ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 275, 2001-03-12 11:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: נפתח בהצעה לסדר של חבר הכנסת טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, מסורת היא בידינו, בידיהן של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת העבודה והרווחה, שנושאים כגון אלה, שעומדים על סדר-היום כרגע בוועדה המכובדת הזאת, האכסניה הטבעית שלהם היא בוועדת הבריאות של הכנסת, וכך היה בעבר.

דוד טל: אדוני יודע, מערכת היחסים בין הוועדה הזאת לבין ועדת העבודה והרווחה היא כל כך טובה שאפילו אדוני לא נזקק ולא מתבקש לבקש ממני שאני אוותר על חוקים כאלה ואחרים, די לי שמנהלת הוועדה המוכשרת פונה לחבר הכנסת טל, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, היא סבורה שחוק מסוים או חוק אחר, מן הראוי שהאכסניה שלו תהיה בוועדה הזו, ואני מוותר ברוחב לב.

דוד טל: היו, אגב, מקרים הפוכים, למשל, בחוק זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהעבירו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אמנון רובינשטיין: למרות שבכנסת הקודמת הוועדה הזאת דנה.

דוד טל: אני מאוד מעריך את העבודה המשותפת הזאת.

דוד טל: אין עניין לחטוף כאן נושא כזה או נושא אחר, מתוך הבנה והתייחסות רצינית ואחראית לגופו של דיון אנחנו מעבירים מפעם לפעם חוקים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, הנושא הספציפי הזה של הצעות החוק שדנים עליהן פה, ועדת הבריאות של הכנסת כבר דנה בהן.

דוד טל: היה אצלנו פרופסור רכס.

דוד טל: דנו בנושא הזה כדיון יותר אקדמי אולי ולא כהצעת חוק, אבל מן הראוי, נכון ויאה לוועדה הזאת, שתעביר את הדיון הזה לוועדת הבריאות של הכנסת.

דוד טל: אני לא מתכוון לשכב על הגדר, אבל למען מערכת היחסים ההדדית הטובה, שהיתה בין הוועדות, נכון יהיה אם הנושא הזה יועבר לוועדת הבריאות של הכנסת.

דוד טל: אני מודה לאדוני.

אברהם רביץ: בעקבות דבריו של עמיתי, חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני לא רוצה להגיד "השחתתי זמן", כי כאן, כשאנחנו מדברים, זו תרומה להיסטוריה לפחות, אבל נאמתי כמה נאומים בוועדת העבודה והרווחה, בדיוק בנושא הזה, בגלגולים השונים שלה.

אברהם רביץ: האם אני אחזור על עצמי פה בוועדה הזאת?

אברהם רביץ: שם אנחנו יכולים גם לחסוך מזמנה של הכנסת.

אברהם רביץ: הכול שם בכתובים, עברנו את הנושאים האלה.

אמנון רובינשטיין: לחזור על עצמנו זה לא חטא בכנסת.

שלמה שהם: לדבריו של הרב רביץ, צריך להזכיר לו שהוא גם נאם מספר נאומים בוועדת החוקה בנושא הזה, דיברנו על אחריות מופחתת באותו נושא בדיוק.

שלמה שהם: לגופו של עניין, הנושא הזה הוא נושא חובק כול, הוא נוגע בהרבה מאוד נושאים, כאשר בחלק הפרקטי, החלק הבולט הוא אכן נושא הבריאות, אבל זה איננו הנושא היחיד.

שלמה שהם: בעיני, החלק המהותי הוא דווקא החלק שקשור לזכויות יסוד של האדם ולחירויות הפרט, משום שאם אנחנו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו עוסקים בשאלות של זכות האדם על גופו, הזכות על כבודו וזכות הקניין, הנה עולה השאלה שהיא המהותית מכולן והיא הזכות של אדם על חייו.

שלמה שהם: האם הפתרון של הזכות הזאת צריך להינתן במסגרת אתית, מוסרית, רפואית?

שלמה שהם: זו שאלה חובקת כל.

שלמה שהם: לומר שלכן היה ראוי שהדיון הזה לא יהיה בוועדת חוקה זה איננו נכון, משום שזה נושא שהוא הבסיס לכל זכויות היסוד.

שלמה שהם: אם אתה אומר שלאדם אין זכות על חייו - - -

אברהם רביץ: איש לא אומר שלאדם אין זכות על חייו, אומרים שאין לו זכות למות, אבל לחיות יש לו זכות.

אברהם יחזקאל: אומרים שהמוות הוא חלק מן החיים.

שלמה שהם: בפסק-דין קורטם פסק בית-המשפט העליון על-פי המשפט העברי, על-פי השו"ת של רבי יעקב מהנדינן ב"מור וקציעה", שאומר שמצווה להציל אדם אפילו בחיתוך חלק מגופו וכן הלאה, וכמובן, מי שמאמין שהנשמה היא מתנת אלוהים ממעל - - -

אמנון רובינשטיין: אל תיכנס לעניין הזה, רק להצעה לסדר.

שלמה שהם: עדיין השאלה של זכויות היסוד היא בהחלט חלק מהזכות הזאת, שהיא הזכות לחיים, ולכן ועדת חוקה צריכה לדון בה, משום שזה חלק מהמהות של חוקי היסוד וזכויות האדם.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש קודם כול מיוזמי הצעת החוק, חבר הכנסת יחזקאל וחברת הכנסת מאור, להגיב על ההצעה לסדר.

אברהם יחזקאל: בהקשר להערה לסדר, אני יודע, כמי שלא משתתף בוועדת החוקה, שפה נמצאים השופרה דשופרה מבין חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: בסופו של דבר, הכוונה שלי היא להעביר חוק, ומי שרוצה להעביר את זה לאכסניות אחרות, לא בטוח שבאמת טובת החוק עומדת לנגד עיניו, והוא רוצה אולי להשאיר את העניין במסגרת אקדמית.

דוד טל: חבר הכנסת יחזקאל, יש לך טענה כנגד ועדת העבודה והרווחה?

אברהם יחזקאל: חס וחלילה.

דוד טל: אתה לא יכול לטעון רבע טענה כזאת.

אברהם יחזקאל: למה אתה קופץ?

אברהם יחזקאל: התכוונתי לוועדת הכלכלה, בכלל לא התייחסתי לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם יחזקאל: ..

אברהם יחזקאל: הצעת החוק שלי, שהונחה על שולחן הכנסת, היא תקדימית במובן זה שברור שאצלנו, עם בעלי השקפת העולם היהודית, הדתית, אין סיכוי להצעת חוק כזאת לעבור.

אברהם יחזקאל: אני יודע שאם ישרים דרכם של אנשי הדת, ואתם ישרים בעיני, לא תתנו להצעת החוק הזאת לעבור, כי ההנחה הבסיסית היהודית אומרת, שאין מקום בספר החוקים להצעת חוק מעין זו.

אברהם רביץ: אתה עוד תופתע עד כמה אנחנו ליברלים.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להיות מופתע.

אברהם יחזקאל: להזכירכם, עסקתי בסוגיית ההשתלות, וגם אז היה תהליך שבו הרבנות שינתה את עמדתה צעד אחר צעד, ולכן אני מצפה להפתעה, אני אודה לכם.

אברהם יחזקאל: אני מזמין מכם הפתעה, כמי שמודעים לכך שהיום, בבתי-משפט בישראל ובעולם, יש תהליך הנותן הרשאה לאנשים לקבוע את איכות חייהם ואיכות מותם, אני מצפה מכם לקבל תמריץ, אישור, הכרה ערכית יהודית האומרת, שזכותו של האדם לקבוע את חייו, איכות חייו ומותו שלו, אם הוא סופני.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה להגיע למצב שזה יהיה עניין פוליטי או מפלגתי או בין יהודי חרדי לבין יהודי לא חרדי.

אברהם יחזקאל: אני מזמין לוועדה הזאת, ולכל ועדה אחרת, השקפת עולם דתית יהודית המגבה את מה שאני אומר.

אברהם יחזקאל: רבותי, אם אתם לא תתנו חקיקה מעין זו בכנסת, בתי-המשפט בישראל בפסקי דין בעבר, בהווה ובעתיד, יאלצו אתכם להתייחס בחקיקה לעניין הזה, כי המציאות מכתיבה תהליך שאומר שבעולם מודרני, שבו הטכנולוגיה יכולה להאריך חיים, לא עד אין-סוף, יש משמעות למה שאדם אומר גם לגבי מותו שלו.

אברהם יחזקאל: מכיוון שיש משמעות לגבי מה שאדם אומר על מותו שלו, מול הטכנולוגיה שמאריכה את חייו, בתי-המשפט בישראל יתייחסו לעניין הזה בצורה מזדמנת ולעתים קרובות.

אברהם יחזקאל: לכן, אם אתם, נבחרי הציבור, תתנו ללקונה הזאת להימשך, או שיכפו עליכם חקיקה או שיגידו שכנסת ישראל אינה רוצה לעסוק בסוגיות מעין אלה, שהן חשובות.

אמנון רובינשטיין: רק לעניין ההצעה לסדר.

אברהם יחזקאל: אני מבקש את המשך הדיון בוועדת החוקה, זה מתבקש, החוק עוסק באיכות חייו של אדם, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו גם באשר למותו שלו, לכן ועדת החוקה היא האכסניה המתבקשת.

אברהם יחזקאל: תודה.

ענת מאור: בוקר טוב.

ענת מאור: ראשית, הנושא עצמו, בגלל מורכבותו, גם הערכית וגם המוסרית, הוא באמת ראוי להיות נדון גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: הנושא של חוקי-יסוד וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: עם זאת, אנחנו לא דנים רק בנושא של קדושת החיים, שהיא חשיבה גם יהודית והומניסטית, מול הזכות של האדם על ריבונותו והכרעתו, אלא דווקא בגלל מה שהעלה חבר הכנסת רביץ, כשהחלטנו בוועדת העבודה והרווחה על חוק זכויות החולה.

ענת מאור: באותו נושא אני רוצה להזכיר את סעיף 10 המפורסם, שבסוף לא הגענו להסכמה לגביו.

ענת מאור: לאחר התייעצויות עם הרבה אנשים, וצדק חבר הכנסת יחזקאל, בינתיים גם החיים עושים שלהם, ובתי-המשפט מלאים בתביעות, וגם היכולת להאריך חיים, גם בניגוד לרצון המשפחות והאנשים, הלכה וגדלה מאז.

ענת מאור: הצעת החוק שלי נקראת "הצעת חוק העונשין", וזו הצעה שמטבעה שייכת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: אישית, הייתי מאוד שמחה אם היינו מגיעים להסכמה, על-פי הצעת עמותת לילך, לתיקון בחוק זכויות החולה, ולהחזיר את הרעיון של הזכות לאי-הארכת חיים דרך חוק זכויות החולה.

ענת מאור: אם לא, אני לפחות מבקשת את הסכמת

ענת מאור: כם שהדיון הזה יישאר בוועדה הזאת, ובאותו נושא של חוק העונשין, לפחות למנוע הטלת אחריות פלילית על רופא שנענה לפניית חולה, ורק במצב סופני, או משפחתו, לעשות כן.

ענת מאור: לכן, אדוני היושב-ראש, הכרעתך והכרעת ועדת הכנסת שהדיון יהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט היא נכונה גם לפי טיב הצעת החוק וגם לפי מהות הנושא.

ענת מאור: תודה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת יעל דיין, ובזה נסיים את הדיון על ההצעה לסדר.

יעל דיין: אנחנו דנים כאן על הצעה לסדר, וזה יותר מהצעה לסדר.

יעל דיין: אנחנו צריכים להבחין מה המהות הבסיסית של החוקים המוצעים.

יעל דיין: נשאלת השאלה מדוע חוקים אחרים, שעוסקים בנושאים דומים, היו בוועדת החוקה, ומדוע חוקים אחרים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעל דיין: ברור שכל הנושא של אחריות פלילית ושחרור מאחריות פלילית של הרופא הוא נושא לוועדת חוקה, ברור גם שכל הגישה הבסיסית, העמוקה יותר, של זכות האדם להיות אדם, זכות יסוד, זה גם נושא לוועדת החוקה.

יעל דיין: אנחנו רואים דוגמאות אחרות שעוסקות בתחום הבריאות, שחלקן כרוכות באחריות פלילית, ואולי הדוגמה הברורה ביותר זה נושא של הפסקות הריון, שנידון בוועדת החוקה באריכות, כולל התיקונים שלי, למרות שזה נושא שבהחלט ביישום שלו הוא נושא בריאותי מובהק.

יעל דיין: לעומת זאת, חוק זכויות החולה, שהייתי שותפה לו, באמת בגלל הסעיף שבסוף לא הוחלט, אבל גם בסעיפים אחרים, דיברנו על זכויות החולה, על זכויות האדם של החולה, ועשינו את זה בהצלחה לא קטנה בוועדת העבודה והרווחה, למרות שהיא לא היתה אז מוגדרת כוועדת בריאות.

דוד טל: תמיד היא עסקה בענייני בריאות, גם כאשר היא לא היתה מוגדרת במפורש כוועדת בריאות.

יעל דיין: בדיון הזה או בהבחנה בין ועדות עסקנו בהרחבה בנושא שחבר הכנסת טל ואני עסקנו בו, וזה חוק הפריה חוץ-גופי, שיש בו היבטים שקשורים לבריאות הגוף, בריאות נשים מובהק, והגענו, לא בהסכמה זוהרת, אבל בהסכמה כפויה, לפתרון של ועדה משותפת למעמד האישה ולבריאות, מאחר שזה נושא בריאות נשים מובהק.

