הוועדה המשותפת לעניין הצעת חוק נתוני אשראי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 14, 2001-03-13 08:30

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת הכלכלה והחוקה, חוק ומשפט.

אברהם פורז: על סדר היום הצעת חוק שירות נתוני אשראי.

אברהם פורז: הגברת שפניץ, למה אתם מעבירים לנו תמיד את הנוסחים בשעות כל כך מאוחרות, כשכמעט אף אחד לא נמצא פה?

אברהם פורז: אין תגובה.

אברהם פורז: חלק מהדברים לא תואמים את מה שהחלטנו, למשל: אנחנו דיברנו על כך שבכל הנושא של הפעילות של "עוסק" יהיה תיקון בחוק הגנת הפרטיות, והוא בכלל לא ייכנס לחוק הזה.

טנה שפניץ: יש לנו גם נוסח אחר.

טנה שפניץ: יישמנו פה את העקרונות של מה שרצית, כלומר: שיהיה מידע רחב פלוס רישוי.

אברהם פורז: אבל דיברנו על כך שיהיה תיקון לחוק הגנת הפרטיות.

דלית דרור: לא חשוב המיקום.

דלית דרור: העיקרון נשמר, כך שלגבי עוסק אין אפילו רשימה ארוכה יותר מאשר יחיד, אלא מותר "לתת" כל מה שמגביל אותו כעוסק.

דלית דרור: כך זה מוגדר בסעיף 20.

אברהם פורז: דובר על כך שיהיה תיקון בחוק הגנת הפרטיות.

טנה שפניץ: האמת היא שלא ממש דיברנו על הגיאוגרפיה.

טנה שפניץ: היה עיקרון שיישמנו, ומה שגובש לקראת הסוף הוא שיהיה מידע רחב, והוא כמעט לא יהיה מוגבל במידע שלו – מה שמשתקף פה – ויהיה לו גם רישוי לפי החוק הזה.

טנה שפניץ: במקום לשחרר אותו שם בצורה כוללנית כשלא כל כך היה ברור מה זה כולל - -

אברהם פורז: אבל זאת היתה עמדתכם.

אברהם פורז: היה שלב מסוים, שבו אתם אפילו אמרתם שאתם מעדיפים להוציא את כל הסוגייה הזאת מהחוק הזה, ולהעביר אותה לתיקון אחר בחוק הגנת הפרטיות.

טנה שפניץ: אנחנו משרד דמוקרטי, וזאת גם אחת הסיבות לאיחורים.

טנה שפניץ: ..

אברהם פורז: אז מה עושים עכשיו?

אברהם פורז: מה עמדתכם הסופית בעניין הזה?

טנה שפניץ: אנחנו חשבנו שהאנדרוגינוס שהצבנו בעבר – שזה יהיה אותו מידע רחב – זאת בעצם הגישה המועדפת, זאת אומרת: מותר למסור לגבי עוסק אותו סוג של מידע, אבל בלי הגבלות.

טנה שפניץ: כך היה בישיבה הקודמת, ואנחנו עדיין חושבים שזאת הדרך הטובה ביותר.

טנה שפניץ: אם אתה רוצה ללכת על הדגם החדש - -

אברהם פורז: זה הדגם שהיה במקור בהצעת החוק שלי.

טנה שפניץ: עברנו הרבה שלבים בינתיים.

אברהם פורז: אבל דיברנו בפעם האחרונה על תיקון בחוק הגנת הפרטיות, כך שייאמר שמותר לאסוף מידע על עוסק, אך מי שיהיה מוסמך לעשות זאת, יהיה רק מי שקיבל אישור לפי חוק הגנת הפרטיות.

אלי מונטג: זה מה שהם הציעו.

אברהם פורז: זה לא תיקון לחוק הגנת הפרטיות.

דלית דרור: אבל מה זה משנה איפה זה ממוקם?

אברהם פורז: אבל אתם הייתם בדעה שכדאי לתקן את חוק הגנת הפרטיות.

דלית דרור: היו לנו חילוקי דעות במשרד, ונדמה לי שהם גם השתקפו בוועדה במידה מסוימת.

טנה שפניץ: כך הוחלט למען שלום בית וסיום החוק.

דלית דרור: מכל מקום, זה הרבה יותר רחב מאשר הנוסח בפעם הקודמת.

אברהם פורז: האם בנוסח שמופיע בסעיפים האלה – דבר שגם דיברנו עליו בפעם הקודמת – אפשר יהיה לאסוף רשימות לגבי מי שהוא עוסק, כמו: היקף הפעילות, שעבודים, שמות וספקים?

דלית דרור: זה כל מידע על יחיד בפעילותו כעוסק.

דלית דרור: אין פה רשימה סגורה, להבדיל מיחיד.

דלית דרור: אנחנו בפעם הקודמת נתנו רשימה סגורה ארוכה יותר מאשר של יחיד.

דלית דרור: אין רשימה סגורה.

אברהם פורז: אין לי יכולת להשוות כרגע את הסעיפים.

אברהם פורז: אני שואל האם מה שכתוב כאן

אברהם פורז: בסעיף הזה – בהנחה שאנחנו לא מעבירים אותו לחוק הגנת הפרטיות לתיקון – נותן אפשרות לטפל בו כמו שעוסקים בתאגיד, מהערכת הסיכונים וכו'?

אלן זיסבלט: כל הסעיפים המוגדרים פה קשורים לרישום ולניהול המאגר, לא מעבר לזה.

אברהם פורז: זאת אומרת שברור שהנוסח יהיה כזה שברגע שהוא עוסק בפעילותו העסקית, מותר לאסוף עליו מידע כאילו היה תאגיד.

אתי בנדלר: בסעיף 14(ב) חסרה הוראה שביקשת לשלב בחוק, לפיה תאגיד בנקאי לא יהיה חייב למסור מידע, כאמור באותו סעיף, לגבי תושב חוץ שאין לו פעילות עסקית בארץ.

אברהם פורז: אלי מונטג, האם יש נוסח?

אלי מונטג: אם זה מקובל, יש לנו איזשהו נוסח.

אברהם פורז: מה הנוסח?

אברהם פורז: אנחנו צריכים להחליט על משהו לא תיאורטי, אלא קונקרטי.

אלי מונטג: אני אקרא את הסיפא של סעיף 14(ב).

אלי מונטג: בסעיף 14(ב) מדובר על חובת מסירת המידע החיובי.

אלי מונטג: אם תהיה חובת מידע חיובי, הוספנו כאן הסתייגות לאור בקשת הבנקים: "לעניין סעיף קטן זה, "לקוח" – מי שלצורך חובת הזיהוי והרישום על פי כל דין אצל אלה, זוהה על פי תעודת זהות ישראלית".

אלי מונטג: "אלה" מתייחס לתאגיד בנקאי ולמנפיק כרטיסי חיוב.

דן אבנון: לא קיימת חובה להזדהות לפי תעודת זהות ישראלית.

דן אבנון: מי שיש לו גם תעודת זהות וגם דרכון זר, יכול להזדהות לפי דרכון זר.

אלי מונטג: אמרתי "אצל כל אלה".

אלי מונטג: "כל אלה" זה התאגיד הבנקאי וחברות כרטיסי האשראי.

אלי מונטג: אתה מכיר את כל החובות החיוביות שחלות על תאגיד בנקאי וחברת כרטיסי האשראי, ושם יש שני מספרי זהות – חייבים לזהות על פי תעודת זהות ישראלית.

אברהם פורז: אני רוצה לעשות כרגע הפסקה, ולהמשיך בטיפול בסעיפים.

אברהם פורז: אני רוצה לדבר עם חברי הכנסת שנמצאים פה.

אברהם פורז: את מרבית

אברהם פורז: כם לא ראיתי פה באף אחד מהדיונים, ואם מותר לי לומר בלשון המעטה, דעתי מאד לא נוחה לגבי חבר כנסת שמגיע ברגע האחרון להצבעה, בשעה שהוא לא ליווה 15 או 20 ישיבות שהתקיימו לגבי חוק.

אברהם פורז: למרות יכולתו האינטלקטואלית הגבוהה של חבר כנסת, אני לא חושב שהוא יכול להיות מצוי בעניין.

אברהם פורז: אבל בסדר, אין לי ברירה, כי התקנון מאפשר לכל חבר כנסת שהוא חבר ועדה להצביע.

אברהם פורז: אני רק רוצה להסביר לחברי הכנסת איפה אנחנו עומדים מבחינה משפטית ב"עסק" הזה.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק שהיוזמה לה היתה בתקופת ממשלת נתניהו.

אברהם פורז: היא הוגשה לכנסת על ידי ממשלת נתניהו.

אברהם פורז: היא הועברה לוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם פורז: באותם ימים אני לא הייתי יושב ראש ועדת הכלכלה, אבל התבקשתי מטעמו של מי שהיה אז יושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת רובינשטיין, למלא את מקומו, כי ראשות הוועדה היתה בראשות יושב ראש ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: בהצעת החוק הממשלתית דובר רק על מה שנקרא "מידע שלילי", זאת אומרת: איסוף של מידע נגטיבי.

אברהם פורז: לא דובר שם על איסוף מידע חיובי, וכך ההצעה גם עברה קריאה ראשונה.

