ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 274, 2001-03-07 09:10

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: הנושא הראשון שעל סדר יומנו הוא תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת הזהות) (תיקון) – אישור התקנות.

דניאל סלומון: במשך שנים רבות המשרד קיבל פניות מאזרחים בהקשר הזה, בעיקר ממשפחות שכולות, אבל גם מאזרחים רבים במדינה, שפנו וגילו יום בהיר אחד שילדם שהגיע לגיל 18 - מרגע שהוצאה לאחד מן ההורים תעודה חדשה - הוצא מתעודת הזהות, וזה דבר שהפריע להם.

דניאל סלומון: העניין נבדק עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ולא היתה שום סיבה מיוחדת למנוע את הבקשה.

דניאל סלומון: כל עוד ברור שהבגיר עומד בפני עצמו לכל דבר ועניין, אין שום מניעה להשאיר את שמו כפי שהוא בתעודת הזהות של ההורה.

דניאל סלומון: באנו לבקש את אישור הוועדה לעניין פשוט זה.

אמנון רובינשטיין: האם מישהו מארגון יד לבנים רוצה לדבר?

זאב בר: שמי זאב בר, ואני יושב ראש ארגון יד לבנים.

זאב בר: אני מבקש מאדון אלישע בירנבוים להציג את העניין שלנו.

אלישע בירנבוים: שמי אלישע בירנבוים.

אלישע בירנבוים: שימשתי כפקיד במשרד החינוך במחלקת מינהל ונוער, ועבדתי עם עודד כהן.

אלישע בירנבוים: אני מייצג כאן את ציבור ההורים השכולים.

אלישע בירנבוים: הבקשה שלנו היא פשוטה.

אלישע בירנבוים: מי שלא עבר את מה שאנחנו עברנו, אולי לא יבין את הבקשה הזאת.

אלישע בירנבוים: הזיכרון של בנינו לא עוזב אותנו לא יום ולא לילה, ולא חג ולא מועד, והם תמיד אתנו.

אלישע בירנבוים: אנחנו מבקשים פשוט מאד לא למחוק מתעודת הזהות את שם הבן שנפל.

אלישע בירנבוים: אולי אתם יכולים להסביר את זה כעניין פסיכולוגי או כעניין רגשי, אבל נראה לנו כאילו משהו נקרע מאתנו.

אלישע בירנבוים: כשם שהם אתנו כל הזמן בזיכרון ובמחשבה, אנחנו מבקשים להשאיר את שם הבן.

אלישע בירנבוים: כאיש מסורת, אפילו הייתי מוסיף ליד השם את המילים "השם ייקום דמו", או שאפשר גם לכתוב "ז"ל".

אלישע בירנבוים: עד כמה שהבינותי, העניין הזה כבר הובא לאישור, והוא אפילו אושר על ידי שר הפנים הקודם.

אלישע בירנבוים: באנו לכאן, וביקשנו מהוועדה הנכבדה הזאת להביא את העניין הזה לידי סיום.

יהודית נאות: אני שמחה מאד שמשרד הפנים ושאר משרדי הממשלה אינם מתנגדים לבקשה הזאת.

יהודית נאות: אני חושבת שזה המעט שבמעט שאפשר לעשות, ולכן אני ממליצה מאד שנצביע בעד.

יולי יואל אדלשטיין: אני בהחלט תומך בכך.

אמנון רובינשטיין: קודם כל, לבנו אתכם, מכיוון שבישראל אין בית שלא שכל קרוב, בן או מכר.

אמנון רובינשטיין: אני שמח מאד על היוזמה של שר הפנים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה האקט האחרון של שר הפנים היוצא.

אמנון רובינשטיין: מי בעד האישור?

בועז פרסלר: האם אתם רוצים להוסיף ליד השם את המילים "השם ייקום דמו"?

אמנון רובינשטיין: אני יכול לאשר רק את בקשת הממשלה.

דניאל סלומון: ההצעה היא להוסיף את צירוף האותיות "ז"ל".

דורית ואג: אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר את בקשת השר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו צריכים ללכת על הדבר המוסכם, על הקונסנסוס הרחב.

אמנון רובינשטיין: מי בעד אישור התקנות?

אמנון רובינשטיין: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת הזהות) (תיקון), התשס"א-2001, נתקבלו.