יעל דיין: אז נשאלה השאלה, של מי הביציות האלה לעזאזל, ואמרו בכל זאת: ביציות הן עניינן של נשים בלבד.

דוד טל: אמרו את זה פוליטיקאים.

יעל דיין: של מי זכות החולה, זכות האדם להחליט על גופו, זה נושא ששייך לוועדת החוקה.

יעל דיין: אני מציעה פשרה והיא, שהדיון בחוק והכנסת החוק ייעשו כאן, אני מקווה בהשתתפות פעילה של דוד טל ואחרים, ואני מציעה שכאשר נגיע לאותו סעיף של תקנות שהן תקנות, שבעיקרן הן תקנות בריאותיות, לא מהותיות כלליות, השרים שיוסמכו, אפילו הוועדות שתוסמכנה, לאשר את התקנות, שם כן תתבטא השותפות, כי אז אנחנו עוברים כמעט אך ורק לבריאות נטו, ואז מוצדק שיתוף פעולה של שתי הוועדות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו נתחיל בדיון.

אמנון רובינשטיין: אני לא מאמין שנגיע היום להצבעה.

אברהם רביץ: ודאי שלא, אנחנו רוצים להזמין מומחים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת טל, אין כל ספק שיש השקה לשתי ועדות, אבל החוקים, כפי שהם נוסחו, שייכים לוועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: אני מעריך שזו הסיבה שוועדת הכנסת החליטה כך.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת דיין, שכשנגיע לסעיפי הביצוע בתקנות, יסמיכו עליהן ועדה אחרת, אבל הצעת החוק של ענת מאור היא הצעת חוק ופלילית ואינה מדברת על זכויות חולה בכלל, היא גם הרבה יותר מצומצמת, והצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל מנוסחת בלשון של זכויות יסוד של האדם, כך שאין לי כל ספק לגביה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקיים את הדיון בוועדה, אבל, כרגיל, נשתדל להגיע למקסימום של תמימות דעים.

אמנון רובינשטיין: זה נושא מאוד חשוב.

אמנון רובינשטיין: אגב, כל העולם מועסק על-ידי הנושא הזה, וצדק חבר הכנסת אבי יחזקאל, שאם הכנסת לא תחליט - יהיה מישהו אחר שיחליט, כיוון שהמציאות כופה את זה.

אמנון רובינשטיין: כל אחד ואחד מאתנו, שהתנסה בזה, יודע שזה נושא שמעיק מאוד, גם על החולים וגם על בני משפחותיהם.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר לדיון בהצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יחזקאל, ואחר כך - חברת הכנסת מאור.

אמנון רובינשטיין: תציגו את הצעות החוק בקצרה.

אברהם יחזקאל: כפי שהתחלתי בדברי על ההצעה לסדר, אנחנו למעשה נמצאים בחזקת עלולים לאחר את המציאות, שהולכת ומתהווה מול עינינו, של חולים סופניים.

אברהם יחזקאל: מי לא שומע מקרוב משפחה זה או אחר או מחבר שחש שמותו קרב, האומר: הלוואי והיתה ניתנת בידי הזכות או היכולת למות ולמנוע סבל ממני או מבני משפחתי.

אברהם יחזקאל: מהבחינה הזאת אין ספק שהיום צריך להתיר לחולים סופניים, בעלי הכרה ויכולת וצלילות מחשבתית, לאפשר להם למנוע מעצמם ומסביבתם סבל.

אברהם יחזקאל: בכלל, המכובדות היום אינה קשורה רק בחייו של אדם, אלא גם בתהליכים, לצערי, שמלווים את מותו של אדם.

אברהם יחזקאל: היתה הרצאה של דוקטור קפלן, נדמה לי משפטנית, אפילו שופטת--

אמנון רובינשטיין: עדנה קפלן.

אברהם יחזקאל: --באחד מהמקומות הפומביים, שבהם היא לא שללה אפשרות, ואמרה שיש כמה פסקי-דין שכבר הוצגו או שיוצגו בעתיד הקרוב, שאין היום אפשרות לשלול פנייה של חולה סופני שדעתו צלולה, ושל מי מנציגיו, שאומרת: רבותי, גאלו אותי מן הייסורים הקשורים במותי.

אברהם יחזקאל: אם אנחנו היום יכולים לשלוח אנשים בדעה צלולה לחיי שלום או לחיי מלחמה, המנהיגים שולחים אחרים, אין לי ספק שאזרח מן המניין, וגם אנחנו עצמנו, יכולים לקבוע באשר לחיינו שלנו ומותנו.

אברהם יחזקאל: אני הייתי חבר כנסת חדש וצעיר כשעשה מה שעשה מוטה גור.

אברהם יחזקאל: אתה אומר לעצמך: זה אומץ, זה דבר מדהים שאדם רוצה למנוע סבל מהסביבה שלו.

אברהם יחזקאל: כך זה לטעמי.

אברהם יחזקאל: זה משהו הרואי.

אברהם יחזקאל: זה הדבר ההרואי האחרון של חייו הצלולים של אדם שהולך אל מותו.

אברהם יחזקאל: זה לא אי-שפיות דעת, אלא זו הדרגה העליונה של שפיות הדעת האומרת, שאני רוצה להיזכר כמי שמונע מאהובי, יקירי, סביבתי, את הזיכרונות הלא נעימים של מותו.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה להציג את זה באופן דרמטי, אבל זו האמת.

אברהם יחזקאל: אני לא מכחד שאולי אני מפגין בורות, ואני לא בקי בהלכות היהדות, ואם באמת נצליח לקבל גושפנקה או היתר, או ברכת הדרך, או אמירה מרבנים גדולים ואנשי דעת, אגב, מכל הדתות במדינת ישראל, האומרת שזה לא דבר פסול, זה ייתן הרמוניה לבתי-המשפט שכבר פסקו בעניין.

אברהם יחזקאל: לכן טוב תעשה ועדת החוקה, קודם כול, אם תאיץ את הדיון ותקבע מועד להצבעות.

אברהם יחזקאל: אני חושש שהקואליציה המתהווה, והרי זה לא ממש בסדר העדיפות של הפוליטיקאים, יושבת כאן חבורה של אנשים שלכאורה בדיוק בנושא הזה יכולה להיות מנותקת מההוויה הישראלית.

אברהם יחזקאל: אני אומר: אנחנו לא מנותקים, זה חשוב.

אברהם יחזקאל: אני רק חושש ששר הביטחון, שר החוץ ושר האוצר עוסקים בדברים אחרים - מה לעשות?

בנימין אלון: מצד שני זה רצח, אסור להיות זריז ופזיז.

אברהם יחזקאל: את העניין הזה אתה תסביר.

אברהם יחזקאל: חשוב שמדינת ישראל תאמר את דברה, כי בתי-המשפט כבר נכנסו לנישה הזאת.

אופיר פינס-פז: אבי יחזקאל, יש לך נתונים שאספת בסוגיה הזאת?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת פינס, כל המומחים ידברו.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק שלי מדברת על כך ש"חולה אשר יוגדר על-ידי רופאיו" - אני מדגיש "מספר רופאים" - "כחולה במחלה סופנית, יהיה רשאי לחתום על תצהיר שימנע מרופאיו להאריך את חייו באופן מלאכותי, כאשר יגיע לשלבי המחלה הסופניים.

אברהם יחזקאל: חתימת החולה על התצהיר תשחרר את הרופא מחובתו החוקית לטיפול בחולה.

אברהם יחזקאל: " יש המרחיבים את היריעה ואומרים: יש אפשרות לעשות זאת כשאתה בריא.

אברהם יחזקאל: כמו באד"י, אתה חותם שתתרום את כליותיך במותך, עכשיו אני רוצה גם להגיד: רבותי, אל תטפלו בי.

אברהם יחזקאל: זה עניין של שיקול דעת ציבורי, שיקול דעת של הוועדה.

אברהם יחזקאל: אני חושב שזה קצת בעייתי, אבל שוב - איש איש על-פי השקפתו.

אברהם רביץ: עמותת לילך מציעה זאת.

אברהם יחזקאל: אמרתי שלא חייבים להסכים.

אברהם רביץ: היא מציעה לרצוח אנשים.

אברהם יחזקאל: "חתימת החולה על התצהיר תיעשה לאחר שייבדק החולה על-ידי שני פסיכיאטרים" - שוב, הצעת החוק נתונה לשינויים, היא בתהליך חקיקה - שיקבעו שהוא בהכרה מלאה, בעל כושר שיפוט והוא מבין את מצבו.

אברהם יחזקאל: בני אלון התייחס לסוגיית הרצח הטמונה בהצעת חוק זו, ואני אומר: צריך להיקבע מנגנון שאתם תקבעו.

אברהם יחזקאל: הצעתי מנגנון אפשרי, אבל אני לא עומד על דעתי בעניין המנגנון.

אברהם יחזקאל: אבל בפירוש אדם שעושה זאת, הוא עושה זאת בהכרה, על דעת עצמו, מיוזמתו, שלא תינתן האפשרות למי מיורשיו או סביבתו, או סתם חורשי רעתו, להגיד: אנחנו נסיים את חייו.

אברהם יחזקאל: אני בעד שייקבע מנגנון מעשי, אבל הרמטי כדי למנוע צל צלה של אפשרות, חס וחלילה, שמישהו ישתמש בחוק זה כקורת גג לקצר חייו של אדם בניגוד לרצונו.

אברהם יחזקאל: בתצהיר, עורך-הדין יצטרך לחתום, ויהיה גם ביטול תצהיר.

אברהם יחזקאל: סעיף "שחרור מאחריות" - "חתימת החולה על התצהיר תשחרר את הרופאים המטפלים מחובתם החוקית לטפל בחולה, וכן מכל אחריות משפטית, בשל אי טיפול בחולה".

אברהם יחזקאל: כמובן, שהבעיה האמיתית היא בטנגו האחרון של חייו של החולה, צריכים להיות שניים - הרופא והחולה.

אברהם יחזקאל: הרופא נמצא בסביבת בית החולים, ולא מעט רופאים אמרו לי: אדוני, אם החוק היה מתיר לי אפשרות מן הסוג הזה, לא הייתי מטפל.

אברהם יחזקאל: בסופו של דבר צריך לשמור על הרופא.

אברהם יחזקאל: הרופא פה פועל בניגוד לשבועתו הבסיסית.

אברהם יחזקאל: לכן חשוב לי שהרופאים יאמרו את עמדתם חד-משמעית, מה ניתן לעשות ואיך ניתן לעשות.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מודה על כך שהעלית את הצעת החוק לדיון, ואני מקווה שבמהלך החודשים הקרובים נסיים את הליך החקיקה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה לברך על קיום הדיון.

ענת מאור: זו סוגיה שהכנסת הנוכחית נדרשה לה רק בקריאה טרומית, אבל למעשה זה שש שבע שנים אנחנו דנים בזה בבית המחוקקים, מעבר לחיים עצמם ומעבר לנושא של בית-המשפט.

ענת מאור: אני ניגשת לדיון בדחילו וברחימו כמו כולם.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש שאין עמדות של שחור ולבן.

ענת מאור: דבר ראשון, קדושת החיים היא ערך יקר לא רק לאנשים דתיים ואנשים חרדים.

ענת מאור: הלוואי, אגב, שהחברה הישראלית היתה נוהגת בקודש בנושא קדושת החיים של יהודים, של ערבים, של פלסטינים, במלוא חומרת המשמעות של קדושת החיים, אבל אין לי ספק שכל דיון שעוסק בכך וכל נוהל הם מאוד חשובים.

ענת מאור: כאן יש גם ערכים יהודיים, גם ערכים הומניסטיים, ערכים שהם חלק מהשקפת עולמי.

ענת מאור: הדבר השני, שללא ספק חייב לעמוד לנגד עינינו, זו כל השאלה של מדע ומוסר.

ענת מאור: די אם נראה את הדיון על השיבוט בשבוע האחרון, או סוגיות אחרות, שכשיושבת-ראש ועדת המדע אני יודעת שעסקנו בהן, רק לפני שנה, כשפרופסור אסא כשר נבחר לקבל את פרס ישראל.

ענת מאור: אין ספק שזה מעלה את הנדבך היסודי ביותר של שאלות היסוד.

ענת מאור: מול זה, מה שהביא אותי ליזום את הצעת החוק כבר בכנסת השלוש-עשרה - חבר הכנסת פינס, כשאתה שואל על מומחים, אני תמיד אומרת שבבית המחוקקים הכי חשובים לנו הם האנשים עצמם.

ענת מאור: 90% מהחוקים שהעברתי הגיעו מיוזמות של אנשים, מאינפורמציה של ארגונים.

ענת מאור: אין ספק שעמותת לילך, היא זו שלאורך שנים, ויושבת אתנו תמר אשל, חברת הכנסת לשעבר - - -

אופיר פינס-פז: האם יש אנשים שהוגדרו כחולים סופניים, שבסופו של דבר נרפאו?

אברהם רביץ: יש בספרות.

ענת מאור: על השאלה הזאת יש מומחים שיענו.

ענת מאור: הדבר הראשון הוא צרכי האנשים.

ענת מאור: אלי אישית הגיעו עשרות פניות.

ענת מאור: דבר שני - מאוד חשוב לזכור שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו זה לא רק חוק, זה מסר, ויותר ויותר אנשים רוצים להיות אחראים במובן הכולל, וודאי על בריאותם.

ענת מאור: אגב, אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת שבחוק זכויות החולה, חבר הכנסת כץ, היתה לך הזכות להיות בראש ועדת העבודה והרווחה כשהעברנו אותו, סעיף 15, לא סעיף 10 שביטלנו, מקנה שיקול דעת מאוד רחב לאנשים לגבי הטיפול ומה קורה אתם.