אברהם פורז: במקביל, יש הצעה שלי שהיא לא במחלוקת, לגבי מי שיש לו עסק והוא משתמש בשמו הפרטי ואין לו חברה, נניח: אברהם כהן בע"מ חנות רהיטים.

אברהם פורז: אפשר למסור את כל הפרטים על אברהם כהן בע"מ, אבל אם הוא מחליט לנהל את העסקים שלו - גם חלק מהעסקים האפלים שלו - בשמו הפרטי, אי אפשר למסור עליו שום מידע.

אברהם פורז: היתה תופעה שחזרה על עצמה, של אנשים שפתחו למשל חנות רהיטים, והציגו בה כמה סלונים יפים ודברי נוי, ואנשים שילמו להם מקדמות.

אברהם פורז: יום אחד הם סגרו את החנות ונעלמו, ופתחו חנות במקום אחר.

אברהם פורז: אי אפשר היה לאסוף מידע עליהם, כי הם לא תאגיד.

אברהם פורז: במקביל, במהלך הכנסת הנוכחית, הממשלה שינתה את עמדתה ביחס למידע החיובי.

אברהם פורז: אני מניח שהיוזמה היתה של דוקטור דוד תדמור, הממונה על ההגבלים, שיזם דיון מחודש בוועדת שרים לענייני חקיקה, ובעקבות הדיון הזה הממשלה הקודמת, ממשלת ברק כששר המשפטים היה יוסי ביילין, החליטה לכלול מידע חיובי.

אברהם פורז: מידע חיובי אומר שמותר לאסוף אינפורמציה האומרת שמישהו היה בסדר, כי כולם מסכימים שכדאי לאסוף אינפורמציה לגבי מי שפשט רגל ושהצ'קים שלו חוזרים למשל.

אברהם פורז: עמדת הממשלה היא תמיכה ברעיון הזה.

אברהם פורז: אנחנו סייגנו את הרעיון הזה בכך שאמרנו שאי אפשר לאסוף מידע חיובי על מי שאיננו רוצה שיאספו עליו מידע.

אברהם פורז: לפיכך, יצרנו פה מנגנון, האומר שלגבי מידע חיובי – אני לא מדבר על מידע שלילי, כי כמובן מי שפשט רגל או שהצ'קים שלו חוזרים לא רוצה שימסרו עליו מידע – יהיו מודעות גדולות בעיתונים, האומרות שכל מי שלא רוצה שימסרו עליו מידע, יפנה לרשם החברות האלה שיעסקו במסירת האינפורמציה.

אברהם פורז: הרשם הזה יצטרך להעביר את זה לידיעתן, ומאותו רגע שהוא נתן הודעה כזאת, אין יותר איסוף של מידע.

יצחק גאגולה: למה לא ההפך?

אברהם פורז: ההפך הוא לא מעשי, ואני אתן דוגמה.

אברהם פורז: אתה מנהל חנות רהיטים, ויש לך משהו שהוא זמין למסירה מיידית.

אברהם פורז: אם קונה מסוים אומר לך: אין לי יכולת לשלם לך מזומן, אבל אני מוכן לתת לך כמה צ'קים דחויים, אם אתה לא יכול "על המקום" לדעת שכל ההתחייבויות של הקונה הזה נפרעו עד עכשיו, אתה לא תיתן לו את הסחורה.

אברהם פורז: אתה לא תגיד לו: חכה עם הסחורה, אני עכשיו אפנה לחברה, והיא תתחיל עכשיו לאסוף את האינפורמציה עליך.

אברהם פורז: זה לא עובד כך.

אברהם פורז: המודל הזה של מסירת אינפורמציה חיובית זה מודל אמריקאי, שעובד יפה מאד בארצות הברית.

יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, המודל האמריקאי לא מתאים למנטליות הישראלית.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: הממונה הקודם על ההגבלים העסקיים אמר שהדרך היחידה שבה תיווצר תחרות בין הבנקים, תהיה אם לבנק תהיה אינפורמציה בלתי תלויה על הלקוח.

אברהם פורז: נניח שהגברת בנדלר עובדת 20 שנה עם סניף בנק הפועלים.

אברהם פורז: אם היא תבוא לבנק, גם אם אין לה ביטחונות, יודעים שיש לה משכורת קבועה שנכנסת, ושעד היום היא פרעה את כל חובותיה.

אברהם פורז: אבל אם היא תעבור את הכביש ממול ותגיע לבנק לאומי, בבנק לאומי לא שמעו עליה אף פעם, ולכן ינהגו כלפיה ביחס של כבדהו וחשדהו, ויגידו לה בהתחלה להביא ביטחונות וערבים.

אברהם פורז: אני גם רוצה להתייחס לתקנון הכנסת.

אברהם פורז: החוקים האלה עברו בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: לפי התקנון, אין לי אפשרות להכניס הסתייגויות, או להוריד סעיפים שמרוקנים את החוק מתוכן.

אברהם פורז: הדבר היחיד שהוא אפשרי, זה להוציא ממנו אי אלו דברים כאלה או אחרים.

אברהם פורז: אם חלק מחברי הכנסת פה חושבים שלא טוב שנאסוף את המידע החיובי, במקום לנהל פה קרב, אני מוכן לנסח שתי גרסאות, בהסכמת כולנו.

אברהם פורז: נבוא למליאה, ונראה מה המליאה תחליט.

אברהם פורז: אם יהיה רוב להצעה של המידע החיובי, האחרים יהיו מסתייגים, וההפך.

אברהם פורז: במקום שאלה יהיו מסתייגים ואלה יהיו מסתייגים, וש"ייפול" פה איזה רוב מקרי, כי למשל מישהו לא הספיק להגיע ב-8:30 - -

אחמד טיבי: אנחנו נקיים הצבעה, ואתה תגיש הסתייגות.

אברהם פורז: אבל תאר לעצמך שלי יהיה רוב, ואתה תצטרך להגיש הסתייגות.

אחמד טיבי: אני אקבל כל הכרעה.

צבי הנדל: אני מציע שכולנו נחשוב שאם יש התנגדות כל כך חזקה מצד כל כך הרבה חברי כנסת – ואני מוכן להצהיר פה שלא דיבר אתי אף לוביסט, וכשקראתי את החוק הזה, מיזמתי התייעצתי לגביו – אולי לא כולם מטומטמים.

אברהם פורז: עם מי התייעצת?

אברהם פורז: עם לוביסט?

צבי הנדל: לא, התייעצתי עם חברי כנסת, שאחד מהם פרש למשל.

צבי הנדל: כולנו אוהבים אותו, והוא היה פעם יושב ראש ועדה.

צבי הנדל: התייעצתי עם כמה חבר'ה, שאני מעריך את דעתם.

צבי הנדל: אם יש כזאת התנגדות, אולי זאת באמת טעות, עם כל הכבוד לממשלה שמציעה זאת.

אברהם פורז: נביא את זה למליאה.

אברהם פורז: אני חושב שאם נעביר את זה למליאה בשתי גרסאות, כל אחד ייערך עם כוחותיו ועם גייסותיו.

צבי הנדל: בשביל מה יש ועדה?

יוסי כץ: דבר ראשון, אני מוחה על הדברים שאמרת בקשר לחברי כנסת שבאים לישיבה פלונית או אלמונית.

יוסי כץ: אני באופן אישי השתתפתי בשתי ישיבות.

יוסי כץ: אני ראיתי באופן כללי את הצעת החוק כדבר חיובי, סמכתי על כושר השיפוט שלך, ואמרתי לעצמי: במגוון העיסוקים הרחב שיש לי בכנסת, אני סומך על יושב ראש הוועדה, שיעביר את הצעת החוק הזו.

יוסי כץ: הוא מנוסה, בקיא ומיומן.

יוסי כץ: נקודה אחת הטרידה אותי, והיא בדיוק הנקודה שאנחנו דנים בה היום.

יוסי כץ: אז אני לא חושב שאני צריך לבוא לכל ישיבה.

יוסי כץ: שמעתי את הנימוקים של הלוביסטים בעד ונגד ואת אנשי משרד המשפטים, וגיבשתי לעצמי דעה בנושא הקונקרטי הזה, ואני מניח שגם חבריי באו בדיוק לאותה מטרה.

יוסי כץ: הם סומכים על הליך החקיקה שנעשה כיום.

יוסי כץ: הם עקבו פחות או יותר אחרי מה שקורה.

יוסי כץ: נדמה לי שבנושא הקונקרטי הזה של מידע חיובי, אלה שיושבים כאן משקפים את עמדת רוב חברי הוועדה באופן הברור ביותר, והם מתנגדים למסירת מידע חיובי.

יצחק גאגולה: תגיד הפוך, תגיד שאנחנו בעד מידע חיובי, אבל עם הסכמת הלקוח.

יוסי כץ: אתה מזכיר לי את מה שרפאל איתן עשה.

יוסי כץ: אשתי שירתה שנים רבות בצבא קבע, והיא פנסיונרית של הצבא.

יוסי כץ: רפאל איתן שלח מכתב לכולם, ובו נכתב:

יוסי כץ: מנכים עבור לב"י כך וכך, ומי שלא רוצה – שיתנגד.

יוסי כץ: איזה איש קבע רוצה להסתבך?