אמנון רובינשטיין: התקנות אושרו פה אחד.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכם שבאתם.

אמנון רובינשטיין: זה משהו קטן שאנחנו עושים למענכם.

אמנון רובינשטיין: זה לא הרבה, אבל זה בכל זאת משהו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – מס' 29) (ייצוג בעל דין), התשס"א-2000 – אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה, של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ממשיכים לדון בנושא השני שעל סדר היום: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – מס' 29) (ייצוג בעל דין).

אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין.

אמנון רובינשטיין: קודם כל, אני מברך אותך בשם הוועדה לרגל קבלת התפקיד החדש.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אדלשטיין, תציג בבקשה את הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אם כבר אנחנו בקטע של תודות וברכות, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולמנהלת הוועדה, על כך שלאחר שפניתי אליהם בבקשה אישית והסברתי את מצבי הרגיש עם המינוי הצפוי – עוד לא ידעתי אם הוא יהיה או לא – הם עזרו לי להביא היום את הצעת החוק הזאת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק זו מדברת על המצב בבתי משפט לתביעות קטנות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מסתיר שמה שגרם לנו לחשוב על ההצעה הזאת היה מצבם של העולים החדשים.

יולי יואל אדלשטיין: כשאני חושב על חמותי, לצורך העניין, בוודאי שהיא לא תוכל להציג את ה-CASE שלה בבית משפט, כי פרט לשלום ולהתראות, היא לא תוכל לומר שם דבר.

יולי יואל אדלשטיין: המצב היום מונע ממנה, ובצדק, לקחת עורך דין, כי זאת לא הכוונה, אבל המצב היום מונע ממני או מאשתי שתחיה, לבוא ולהציג את ה-CASE.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי שיש בחוק הזה גם הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא רוצים לשנות את המצב הקיים היום, שבו לעורכי דין אין דריסת רגל בבתי דין לתביעות קטנות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא רוצים שיתפתח איזשהו סוג של "מאכערים" שיסתובבו שם בפתח, ולכן כתוב כאן שלא מדובר פה בייצוג בדרך קבע, או שזה עיסוקו של המייצג.

יולי יואל אדלשטיין: אמנם יש פה גם כאלה שטוענים שהסעיפים חוזרים על עצמם, אבל על מנת להסיר כל ספק, אנחנו גם מבקשים שהייצוג לא ייעשה בתמורה, כלומר: אני חוזר ואומר לסיכום שמדובר כאן במצב שילד, נכד, שכן או מישהו אחר יוכל לייצג את האדם שמתקשה מסיבות אלו או אחרות – פסיכולוגיות, שפה וכו' – לייצג את עצמו בבית דין לתביעות קטנות.

יהודית נאות: הוא בדיוק עמד על הקץ' של ההצעה הזאת.

יהודית נאות: למה לא כתוב "קרוב משפחה"?

יולי יואל אדלשטיין: זה יכול להיות שכן, או נכד של השכנים.

אלן זיסבלט: אני רוצה לפצל את התגובה של משרד המשפטים לדברים של תמי סלע, ואחר כך אני אולי אוסיף על דבריה.

תמי סלע: אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, אבל אנחנו רק רוצים להעיר, בעקבות הערות שקיבלנו מהנהלת בתי המשפט – כדי שבאמת אפשר יהיה לאכוף את התנאים האלה – שבכל זאת תידרש רשות בית משפט, משהו שיוכל גם להינתן בדיון עצמו, זאת אומרת:

תמי סלע: האדם יבוא עם התובע, ולפני בית המשפט הוא יציג אותו, ואז אולי בית המשפט גם יוכל לבחון האם מדובר באדם שעושה את זה דרך קבע.

אמנון רובינשטיין: את מציעה להוסיף את המילים "באישור בית המשפט".

אלן זיסבלט: אולי אני רק אוסיף שהדבר מאד מקובל בחוץ לארץ גם במקומות שלא מאפשרים לעורכי דין לייצג אדם.

אלן זיסבלט: רציתי להגיד לשם הפרוטוקול, שגם היום יש ארגונים צרכניים, שלפי החוק מותר להם לייצג, והם עושים עבודה טובה מאד, כולל במיוחד המרכז להתנדבות בישראל, שיש לו מאות אנשים שעוזרים במיוחד לעולים החדשים מברית המועצות לשעבר, משום שהם דוברי רוסית.