ענת מאור: דבר שלישי - ההישגים הטכנולוגיים הם לא בעייתיים מוסרית רק עם השיבוט, הם גם בעייתיים כי פעמים רבות הם רק דוחים את המוות, אבל יוצרים מצב ארוך מאוד שבו האדם לא מרגיש שהוא יכול לשלוט על חייו, לא משפחתו, והדבר הזה עם ההתפתחות הטכנולוגית הולך ומתעצם.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לברך אותך אישית על השתלת הכליה שעברת ושתהיה לך אריכות ימים.

ענת מאור: אנחנו רואים שיש דינמיקה שמשנה עמדות ותפיסות של אנשים, וחשוב מאוד שנחזור על הדיון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מסכימה אתך שאי-אפשר להצביע היום וזה דיון ארוך מאוד, אבל מומחים הזמנו גם היום, והם יגידו את דעתם; שנית, יש לנו שתי הצעות חוק, אני מבקשת, לקראת הדיון הבא, כבר להכין הצעה משולבת לאור הדיון היום.

ענת מאור: אישית, אני מאוד מברכת על הצעת החוק של עמותת לילך.

ענת מאור: גם עורך-הדין אלי זוהר בא אתנו בדברים.

ענת מאור: אם נגיע להסכמה עליה, ונעצים את התיקון דרך חוק זכויות החולה, ונכיר בצוואה בחיים - זה מבורך.

ענת מאור: אם לא, אני בכל זאת מבקשת מחברי הכנסת לאמץ את ההצעה היותר מינורית שלי, אבל שעדיין יש בה התקדמות רבה מאוד.

ענת מאור: לפחות היא תגרום למצב של שיקול דעת לרופא ולהסרת האחריות הפלילית מעליו, זו תהיה התקדמות גדולה.

ענת מאור: אם חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת בני אלון, האנשים הדתיים, שהדבר הזה יכול יותר - - -

אמנון רובינשטיין: הוא פחות רדיקלי.

ענת מאור: אני אומרת שבשבילי, הצעת החוק שלי היא פשרה גדולה.

ענת מאור: אבל צריך לדעת שבכך שאתה מתפשר זה מעצים את מעגלי ההסכמה.

ענת מאור: זה חלק מהדבר שאני מצפה שיקרה בדיון.

ענת מאור: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו שתי גישות שונות לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: הגישה של חבר הכנסת יחזקאל ושל חברת הכנסת ענת מאור שונות לחלוטין מהגישה של עורך-הדין אלי זוהר.

אמנון רובינשטיין: אם נחליט שצריך לדון בהצעת החוק שהגיש אלי זוהר, אז באמת יהיה מקום לשאול את ועדת הכנסת אם להחזיר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה.

אמנון רובינשטיין: החוקים של חברי הכנסת, הם חוקים יותר מוגבלים, הם חוקים שמופנים קודם כול למקצוע הרפואה, הם משחררים רופא מאחריות פלילית, זה דבר שונה לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: עמותת לילך מציעה את הצעת החוק ההולנדית למעשה.

2174: לא.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, מי שמחוקק בכנסת אלה המחוקקים.

אברהם יחזקאל: לכן צריך שמישהו יאמץ את הצעת החוק של לילך.

אמנון רובינשטיין: ודאי.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של הוועדה הוא זה שיעשה את העבודה הטכנית, אבל אנחנו נצטרך להחליט מה אנחנו רוצים.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק של לילך היא הצעת חוק שנותנת זכות מהותית.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק של שני חברי הכנסת הרבה יותר מוגבלת, פחות רדיקלית.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לאחד בין הצעת החוק של חברת הכנסת מאור ושלי.

אמנון רובינשטיין: את זה נעשה בכל מקרה.

אברהם יחזקאל: נאחד את שתי הצעות החוק, נביא אותן להמשך דיון כדי להאיץ את החקיקה.

אמנון רובינשטיין: נעשה דיונים מעמיקים, וגם לא ניצור סחבת בדיונים.

אמנון רובינשטיין: פרופסור שטיינברג, ואחריו - חבר הכנסת רביץ.

אברהם שטיינברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדים ולומר ששתי הצעות החוק המונחות פה הן בעצם נקודתיות, ובעיקרן פרוצדורליות ולא מהותיות.

אברהם שטיינברג: נדמה לי שלהציע הצעות חוק כאלה לפני שיש מסגרת כוללת, שמגדירה את המושגים שבהם הצעת החוק מדברת, נדמה לי שזה לא יהיה ישים ולא יהיה יעיל, ואני אסביר את דברי בהרחבה.

אברהם שטיינברג: אני רוצה להדגיש ולומר שהנושא של חולי סופני היום, עם כל הטכנולוגיה המתקדמת, הוא הנושא המורכב ביותר בתחום האתיקה הרפואית.

אברהם שטיינברג: המורכבות שלו היא רב-תחומית, היא לא רק בתחום הרפואה, לא רק לרופאים יש מה להגיד פה, ולכן זה דורש דיון הרבה יותר מעמיק מאשר נקודה כזאת או אחרת במכלול.

אופיר פינס-פז: איך אתה מגדיר חולה סופני?

אברהם שטיינברג: אני עוד לא יודע להגדיר אותו.

אברהם שטיינברג: דרך אגב, כולנו סופנים, כולנו נמות יום אחד.

אברהם שטיינברג: אני חושב שהמושג סופני הוא מושג לא נכון בהקשר הזה.

אברהם שטיינברג: הוא תרגום לא טוב מהמושג האנגלי - Terminal patient.

אברהם שטיינברג: אני מעדיף להגיד "חולה הנוטה למות" או "חולה בערוב ימיו" או משהו מהסוג הזה.

אברהם שטיינברג: כאשר מדובר בחולה סופני צריכים להיות לפחות שני אלמנטים בהגדרה: האחד, שהוא נושא בקרבו מחלה שממנה מתים, והשני, שהוא נמצא בשלב של המחלה הזאת שנותר לו X זמן לחיות, והבעיה מאוד מסובכת - גם להגדיר את המחלה הזאת שממנה מתים, ועוד יותר קשה להגדיר את משך הזמן, כמה זמן אנחנו נותנים לאדם להיקרא "חולה סופני" בתוך מחלתו הסופנית.

אברהם שטיינברג: למשל, חולה שמתחיל עם מחלה ממארת ויש לו סיכוי לחיות עשר שנים, אבל הוא ימות ממחלתו, האם הוא חולה סופני מהרגע שהוא אובחן כסובל ממחלה סופנית?

אברהם שטיינברג: התשובה של רוב החוקרים בעניין הזה היא: לא.

אברהם שטיינברג: אנחנו צריכים להגביל בפרק זמן מסוים.

אברהם שטיינברג: אבל עד שלא הגדרנו את זה, מה הטעם לדבר, למשל, בהצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל, "חולה שהוגדר על-ידי רופאיו כחולה במחלה סופנית"?

אברהם שטיינברג: מה זה?

אברהם שטיינברג: אין לנו הגדרה לעניין הזה, אז על מי ניישם את הצעת החוק הזאת?

אברהם שטיינברג: אני רוצה לספר לחברי הכנסת הנכבדים על הוועדה שלי.

אברהם שטיינברג: לפני כשנה, שר הבריאות דאז, הרב בניזרי, מינה ועדה ציבורית לנסות ולהגיע להצעת חוק מסודרת, כוללנית, בנושא החולה הסופני, לא רק בנקודה זו או אחרת, אלא לתת את הכול, כאשר העניין של צוואה בחיים כזאת או אחרת ופטור מאחריות של רופאים בצורה כזאת או אחרת, הם חלק אינטגרלי של אותה תמונה כוללת, אבל לא כדבר מבודד.

אברהם שטיינברג: הוועדה שהקמתי, שהחלה לפעול לפני כשנה, מורכבת מ-60 מומחים בתחומים שונים, שחלקם יושבים ליד השולחן הזה.

אברהם שטיינברג: היא מחולקת לארבע תת ועדות: תת ועדה מדעית, שבה חברים רופאים מכל הדיסיפלינות הרלוונטיות לחולים סופניים, דהיינו, אונקולוגיים, רופאים פליאטיביים, רופאי טיפול נמרץ, רופאים גריאטריים, וגם ניאונטולוגים.

אברהם שטיינברג: דרך אגב, חולים הם סופניים לא רק בני 70, 80 או 90, אלא גם בני יומם, וגם עליהם אנחנו צריכים לתת את הדעת, וגם הם כלולים בדיון המדעי.

אברהם שטיינברג: באותה תת ועדה מדעית יושבות גם אחיות, שתפקידן רב מאוד בהבנת החולה, ועובדות סוציאליות.

אברהם שטיינברג: תת ועדה שנייה היא תת ועדה משפטית, שיושבים בה גם שופטים, גם עורכי-דין, גם אקדמאים מתחום המשפט וגם אנשים שעוסקים במשפט ורפואה.

אברהם שטיינברג: תת ועדה שלישית היא ועדה פילוסופית ערכית, שיושבים בה פילוסופים, אנשי אתיקה ואנשי הדתות האחרות, שהם אזרחי מדינת ישראל.

אברהם שטיינברג: תת ועדה רביעית היא ועדה הלכתית, שבה יושבים מומחים בתחום רפואה והלכה ודנים מהזוויות שלהם.

ענת מאור: מה לוח העבודה?

אברהם שטיינברג: במהלך השנה הזאת התקדמנו בצורה סבירה.

אברהם שטיינברג: הייתי רוצה שזה ילך יותר מהר, אבל זו ועדה גדולה, הדיון הוא מאוד רציני, הדיון מאוד מעמיק, יש המון חומר בעולם הרחב על הנושא הזה, ואנחנו צריכים לעבור עליו, אנחנו צריכים להטמיע אותו, לראות אם הוא מתאים לחברה שלנו, ואנחנו צריכים לנהל בינינו את הוויכוחים, לראות אם אנחנו יכולים להגיע לקונצנזוס הגיוני, כדי שנוכל לבוא עם ההצעה.

אברהם שטיינברג: הערכתי העכשווית היא, שעוד כשנה נוכל לבוא עם דבר מסודר, שיכלול את כל הדברים שכלולים בשתי הצעות החוק האלה, אבל בתוך המסגרת הנכונה.

אברהם שטיינברג: אני לא יודע מהיכן חבר הכנסת הביא את ההנחה שההלכה שוללת צוואה מחיים.

אברהם שטיינברג: קודם כול, ההלכה לא שוללת את זה.

אברהם שטיינברג: אדם יכול להביע את דעתו.

אברהם שטיינברג: השאלה היא מה הוא מביע בדעתו.

אברהם שטיינברג: אם הוא יגיד: אני מבקש שכשאני אהיה במצב של חולה סופני, תירו בי.

אברהם שטיינברג: אני חושב שגם חבר הכנסת יחזקאל לא יקבל את זה.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר על זה.

אמנון רובינשטיין: האם יש לכם חומר ביניים שכבר אספתם?

אברהם שטיינברג: יש לנו חומר ביניים בתת-הוועדות השונות.

אמנון רובינשטיין: תשלחו לוועדה כל מה שיש לכם.

אברהם שטיינברג: אני מבקש להציע הצעה, ואולי להעיר מספר הערות קצרות על הצעות החוק הספציפיות.

אברהם שטיינברג: ההצעה שלי היא, שחברי הכנסת הנכבדים, שהציעו את הצעות החוק האלה, יעבירו את הצעות החוק לוועדה, שזה יהיה חלק מהדיון בוועדה, וייכלל בהצעת הוועדה, במקום שיחוקק בעוד חצי שנה חוק, ושנה אחרי זה הוא יהיה בעצם דבר פרטני לגמרי בתוך המסגרת הכוללת.

ענת מאור: אתה מעריך שייקח שנה, ובישראל זה הרבה זמן.

אברהם שטיינברג: שנה זה לא הרבה זמן.

ענת מאור: האם אתה מעריך שתוך מספר חודשים ניתן יהיה לקדם את העניינים?

אברהם שטיינברג: אני מעריך שכן, אבל אני לא יכול להתחייב לכך.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש את הערותיך הספציפיות לגבי הצעות החוק האלה.

אברהם שטיינברג: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל.

אברהם שטיינברג: כאשר אנחנו מבקשים לעגן הצעה של צוואה מחיים, בצורה כזאת או אחרת, אנחנו רוצים שהיא תהיה קלה וזמינה לאנשים או מסובכת ומורכבת?

אברהם שטיינברג: אם אנחנו רוצים שהיא תהיה קלה, הצעת החוק הזאת היא בלתי-אפשרית.

אברהם שטיינברג: אם כל אדם יצטרך לעבור שתי הערכות פסיכיאטריות ונוטריון שיאשר את זה, איש לא יעשה זאת.

אברהם שטיינברג: מי ישלם עבור זה?

אברהם שטיינברג: הפסיכיאטר יעשה זאת בחינם?

אברהם שטיינברג: אם הפסיכיאטר ירצה לעשות הערכה רצינית, הוא יצטרך להקדיש לפחות שעה להערכה של חולה שבעצם הוא בסדר, אם הוא לא היה בסדר הוא לא היה עושה את זה.

אברהם שטיינברג: החולה יוכל לבטל את חתימתו על התצהיר - איך הוא יבטל?

אברהם שטיינברג: שוב עם אישור פסיכיאטרי?

אברהם שטיינברג: מי אומר שהביטול שלו נעשה כשהוא קומפטנטי יותר מאשר בזמן שהוא הגיש את הבקשה שלו.

אברהם שטיינברג: אנחנו יוצרים פה תסבוכת בלתי-אפשרית.

אברהם שטיינברג: הנקודה השנייה היא טכנית - מה יהיה המסמך שעליו יחתום החולה הזה?