יוסי כץ: הוא אומר: תרמנו, וזה לא חשוב אם תרמנו גם למקומות אחרים.

יוסי כץ: אני מוכן לקבל את זה לגבי לב"י, כי זאת מטרה חיובית ממדרגה ראשונה.

יוסי כץ: אבל בעניין הזה, אני לא מוכן להתפשר.

יוסי כץ: אני חושב שדעת רוב חברי הוועדה היא נגד הנושא של מידע חיובי.

יוסי כץ: אני חושב שמה שישקף את דעת חברי הוועדה הוא נוסח שקובע שזה יתבצע רק בהסכמת הלקוח, ושמי שרוצה להסתייג - יסתייג.

יוסי כץ: אנחנו נצביע על זה במליאה.

מרינה סולודקין: אני מייצגת כאן את סיעת "ישראל בעלייה".

מרינה סולודקין: החבר בוועדה היה השר שרנסקי.

מרינה סולודקין: עכשיו הוא שר הבינוי והשיכון.

מרינה סולודקין: אנחנו עוקבים אחרי החוק הזה, ומייצגים ציבור של חלשים, שאף פעם לא יהיה לגביו מידע חיובי.

אברהם פורז: את טועה.

מרינה סולודקין: לכן אני נגד.

אברהם פורז: את תתפלאי לשמוע שיש עולים חדשים שלקחו הלוואה והחזירו אותה, ואין שום סיבה שתהיה להם כזאת סטיגמה.

אברהם פורז: אני מוחה על כך שאת פוגעת בציבור הזה.

מרינה סולודקין: יש הרבה אנשים מוצלחים, אבל אנחנו כאן בכנסת לא בגלל שיש לנו מוצלחים, אלא בגלל שיש לנו חלשים.

מרינה סולודקין: ההיבט שלי הוא ההיבט של החלשים, ולכן המידע החיובי יפגע בהם.

אחמד טיבי: עמדתי ידועה, ואני מצטרף לעמדה של הגברת סולודקין לגבי מגזרים חלשים, ולגבי ההסתייגות ממידע חיובי, שצריך להינתן רק בהסכמה.

אברהם פורז: הם אומרים שהם רוצים מידע חיובי רק בהסכמה מראש.

יצחק גאגולה: אמרתי את דעתי גם בישיבות הקודמות, ואני אומר אותה גם היום.

יצחק גאגולה: אני אומר שהכל צריך להיות בהסכמת הלקוח.

יוסי כץ: אגב, יכול מאד להיות שהגישה שאתה מייצג, אדוני היושב ראש, היא הצודקת בסופו של דבר מבחינת החיים הכלכליים, המשק וכדומה, אבל בואו נתחיל עם זה.

יוסי כץ: אם יסתבר לנו שזה לא עומד במבחן המציאות, אני משוכנע שתהיה יוזמה שתתקבל פה בברכה.

גלית אבישי: אני רק רוצה לציין דבר אחד, שאותנו מאד מטריד בחוק – מעבר למה שנאמר על המידע החיובי, יש פה בעיה מאד עקרונית עם העברת חלקים מאד נכבדים של החוק לתקנות.

גלית אבישי: העברת חלקים נכבדים שמתייחסים לסעיפים מהותיים של החוק לתקנות ולהחלטה של השר, בלי ביקורת ציבורית שמתנהלת בשלוש קריאות של הכנסת כתיקון לחוק, נראית לי לא נכונה ולא ראויה.

אתי בנדלר: גברת אבישי, זאת אמירה מאד כללית, כי אני למשל לא יודעת למה את מתכוונת.

יצחק גאגולה: למה הכוונה שאת לא מבינה למה היא מתכוונת?

אלי מונטג: יש כאן איזה 20 דברים שהם בתקנות.

לאה ורון: היא אומרת שהוועדה מהווה ביקורת ציבורית, והתקנות הן באישור הוועדה.

מיכאל הרצברג: אני לא רואה שאני אוכל לשכנע בדבריי, אבל רציתי לומר שעיקר החוק ישמש חברות, כגון כרטיסי אשראי, שמנפיקות כרטיסי אשראי למי שהם לקוחות של בנקים אחרים, וכפי שהציג זאת הממונה על ההגבלים העסקיים, זאת תמצית התחרות; והוא גם הביא כדוגמה את אלפא קארד, שאני לא מייצג אותה, וזאת אחת הסיבות העיקריות שהיא נכנסה לקשיים.

מיכאל הרצברג: הבעיה היא תמיד דווקא השכבות שחברי הכנסת ציינו, כי לא צריך בדרך כלל לערוך בדיקה לעורכי דין, רופאים או רואי חשבון, למרות שגם ביניהם יש כאלה שלא ישלמו, אבל חזקה שבדרך כלל ישלמו.

מיכאל הרצברג: הבעיה היא עבור חברות כרטיסי האשראי, למשל, שלא מנפיקות ללקוחותיהם.

מיכאל הרצברג: ויזה כ.א.ל נניח מנפיקה לבנק הפועלים, והיא לוקחת על עצמה סיכונים.

מיכאל הרצברג: ככל שהמידע שהיא תקבל יהיה יותר אמורפי ויותר דל, כך היא יותר תהסס, כך שמי שדווקא ייפגע זה אותם עולים חדשים ואותן שכבות שכן משלמות את חובן.

אלי מונטג: אבל אף אחד לא מתנגד למידע השלילי.

צבי הנדל: אבל למה מידע שלילי לא מספיק?

מיכאל הרצברג: כי המיעוט שבמיעוט כבר הוכרז כפושט רגל, וכדי להיכנס לרשימת הצ'קים ללא כיסוי, צריך לדבר על עשרה צ'קים כאלה במשך שנה.

אלי מונטג: אבל יש לנו התראה אחרי חמישה צ'קים.

דן קרני: אני סבור שמה שצריך לעורר את תשומת לב חברי הכנסת שמתנגדים למידע החיובי זו העובדה שהבנקים הגדולים, שהם מונופולים במדינה הזאת באופן חריג בעולם המערבי, הם המתנגדים הגדולים למידע החיובי; בעוד שגופים תחרותיים, שמנסים להוזיל עלויות, והוכיחו שבאפשרותם להוזיל עלויות, הם בעד המידע החיובי.

דן קרני: ואנחנו מדברים לא רק על הבנקים הקטנים והבינוניים שיוכלו להתחרות בבנקים הגדולים ולהוזיל עלויות, אלא אנחנו מדברים על אשראים שיינתנו על ידי הרבה גופים נוספים במדינה, כמו שמקובל בעולם המערבי.

דן קרני: בעולם המערבי נותנים אשראי רשתות.

דן קרני: בעולם המערבי נותנים אשראי סוחרים למיניהם, והדבר הזה לא קיים במדינה, מכיוון שאין מספיק מידע.

דן קרני: זה נכון שאפשר בלי מידע חיובי, אבל אנחנו סבורים שאם לא יהיה המידע החיובי, לא יהיה מספיק מידע בידי אלה שירצו להוזיל את העלויות לטובת אותן שכבות שאותן מייצגים חברי הכנסת.

אברהם פורז: אני יכול רק לומר שמר קרני מייצג את הבנק הבינלאומי.

דן קרני: אנחנו מייצגים בנק קטן, שניסה להתמודד בזמנו עם הבנקים הגדולים ונכשל בעניין אלפא, אבל אתם צריכים לזכור שאלפא הוזילה מאד מאד את עלויות כאשר היא נכנסה לשוק, וזה מוכיח שהתחרות נועדה בדיוק לאותן שכבות שחברי הכנסת הנכבדים מייצגים.

אברהם פורז: רבותיי, אני קודם כל רוצה לומר משהו לגבי הפרוצדורה.

אברהם פורז: מלבד חבר הכנסת טיבי וממני, יתר חברי הכנסת הנמצאים פה שייכים לאיזושהי קואליציה שהוקמה לאחרונה.

אברהם פורז: אני שמעתי את עמדתכם.

אברהם פורז: מאחר שהיא בעצם הפוכה לעמדת הממשלה, אני הייתי מבקש מהגברת שפניץ, שוועדת השרים לענייני חקיקה תביא בפניה את תוצאות הדיון שהתקיים היום תוך דיווח מדויק.

אברהם פורז: אני רוצה לקבל עדכון על דעת ועדת השרים לענייני חקיקה, ולאחר שתודיעי לי שהממשלה גיבשה עמדה סופית – בין אם היא תומכת בהחלטה הקודמת, או חוזרת ממנה, הווריאנט האחר הוא שאפשר לאסוף מידע חיובי, רק בהסכמה מראש – אנחנו נקיים את ההצבעות.

אברהם פורז: האם זה מקובל עליכם?

יוסי כץ: מקובל.

אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת האם יש לכם הצעות לסעיפים נוספים.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו מבינים שאתם מבקשים שמידע חיובי יימסר וייאסף רק באישור מראש - אני לא יודע לגבי ייאסף, אז נאמר "יימסר".

טנה שפניץ: אבל לא בעסקה.

אברהם פורז: לא, רק הביע הסכמתו שיאספו עליו מידע.

אלי מונטג: השאלה היא מה זה נקרא "הביע הסכמתו", עם כל הכבוד לאמירה.