אלן זיסבלט: אני לא רוצה לשלוח כל עולה חדש לחפש את הארגון, אבל יש לציין את העבודה הברוכה גם היום של הארגונים, שלפי החוק היום, אם הם מקבלים את האישור של משרד המשפטים, הם יכולים להופיע בבית המשפט לתביעות קטנות.

בועז פרסלר: יש טעות בסעיף (ב)(2).

בועז פרסלר: במקום "על", צריך לבוא "של".

אמנון רובינשטיין: לא, זה צריך להיות "באישור בית המשפט לתביעות קטנות".

לאה רקובר: הייתי רוצה להוסיף כמה מילים לגבי מה שתמי סלע אמרה.

לאה רקובר: אנחנו קראנו את דברי ההסבר להצעת החוק, ולעניות דעתנו יש הצדקה לתיקון, אבל הנוסח כפי שהוא, מרחיק לכת.

לאה רקובר: הנושא של ה"מאכערים" הוזכר כאן, אבל אני רוצה להדגיש אותו.

לאה רקובר: התופעה הזאת כבר קיימת.

לאה רקובר: היא קיימת במיוחד בהוצאה לפועל בתל-אביב.

לאה רקובר: אנשים עומדים בחוץ, ואומרים לאנשים: אני אייצג אותך, אני אעשה עבורך את העבודה, והם מסכימים.

לאה רקובר: לכן, אנחנו חושבים שצריך להשוות את המצב, לפחות למצב שקבוע בסעיף 63 לחוק הקיים, לגבי עורכי דין.

לאה רקובר: כתוב כאן "ברשות בית המשפט ומטעמים מיוחדים שיירשמו".

אלן זיסבלט: לא.

לאה רקובר: אני רוצה שיהיה ברור שאין פה שום עניין להגן על עורכי הדין.

לאה רקובר: אנחנו רוצים לשמור על האופי המיוחד של בית משפט לתביעות קטנות, ומניסיון של הנהלת בתי המשפט, נושא ה"מאכערים" עלול לצוץ מייד.

לאה רקובר: אנחנו אומרים שאם נשווה את המצב למצב לגבי עורכי הדין, יכול להיות שנמנע את המעשה הזה.

לאה רקובר: לגבי ההסתייגויות, כמובן שההסתייגויות מקובלות עלינו.

אמנון רובינשטיין: אלה לא הסתייגויות, אלא חריגים.

לאה רקובר: כן, אבל אנחנו שואלים כיצד בית משפט יידע?

לאה רקובר: הרי בית משפט לא יכול לדעת.

יהודית נאות: יראו אותו חמש פעמים בבית המשפט.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק פעמיים.

לאה רקובר: ואז הוא צריך לקבל את הרשות בהסכמה.

יהודית נאות: אז הוא לא ייתן.

לאה רקובר: "באישור בית משפט ומטעמים שיירשמו".

יהודית נאות: האם את מחייבת את השופט לכתוב את הנימוקים שלו?

יהודית נאות: זה יסבך את השופט.

יולי יואל אדלשטיין: אם נציין שלא תהיה תמורה לייצוג, אמנם אנחנו יודעים שיש "מאכערים", אבל זאת קודם כל תהיה עבירה.

אמנון רובינשטיין: מה עמדת משרד המשפטים לגבי הרעיון של טעמים מיוחדים?

אלן זיסבלט: הרעיון של טעמים מיוחדים מדגיש שההופעה של עורך הדין היא באמת יוצאת דופן.

אלן זיסבלט: בסך הכל אנחנו לא רוצים שהוא יופיע, כי אנחנו לא רוצים לשנות את אופי הדיון, אבל פה זה לא בדיוק המצב.

אלן זיסבלט: אנחנו פשוט אומרים שהאיש לא מדבר את השפה ולא מכיר את החוק, ולכן הוא בא עם חבר שלו, שאין לו קושי להתבטא בשפה העברית.

אלן זיסבלט: כל עוד השופט לא רואה באופן פוזיטיבי שמדובר ב"מאכער" או ברמאי, הוא צריך לאפשר לו לייצג את האדם.

אלן זיסבלט: לכן, עם כל הכבוד, לא הייתי מוסיף את המילים "מטעמים מיוחדים".