אברהם שטיינברג: יש בפני הוועדה שלי כשבע הצעות שונות של נוסחים של מסמכים, רחבים מאוד וקצרים מאוד.

אברהם שטיינברג: מסתבר שבארצות-הברית, שבה צוואה מחיים מוכרת בחוק, והדבר הזה נדרש על-ידי המערכת, גם הרפואית וגם המשפטית.

אברהם שטיינברג: רק כ-20% מכלל האוכלוסייה האמריקנית מילא צוואות כאלה.

ענת מאור: זה הרבה מאוד.

אברהם שטיינברג: 20% לא על ההצעה שחולה שכותב את הצוואה כשהוא במצב סופני, מדובר על אנשים בריאים שכותבים את הצוואה שלהם.

אמנון רובינשטיין: 20% זה המון.

אברהם שטיינברג: המציאות בשטח היא, שרוב החולים שזקוקים לזה הם דווקא אלה שלא עשו את זה, והרופאים נשארים תקועים בעניין הזה.

אברהם שטיינברג: אנחנו צריכים להיות אפקטיביים במה שאנחנו מציעים.

אברהם שטיינברג: ואם ההצעה היא, כדי שיהיה כתוב בספר החוקים שיש דבר כזה, זה יכול להיות יפה.

אברהם שטיינברג: אבל האמריקנים הגיעו למסקנה שזה פתרון לא אפקטיבי למרבית האוכלוסייה, שלגביה השאלה היא קריטית.

אברהם שטיינברג: לכן הפתרון צריך להיות פתרון כוללני, מעבר לאלה שחותמים על הצוואה.

אברהם שטיינברג: יותר מזה, הצוואה, ככל שהיא פשוטה יותר וניתנת לכתיבה על-ידי מספר גדול יותר של אנשים, היא הרבה יותר קשה לאינטרפרטציה ברגע של אמת, למה באמת החולה התכוון.

אברהם שטיינברג: הוא התכוון שלא יתנו לו לאכול?

אברהם שטיינברג: הוא התכוון שינתקו אותו ממכונת הנשמה?

אברהם שטיינברג: הוא התכוון רק שלא יחברו אותו למכונת הנשמה?

אברהם שטיינברג: כשכתוב פה שהחולה "יהיה רשאי לחתום על תצהיר אשר ימנע מרופאיו להאריך את חייו באופן מלאכותי", מה פירוש המשפט הזה?

אברהם שטיינברג: זה רק הימנעות מטיפול?

אברהם שטיינברג: זה הפסקת טיפול?

אברהם שטיינברג: זה הימנעות מכל טיפול?

אברהם שטיינברג: יש כל כך הרבה פרטים שמשפט כזה לא עוזר בפועל.

אברהם שטיינברג: כאשר הרופא צריך לקבל החלטה מה לעשות, מסמך כזה לא יועיל.

אברהם שטיינברג: לכן בארצות-הברית, חלק גדול מהמסמכים האלה עברו מן העולם, מפני שהם לא היו יעילים.

אברהם שטיינברג: לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת מאור.

אברהם שטיינברג: היא מיותרת.

אברהם שטיינברג: מפני שאותו סעיף 15 בחוק זכויות החולה בעצם מכסה את העניין הזה.

אברהם שטיינברג: סעיף 15 בחוק אומר, שאדם רשאי לסרב לטיפול רפואי, אפילו אם נשקפת לו סכנה חמורה, אלא שהרופא רשאי לפנות לוועדת אתיקה ולבקש לכפות את הטיפול, וועדת האתיקה תוכל לעשות זאת רק אם יתקיימו שלושה תנאים, ששניים מהם אף פעם לא יתקיימו בחולה סופני.

אברהם שטיינברג: לכן, בכל מקרה, הרופא יהיה פטור אם החולה הביע את דעתו הברורה, אז בשביל מה להוסיף עוד סעיף?

אברהם שטיינברג: אני מציע שתאפשרו לוועדה שלי לקיים את הדיון המעמיק, הרחב והכוללני.

אברהם שטיינברג: נכלול את ההצעות שלכם בדיון הכולל, נביא הצעת חוק מסודרת, ואם עדיין תהיה לכם השגה או רצון להוסיף או לשנות דברים, בוודאי תוכלו לעשות זאת.

קולט אביטל: אם הבנתי נכון, מטרת הוועדה, כשהיא תסיים את עבודתה, להגיש המלצות להצעת חוק לשר הבריאות?

קולט אביטל: ומי שיניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת זה שר הבריאות?

אמנון רובינשטיין: הממשלה.

אמנון רובינשטיין: זאת תהיה הצעת חוק ממשלתית.

אמנון רובינשטיין: הוועדה הזאת עוסקת בהרבה בעיות דומות, למשל, יש אצלנו הצעת חוק לטיפול בעברייני מין של חבר הכנסת יובל שטייניץ, אז באה הממשלה ואמרה "זה לא מספיק, זה דורש טיפול כוללני", אבל אנחנו בינתיים סותמים חור מסוים.

אמנון רובינשטיין: כל חברי הוועדה רוצים לטפל בסוגיות כואבות, ולהמתין לטיפול הכללי עם הצעת חוק ממשלתית יותר מאוחר, אנחנו לא יכולים להסתפק בהבטחה של הצעת חוק עתידית.

אמנון רובינשטיין: יש הרבה הצעות חוק שלא ענו על הכול - הצעת חוק קורבנות עבירה לא עונה על הכול, אבל היא מאוד שיפרה את המצב.

אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק שקיבלנו בשבוע שעבר.

אמנון רובינשטיין: גם כאן, אנחנו רוצים לעזור למצוקות חריפות ולא להמתין לטיפול כוללני.

אברהם שטיינברג: זה לא עונה על העניין.

אברהם יחזקאל: אנחנו בחזקת מאיצים את עבודת הוועדה שלך, כשאנחנו מלבנים את הנושא הזה.

אברהם יחזקאל: אנחנו יודעים שאנחנו לא מומחים, ואתם כן מומחים.

אמנון רובינשטיין: פרופסור שטיינברג, אנחנו מקבלים את ההערות שלך לגבי הצעות החוק הספציפיות, אבל אנחנו לא יכולים להמתין שנה להצעת חוק ממשלתית.

אמנון רובינשטיין: לחקיקה הפרטית של הכנסת יש שני תפקידים: היא גם מאיצה חקיקה ממשלתית וגם עונה על בעיות ספציפיות.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מברך את חברי הכנסת מאור ויחזקאל שהגישו את הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: דווקא בתחילת דברי הייתי רוצה לומר לעצמנו, עם כל החשיבות בהצעות החוק הנוכחיות, אני חושב שכאשר אומר לנו פרופסור שטיינברג שתוך שנה תבוא הצעת חוק שתהא מקובלת על הכול, שמענו על תת-הוועדות השונים, הם מייצגים את הקשת הרחבה של האנשים שנתנו דעתם על החקיקה הזאת, שנה זה לא הרבה זמן עם כל הכבוד לבעיות שעושות כותרות מפעם לפעם בעיתונות.

אברהם רביץ: לכן, בהחלט הייתי מציע לכולנו להמתין בסבלנות.

אברהם רביץ: אני רוצה לציין, שגם חוק זכויות החולה, כולל סעיף 15, כולל ההימנעות מסעיף 10 הידוע, גם זה היה לנגד עינינו בדיונים ארוכים מאוד.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יוסי כץ ניהל את הוועדה תוך רגישות עצומה בכל ההיבטים של החקיקה הזאת, וזאת התקדמות.

אברהם רביץ: לגופו של עניין, אני רוצה לעבור קצת לנימה אישית, אולי מבודחת קמעא, אני, עד לפני זמן מה, הייתי חולה סופני לפי כל הגדרה.

אבינועם רכס: לא נכון.

אברהם רביץ: כן נכון, אפילו אתם כותבים על הדיאליזה.

אברהם רביץ: אני אומר לכם מדוע הייתי חולה סופני, אפילו לפי הגדרה רפואית, מכיוון שנכנסתי לסטטיסטיקה, ובכל הדיונים שהיו לי עם רופאי, והיה לי קשר עם טובי הרופאים בארץ שטיפלו בנושא של מחלת כליות, אז די מהר גלשו לסטטיסטיקה.

אברהם רביץ: הפכתי להיות למספר בסטטיסטיקה.

אברהם רביץ: זה, דרך אגב, היה אחד הדברים שהפחידו אותי ביותר, למרות שכולנו סטטיסטיקה.

אברהם רביץ: כפי שאמר פרופסור שטיינברג כולנו הרי הולכים.

אברהם רביץ: הייתי מוגדר כסופני, והיו לי די הרבה סימנים של סופניות: מצבי הרוח והקשיים וכן הלאה, למרות שתוך כדי עשיית דיאליזה, עשיתי דיאליזה בוועדת הכספים, וניהלתי את תקציב המדינה עם דיאליזה.

אברהם רביץ: על הקשיים שהיו בקרבי, אל תשאלו.

אברהם רביץ: יש לי הרבה חברים חדשים שעברנו יחד את המסלול הזה.

אברהם רביץ: אני, ברוך השם, עשיתי קפיצה, אבל לא כולם מסוגלים להגיע לזה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם שהחברים שלי, לא פעם חלק מהם היה במצב נפשי כזה, שהם בהחלט היו כותבים צוואה והיו מבקשים שיעשו אתם מעשה.

אברהם רביץ: לו היתה אפשרות, גם זו אפשרות שלא קיימת, להפסיק את הדיאליזה, ועם זה לגמור את העניין, הם היו מבקשים לעשות זאת.

אברהם רביץ: אבל האפשרות הזאת לא קיימת, כי אפשר לחיות גם תקופת זמן מסוימת ללא דיאליזה.

אברהם רביץ: כשאני רואה כאן את ההצעה של לילך, אני אומר לכם, חברי הכנסת המציעים, "תיזהרו", כי ההצעה של לילך היא ההצעה המובילה בעולם "המתקדם", ואני מכניס את המתקדם למרכאות כפולות ומכופלות.

אברהם רביץ: זה עומד לנגד עינינו, כי יש מדינות, שאנחנו בדברים רבים מאוד היינו רוצים להידמות להן, שיש שם דברים הרבה יותר מתקדמים מזה היום.

אברהם רביץ: למשל, הולנד.

אבינועם רכס: הולנד ואורגון.

אברהם רביץ: בהולנד, אמרו לי אנשי הדיאליזה, שכמעט ואין דיאליזה שם, כנראה שגומרים את זה אחרת.

אברהם רביץ: ..

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק שלנו היא לא כמו בהולנד.

אברהם רביץ: ודאי שלא.

אברהם רביץ: אני אומר לחברי הכנסת, חברי: זה נר לרגלינו.

אברהם רביץ: העולם המתקדם הזה הוא נר לשיטפון של הליברליות, שמובילה אותנו, וכולנו רגישים למצבם של חולים שנמצאים במצב כזה, כי קשה לנו לראות אותם.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם לחולה עצמו גם קשה עם עצמו, אף אחד לא יודע.

אברהם רביץ: אני יודע שלסביבה שלו מאוד קשה אתו.

אברהם רביץ: עם יד הלב, הפתרונות שאנחנו מציעים הם פתרונות לא לחולה, הם פתרונות לסביבה של החולה, הם פתרונות למשפחה, הם פתרונות לילדים, הם לא יכולים לעמוד בזה.

אברהם רביץ: החולה, כשהוא מחוסר הכרה, יכול להיות, שלו היינו יכולים להיכנס לנבכי נפשו, הדבר הראשון שהוא היה צועק עלינו "תמחקו את הצוואה שכתבתי אי-פעם".

אברהם רביץ: אנחנו לא יודעים.

אברהם רביץ: וזה ודאי לא תשובה לרופאים.

אברהם רביץ: לרופאים אין שום עדיפות על שום אדם אחר לקבוע מה מצבו של החולה בזמן האחר.

אברהם רביץ: בכלל, הפילוסופיה היא שהקדוש ברוך הוא נתן רשות לרופאים לרפא.

אברהם רביץ: לא לרפא - אין לרופאים שום עדיפות, לא מבחינה אתית ולא משום בחינה אחרת.

אברהם רביץ: לפילוסופים ולאנשי דת יש הרבה יותר מה לומר על אנשים שנמצאים במצבים כאלה.

ענת מאור: מה לגבי האנשים עצמם?

אברהם רביץ: האנשים עצמם אמרו את זה במצב הקודם, כי גם הם ריחמו על בני משפחותיהם, והם ראו לנגד עינם את החולים המסכנים שמסתובבים שם, והם אמרו: כך אני לא רוצה להיות.

אברהם רביץ: אבל תשאלי את האדם עצמו, שאיננו מסוגל להשיב לך, תשאלי אותו, אם הוא ידע לדבר, תראי מה הוא יאמר לך, וכשהוא נמצא בחנק, במצב שמוציאים ממנו את החמצן, מה הוא אז יצעק, אם יאפשרו לו לצעוק - אנחנו יודעים את זה?

אברהם רביץ: אנחנו לא יודעים.

אברהם רביץ: חברים יקרים, זאת שאלה שהיא הרבה מעבר לתחום הרפואי הצר, היא באמת חובקת זרועות עולם.

אברהם רביץ: אני רוצה להזכיר מה שאמר פרופסור שטיינברג, ודיברנו על כך הרבה מאוד בוועדה בראשותו של יוסי כץ.

אברהם רביץ: מבחינה הלכתית, נכון אמר פרופסור שטיינברג, אני אומר לכם שמבחינת ההלכה, בתנאים הרבה פחות חמורים, יכול אדם לצוות, שלא יעשו לו טיפול פולשני מסוים, שיימנעו מלעשות לו טיפולים פולשניים.