אלי מונטג: השאלה היא האם זה הסכמה לתאגיד הבנקאי, האם זאת הסכמה לחברת נתוני האשראי שתדחוף את ההסכמה הזאת לתאגיד הבנקאי.

אברהם פורז: זה לא אכפת להם.

אברהם פורז: זה לא משנה.

טנה שפניץ: זה הולך לרשם.

אלי מונטג: את רוצה שזה יגיע לרשם?

אלי מונטג: הסכמה חיובית – לרשם?

טנה שפניץ: בוודאי.

אברהם פורז: הגברת שפניץ, אני חושב שאם תתקבל הגרסה שהמידע יוכל להיאסף רק בהסכמה, ההסכמה תוכל להימסר במגוון אפשרויות – החל מהודעה לבנק שלך, שאתה מסכים שיעבירו עליך נתונים.

אברהם פורז: אם הבנק יעביר נתונים בלי מכתב הסכמה, הוא מסתכן בהפרת החוק.

אברהם פורז: אותו מקור מוסמך צריך לקבל אישור מהלקוח.

צבי הנדל: זה צריך להיות הפשוט ביותר.

טנה שפניץ: אם אתה רוצה לדעת האם אדם מסוים הוא מסוג הלקוחות שמוכנים שימסרו עליו מידע חיובי, האם צריך קודם כל להתקשר אליו ולשאול אותו האם הוא מוכן שימסרו עליו מידע, או שמראש צריך להחתים אותו על כל הסעיפים?

אברהם פורז: הרי אנחנו הטלנו חובה למסור אינפורמציה.

אברהם פורז: החובה למסור אותה תחול, רק אם האיש נתן את הסכמתו.

אברהם פורז: אם אני הולך למקור הספציפי, ואני אומר לו: אני חותם לך שתעביר כל אינפורמציה עליי, כי אני צריך אותה אחר כך למאגר שלי כדי שיהיו לי שם נקודות זכות, המקור ימסור זאת.

אלי מונטג: את זה הוא יכול לעשות גם בלי החוק.

אתי בנדלר: אומר לך מדוע הוא לא יכול לעשות את זה בלי החוק, משום שהוא חותם היום בבנק שלו, זה מחייב רק את הבנק שלו.

אתי בנדלר: כאן תיקבע איזושהי דרך, שההרשאה הזאת תעבור גם למוסרי מידע אחרים.

אלי מונטג: מבחינה טכנית - -

אברהם פורז: אני רוצה להגדיר את העניין.

אברהם פורז: אם תקום חברה שאוספת אינפורמציה והאדם הביע את הסכמתו לכך שהיא תקבל אינפורמציה, הוא לא יכול להגיד לה אחר כך: לזה תמסרי את המידע ולזה תמסרי את המידע.

אברהם פורז: הוא יכול לבטל את הסכמתו למקורות.

אברהם פורז: הוא יכול לחזור לבנק שלו ולהגיד לו: ממחר בבוקר אל תעביר יותר אינפורמציה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאפשר יהיה גם לבטל את העברת המידע.

אברהם פורז: בוודאי.

אברהם פורז: לבנק יש חובת סודיות בנקאית כלפיי, ולכן הוא לא יכול למסור עליי אינפורמציה.

אברהם פורז: אם נתתי הסכמה להעביר עליי אינפורמציה, הוא מעביר אותה לחברה.

אתי בנדלר: ואם יש לי חשבון בשני בנקים?

אברהם פורז: את צריכה להודיע לכל בנק לחוד.

אתי בנדלר: לכל בנק לחוד, ולחברת החשמל לחוד?

אתי בנדלר: אם אני נותנת לחברה הסכמה להעביר עליי אינפורמציה – זאת הסכמה כללית.

אברהם פורז: אם אני הולך לחברה ואומר לה, שכמו במקרה של ויתור על סודיות רפואית, אני נותן לה אפשרות לפנות לכל בית חולים ולכל רופא, כדי לשאול מה קרה לי - זה בסדר.

אברהם פורז: אתה יכול לומר לחברה: תאספי עליי אינפורמציה מכל מקום, אבל כשהיא פונה לבנק, היא צריכה להראות שיש לה אישור לאסוף אינפורמציה לגבי האדם המסוים.

אתי בנדלר: אם נתתי את כתב ההסכמה שלי לבנק, זה מחייב מסירת מידע רק על ידי הבנק עצמו.

אתי בנדלר: זה לא מחייב מידע חיובי על ידי מקור מידע אחר, לדעתי.

דלית דרור: הכל לפי ההסכמה.

אברהם פורז: מקור מידע אחר חייב למסור אינפורמציה, אם לחברה האוספת יש אישור שהאיש מסכים.

אתי בנדלר: אני מוסרת את זה רק לבנק שלי.

אתי בנדלר: האם חברת האשראי שלי, על סמך כתב ההסכמה הזה, תהיה רשאית למסור עליי מידע חיובי?

אתי בנדלר: אני מדברת על מנפיקת כרטיס האשראי.

דן קרני: הוויכוח כאן מיותר.

דלית דרור: אני מבינה שהשאלה שלך היא האם ההסכמה יכולה להיות חלקית – לחלק מהמקורות כן ולחלק לא?!

אברהם פורז: ממילא אף פעם לא יהיו נתונים מלאים למי שאוסף נתונים, וזה תלוי גם ביכולת האיסוף.

אברהם פורז: מי שאוסף נתונים הוא לא מלאך ולא יודע הכל.

אברהם פורז: יש שתי אפשרויות לגבי מי שרוצה שיאספו עליו אינפורמציה: האחת – הוא יודיע לבנק שלו שהוא יכול למסור עליו אינפורמציה, והשנייה – הוא פונה לחברה, ואומר לה שהוא מטיל עליה לאסוף עליו אינפורמציה.

אתי בנדלר: בואו נתמקד בווריאנט הראשון, לפיו אני הודעתי לבנק שלי שהוא יכול למסור עליי מידע חיובי, אבל יש לגביי מידע במקורות נוספים, בבנק אחר למשל – יש לי חשבון בבנק הפועלים, אבל יש לי גם חשבון בנק בדיסקונט, או בבנק הבינלאומי.

אתי בנדלר: האם על סמך כתב ההסכמה שנתתי לבנק הפועלים, גם הבנק הבינלאומי יוכל למסור עליי מידע?

אתי בנדלר: אם לא, זאת אומרת שזה יחייב רק את מקור המידע הספציפי.

אברהם פורז: אבל יש גם וריאנט הפוך.

צבי הנדל: אבל אם נתתי הסכמה לבנק הפועלים, זה חל גם על כרטיס האשראי שלקחתי מבנק הפועלים.

אתי בנדלר: לא, כי כרטיס האשראי הוא לא של בנק הפועלים.

אברהם פורז: אם הגרסה הזאת תתקבל, אני מניח שמי שרוצה שיאספו עליו מידע כי זה מאד חשוב לו, הוא מיוזמתו יפנה לאחת מהחברות ויגיד להן: יש לכן אישור לאסוף עליי מידע, כי אני רוצה שיהיה אצלכן מאגר חיובי שלי, כדי שכאשר אבקש אשראי, ימצאו אצלכן את המאגר החיובי.

טנה שפניץ: הוא לוקח את ההסכמה הזאת, ומציג אותה בפני מקורות מידע אחרים, ואומר להם: אני במילא אוסף מידע שלילי, אבל יש לי גם הרשאה לאסוף מידע חיובי לגבי אותו אדם.

טנה שפניץ: מקור המידע צריך להסתפק בהצהרה הזאת שבעל הרשיון מציג לו.

אברהם פורז: הצהרה מספיקה.

אברהם פורז: עצם העובדה שהוא אומר שיש לו הרשאה מספיקה.

אלי מונטג: צריך לכתוב את זה במפורש.

אברהם פורז: אחרת, זאת תהיה עבירה חמורה, ואני מציע שתכתבו את זה.

אלי מונטג: שעונשה 10 שנות מאסר.

אברהם פורז: אצלנו לא יושבים 10 שנים בכלא על רצח...

אברהם פורז: אם חברה כזאת מתיימרת לפעול על סמך היתר או על סמך הרשאה כשהיא איננה, זאת תהיה הפרה של חוק הגנת הפרטיות.

טנה שפניץ: עכשיו אתה ער לכך שהוא צריך לתת לכל בעלי הרשיונות את המידע, כי כולם יקבלו את המידע השלילי.

טנה שפניץ: אם האיזון חשוב לו, הוא צריך להגיע למצב שבו הוא נותן את המידע לכל בעלי הרשיונות.

אברהם פורז: הרי אתם יודעים את עמדתי.

טנה שפניץ: בכל זאת אנחנו צריכים למצות עד הסוף את - -

אברהם פורז: אם אנחנו הולכים לווריאנט הזה, צריך לעשות אותו הכי לוגי שאפשר.

מיכאל הרצברג: נדמה לי שהוויכוח פה מיותר, משום שכפי שהבאת דוגמה לסודיות רפואית, אף אחד לא הולך לרופא שלו ואומר לו שהוא מתיר לו לתת עליו מידע לכל מי שישאל, אלא הוא הולך לחברת ביטוח למשל, והוא נותן לה את ההסכמה, והיא מציגה את ההסכמה לגופים.