דרור ארד-אילון: ברשות היושב ראש, אנחנו מלשכת עורכי הדין.

דרור ארד-אילון: שמי דרור ארד-אילון.

דרור ארד-אילון: ברשותכם, אני אשמיע קול שונה.

דרור ארד-אילון: הלשכה מתנגדת לתיקון.

דרור ארד-אילון: הבעיה שהתיקון מעלה היא בעיה אמיתית, אבל אנחנו לא סבורים שדרוש התיקון הזה כדי לפתור אותה.

דרור ארד-אילון: למעשה, היא נפתרת מדי יום בבתי המשפט של תביעות קטנות.

דרור ארד-אילון: עמדתי בסך הכל לגופו של עניין, דומה מאד לעמדה של הנהלת בתי המשפט.

דרור ארד-אילון: הוועדה בוודאי מכירה, אם כי פחות במישור היום יומי, את הייחוד ואת האופי השונה של בתי הדין לתביעות קטנות.

דרור ארד-אילון: זה לא בהכרח צדק יותר טוב, אבל זה הצדק הכי טוב שאפשר לתת למי שהסכסוך שלו לא "שווה הרבה" ולא מצדיק משאבים.

דרור ארד-אילון: אם נכניס ייצוג, נכביד על ההליך הזה בכל מקרה.

דרור ארד-אילון: לייצוג הזה, כפי שהוא מופיע פה, יש מספר בעיות: אחת – ייצוג מחייב איזושהי בחינה של האתיקה של הייצוג.

דרור ארד-אילון: לעורכי דין יש אתיקה.

דרור ארד-אילון: יש הרבה טענות לכאן ולכאן, אני לא רוצה להיכנס לזה, ויש גם הרבה יתרונות.

דרור ארד-אילון: יש מסגרת שדואגת שהייצוג יהיה טוב.

דרור ארד-אילון: אם המייצג הזה ייתן ייצוג לא הולם, איזו סנקציה יש לנו נגדו?

דרור ארד-אילון: ייצוג כזה הוא ייצוג פרוץ.

דרור ארד-אילון: אין לנו שום ידיעה מראש שהמייצג יעשה את עבודתו טוב יותר מהמיוצג, ושהוא מבין יותר מהמיוצג.

דרור ארד-אילון: שמעתי פה דעה שהבעיה היא לא רק שפה, אלא גם ידיעת החוק.

דרור ארד-אילון: אי ידיעת החוק היא בדרך כלל משותפת לכל הצדדים בהליך הזה.

דרור ארד-אילון: אני חושש מאד, שהביטוי "מייצג" מכניס לעולם שלנו מייצגים לא מקצועיים, והוא דבר זר לתפיסה המשפטית שלנו.

אמנון רובינשטיין: מה ההצעה שלכם?

דרור ארד-אילון: אני אגיד מה ההצעה שלנו, אבל לפני כן אני אציג עוד בעיה.

דרור ארד-אילון: בעיה נוספת, שעלתה אולי דרך אגב, היא שאין לבית המשפט סמכות להגיד: אני לא מאשר למייצג לייצג אדם, לפי החוק הזה.

דרור ארד-אילון: אין לו אפילו הסמכות השלילית.

דרור ארד-אילון: בא אדם ומצהיר, ואם הוא לא עומד בתנאים שמופיעים פה, הוא בבעיה.

דרור ארד-אילון: אני לא יודע מה הסנקציה נגדו.

דרור ארד-אילון: בית המשפט לא יכול להגיד לו: אני לא מקבל זאת.

אמנון רובינשטיין: למה לא?

דרור ארד-אילון: כי לא כתוב פה.

דרור ארד-אילון: מה בית המשפט יגיד לו?

דרור ארד-אילון: שלדעתו כן קיבל תמורה?

דרור ארד-אילון: אז הוא יגיד: לא קיבלתי תמורה.

דרור ארד-אילון: איך נדע?

אמנון רובינשטיין: טוב...

דרור ארד-אילון: ה"טוב" הזה הוא בדיוק הבעיה שלנו.

דרור ארד-אילון: הוא לא בעיה של עורכי הדין, אלא בעיה של ההליך.

דרור ארד-אילון: אנחנו עשויים להרוג את ההליך הזה.

דרור ארד-אילון: אני רוצה להגיד משהו שהוועדה אולי לא יודעת.