אמנון רובינשטיין: אמצעים מיוחדים.

אברהם רביץ: יכול אדם לצוות, גם אם הוא לא אחד מהמוגדרים כאן בהצעות החוק שעומדות פה.

אברהם רביץ: יכול שייתן צוואה ויצטרכו לכבד אותה.

אברהם רביץ: השאלה היא בעצם מה לנו, כבני אדם, מותר לעשות כשאנחנו מטפלים בחיים של אדם, חיים לא איכותיים, חיים של מסכנות.

אברהם רביץ: מה מותר לנו לעשות כבני אדם?

אברהם רביץ: זאת השאלה.

אברהם רביץ: ענת מאור סותרת את עצמה, כי היא אומרת ש"תהא זו הגנה טובה למי שלא האריך חייו של אדם אחר, שהוא במצב גווע, גוסס או מוחזק בחיים באופן מלאכותי אם המעשה נעשה על-פי רצונו - - -".

אברהם רביץ: אבל לא מדברים על מעשה שנעשה, מדברים על מחדל.

אברהם רביץ: בהצעה שלך את לא מעיזה לומר "מעשה שעשה", ומצמרר לחשוב על מה שעשה מוטה גור, אדם שמאוד אהבתי והיו לנו קשרים מיוחדים.

אברהם רביץ: אנחנו לא מדברים על כך.

אברהם רביץ: האם הוא יבקש ממישהו אחר לעשות לו זאת?

אברהם רביץ: לאן נגיע?

אברהם רביץ: זה דבר נורא ואיום.

אברהם רביץ: בהצעת לילך מדברים על שיטיון, מה שנקרא סניליות - - -

אמנון רובינשטיין: זה לא סניליות.

אבינועם רכס: דמנציה.

אברהם רביץ: ההגדרות בין סניליות למשהו אחר הן די גבוליות.

אברהם רביץ: מצמרר להביא את הדוגמה הבאה, אבל אתם יודעים שהיתה אומה מסוימת, שהיתה שייכת לעמלק של דורנו, הם לא רק רצחו יהודים, גם לשוטים לא היתה זכות לחיים, לשוטים ולמשוגעים.

אמנון רובינשטיין: ולמפגרים.

אברהם רביץ: האם אנחנו רוצים להגיע למצב שנגדיר את השוטה כאדם שאין לו זכות לחיים?

אברהם רביץ: לאן נגיע?

אברהם רביץ: אני מציע שנתמקד במותר ובאסור לעשות, כאשר אין מדובר כאן על פעולה אקטיבית של הרופאים.

אברהם רביץ: דעו לכם שההלכה בעניין הזה היא כל כך ברורה וכל כך ליברלית, והיא מדברת על המותר והאסור, ובמותר והאסור יש דברים שכל אחד מאתנו יאמר "אסור", יש דברים שהם ביניים.

אברהם רביץ: למשל, האם באמת מותר לנתק אדם מחמצן, או האם מוכרחים לתת לו מים, או האם אנחנו חייבים, למרות שהוא מבקש, לחבר אותו למכונת ריאות.

אברהם רביץ: ההלכה, במקרים רבים תאמר "אתה לא חייב לחבר".

אברהם רביץ: בסופו של דבר, חברים יקרים, אני אומר למציעים, אבל בעיקר ליושב-ראש, חוק כזה יהיה מוכרח להיות בקונצנזוס.

אמנון רובינשטיין: שמעת אותי בתחילת דברי.

אברהם רביץ: פרופסור רכס, אני מאוד מכבד אותך ועוקב אחריך, גם כרופא מעולה ביותר, ואני אומר לך: אל תדחפו אותנו למבואות כאלה שבסוף נהרוג את כל החוק.

אברהם רביץ: אם לא מספיק סעיף 15 שקיים, אני מציע שנתקדם ונעשה זאת בהסכמה, כי מה שנוגע לחיים ולשלילת חיים מבני אדם, בדרך זו או אחרת, יהיו מוכרחים להתחשב גם במה שהיהדות אומרת.

אברהם רביץ: לא ייתכן שיעבור חוק כזה בלי שיתחשבו בעניין הזה, ואנחנו נסתובב כמין חברה שאחד יאמר על השני שהוא פרימיטיבי והוא רשע, והוא רע מאוד, ונותן לאנשים לסבול; והאחד יאמר על השני: זה רוצח.

אברהם רביץ: לא נוכל לחיות בחברה כזאת, חייבים להגיע להסכמה.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, שמעת את ההקדמה שלי?

אברהם רביץ: שמעתי, ואני מאוד מכבד את דבריך.

אברהם רביץ: המסקנה שלי היא, שצריך לברך את הוועדה שפרופסור שטיינברג עומד בראשה, ולהמתין.

אברהם רביץ: אם אנחנו רוצים להשתעשע קצת, נדון, בבקשה, אבל אסור להתקדם יתר על המידה בעניין.

אברהם רביץ: יש ועדה שמחולקת לתת-ועדות, לרבות ועדת הלכה.

אברהם רביץ: נתחשב גם בהלכה.

יעל דיין: אסור להשאיר את זה בידי בתי-המשפט.

אברהם רביץ: אני מאוד לא אוהב את זה, אבל את יודעת כמה איומים כבר קיבלתי מהכיוון הזה.

אברהם רביץ: על כל חוק אומרים לי "בתי-המשפט יחליטו".

אברהם רביץ: גם בעניין הזה יצטרכו לעשות סדר.

שלמה שהם: זה קורה.

שלמה שהם: אדם חולה, הוא מגיע למשפט, צריך לפסוק מה עושים הלאה.

אברהם רביץ: השופט יתלבט.

אברהם רביץ: לא הכול שפיט.

אברהם רביץ: מותר לשופט להגיד "לא יודע".

אמנון רובינשטיין: פרופסור אבינועם רכס.

אבינועם רכס: הייתי רוצה להתייחס בראשית דברי לחבר הכנסת רביץ.

אבינועם רכס: עברת ניתוח של השתלת כליה, ואני מאחל לך בריאות שלמה.

אבינועם רכס: אני חושב שאירוע כזה בחיים הפרטיים של אדם הוא דרמטי.

אבינועם רכס: אני חושב שאם תבוא לפניך בעתיד, לדוגמה, הצעת חוק לקביעת מוות מוחי, כדי שאפשר יהיה לקחת כליות ולתרום לאנשים.

אברהם רביץ: זו סוגיה אחרת לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: על זה לא דנים כאן.

אבינועם רכס: עכשיו, כשחווית חוויה רפואית יחד אתנו, הרי אנחנו יושבים במקום שקט וסטרילי, אני בא ממציאות אחרת, אתה ביקרת במציאות האחרת, ויצאת משם מנצח, אבל תבין יותר את מה שאני מדבר ומה שאני רוצה להעביר לחברי הכנסת, כי היית אתנו חלק מהזמן.

אברהם רביץ: הקמתי ארגון לעודד תרומת איברים מחיים.

אבינועם רכס: התנסות אישית של אדם בתוך עולם הרפואה, במשהו, תוכל לשונת את השקפותיו.

אבינועם רכס: אני מדבר אליך, כי אני אדם חילוני ואתה אדם דתי, ואני יותר מתון ממה שהייתי פעם, ואני מאוד מעריך את העמדה שלך, ואני מאוד מעריך את הנושא של קדושת החיים.

אבינועם רכס: וכששמעתי שמדברים פה על צד שלך וצד שלי, זה לא נכון, אין צד שלך וצד שלי, כי המוות לא מבדיל בינך לביני.

אבינועם רכס: המוות הוא קץ לחיים של כל אחד מאתנו, שלך ושלי.

אבינועם רכס: כשאני עומד במחלקה ומסתכל בעיניים של משפחות החולים, יש אותו מבט, וזה לא חשוב אם על הראש יש כיפה או אין כיפה, המבט הוא נורא, והוא קשה, והוא עצוב, ולא חשוב מה עמדתו של אדם.

אבינועם רכס: אנחנו באים לפתור בעיה אנושית, חלילה וחס לא פוליטית, ומאוד הייתי רוצה שהפוליטיקה לא תיכנס כאן, וכולנו נהיה בני אדם.

אבינועם רכס: אנחנו לא תמיד באים לפתור בעיה של החולה.

אבינועם רכס: לדוגמה, אותו טייס מסכן, אתי ארד, שהיה בהכרה מלאה, נאלצתי לעמוד במבחן העליון של חיי המקצועיים, אני לא מאחל לשום רופא לעבור זאת.

אבינועם רכס: פתרתי בעיה לאתי ארד, ואני לא מצטער על מה שעשיתי, ולא פתרתי בעיה למשפחה שלו.

אבינועם רכס: לכן הדברים שאנחנו דנים פה הם לא לנוחיות המשפחה ולא לכל שיקול אחר, אלא לטובת החולה.

אבינועם רכס: המציאות יותר קשה מהכול, היא תכפה עלינו את הדברים.

אבינועם רכס: היום, האמצעים הם כאלה, שהרפואה יכולה להחזיק אדם שלא נושם, אפשר להנשים אותו, כשהלב שלו לא עובד, אני יכול להכניס לו קוצב, כשהכליות שלו לא עובדות, אני יכול לתת לו דיאליזה, אני יכול להאכיל אותו, אני יכול להחזיק אותו עד אין-סוף בחיים, ואנחנו מגיעים למצב לפעמים ששוכבת במיטה ערמה של רקמות, שאין בה יותר צלם אנוש, שאין בה כלום מהאדם, ואני נתבע להחזיק אותה בחיים עוד ועוד, כשהטכנולוגיה מאפשרת לי זאת.

אבינועם רכס: המוסר הרפואי היום אומר, שבקשתו של החולה או רצונו של החולה או זכותו על גופו זה המוסר העליון שאנחנו עובדים בו.

אבינועם רכס: אני תמיד מבטל את דעתי בפני דעת המשפחה.

אבינועם רכס: אם המשפחה היא דתית ומבקשת משהו שלהשקפתי הוא לא נכון אולי, אני מיד אבטל את דעתי בפני דעתם, אני מזמן לא נכנס לוויכוחים, ואם יש משפחה דתית שמבקשת שנאריך את החיים בכל מחיר, לא שווה לי אף פעם לריב אתם, גם אם אני יודע שאין בזה שום תועלת.

אבינועם רכס: האם נכון מבחינתך, שאנחנו, כחברה, שנאפשר לזוג אברהמי להתאבד בשתיית רעל, או לפרופסור ירון לקחת אקדח ולירות בראש של אשתו ואחר כך בראש שלו, האם זה פתרון נכון למחלות סופניות?

אבינועם רכס: האם זה משקף יהדות יותר טובה?

אבינועם רכס: האם זו יהדות יותר טובה שנפקיר אותם אנשים, שנמצאים במצב סופני, וניתן להם לפתור את הבעיה בצורה כזאת?

אבינועם רכס: האם מוטה גור היה צריך לירות בעצמו, זה פתרון יהודי יותר טוב, זה פתרון אנושי יותר טוב, זה פתרון חברתי יותר טוב?

אברהם רביץ: פרופסר רכס, אני לא מבין, אתה מציע שאתה תירה בו?

אבינועם רכס: קודם כול, אני רוצה להציג בפניך את הבעיה.

אבינועם רכס: עדיין לא הגעתי לפתרון.

אבינועם רכס: אני רוצה לנסות להביא אותך לאותה תחושה שאני חי בה יום יום, ואני צריך לתת לה פתרונות מעבר לחדר הזה, ויש אילוצים קשים כשאול, ואתה מוכרח לעמוד לצדי, וחשוב לי שתבין אותי, וחשוב לי שבתוך החברה שלנו, שהיא כל כך מפולגת, תסכים אתי ותעמוד אתי ביחד.

אבינועם רכס: אם תעמוד ממול, אתה בצד שלך, ואני בצד שלי, לא נעשה כלום.

אברהם רביץ: אני מסכים שנעמוד יחד.

אבינועם רכס: אני מנסה לשכנע אותך ולהסביר לך את התחושה שאני צריך לתת לה תשובות, ויש לי נקודת אחיזה, כי היית אצלנו, וראית מה הרפואה יכולה לעשות ומה היא לא יכולה לעשות.

אבינועם רכס: הקשבתי לפרופסור שטיינברג ואני חושב שהוא עושה עבודה מאוד מאוד חשובה.

אבינועם רכס: אני רוצה רק להגיד לכם, מה שאתם לא יודעים, שהוועדה נולדה כתוצאה מיום עיון בפקולטה לרפואה שיזמתי בנושא לחוק זכויות החולה.

אבינועם רכס: היה מפוצץ, לא ייאמן כמה אנשים היו שם, בלילה פתחנו אולמות נוספים עם וידיאו, כי לא היה מקום.

אבינועם רכס: יש רעב גדול מאוד ודרישה גדולה מאוד של הציבור ויש התעניינות, ומי שעוקב ב"הארץ" אחרי הכתבות על דודה לאה, רואה מה קורה.

אבינועם רכס: זו בעיה שאנחנו מוכרחים לתת לה תשובות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מוצפים מכתבים כל הזמן.

אבינועם רכס: פרופסור שטיינברג מוביל מהלך ארוך מאוד, שאני לא יודע אם יסתיים בעוד שנה.

אבינועם רכס: אני לא משפטן, ואני לא יודע להגיד לכם איזה חוקים ואיך לחוקק, ויכול להיות שהוא עונה על צורך יותר בסיסי ויותר עמוק, ואני לא יודע איך נראה עדיין המוצר הסופי של הוועדה שלו.