אברהם פורז: אבל מה אכפת לך שאני אוכל ללכת לבנק שלי מיזמתי ואומר לו שאני מאד מבקש שיעביר כמה שיותר מהר מידע לחברה פלונית עלי, כי אני עומד לפני עסקה גדולה וכולם מצפים לקבל עליי חוות דעת.

מיכאל הרצברג: יהיו חמישה מקרים בשנה מסוג זה, ומהסוג השני יהיו 50,000 מקרים בשנה.

אברהם פורז: אנחנו רק צריכים לחשוב מה נכון מבחינה משפטית.

דן קרני: מצדו של המשתמש, אם אני כבנקאי לא אדע שיש מידע מכלל הבנקים, לא אשתמש בו בכלל.

דן קרני: אין שום בעיה לפתוח חשבון סתמי בבנק כלשהו ולנהל אתו ביתרות זכות, ושמשם יגיע מידע חיובי.

מיקי טמיר: המידע החיובי הוא על כך שהעמידו לך אשראי.

אברהם פורז: דן קרני, אתה צודק, אבל אכפת לך שזה יהיה אפשרי?

דן קרני: אבל זה יהיה חסר רלוונטיות לגבי המטרה הכללית של החוק הזה, זאת אומרת:

דן קרני: אם אנחנו לא נשתמש בזה בכלל ואם זה לא יהיה רלוונטי לגבי המשתמשים, חבל לעשות את זה; או שצריכה להיות יכולת לדעת מתוך המאגר, שהאיש נתן את הסכמתו לבנק אחד בלבד.

אברהם פורז: ממילא גם היום אני יכול ללכת לכל אדם ולהגיד לו: אני מוותר על הגנת הפרטיות, ואתה יכול להעביר עליי אינפורמציה.

אברהם פורז: IT GOES WITHOUT SAYING, כי זה גם לפי המצב המשפטי הנוכחי.

אברהם פורז: דבר שני, שהוא אולי לא אפשרי - אם אני נותן למישהו מכתב, הוא יכול לפנות למקורות על סמך האינפורמציה הזאת.

אברהם פורז: זה יותר מעשי.

דן קרני: אבל שלפחות תהיה אפשרות למאגר להודיע למקבלי המידע, שמדובר בהסכמה של בנק אחד , כי אחרת אנחנו לא נתחשב במידע הזה.

אברהם פורז: אתה מדבר אתי כבר על התפעול של העניין, ולא זאת הבעיה.

אברהם פורז: מבחינתנו, אדם שיש לו עניין שיאספו עליו מידע, כי המאגר הזה יציג אותו כצדיק גדול ויאפשר לו לקחת אשראי מוזל, יפנה לאחת החברות האלה, ויגיד להן: אספו עליי מידע כאוות נפשכן.

אברהם פורז: החברות האלה יתחילו לאסוף עליו מידע מכל מקור.

אברהם פורז: ככל שהן יאספו מידע מיותר מקורות, ללקוח יהיה יותר עניין במידע הזה, כי הוא יותר מהימן.

טנה שפניץ: כדי שלא יהיו אי הבנות, הוא יכול לאסוף מידע רק מהמקורות שמצויים בחוק ורק בתנאים שייקבעו בתקנות, ולא מכל מקום אחר.

אברהם פורז: מה אכפת לכם, אם זה בהסכמת האיש?

טנה שפניץ: לא במאגר הזה.

טנה שפניץ: במאגר הזה יהיה רק המידע שהחוק מרשה שיהיה בו, לא שום מאגר אחר, לא בהסכמה ולא שלא בהסכמה.

אלי מונטג: זה ברור.

אברהם פורז: אם אדם מסכים שיאספו אינפורמציה על מצבו הרפואי, האם זה אסור?

טנה שפניץ: לא בחוק הזה.

אברהם פורז: לא בחוק, ואם אני נותן כתב הסכמה שיאספו עליי מידע על מצבי הרפואי?

אלן זיסבלט: על זה חל חוק הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: אז אגיד שאני ויתרתי על הפרטיות.

טנה שפניץ: ברשיון הזה אסור לו לאסוף מידע כזה, גם אם הסכמת לוותר על הפרטיות.

טנה שפניץ: אתה אומר שגם היום במילא אפשר לתת הסכמה ושאנחנו לא מחדשים בכך דבר, אז אני רוצה לומר לך שעדיין יש - -

אברהם פורז: זה ברור לגמרי.

אברהם פורז: אני מדבר על הווריאנט של קבוצת חברי הכנסת שהיתה כאן.

אברהם פורז: אני מנסח את האלטרנטיבה שלהם: משעה שאדם חתם על הסכמה שיאספו לגביו מידע, אנחנו חוזרים למצב הקודם, שבו אפשר לאסוף מידע מכל המקורות, וחובה על הבנק להעביר את המידע, אם הוא הביע הסכמה.

אתי בנדלר: אם הוא נתן הסכמה כללית לאיסוף מידע מכל המקורות, אפשר יהיה לאסוף מידע מכל המקורות, אבל כפי שאתה אמרת וכפי שהוגדר כאן, הוא גם יכול לתת הסכמה רק לגבי בנק מסוים, והוא גם תמיד יוכל לחזור בו מהסכמתו.

אברהם פורז: ברור, אבל לגבי מי שייתן הסכמתו רק לבנק מסוים, אם הוא לא יתיר את הרצועה, זה לא שווה כלום.

אברהם פורז: הרי רוצים לקבל תמונה כוללת, ולא תמונה חלקית שיכולה להיות מעוותת.

אתי בנדלר: לדעתי, אם הוא חוזר בו, צריך למחוק את המידע.

אברהם פורז: אני חוזר ומבהיר, שמשעה שהוא חתם על אישור כללי, חובה על המערכת לתת אינפורמציה.

אתי בנדלר: זה ברור, אז חלות ההוראות.

אברהם פורז: כמובן שהוא יכול להגיד לבנק מסוים להעביר אינפורמציה.

טנה שפניץ: אסור לו להחזיק מידע שאין לגביו הסכמה.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שלגבי מידע שלילי, לא צריך הסכמה, והכל נשאר כמו שהיה.

אברהם פורז: לגבי מידע חיובי, אם יעלו שתי גרסאות למליאה, החוק לא יחזור יותר לוועדה.

אברהם פורז: אם מתקבלת הסתייגות, אני עוד יכול להחזיר את החוק לכאן ו"לשחק" אתו פה.

טנה שפניץ: בגלל זה רציתי להגיד לך שזה סיכון, אבל מי אני שאגיד לך זאת?

אברהם פורז: היינו מנסחים זאת כך שזה יהיה מכלול, זאת אומרת שאם הצעה א' נופלת, יש קורלאציה בין הסעיפים.

אברהם פורז: תעברו על הסעיפים ותראו מה הסעיפים הבעייתיים, ודבר נוסף – תגידו מה דעת הממשלה.

אברהם פורז: אני לא צריך ללכת לפי דעת הממשלה.

אברהם פורז: אני אופוזיציה, והם הממשלה.

טנה שפניץ: אני רוצה להוסיף הוראה לסעיף 20 לגבי עניין העוסק.

טנה שפניץ: זה אמנם עניין טכני, אבל הוא צריך להיאמר.

טנה שפניץ: מכיוון שההגדרה של נתוני אשראי לא מתאימה ל"עוסק" והיא מאד מוגבלת, אני מציעה שבכל מקום שנאמר בסעיף הזה "בחוק נתוני אשראי", יהיה כאן מידע, כדי שהוא יהיה כללי.

אברהם פורז: אני מסכים, לא "נתוני אשראי", אלא "מידע".

קריאה: אבל לא בחובת המסירה על הבנק.

ליהי פלדמן: הסעיף הזה לא חל עליו.

ליהי פלדמן: בכל הסעיפים שחלים ושנאמר בהם "נתוני אשראי", הכוונה היא למידע כללי.

טנה שפניץ: אני רוצה לשאול דבר נוסף:

טנה שפניץ: האם אנחנו בשלב שבו אנחנו יכולים לנסח ניסוח סופי, כאילו החוק התקבל בוועדה מלבד הסעיף הזה?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: יש היום שתי אפשרויות ואין בלתן.

אברהם פורז: הממשלה יכולה לגבש את עמדתה.

אברהם פורז: היא לא מחייבת את חברי הכנסת, אבל אנחנו לפחות צריכים לדעת בגדול מה היא חושבת.

אברהם פורז: אחרי שהממשלה תגבש את עמדתה ובמקביל יהיו האלטרנטיבות המנוסחות, תתקיים פה ההצבעה.

אברהם פורז: אם יהיו שתי גרסאות – יהיו שתי גרסאות, ואם לא – יכול להיות שאחת האלטרנטיבות תהיה הסתייגות של מישהו.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שאני לא יכולה להעלות סתם שתי גרסאות, אלא רק אם יש קולות שקולים לשתי הגרסאות.

אברהם פורז: נארגן קולות שקולים להצבעה.

אברהם פורז: אבל יכול להיות מצב שיהיה רוב לאחת הגרסאות, והשנייה תהיה הסתייגות.

אדוארד בלאו: רציתי לשאול האם איסוף המידע לחובה ולזכות, שלילי וחיובי, הוא מוגבל בזמן אחורה ממועד האיסוף.