אבינועם רכס: פה לפנינו יש שתי הצעות שאני יכול לחיות אתן, שיש בהן תיקון נקודתי, דחוף יותר, עזרה ראשונה.

אבינועם רכס: וכשתבוא ההצעה של הוועדה, נדון בה מחדש, ואני מקווה מאוד שהיא תהיה ברוח שאנחנו מדברים.

אבינועם רכס: הלכתי לאקדמיה ללשון העברית, ישבתי שם שלוש פעמים.

אבינועם רכס: יצרנו בשפה העברית מושגים חדשים, כדי שנבין את הדיאלקטיקה.

אבינועם רכס: יש "המתת חסד".

אבינועם רכס: המתת חסד זה מה שקבורקיאן עשה בטלוויזיה והלך לבית הסוהר בגלל זה, שהרופא הורג את החולה.

אבינועם רכס: הרופא מזריק לחולה זריקה משולשת, החולה מאבד את ההכרה, מפסיק לנשום, הלב נעצר, והוא מת מיד.

אבינועם רכס: זה הותר כהליך חוקי רק במדינה אחת, בהולנד.

אבינועם רכס: בשום מקום אחר בעולם זה אסור.

אבינועם רכס: קבורקיאן, על זה הלך לבית הסוהר.

אבינועם רכס: לא על זה אנחנו מדברים.

אמנון רובינשטיין: גם באורגון זה מותר.

אבינועם רכס: לא, באורגון מותר לרופא לרשום מרשם לחולה, החולה קונה את התרופה ובולע אותה.

אבינועם רכס: אסור לרופא לתת לו.

אבינועם רכס: הרב רביץ, אנחנו לא מדברים בהמתת חסד, אנחנו מדברים על מילה עברית חדשה בת ארבעה-חמישה חודשים, שנקראת "מיתת חסד".

אבינועם רכס: המושג האנגלי הוא "Passive Euthanasia”.

אבינועם רכס: המוות הוא התהליך הטבעי של סוף החיים.

אבינועם רכס: כמו שאמר פרופסור שטיינברג, כולנו חיים חיים סופניים.

אבינועם רכס: לפעמים אנחנו מבקשים את הרשות, ושאתם תתנו לנו את הגיבוי המשפטי לזה, לעמוד מנגד ולתת למחלה לנהל את מהלכה הטבעי, זה ה- Passive Euthanasia.

אבינועם רכס: אם לאדם בן 90 יש שטף דם במוח והוא בחוסר הכרה עמוק ויש לו דלקת ריאות, תרשה לי לא לתת לו אנטיביוטיקה, תרשה לי להרשות לו למות.

אבינועם רכס: אתי ארד, זכרונו לברכה, לא יכול היה לסיים את מחלתו, מפני שהוא היה צריך לעבור בהכרה מלאה תקופה של קוצר נשימה, שאיש לא יכול לעמוד בזה.

אבינועם רכס: תרשה לי, הרב רביץ, להרדים אותו כדי שהוא לא יסבול ומחלתו תתנהל על-פי מהלכה הטבעי, כפי שפסק הקדוש ברוך הוא.

אבינועם רכס: אל תאלץ אותי בחוק לשמור אדם כזה בחיים תקופה בלתי-מוגבלת.

אבינועם רכס: אתי ארד יכול היה לסבול כל יום במשך שנים ארוכות.

אברהם רביץ: אני לא בטוח שאני לא מרשה לך לעשות זאת.

שלמה שהם: בסיפור של אתי ארד יש אלמנט שאתה כן אקטיבי – בהרדמה.

אבינועם רכס: אסא כשר, שהוא המבקר האתי הכבד ביותר אמר, ואני מצטט, שהמעשה שלי היה בצד הנכון של הקו הדק.

אבינועם רכס: הדברים האלה הם מאוד עדינים.

אבינועם רכס: אי-אפשר לעבור את שלב החנק של מחלת ניוון שרירים כשאתה בהכרה, אי-אפשר לעמוד בתחושה הזאת עד שאתה מאבד את ההכרה, אז אתה מרדים את האדם, שלא יסבול, ואז הוא עובר את אותו שלב סופי של המחלה, שמביא סבל רב.

אבינועם רכס: להרוג אותם בסבל, זה עוד יותר נורא.

אבינועם רכס: הרב רביץ, קדושת החיים, יש לה ערך אצלנו כמו אצלך.

אברהם רביץ: אין לי ספק.

אברהם רביץ: בזה אתם פועלים כל הזמן.

אבינועם רכס: יש סוג של חיים שלא ראוי להאריך אותו באופן מלאכותי, ואני מבקש את רשותך לאפשר לי לתת לחיים כאלה להתנהל כמו שהם היו מתנהלים בלי התערבותי, ולכבד את רצונו של החולה.

אבינועם רכס: יש לי שתי הערות טכניות, ובזה אני מסיים.

אבינועם רכס: להצעת החוק של אבי יחזקאל, אני מציע שלא פסיכיאטרים יבדקו את החולה, משום שצריך להיות גם נוירולוג בתמונה.

אבינועם רכס: חלק מהמחלות הסופניות, פסיכיאטרים לא רואים דווקא, ונוירולוגים כן רואים.

אבינועם רכס: דבר שני.

אבינועם רכס: שמתי על שולחנך מאמר שכתבתי "מיתת חסד וחמלה", והמסמך הזה אומץ על-ידי הלשכה האתית של הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל - ויש בו התהליך שלפיו יתקיים הדבר הזה.

אבינועם רכס: אדם יכתוב צוואה בחיים בנוכחות שני עדים, ואחר כך יגיע לבית חולים, והדבר ייעשה בצורה שקופה לחלוטין, פומבית, מתועדת, כשהיא נתונה לביקורת, גם מקצועית וגם של ועדה אתית של בית חולים.

אבינועם רכס: אם נעשה את זה בצורה גלויה, בהרשאה, בהסכמה חברתית, אז נמנע את המדרון החלקלק, שגם אתה וגם אני מפחדים ממנו כל כך.

אבינועם רכס: כל מה שנעשה מאחורי וילון סגור, בלי ידיעה ובלי שאתה תוכל לפקח על מה שנעשה שם, זה המדרון החלקלק שצריך להטריד אותך.

אבינועם רכס: אני מבקש את רשותך לפתוח את הווילון ולהאיר את הכול באור נקי, באור השמש, אין דבר מחטא יותר מאור השמש.

אבינועם רכס: אני רוצה שתעמוד יחד אתי, ויחד נפעיל את המהלך הזה.

אברהם רביץ: וגם אתה תעמוד אתי.

אמנון רובינשטיין: פרופסור רכס, תודה רבה לך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת כץ, ואחר כך חברת הכנסת לשעבר תמר אשל.

יוסי כץ: כמה מהחברים הזכירו זאת, באמת עמדתי בראש ועדת העבודה והרווחה שקיימה דיונים במשך מספר ישיבות, בדיוק בסוגיה הזאת, במסגרת דיון בסעיף 10 להצעת חוק זכויות החולה.

יוסי כץ: וזאת למה?

יוסי כץ: משום שמגישי ההצעה, יאיר צבן ורן כהן, נדמה לי, הגיעו לקריאה הראשונה בכנסת השתים-עשרה, כאשר בקריאה הראשונה הם עמדו ליפול בהצבעה.

יוסי כץ: חברי הכנסת הדתיים, החרדים, היו רוב באולם, ואז הם נתנו התחייבות, מעל במת הכנסת, לא להעביר את סעיף 10 לקריאה שנייה ושלישית, וזה היה תנאי להעברת חוק זכויות החולה.

יוסי כץ: כאשר נכנסתי לתפקידי, הצעת החוק כבר היתה אחרי רציפות, ומצאתי את הצעת החוק הזאת במקרר, וראיתי בהצעת חוק זכויות החולה הצעה חשובה מאין כמוה.

יוסי כץ: אגב, אמרתי, כשהבאתי את החוק, שזה יהיה להיט, כי אני חושב שחוק זכויות החולה עשה מהפכה בזכויותיו של החולה.

יוסי כץ: אני חסיד ההידברות, אני חושב שמה שעשית עכשיו היה דבר חשוב ביותר, כי חשוב מאוד שהציבור הדתי והציבור החרדי ידעו שפה לא מכופפים ידיים, פה מנסים להגיע להבנות שמבוססות על הסכמה משותפת של כולנו, הכרה בערך קדושת החיים, שזה דבר עליון.

יוסי כץ: לדוגמה, חוק הפונדקאות עורר שאלות דומות, ובחוק הפונדקאות, כשהיתה התנגדות קשה מאוד של הציבור הדתי, הלכתי לביתו של הרב בקשי דורון, בשקט, ישבתי אתו שעה ארוכה ושכנעתי אותו שאם תהיה פה בעיה של נישואי ערווה, כי לא יודעים, נפתח פנקס פונקדאות כמו שיש פנקס אימוץ, ובזה גמרנו את הסיפור.

יוסי כץ: כשהגענו להצבעה, חברי הכנסת של ש"ס כעסו עלי מאוד, באמצע הקריאה השנייה והשלישית.

יוסי כץ: אמרתי להם: תהיו שקטים, צלצלו לרב.

יוסי כץ: הם צלצלו לרב והוא אמר להם: מאה אחוז בסדר.

יוסי כץ: הם נתנו לחוק לעבור בלי שום משבר קואליציוני.

יוסי כץ: אותו דבר כאן.

יוסי כץ: אני חושב שהדברים שפרופסור רכס אמר הם מאוד חשובים, ואני חושב שגם הרב רביץ וגם חבר הכנסת אלון הם אנשים שמבינים את התפיסה הזאת.

יוסי כץ: הכל צריך להיעשות בהסכמה.

יוסי כץ: אמי, עליה השלום, חלתה בסרטן.

יוסי כץ: כשהיא היתה בריאה, אמא שלי תמיד אמרה: אני לא אתן לעצמי למות מסרטן, אני רוצה לבלוע כדורים, אני לא רוצה לעבור את הייסורים הללו.

יוסי כץ: זאת היא אמרה כשהיא היתה בריאה.

יוסי כץ: שנים ידענו שאמא לא רוצה למות ממחלה, היא רוצה לקחת כדור או לקבל זריקה.

יוסי כץ: אחד הדברים שאני נושא עמדי, ואשא עמדי עד יום חיי האחרון, היא התמונה שאחי, אני ואבי, עליו השלום, יושבים ליד מיטתה של אמי עד הרגע שהיא נשמה את הנשימה האחרונה.

יוסי כץ: על מוות של אמא קשה נורא לומר חוויה, אבל זו היתה חוויה שעד הרגע האחרון היינו אותה.

יוסי כץ: הערתי בשש בבוקר את ילדי ואמרתי להם: אני רוצה שתרדו למטה ותראו אותה בפעם האחרונה.

יוסי כץ: זה קרה בבית.

יוסי כץ: היא לא סבלה.

יוסי כץ: היא לא חוברה למכשירים.

יוסי כץ: היא לא עברה את אותו תהליך שדיברנו עליו פה.

יוסי כץ: לא הייתי רוצה לראות אותה עוברת את התהליכים האלה.

יוסי כץ: קרה מה שקרה, איך שקרה, זה קרה בשקט, במיטה שלה, היא פשוט פסקה מלנשום.

יוסי כץ: בעיקרון אני תומך בחוק.

יוסי כץ: אני חושב שהציבור הדתי חייב לתמוך בחוק, משום שהיום אתם תלויים בדבר שלא אתם מעצבים אותו.

יוסי כץ: פעם שופט כזה מחליט כך ופעם שופט אחר מחליט אחרת.

יוסי כץ: זו ההזדמנות הגדולה ביותר שלכם להיות שותפים מלאים לעיצוב הנורמות שעל-פיהם אנחנו חיים ומתים.

יוסי כץ: אם זה חשוב לכם, היו שותפים לחקיקה הזאת.

יוסי כץ: אני לא פוסל אפשרות שבמקביל להליכי החקיקה שלנו - אנחנו הרי בקריאה טרומית, אנחנו בדרך לקריאה ראשונה, הדרך עוד ארוכה ורבה.

יוסי כץ: אני מאמין, בתור איש פוליטי, למרות שאני חושב שזה צריך לחצות כל מפלגה וכל גישה ולא צריך להכניס לכאן אלמנט של פוליטיקה, כי זה דבר שמנותק מפוליטיקה, וצודק בזה פרופסור רכס.

יוסי כץ: אני חי בעולם שלנו, ואני חי על קרקע המציאות.

יוסי כץ: אם הציבור החרדי, במיוחד בממשלה עם הרכב כזה יעמוד על הרגליים האחוריות, יכול להיות שזה יגרום לקשיים ויאריך את החקיקה.

יוסי כץ: במקום זה, במקביל לחקיקה של הכנסת שלוקחת זמן, לא מהיום למחר, זה לא חוק על תקציבים, אפילו לא חוק סיפוח רמת הגולן, זה חוק שכולנו מסכימים עליו וצריך לעשות אותו בצורה רצינית.

יוסי כץ: אתם מבינים שיש לוח-זמנים של הכנסת, תזרזו קצת את העבודה שלכם, ואם החברים יוכלו להתכנס לדבר אחד - מצוין, אבל הכנסת לא יכולה לעכב את החקיקה הזאת.

יוסי כץ: כמו שאנחנו רואים היא מונחת על שולחן הכנסת כבר עשרות שנים, והיא נועדה לפתור בעיה, לא להיות תלויים בשופט כזה או בשופט אחר, אלא לגבש נורמה.

יוסי כץ: הייתי מציע ליושב-ראש הוועדה, בהחלט לא מזיק לערב בנושא הזה רבנים.