אברהם פורז: כן, יש מועדים.

אברהם פורז: הכל כתוב.

חנה הופנונג: רציתי להעיר שלגבי החובה של כלל הבנקים, למעשה נוצרה כאן חובה אבסולוטית ועבירה אבסולוטית לפי סעיף 42(ג) על כך שלא מסרנו מידע מכל סיבה שהיא, אפילו בגלל תום לב, או אפילו בגלל שלא הספקנו לעדכן את נושא ההסכמה במחשוב.

חנה הופנונג: סעיף 42(ג) הוא סעיף עונשין שמטיל קנס.

אברהם פורז: זה כלום.

חנה הופנונג: לא חשוב, אבל בנק לא יכול להסתכן בעבירה פלילית.

אברהם פורז: לא, זה קנס.

חנה הופנונג: לא משנה, זה אפילו לא עיצום כספי, ואין אפילו הגנה.

אברהם פורז: האם אפשר להטיל עיצום כספי, כדי שזה יהיה יותר אלגנטי?

מיקי טמיר: אם על המשרד עצמו שלא מוסר מידע ועושה דברים שהם ממש לא בסדר, מוטל עיצום, אז דווקא על הבנק להטיל קנס?

חנה הופנונג: במיוחד עכשיו אל תכבידו עלינו.

אברהם פורז: אני חושב שהסנקציה צריכה להיות סנקציה, אבל האם אפשר לקבוע עיצום כספי?

טנה שפניץ: לדעתי, אפשר.

טנה שפניץ: מקור מידע זה יותר כללי מבנקים.

אברהם פורז: בואו נאמר שאנחנו רוצים שתהיה סנקציה, אבל אני לא עומד על כך שזאת תהיה עבירה פלילית.

מיקי טמיר: לדעתי, סעיף 42(ג) מדבר רק על הבנקים, כי הוא מפנה לסעיף 18, וסעיף 18 מדבר על הבנקים.

ליהי פלדמן: לא, זה יחול גם על מי שיקבע בעתיד.

אברהם פורז: הרי מה ההבדל בין המצב הקודם לבין הדבר האלטרנטיבי המוצע לנו?

אברהם פורז: שלפני שחברה פונה לקבל מידע, היא כן צריכה לקבל הסכמה.

מיקי טמיר: מר פורז, זה לא שייך לנקודה הזאת.

מיקי טמיר: אולי סתם לא נעביר מידע בטעות, או שאולי המערכות שלנו יקרסו באותו יום.

מיקי טמיר: יכולות להיות מאה ואחת סיבות לכך שהבנק לא יעביר מידע.

אלי מונטג: חנה הופנונג, אני לא מבין את השאלה.

אלי מונטג: הייתי רוצה ששוב תשאלי אותה.

אלי מונטג: האם ההגנות הרגילות לא חלות כאן?

אברהם פורז: תום לב חל.

אברהם פורז: האם אתה חושב שבנק לאומי יתחיל להתעסק בתום לב בגלל 9,000 שקל?

מיקי טמיר: בואו נהיה מודעים לכך שעצם האישום הוא מאד חמור עבור בנק.

אברהם פורז: אז נטיל עיצום כספי.

אברהם פורז: אני יוצא מנקודת הנחה שהבנקים ישתפו פעולה.

אברהם פורז: אלה גופים מסודרים.

חנה הופנונג: אין לבנק אינטרס לא לשתף פעולה, ואנחנו גם לא יודעים איך יעבדו המערכות.

אברהם פורז: מר מונטג, אני מבין שזה מקובל עליך.

אתי בנדלר: איזה סכום של עיצום כספי אתה מציע?

ליהי פלדמן: אני מציעה פי 10 מהמקסימום.

אברהם פורז: זה לא צריך להיות סכום כזה גבוה.

אברהם פורז: אני רוצה שהסכום יהיה בסביבות 50,000 שקל.

אלי מונטג: תעבירי את העיצום הכספי לאותו עיצום כספי שהיה כאן

אלי מונטג: בסעיף 61(א)(3).

אברהם פורז: האם צריך לכתוב את הסכום של העיצום הכספי?

טנה שפניץ: לא.

אתי בנדלר: כן, בוודאי.

אברהם פורז: אז נכתוב "עיצום כספי של עד 50,000 שקל".

קריאה: לא, אז הם ישלמו באופן קבוע 50,000 שקל.

לאה ורון: זה בלתי אפשרי שכולם מדברים.

לאה ורון: אי אפשר לרשום כך פרוטוקול!

אברהם פורז: אבל זה כמובן אם תשכנעו שזה קרה עקב תקלה.

לאה ורון: האם הוחלט שהעיצום הכספי יהיה עד 50,000 שקל?

אתי בנדלר: זה לא 50,000 שקל, אלא הסכום לפי סעיף 61(א)(3).

ליהי פלדמן: לפי סעיף 61(א)(3), הסכום הוא 48,900 שקל.

אתי בנדלר: אני רואה שכמעט כל העיצומים הכספיים הם בסכום הזה.

ליהי פלדמן: בסעיף 42(ג) נכתוב "דינו – עיצום כספי".

אתי בנדלר: צריכים להוסיף את זה בסעיף 35(ב).

אברהם פורז: אתם תנסחו את זה.

דן אבנון: הסייג שפוטר את הבנקים מהחובה להעביר מידע אודות לקוחות זרים חל רק לגבי מידע חיובי, לא לגבי מידע שלילי.

אברהם פורז: בוודאי.

יוסף ברג: אנחנו מדברים כאן על נוסחים, ואני רוצה להבהיר בהמשך למה שנאמר מקודם, שהמועצה היא בעד התחרות, ושהנוסח הנוכחי של החוק היה מקובל עלינו כמעט לחלוטין, אם כל החלקים המהותיים שלו היו מוסדרים בחוק ולא מועברים לתקנות, למשל: הנושא של קביעת מקורות מידע נוספים, או פרטי מידע נוספים.

אברהם פורז: אבל זה באישור הוועדה.

אברהם פורז: אתם צריכים לסמוך על הכנסת, אין לכם ברירה.

יוסף ברג: הרי אפשר לסמוך על חברי הכנסת ועל תבונתם, ואולי אם יוצג לפניכם נוסח שבו כל הפרטים נקבעים כמו שהם בחוק ולא בתקנות, תקבלו זאת.

אברהם פורז: אין לנו יכולת חיזוי כל כך גבוהה, ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו בעוד זמן שפספסנו משהו.

אברהם פורז: צריך להעביר את החוק בשלוש קריאות.

אברהם פורז: באופן מהותי, זה ממילא עובר במסננת של שר המשפטים ומגיע לוועדה.

אברהם פורז: זאת מסננת מספקת.

אברהם פורז: בואו לא נכביד על הפרוצדורה.

אברהם פורז: ממילא הוועדה תתייחס לזה.

אברהם פורז: אנחנו לא חוזים הכל מראש, מה לעשות?

אברהם פורז: צריך קצת מרחב מחייה.

אברהם פורז: ברור שהוורסיה האחרת, כמובן, מבטלת את חובת הפרסום בעיתון, ההודעה וכו', כלומר: אם מדובר במידע חיובי בלבד בהסכמה, לא צריך להודיע על כך, והרשם לא צריך להודיע בעיתונים אם רוצים "לצאת מהמועדון".

אתי בנדלר: לא.

אברהם פורז: אז החברות יודיעו בעצמן שהן אוספות מידע, אם יש למישהו עניין שהמידע שלו ייכלל אצלן.

טנה שפניץ: אני חושבת שזה לא משנה.

אברהם פורז: האם את רוצה להביא את ידיעת החוק לידיעת הציבור?

טנה שפניץ: לא, אני רוצה שהציבור יידע שהוא יכול לבקש שיאספו עליו מידע חיובי.

אברהם פורז: זה כבר דבר קצת אחר.

אברהם פורז: אני חושב שדי בזה שהרשם יפרסם בשנתיים הראשונות – ונמצא איזה מודוס של פרסומים באישור הוועדה – ויביא לידיעת הציבור את החוק.

אלי מונטג: לחברות גם יהיה אינטרס לפרסם את זה.

אלי מונטג: הן ירצו שאנשים יעבירו להן מידע חיובי.

אברהם פורז: במשך הזמן יכולה להיות דינמיקה, שאנשים ירוצו להירשם אצלן, כי זאת תהיה מעין תעודת יושר.

אברהם פורז: ברגע שאדם נרשם שם ויש לו קרדיט טוב - אם הוא לא יהיה כלול במאגר, ישאלו שאלות.

טנה שפניץ: אבל לפרסם צריך.

אתי בנדלר: מכל מקום, בגרסה שלך לעניין סעיף 20 של המידע החיובי, הסעיף עצמו מתייחס לפרסום רק של שלוש השנים הראשונות, והוועדה החליטה שבתום שלוש השנים הראשונות, עדיין תהיה חובה לפרסם בדרך שקבע השר, באישור הוועדה.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: הדבר היחיד שמטריד אותי זה האם יהיה מישהו שירצה "להיכנס לזה", בהנחה שתתקבל הגרסה המחמירה.

אברהם פורז: נקווה שכן.

אברהם פורז: יהיה לנו חוק, ואף אחד לא ילך על פי החוק.

אברהם פורז: האם את מכירה את חוק התיאום המודולרי?

אברהם פורז: החוק אומר שיבנו לפי מידות סטנדרטיות, למשל: חלון 80 סנטימטר, מטר ו-1.20 מטר, ולא יבנו אותו לפי מידות של 82 סנטימטר וחצי, כדי להביא לתעשייה שתייצר אלמנטים טרומיים מוכנים מראש ושתוכל להתחרות.

אברהם פורז: מה לעשות שהמדינה לא רוצה זאת?

אברהם פורז: אז עד היום אף אחד לא בונה לפי חוק התיאום המודולרי.

אתי בנדלר: נדמה לי שיש כאן משהו שלא בדיוק קיבל את אישור הוועדה, וזה סעיף 26 – התקשרות עם מקבל מידע.

אתי בנדלר: יש כאן הבחנה בין סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

אתי בנדלר: בסעיף (א) נאמר: "בעל רשיון רשאי למסור דו"ח אשראי רק למי שמבקש את המידע לצורך קבלת החלטה לעניין אחד מאלה, ומסר תצהיר על כך בכתב", ואז באות הנסיבות.

אתי בנדלר: בסעיף (ב) נאמר: "בעל רשיון לא ימסור דו"ח אשראי אלא למי שמסר לו את שמו, מענו ופרטי הזיהוי שלו", דהיינו: מי שמבקש דוח אשראי צריך לעשות שניים: גם להזדהות בדרך האמורה בסעיף (ב), וגם לציין את המטרה שלשמה הוא מבקש את הדוח.

אתי בנדלר: אם אני הבנתי נכון את החלטת הוועדה, הוועדה ראתה באותה מידה של חומרה את הפרת כל אחת מההוראות האלה.

אתי בנדלר: ואילו כאן, אם אני מסתכלת על סעיף העיצום הכספי, סעיף 35, בסעיף (א) מדובר על עיצום כספי בשיעור הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, שזה היום בסביבות 9,000 שקל, ובפסקה (8) נאמר: "מסר מידע בניגוד להוראות סעיף 26(ב)", דהיינו שאם הוא לא הזדהה, מדובר רק ב-9,000 שקלים.

אתי בנדלר: לעומת זאת, לפי סעיף (ב)(1) "מסר או קיבל מידע בניגוד להוראות סעיף 26(א)", כבר מדובר בסכום יותר גבוה.

אתי בנדלר: אני חושבת שבכל המקרים צריכה להיות אותה מידה של חומרה בסכום הגבוה.

אברהם פורז: ניישר את הקו, נעלה את הסכום לגבי הכל.

לאה ורון: זו גם היתה החלטת הוועדה בפעם הקודמת.

אתי בנדלר: כך אני זכרתי, אבל רק רציתי לוודא את זה.

אברהם פורז: תפני את תשומת לבי אם יש עוד דברים שלא החלטנו לגביהם.

אתי בנדלר: השאלה היא האם אנחנו משאירים את הנושא של סעיף 26 בסעיף העונשין.

אתי בנדלר: לא, הוא לא כתוב.

ליהי פלדמן: עוד לא הוספנו את זה.

אתי בנדלר: זה ברור, אבל נדמה לי שהחלטת הוועדה היתה שכן להשאיר את זה בנוסף לזה כסעיף עונשין מפורש עם הקנס הגבוה ביותר.

ליהי פלדמן: יצרנו כאן סעיף (ב), שדן בקנסות מוגברים ובעיצום כספי, דבר שלא היה קודם.

טנה שפניץ: זה דבר שלא ניתן לאכיפה.

אלי מונטג: אבל בסעיף 42(ב) יש לך תשובה: העיצום הכספי הגבוה יוטל על מי שעבר על הוראות סעיף 35.

אתי בנדלר: כן, אבל ההחלטה של הוועדה היתה שהסכום יהיה לפי סעיף 61(א)(4), הקנס הגבוה יותר, ולכן אני רוצה שזה יהיה כתוב במפורש בפרוטוקול, אם משנים את ההחלטה.

טנה שפניץ: זה דבר בלתי אכיף.

אתי בנדלר: כי אני רוצה להזכיר ליושב ראש הוועדה, שההתייחסות לזה היתה בחומרה בישיבה הקודמת, וההחלטה היתה שאם מחליטים להגיש כתב אישום בגין הפרת ההוראה הזאת, זה יהיה הקנס הגבוה הקבוע בסעיף 61, זאת אומרת שצריכים להכניס את זה לסעיף 42(א).

אברהם פורז: מה הסכום?

אברהם פורז: האם זה לא בשיקול דעת?

אתי בנדלר: העיצום סוכם, אבל אני מדברת על מצב שבו יוחלט להגיש כתב אישום, כי יראו בו חומרה מיוחדת.

אברהם פורז: לא תמיד יתנו עונש מקסימלי, בדרך כלל לא יתנו.

ליהי פלדמן: תעברי על כל סעיף 35.

אתי בנדלר: אני לא צריכה את סעיף 35, תסתכלי על סעיף 42.

ליהי פלדמן: סעיף 42(ב) מחיל קנס יחסית גבוה על כל העיצום הכספי.

ליהי פלדמן: היא רוצה להחמיר רק את סעיף 26.

דלית דרור: האם את מדברת רק על סעיף 26?

טנה שפניץ: בואו לא נשתגע עם העבירה הזאת.

טנה שפניץ: זאת לא עבירה חמורה יותר מהעבירות האחרות.

אתי בנדלר: אני בסך הכל מודיעה מה היתה החלטת הוועדה בישיבה הקודמת, ואם אתם רוצים לשנות אותה, צריך שתהיה החלטה מפורשת.

אברהם פורז: הגברת שפניץ, מה אתם מציעים?

טנה שפניץ: אנחנו מציעים לא להעלות את המוקד דווקא - -

אברהם פורז: אבל מה אכפת לכם אם מדובר בבית משפט?

אברהם פורז: האם הוא נותן עונש מקסימלי כל יום?

אתי בנדלר: יש שתי רמות של עיצומים כספיים: אחת – 9,600 שקל, והשנייה – 48,800 שקל.

אתי בנדלר: כל זה קבוע בסעיף 35.

אתי בנדלר: הרי יש לתובע הכללי סמכות להחליט, שבשל הנסיבות החמורות לא יוטל עיצום כספי, אלא יוגש כתב אישום.

אתי בנדלר: אם זה בכל זאת קורה בשל הנסיבות המיוחדות, השאלה היא מה הקנס המקסימלי שבית המשפט רשאי להטיל במקרה כזה.

אתי בנדלר: בהתאם לסעיף 42(ב), נאמר: "מי שעשה אחד המעשים המפורטים בסעיף 35" - וכאן אין הבחנה בין שתי הרמות של העיצומים הכספיים - "דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3)", וזה חל גם לגבי מעשים שהעיצום הכספי בגללם הוא בשיעור הזה, וזה נראה לי לא הגיוני לחלוטין.

ליהי פלדמן: סעיף 35(א) יהיה לפי סעיף 61(א)(3), וסעיף 35(ב) יהיה לפי סעיף 61(א)(4).

אלן זיסבלט: זה כבר יותר הגיוני.

חנה הופנונג: אני עכשיו רואה שמתוך כוונה לא לפרוץ את המידע לכל אחד, נמסר כאן בסעיף 26 שאפשר למסור מידע רק למי שמוסר תצהיר על כך בכתב.

חנה הופנונג: האם הכוונה לתצהיר באישור עורך דין?

חנה הופנונג: איך הדברים האלה ייעשו בחיי היום יום?

אברהם פורז: צריך לכתוב "הצהרה" ולא תצהיר.

חנה הופנונג: נכון, צריך לכתוב "הצהרה".

טנה שפניץ: אבל דיברו על זה רבות.

טנה שפניץ: אני התנגדתי גם לזה.

חנה הופנונג: אחרת כל החוק לא יהיה ישים.

חנה הופנונג: דיברנו על כך שאם ירצו למסור צ'קים דחויים בשקם, לדוגמה, השקם יצטרך לעבוד עם עורך דין צמוד.

טנה שפניץ: ההצהרה הזאת היא לתמיד, והיא לא נעשית כל פעם.

טנה שפניץ: לא מבצעים אותה בחנות.

חנה הופנונג: אם זה חד פעמי, זה לא עולה מהנוסח הזה.

אברהם פורז: הרי לא מדובר על תצהיר אצל עורך דין, אלא מדובר על הצהרה.

אברהם פורז: זאת STATEMENT.

לאה ורון: זה נכון שבפעם הקודמת דובר על תצהיר, אבל אולי הכוונה היא להודעה.

טנה שפניץ: היה נוסח: והצהיר על כך בכתב.

אברהם פורז: זה בסדר גמור.

אברהם פורז: בשביל תצהיר צריך לבוא לעורך דין.

אתי בנדלר: אם כך, ייכתב "ומסר על כך הצהרה בכתב".

אברהם פורז: כן.

מיקי טמיר: יש לי עוד הערה, שהיא אולי טכנית.

מיקי טמיר: בסעיף 36 כתוב: "העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן...

מיקי טמיר: ואם הוגש ערעור", אבל איפה כתוב שיש בכלל אפשרות להגיש ערעור?