יוסי כץ: למדתי מניסיוני הקצר בכנסת שאם עושים את הדברים בהבנה, אפשר להגיע לתוצאות הרבה יותר חיוביות, שגם יענו על הבעיה עצמה.

יוסי כץ: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: תמר אשל, בבקשה.

2174: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לכם בשם לילך על כך שהוזמנו, ולהביע את הערכת אגודת לילך, שהיא עוסקת אך ורק בנושא הזה, בזכות לחיות ולמות בכבוד, אני רוצה לברך את שני חברי הכנסת ענת מאור ואבי יחזקאל על הצעות החוק שלהם.

2174: אני רוצה להדגיש, חזור והדגש, והופעתי מספר פעמים בעבר בכנסת: בשום פנים לא מדובר על המתת חסד, בשום פנים אין פה אפס קצהו של ניסיון לרצוח, להרוג.

2174: מדובר על דבר מוגדר ביותר, שהוא רודף אותנו בחיים המודרניים, וכפי שהסביר פרופסור רכס, הארכת חיים של אנשים, לא רק שהם חיים במחלה סופנית, אלא שאין כל תקווה לרפא אותם, והם מגיעים לסוף חייהם תוך ייסורים קשים.

2174: אנחנו מדברים אך ורק על אי-הארכת חיים במצבים מאוד מוגדרים, ואני אסביר מיד על מה מדובר.

2174: אי-הארכת חיים באמצעים מלאכותיים.

2174: שוחחתי עם פרופסור שטיינברג ושמעתי בעבר את פרופסור הלפרין, רופא חרדי, זה בכלל לא מנוגד ליהדות.

2174: להפך, פוסקי הלכות ורבנים גדולים מנחים רופאים, שבמקרים כאלה, אין טעם להאריך את המוות האכזר, זה בניגוד לרוח היהדות.

2174: אתם מכירים את המסורת היהודית, כאשר אדם גוסס תוך עינויים, צריך להוריד את מה שמפריע לו למות.

2174: בלילך היום 5,000 חברים.

2174: מאז חלופת המכתבים בקשר לדודה לאה, אין לנו מספיק מתנדבים לקבל את שיחות הטלפון היומיות שמגיעות מכל רחבי הארץ, שאנשים מבקשים להצטרף.

אמנון רובינשטיין: גם לכנסת.

ענת מאור: באיזה גילאים 5,000 האנשים?

אברהם רביץ: 5,000 אנשים שרוצים למות בכבוד?

אמנון רובינשטיין: לא, זה גם אנשים לא חולים.

2174: הצוואה בחיים, בדרך כלל נחתמת על-ידי אנשים בריאים, אבל שמאוד מפחדים ממה שיקרה באחד הימים, כאשר אולי לא יהיה באפשרותם להשפיע, ואינם רוצים להגיע למצב של גסיסה ארוכה ולאבד צלם אנוש.

2174: הצוואה בחיים היתה פעם מאוד פשוטה, אבל כתוצאה ממספר משפטים בבתי-המשפט בארץ היא נערכת עכשיו בצורה הרבה יותר מפורטת, שאין פה כל מקום לגלישה למדרון חלקלק.

2174: יותר מזה, היא מפרטת גם את האמצעים שמבקשים לא להשתמש בהם, אם זה הנשמה מכנית, אם זה דיאליזה, אם זה כימותרפיה והקרנות, אם זה עירויי דם במקרים ספציפיים שמוזכרים כאן.

2174: לא מספיק לחלות במחלה סופנית, היא צריכה להיות במצב מתקדם, כשאדם עומד למות וכשאין תקווה לרפא אותו.

2174: תפקיד הרופא הוא לא להאריך את החיים ללא תוחלת, אלא לרפא, אבל אם אין אפשרות לרפא, האדם מבקש שלא יאריכו את חייו באמצעים מלאכותיים.

2174: וכדי שלא יהיה ספק לגבי רצונו של האיש, אנחנו מחייבים עכשיו, את כל החברים שיש להם צוואות בחיים, לחדש אותן מדי חמש שנים.

2174: כך שאם אדם בא, והיום כבר שואלים בבתי חולים אם האיש חתם על צוואה, אם הוא חתם כל חייו וחידש - ברור שזה רצונו.

2174: פרופסור רכס הזכיר את הזוג אברהמי, לצערי יש מקרים רבים אחרים, שבהיעדר ידיעה ברורה שיכבדו את בקשתם, הם מאבדים את עצמם לדעת.

2174: זה מעשה שאני מקווה שאף אחד לא יעמוד בפני הצורך לעשות.

2174: דווקא בגלל התקדמות הטכנולוגיה והרפואה, עלינו להביא פתרון לאיש המודרני שחי בניוון שרירים, שכאשר אין שום אפשרות לרפא, הוא רק יתענה.

2174: אנחנו רואים בעין יפה כל התקדמות בעניין זה.

2174: אנחנו מעריכים מאוד את העבודה של הוועדה שפרופסור שטיינברג עומד בראשה, אבל הדברים דוחקים.

2174: אינכם יודעים איזה לחץ יש בחברה שלנו לפתור בעיות כאלה.

2174: אי-אפשר תמיד לעשות את הדברים המושלמים, אבל אפשר להתקדם, אפשר לתת תקווה.

2174: ואם יהיו הצעות יותר טובות בוועדה, בוודאי שהכנסת תהיה קשובה להן.

2174: הצעת החוק שלנו באה לפתור בעיה של אדם שאיננו במצב שיכול להביע את דעתו.

2174: אם אדם יכול להביע את דעתו, יש לו זכות סירוב, והוא צריך לתת הסכמה מדעת.

2174: אבל אם הוא מגיע לבית החולים בחוסר הכרה או במצב שהוא איננו יכול להביע את דעתו, הצוואה בחיים היא הדרכה נאמנה לרופאים המטפלים.

2174: בני משפחה אינם יכולים לחתום על הצוואה בחיים.

2174: ההסכמה שלא להאריך את החיים צריכה להיעשות בהתייעצות שבין הרופאים, אחד מטפל ואחד שלא מטפל.

2174: זה יכול ללכת גם לוועדת אתיקה, אבל מאוד קשה לזמן ועדות אתיקה באופן קבוע.

2174: אנחנו הבאנו את זה כדי שתהיו מודעים לבעיה הזאת, אבל בשום פנים איננו רוצים לעכב את הליך החקיקה שעומד בפניכם.

2174: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אני עושה הבחנה בין עניינים שבהם אין עניין של השקפת עולם מצפונית לבין אחרים.

אמנון רובינשטיין: למשל, בנושא הזה של חוק-יסוד בעניין חקיקה פופוליסטית, שם צריך להכריע ברוב, זה לא עניין של מצפון.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, כאן, נעשה כל מאמץ להגיע למכנה משותף.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת אביטל.

קולט אביטל: עצם קיום הדיון, ברוח שבה הוא מתקיים, בלי הרמת קול ובהסכמה, כבר מראה שאנחנו מתייחסים קודם כול לממד של תחושת החיים--

אברהם רביץ: זו ועדת חוקה.

קולט אביטל: ראינו ועדות חוקה מאוד חמות.

קולט אביטל: --מי שרואה בזה את הממד הדתי וקורא לזה "קדושת החיים", ומי שרואה בזה אפילו את הממד האינסטינקטיבי, הבסיסי, שאדם רוצה עד הרגע האחרון להמשיך לחיות.

קולט אביטל: המכנה המשותף של כולנו כאן זה הסבל וחוסר הרצון להאריך את הסבל.

קולט אביטל: לכן, גם אם הוועדה של פרופסור שטיינברג ממשיכה לעבוד, חובתנו כאן בכנסת להמשיך לקדם את החוקים, גם אם הם מוגבלים ומצומצמים בתחולתם.

קולט אביטל: כתיבת צוואה בחיים היא נושא הכרתי.

קולט אביטל: אני, בגילי, בלי מחלה סופנית כלשהי, מוכנה היום, כל עוד אני בהכרה וכל עוד אני יודעת שאני בהכרה מלאה ובלי פסיכיאטרים, ללכת ולחתום על צוואה כזאת כדי למנוע מהסביבה שלי את הצורך לקבל את ההחלטות, או כדי לא להגיע למצב שבו לא יהיה לי כושר הכרעה להגדרת המצב.

קולט אביטל: זו החלטה שצריך לקבל לפני שאדם חולה ולפני שהוא מגיע למצב שאין לו היכולת להכריע.

קולט אביטל: באמצעים ובדרכים ובתוספת של נוירולוג, אני כבר לא צריכה בשביל זה ללכת לפסיכיאטר, זה כבר שלב שבו המומחים צריכים להחליט בשבילי, אם אני, למשל, במצב של מוות קליני או של מוות מוחי, ולכן אין צורך להמשיך באמצעים מלאכותיים.

קולט אביטל: דבר נוסף, והוא נוגע להלכה.

קולט אביטל: ההלכה שנכתבה, לא נתנה בזמנו את דעתה על כל אותן הטכנולוגיות שיוצרות חיים מלאכותיים.

אברהם רביץ: זה קיים, עוד מעט אני אספר לכם סיפור, אם היושב-ראש יאפשר לי.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על שתי סיטואציות: קודם כול, הטכנולוגיה יוצרת מציאות מלאכותית, ושנית, המחלה עצמה יוצרת מצבים משפילים, מבזים, שאדם מאבד צלם אנוש.

קולט אביטל: מבחינה מוסרית ומבחינת ההלכה, גם ההלכה צריכה לתת את דעתה על זה, ולכן מקובל עלי שמה שאנחנו דנים בו הוא נושא אתי ממדרגה ראשונה, שאי-אפשר לקבל עליו רק פתרונות רפואיים, ולכן אנחנו חייבים להגיע לידי הסכמה, דווקא משום שהוא נושא אתי, ודווקא משום שלהלכה צריך להיות עניין למצוא את הפתרונות לשני המצבים האלה, של איבוד צלם אנוש ושל יצירת מציאות מלאכותית שאיננה צריכה להיות חלק מהחיים המכובדים שאותם כולנו צריכים לחיות.

קולט אביטל: לכן הייתי מציעה לכולנו שנלך בשלבים.

קולט אביטל: השלב הראשון הוא שננסה ליצור לפחות את הבסיס המשפטי שמאפשר לאנשים, במצבים שתיארתי, לא להאריך את סבלם או את חייהם, כשידוע וברור שאי-אפשר להאריך אותם, ולתת לוועדה להמשיך לתת הגדרות הרבה יותר רחבות והרבה יותר כוללניות, כשנגיע לחקיקה יותר רחבה, שאז מאוד יכול להיות שגם החוקים שנחוקק עכשיו כבר יהיו מיותרים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: מר חושן.

יצחק חושן: אני חבר בוועדת המשפטנים של פרופסור שטיינברג, והתקדמנו הרבה בעניין, אבל אני רוצה להתמקד דווקא במה שלא התמקדנו כאן, וזה הנושא המשפטי.

יצחק חושן: זה 13 שנים אני מטפל במקרים שמגיעים לבתי-המשפט, ואני חושב שהמצב הוא בלתי-נסבל, במובן הזה שלמעשה הפסיקות וההכרעות משתנות משופט לשופט.

יצחק חושן: אחרי חוק זכויות החולה ב-1996, הקרקע די בשלה, וניתן להגיע לקונצנזוס במובן הזה, שלפחות בעניין של אי-הארכת חיים באופן מלאכותי יחוקק חוק.

יצחק חושן: אם נסתכל על הצעת החוק של חברת הכנסת מאור, היא חיונית מאוד.

יצחק חושן: חוק זכויות החולה לא פותר את הבעיה הזאת.

יצחק חושן: עקב העובדה שסעיף 10 להצעת החוק הוסר בזמנו נוצרה לקונה מסוימת בחוק העונשין.

יצחק חושן: חוק זכויות החולה דן בצד האזרחי, אבל לא בצד הפלילי.

יצחק חושן: כלומר, נכון להיום רופא שיבצע פעולה כזאת, אם בית-המשפט לא אישר אותה, יימצא אשם, ואני חושב שהצעת החוק הזאת, עד שהוועדה תסיים את דיוניה, שתהיה נקודתית, ואני מסכים למה שאמר חבר הכנסת כץ, שבאופן נקודתי יתוקן סעיף 309 לחוק, ותינתן הגנה למי שיסייע לאותו חולה.

יצחק חושן: חבר הכנסת רביץ, אין לבני המשפחה מעמד בכלל.

אברהם רביץ: זה ברור.

אמנון רובינשטיין: הוא לא דיבר על החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: הוא דיבר על חוקים יותר מרחיקי לכת.

יצחק חושן: כאן אין לבני המשפחה מעמד ולא לאף אחד אחר שיכול להשפיע.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: קודם כול, בהמשך לכל הדיון שהיה כאן, ברור שאנחנו צריכים לפצל את הדברים, ויש דברים שהם מיידיים, ואני מבקשת לא לדחות אותם.

יעל דיין: אי-אפשר על כל דבר לומר שיש דיון מעמיק שנה, שנתיים.

יעל דיין: יש חקיקה שהיא לא סתם סתימת פרצות או דברים שנעשים כדי לכבות שריפה, יש חקיקה שמתבקשת, והייתי אומרת שלגביה יש הסכמה, ולפיכך אין שום סיבה בעולם לדחות אותה, לא עד סיום דיוני הוועדה הנכבדה וגם לא על-ידי הארכת הדיונים של הוועדה שלנו.

יעל דיין: בתוספת לסעיף 309, אני רואה בזה צורך מיידי, כי היא בתחום זכויות הרופא, לא זכויות החולה, והפטור שצריך לתת לו מאחריות פלילית, זה לא תקדים, כבר יש בחוק העונשין ובפסיקה פטור מאחריות, ואנחנו צריכים להיות מאוד רחבי לב ומאוד מבינים בצורך בפטור כזה.

יעל דיין: אני לא יודעת איזה מתת-הוועדות, כבוד הפרופסור שטיינברג, דנה בעניין הזה, אבל אני בטוחה שזה לא הנושא הרחב ביותר, ואם יש לכם חוות דעת של ביניים, נקבל ברצון.

יעל דיין: למרות שיש לי תפיסת עולם מוחלטת ושלמה, ואולי גם בלתי-ניתנת לערעור, לגבי כל הנושא, על כל העומק שלו, אני משתדלת להגביל את עצמי ולא להחיל בחוק את כל תפיסת העולם שלי, לא משום שיש על זה ויכוח, אלא משום שזה חסר סיכוי או שתפיסת העולם שלי שונה מאחרים, וזה לא המקום.

יעל דיין: בחוק, כפי שהוא מנוסח, עם שינויים מתאימים, על-ידי חברת הכנסת מאור, אני מציעה שהוועדה תקדם.

יעל דיין: לדעתי, מספיק עוד דיון אחד כדי להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה.

יעל דיין: אם יצטרף לזה חלק מהצעת החוק של אבי יחזקאל, כדאי גם במידה והוא נהיה סגן שר, שהצעת החוק לא תיעלם, אלא שיהיה שילוב.

דורית ואג: זה לא ישנה, גם אחרי שהוא נמחק.

יעל דיין: אני רוצה להעלות כמה שאלות שלא עלו, בידיעה שאני לא אקבל תשובות עליהן.

יעל דיין: כל הנושא של תאונות.

יעל דיין: אדם לא כתב צוואה בחיים ולא היה בלחץ ולא צפה, כמו חברת הכנסת אביטל שיום יבוא ויקרה משהו, לא ראה את הנולד, הוא לא חשב על זה בכלל.

יעל דיין: בתאונות דרכים ותאונות ירי, כשאדם מגיע לאותו מצב שאנחנו מדברים עליו, הוא לא הכין את עצמו והוא מגיע לאותו חוסר תוחלת חיים, והוא מוחזק על-ידי אמצעים מלאכותיים.

יעל דיין: אנחנו צריכים כאן, למרות שהוא לא כתב שום דבר מהדברים הנפלאים האמורים כאן, ואפילו אם נעשה את כל הדרבון הציבורי, אדם לא נוטה לחשוב במושגים כאלה, הוא אומר "בטוח אני לא רוצה שיאריכו, אבל בין זה לבין לכתוב נייר ולחדש אותו, אני מניחה שרוב האנשים לא יעשו את זה.

יעל דיין: חלק מאותם אנשים שלא יעשו זאת כן יגיעו למצב הזה, כאשר אם תהיה להם אפשרות להביע את דעתם באותה עת, אז ודאי שהיא צריכה להיות בטלה, למרות העובדה שיגידו לו "עכשיו נזכרת", למה לא כתבת בזמנו?

יעל דיין: אם אדם בהכרה, ולא כתב, ברור שזה צריך להיות קביל כמו אדם שכן כתב.

יעל דיין: השאלה נשאלת לגבי אנשים שאינם מסוגלים לקבל את ההחלטה.

יעל דיין: יש פסיקה גם בנושאים האלה, וכאן אנחנו רואים, שבאיזה מקום, לרופאים צריכה להיות חירות, על סמך הפטור שניתן להם.

יעל דיין: אולי זה נשמע גורף מדי.

יעל דיין: אני לא מאמינה שאם הפטור הזה יכלול גם הכרעה על-ידי הרופא בתנאים מאוד מחמירים, לא בתנאים של שיטיון וטיפול אונקולוגי, הייתי נותנת אקסטרה לרופא, מלבד ההגנה עליו, עוד שוליים, כמו שאמר פרופסור רכס, עד לקו האדום, מין שוליים דקים, שלמרות שאין הסכמה מראש, הוא יכול להחליט על מיתת חסד, כאשר כל הזמן מדברים על מיתת חסד ולא על המתת חסד.

יעל דיין: אני מניחה שהשאלות הבאות הן שתי שאלות שיבוא עליהן מענה יותר מאוחר.

יעל דיין: דבר ראשון, לגבי תינוקות.

יעל דיין: כאן ברור שנכנס הגורם של הורים, והתינוק הוא אינו ריבוני, הוא לא יודע מה נכון לו, ואנחנו מדברים על הולדת תינוקות שחייהם מראש נידונים לא למוות, אלא לחיים, כמו שהוגדר כאן, שאין בהם צלם אנוש, ואין בהם סיכוי.

יעל דיין: אני מדברת על מומים קשים מאוד.

יעל דיין: רוב המומים דואגים לעצמם, כלומר, ברוב המקרים מומים מסוג זה, אומנם זה לא מיידי, אבל הרך הנולד עם מומים קשים, הטבע מסדר את העניינים.

יעל דיין: זו נקודה שחייבים לדון בה.

יעל דיין: לא הייתי רוצה שנדבר רק על זקנים נוטים למות או על נפגעי תאונות.

יעל דיין: כאן נכנסת זכות המשפחה, במקרה הזה ההורים, בהסכמה בין ההורים, אם יש שני הורים.

יעל דיין: הייתי רוצה שהנושא הזה לא יחמוק מאתנו, ושהוא יהיה בדיון.

יעל דיין: בנושא של שיטיון, הוזכר כאן אלצהיימר, ואני רוצה לומר משהו אישי.

יעל דיין: בעלי חולה מאוד, הבסיס הוא פרקינסון וכל הדברים הנלווים לזה, שיטיון, לא חוסר הכרה, אבל השינוי באישיות שלו מוחלט, זה לא אותו אדם שהיה לפני המחלה.

יעל דיין: חוסר התפקוד שמביא, לא סבל, אבל אובדן צלם אנוש, במובן של שליטה על צרכים ושליטה על תנועה והכרה וכן הלאה, הוא מוחלט.

יעל דיין: אם הוא היה כותב צוואה בחיים שאומרת, שאם אני אגיע למצב כזה, אני אשאל את נפשי למות, ואל תאריכו את חיי.

יעל דיין: אני, רעייתו, וילדינו, לא היינו מכבדים את זה, משום שהוא לא סובל, משום שאין לנו דרך לדעת את מידת ההכרה שלו עצמו, בהבדל של מה שהוא היה קודם ומה שהוא עכשיו.

יעל דיין: גם כאן צריך להיזהר.

יעל דיין: אנחנו צריכים לשפוט במקום שאין סבל, אלא יש רק מה שקראתם בלילך דמנציה ואלצהיימר.

יעל דיין: אלה דברים מאוד מסובכים, כאשר לא נלווית להם המודעות של החולה, באיזה מצב הוא נמצא.

יעל דיין: אם אין סבל גופני, זה חוזר למשפחה.

יעל דיין: ואז חובתנו, שכל עוד החיים שלו הם חיים של תפקוד, ואין כאן עניין של מכשירים, וכמעט גם אין עניין של תרופות - - -

2174: מדובר רק על הארכה באופן מלאכותי עם מכשירים.

יעל דיין: באלצהיימר זה עניין תרופתי, זה לא עניין של מכשיר, גם בפרקינסון וגם בחוסר התמצאות, בדברים האלה לא הייתי קובעת מסמרות.

יעל דיין: אם הייתי צריכה היום לחתום אם אבקש את נפשי למות אילו הייתי במצבו של בעלי, הייתי חותמת על זה, אבל לא הייתי רוצה שילדי, בבוא היום, יבצעו את זה אם הייתי במצבו.

יעל דיין: יש כאן נדבך מאוד עדין, ונצטרך לדון בו כשנדבר ממש על התקנות והניסוחים.

2174: אנחנו מאוד בעד המשך מתן תרופות התורמות לשחרור כאבים.

אמנון רובינשטיין: עוד לא הגענו לדיון הספציפי בהצעות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: כולנו מכירים את רבנו הקודש, מחבר המשנה.

אברהם רביץ: הוא היה חולה אנוש, הוא היה על ערש דווי במשך תקופה ארוכה וסבל ייסורים נוראיים.

אברהם רביץ: תלמידיו לא רצו שהוא ימות, אז כדי שהוא לא ימות הם קבעו ישיבה על-ידו והיו לומדים כל היום תורה והיו מתפללים ולא נתנו לו למות.

אברהם רביץ: העוזרת שלו ראתה את סבלו, אז היא עלתה לגג והיא זרקה משם כלי חרס.

אברהם רביץ: זה עשה רעש, באותו רגע שזה עשה רעש הם הפסיקו ללמוד, ואז הוא מת.

אברהם רביץ: בהלכה משתמשים בסיפור הזה.

אברהם רביץ: גדולי הפוסקים אומרים: אם הגמרא מביאה את הסיפור, היא מביאה את הסיפור כדי שנלמד מזה משהו.

אברהם רביץ: זאת אומרת, ההתייחסות אל הסבל, היא התייחסות מאוד חשובה בהלכה.

אברהם רביץ: הסבל מהווה קריטריון מאוד חשוב.

אמנון רובינשטיין: פרופסור שטיינברג, משפט אחד.

אברהם שטיינברג: גם בוועדה שלי, שיושבים בה אנשים מכל תחומי החיים ומכל השקפות העולם האפשריות ומכל המקצועות הרלוונטיים, וגם מהדברים שהתרשמתי בדיון היום, נדמה לי שהקונצנזוס הוא רחב ביותר, והקצוות הן בודדות.

אברהם שטיינברג: בקצוות אנחנו מדברים או על אלה שנוסעים בדרך האוטונומיה עד הקצה הרחוק שאומר "אם אני מבקש שתהרגו אותי, חובתה של החברה לעשות זאת"; והקצה השני הוא ערך החיים כערך מוחלט, שכל רגע של חיים, בכל אמצעי, צריך להמשיך ולהפעיל אותו.

אברהם שטיינברג: לא זה ולא זה היא עמדת מרבית הציבור, כולל הציבור החרדי, הדתי והרבני.

אברהם שטיינברג: לכן, אנחנו די קרובים לעמדה של אמצע.

אברהם שטיינברג: שתי הצעות החוק שמונחות כאן, כפי שהסברתי, הן לא נגד מה שאנחנו עושים, הן בוודאי נדבך בתוך המערכת הכוללת.

אברהם שטיינברג: אבל נדמה לי שהצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל לא תתרום לפתרון השאלה האקוטית כפי שהוצגה כאן, לא בצורה שהיא מנוסחת, גם אם היא היתה מנוסחת יותר טוב.

אברהם שטיינברג: מרבית האנשים שמגיעים לשלב שבו צריך לקבל החלטות הם אנשים שאין להם צוואות בחיים, וכמו שחברת הכנסת דיין אמרה, מה עושים עם האנשים האלה, זאת בעצם השאלה המרכזית של הרופאים בבתי החולים, לכן, הדיון בוועדה שלנו, שבא לענות על השאלות האלה, הוא זה שייתן את התשובה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נשאיר אתכם מובטלים.

אמנון רובינשטיין: ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, הדיון היה מרתק ומרגש.

ענת מאור: היה מרגש לשמוע את הדברים של חברת הכנסת יעל דיין ואחרים, ואנחנו רואים שאלה דברים מהחיים ומהעומק.

ענת מאור: אני מקבלת שאנחנו לא בקצוות, ואני מאוד מברכת על כך.

ענת מאור: אני זוכרת את הדיונים מ-1996, והיינו בבית הזה.

ענת מאור: מאחר שהנושא הסמנטי הוא מאוד חשוב.

ענת מאור: אני מזמן לא מדברת על הזכות למות בכבוד, לחיות צריך בכבוד, ובוודאי לא על המתת חסד.

ענת מאור: אני חושבת שמיתת חסד זה יותר מתון.

ענת מאור: אני אישית חושבת שהזכות להארכת חיים או לא להאריך היא יותר טובה.

ענת מאור: המלה "סבל" שהושמעה על-ידי חברי הכנסת אביטל ורביץ, אולי צריך לקרוא לזה "הצעת חוק העונשין (תיקון - הזכות להחליט על מניעת סבל).

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, מאחר שאמרנו שאנחנו לא הולכים לקצוות, הייתי שמחה אם ההצעה של עמותת לילך היתה מתקבלת, אבל אני רואה שלא זה הכיוון.

ענת מאור: אני מבקשת, אם אפשר, שהיועץ המשפטי של הוועדה יכין, לקראת הישיבה הבאה, שיפור להצעת החוק שהגשתי, כמו השאלה שהעלתה חברת הכנסת יעל דיין, מה לגבי חולה שלא הספיק להגיד את רצונו.

ענת מאור: פרופסור שטיינברג, החוק לא מיותר, זה ברור לגמרי, סעיף 15 לא עונה על הכול, ומוכרחים לתת הגנת יתר לרופאים, כפי שפרופסור רכס ואחרים תיארו פה.

ענת מאור: עזרתכם איך לעשות את זה, יחד עם היועץ המשפטי, לקראת הדיון הבא, מאוד חשובה בעיני.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת מאור סיכמה יפה את העניין.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נמשיך את הדיון.

אמנון רובינשטיין: אני הייתי מאוד שמח, כמובן, אם היינו יכולים לקבל נוסח שמקובל על כולם.

אמנון רובינשטיין: אפשר להגיע לזה, אז לא נכסה את הכול.

אמנון רובינשטיין: הבאתי דוגמה שהוועדה לא כיסתה הכול בהרבה חוקים חשובים ביותר.

אמנון רובינשטיין: החוק שהעברתי בשבוע שעבר בעניין הגנת זכויות הקורבן, הוא לא חוק מלא, אבל קיבלתי תגובות בלתי-רגילות מהציבור.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.