אלן זיסבלט: יש סעיף כללי של העיצום.

טנה שפניץ: אחרי העיצומים יש ערעור.

אלי מונטג: כותרתו של סעיף 41 היא "ערעור על עיצום כספי".

אברהם פורז: הגברת שפניץ והגברת בנדלר, אתן צריכות לסרוק היטב את כל הסעיפים, ולחשוב טוב מה קורה אם מתקבלת הגרסה "רק בהסכמה", כדי שלא יתקבל איזשהו חוק שהסעיפים שלו הם לא קוהרנטיים.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לנסח את הצעתו של חבר הכנסת רביץ, שלא יהיה ניתן בכלל לאסוף מידע, גם שלילי – אולי אלא אם הלקוח יסכים – לגבי מי שקיבל משכנתא לזכאים.

אברהם פורז: אם יצביעו על ההצעה כאן והיא תתקבל, צריך שיהיה לנו איזשהו נוסח.

לאה ורון: ואז השאלה היא האם לא צריך להכין איזושהי הגדרה למשכנתא לזכאים.

לאה ורון: צריך כבר להכין אותה.

טנה שפניץ: תברר עם חבר הכנסת רביץ מה הוא רוצה בדיוק.

אברהם פורז: אני כבר יודע מה הוא רוצה.

אברהם פורז: אני מניח מה זה זכאים, ובטח במשרד הבינוי והשיכון יש תקנות או כללים לזכאים.

אלי מונטג: יש היום חוק הלוואות לדיור.

אברהם פורז: אינני יודע.

אברהם פורז: הכוונה היא לא למסור את האינפורמציה לגבי אדם שקיבל משכנתא והיה זכאי של משרד הבינוי והשיכון ולא פרע אותה.

אברהם פורז: אפשר לקרוא לזה חטא נעורים.

אברהם פורז: אי אפשר יהיה למסור אינפורמציה זאת.

אברהם פורז: חפשו את ההגדרה של זכאי.

טנה שפניץ: שינסח את הסתייגותו.

אברהם פורז: עזרו לנו.

אתי בנדלר: טנה שפניץ, מה את עושה אם זאת החלטת הוועדה?

אתי בנדלר: זה לא עניין שלו.

אתי בנדלר: זאת לא סיבה לא לנסח בגלל שלא אוהבים את הרעיון הזה.

אברהם פורז: יש גם הרבה החלטות שאני לא אוהב, ובכל זאת אני מסייע בקידומן, אין מה לעשות.

אתי בנדלר: אני לא סרקתי את כל החלטות הוועדה הקודמות, כדי לוודא שכולן באו לידי ביטוי, אבל אני מקווה שבאמת הכל נכנס.

אברהם פורז: בסדר, אבל יש זמן.

אברהם פורז: אני כבר אומר לכם שלא יצביעו על החוק, אלא בתחילת מאי, כי בסוף מרץ הכנסת תצא לפגרה, ובמהלך אפריל תהיה פגרה.

אברהם פורז: אני גם לא מבטיח שלפני כן ועדת השרים תתכנס ותחליט בעניין.

אברהם פורז: אין מה לעשות, זה המצב.

אברהם פורז: בינתיים תתרכזו בניסוחים.

אברהם פורז: אני ארצה לקיים את ההצבעה בוועדה ולהביאה לקריאה שנייה ושלישית בתחילת מאי.

אברהם פורז: היתה לי כוונה לגמור את זה היום, אבל זה בלתי אפשרי.

יוסף אריה: החוק משתמש במושג של תאגיד עזר שמנפיק כרטיסי חיוב.

טנה שפניץ: ראינו את זה, ואנחנו נסדר את העניין.

יוסף אריה: אני פשוט מציע להשתמש במנפיק כרטיסי חיוב.

יוסף אריה: הוא לא חייב להיות תאגיד עזר לכל האורך.

טנה שפניץ: הוא כן חייב להיות.

יוסף אריה: למה?

טנה שפניץ: זו הערה מהותית.

אברהם פורז: האם אדם יכול להיות מנפיק כרטיסי חיוב, ולא להיות תאגיד עזר בנקאי?

אלי מונטג: בעקרון כן.

אתי בנדלר: מה ההגדרה של מנפיק כרטיסי חיוב?

אתי בנדלר: האם שקם גלרי לשעבר יכולה להיות מנפיק כרטיסי חיוב?

אלי מונטג: לא, הכרטיס היה בשיתוף עם חברת כרטיסי אשראי.

אתי בנדלר: נכון, אבל היום יש כל מיני חברות - כמו: אייס קנה ובנה - שיש להן כרטיס שלהן.

אברהם פורז: אני כבר אומר לכם שזה לא חייב להיות תאגיד עזר בנקאי.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שיש חנויות ורשתות בחוץ לארץ, שמנפיקות כרטיס אשראי של הרשת, והלוואי שזה יהיה גם אצלנו, וזה בסדר גמור.

אברהם פורז: כרטיסי חיוב לא חייבים להיות תאגיד עזר בנקאי.

אלן זיסבלט: דיברנו על כרטיסי אשראי כאלה, כי הם בפיקוח, זאת אומרת:

אלן זיסבלט: אנחנו כאילו נתנו הנחות כבר מהפיגור הראשון בחברות כאלה.

אלן זיסבלט: אני לא רוצה שכל אחד שנותן כרטיס אשראי, יהיה פתאום - -

אברהם פורז: מצבו כמו חברת כרטיסי האשראי מבחינת מתן האינפורמציה.

אלן זיסבלט: לא.

אלן זיסבלט: עם כל הכבוד, אנחנו מאבדים את הפוקוס.

אלן זיסבלט: פה אנחנו דיברנו על כרטיסי אשראי של הבנקים בעצם.

אברהם פורז: החובה למסור אינפורמציה חלה רק על תאגיד עזר בנקאי.

אתי בנדלר: בוודאי, רק על תאגיד עזר בנקאי.

אברהם פורז: נעזוב את זה כרגע.

יוסף אריה: אדוני היושב ראש, אני התכוונתי לחברת כרטיסי האשראי - לא למועדונים - שאיננה תאגיד עזר בנקאי, וזה יכול להיות מחר.

אתי בנדלר: מה למשל?

אברהם פורז: אני רוצה להסביר את העניין.

אברהם פורז: עד היום חברות כרטיסי האשראי היו בבעלות הבנקים, וכרגע עדיין המצב כאן הוא כזה.

אברהם פורז: אבל ברגע שהסליקה הופכת לאוניברסלית, אין מניעה מבחינה כלכלית שמישהו יקים חברת כרטיסי אשראי שלא שייכת לבנק.

אלי מונטג: כשזה יהיה המצב, יש סעיפים בחוק שמאפשרים להכריז על זה כעל מקור מוסמך.

טנה שפניץ: אנחנו נכריז על זה כעל מקור מוסמך שחייב למסור מידע.

אברהם פורז: מר מונטג, האם יש משהו בחוק שיפריע לדבר כזה או לא?

אלי מונטג: בחוק הנוכחי?

אברהם פורז: ב-DRAFT הזה.

אלי מונטג: התשובה היא לא, מכיוון שיש לך אפשרות – כמו שהגברת שפניץ אומרת – להכריז על זה כעל מקור מוסמך שחייב לתת מידע.

יוסף אריה: סעיף 16 מאפשר לבעל רשיון לאסוף מידע מחלק ממקורות המידע.

יוסף אריה: אין לי בעיה עם הסעיף הזה, אבל אני לא רוצה שיתפרש שבאותם מקומות שהחוק הזה מחייב לאסוף מידע מסוים משניים או משלושה מקורות, הוא יכול לאסוף מידע רק ממקור אחד.

אברהם פורז: זאת לא בעיה שלנו.

אברהם פורז: הוא גם יכול לעשות עבודה רשלנית.

יוסף אריה: אבל החוק מצד אחד אומר לו: כדי למסור מידע מסוים, אתה חייב לקבל את המידע הזה משניים או משלושה מקורות מידע.

יוסף אריה: מצד שני, סעיף 16 כאילו פוטר אותו מהחובה הזאת.

אלן זיסבלט: זאת טעות.

אלן זיסבלט: הוא לא חייב לקבל את האינפורמציה מהמקורות האלה.

אלן זיסבלט: המקורות חייבים לתת לו את האינפורמציה, אם הם מתבקשים.

אלן זיסבלט: אני יכול להחליט שאני נותן אינפורמציה רק על צ'קים ללא כיסוי.

אלן זיסבלט: אני לא חייב לקבל אינפורמציה ממקורות אחרים.

טנה שפניץ: לא זאת השאלה.

יוסף אריה: אתה חייב לקבל מידע לגבי צ'קים ללא כיסוי משני בנקים.

דלית דרור: על חמישה צ'קים.

טנה שפניץ: התשובה היא שהוא אוסף אחד-אחד, ולמסור מותר לו רק משלב מסוים, וזה יחול גם אם זה חלקי.

טנה שפניץ: אם זה לא ברור, אני אבדוק את זה.

אלי מונטג: נבדוק את הדברים.

אברהם פורז: ובאווירה אופטימית זאת, אני אשמח לראות אתכם בתחילת חודש מאי.

אברהם פורז: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.