דרור ארד-אילון: יש היום המון ייצוג אפור בתביעות קטנות.

דרור ארד-אילון: קודם כל, כל אדם שנכנס עם חבר או בן זוג ואומר: אני לא מבין את השפה, אני מבוגר, אני לא מבין את המטריה, מקבל רשות למייצג.

דרור ארד-אילון: הוא לא צריך חוק, מספיק שהוא מבקש רשות.

אמנון רובינשטיין: אז פה יש חריגים, וזה דווקא טוב שיש חוק.

דרור ארד-אילון: אין צורך בחריגים.

דרור ארד-אילון: אם אדם יבוא לבית המשפט ויגיד: אני זקוק לאחי שייצג אותי, ישאל אותו בית המשפט האם הוא מקבל תמורה עבור הייצוג.

דרור ארד-אילון: מכיוון שבית המשפט לא מכיר אותו, הוא יגיד לו: בבקשה תייצג אותו.

דרור ארד-אילון: הבעיה של אד-הוק נפתרת.

דרור ארד-אילון: אין תופעה של אנשים לא מיוצגים.

יהודית נאות: אבל איך בית המשפט יכול להתיר זאת, אם זה לא מותר על פי החוק?

דרור ארד-אילון: בית המשפט לא כפוף לסדרי הדין האזרחי, ולא כפוף לדיני הראיות, והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

דרור ארד-אילון: לכן אנחנו סבורים שאין בעיה אמיתית של היעדר ייצוג שם.

דרור ארד-אילון: אני אומר אולי רק דבר אחד מסכם, שלדעתנו המצב הנוכחי לא מעורר את הבעיה, ופותר מעצמו את הבעיה הזאת.

דרור ארד-אילון: מי באמת ייהנה מהצעת החוק הזאת?

דרור ארד-אילון: אנחנו רואים מול העיניים את מה שבאמת מתוך רצון טוב חברי הוועדה והמציע רואים מול עיניהם.

דרור ארד-אילון: מי שייהנה מזה הם לא העולים החדשים שלא יודעים עברית.

דרור ארד-אילון: יהיו ארגונים שיתחילו להיות מיוצגים, כי אדם זה גם תאגיד.

דרור ארד-אילון: היום חברות הביטוח, למשל – לא כולן, אבל רבות מהן – שוכרות סטודנטים למשפטים, שבאים לשם כשכירים שלהן.

דרור ארד-אילון: הם מעין עורכי דין לכל דבר שמייצגים אותן באופן שוטף.

דרור ארד-אילון: זה ייצוג אפור, שסותר את רוח החוק באופן ברור.

דרור ארד-אילון: כל הקונספט הזה לא טוב, וזה רק ירחיב את הקונספט.

דרור ארד-אילון: מהר מאד נגלה שיש ייצוג בכל הליך.

דרור ארד-אילון: החשש של הלשכה הוא שנראה ייצוג בכל הליך, ובמקום להגדיל את האפקטיביות של ההליך, נקטין אותו.

דרור ארד-אילון: בשורה התחתונה, העמדה של הלשכה היא שאין צורך בתיקון.

דרור ארד-אילון: הבעיה שמצוינת, פתורה גם היום.

דרור ארד-אילון: אם בכל אופן הוועדה מוצאת לנכון לאשר את התיקון הזה, אנחנו מבקשים ומציעים לדרוש אישור מבית משפט אד-הוק לכל אדם.

יהודית נאות: זאת הכוונה.

דרור ארד-אילון: פה אין אישור.

יהודית נאות: אבל הם ייצרו את זה.

דרור ארד-אילון: מטעמים מיוחדים שיירשמו, כמו כל ייצוג בתהליך הזה.

דרור ארד-אילון: אגב, הטעמים יכולים להיות קושי להתבטא בשפה העברית.

דרור ארד-אילון: זה טעם מיוחד.

אלן זיסבלט: כפי שאמרתי, אני עם כל הכבוד לא חושב שאנחנו נהרוס את האופי המיוחד של המקום הזה.

אלן זיסבלט: אם יש לבית המשפט – כפי שאנחנו עכשיו תיקנו – הצורך לאשר את הייצוג הזה, הוא יכול מייד לומר שמדובר ב"מאכער" או מישהו שבאמת לא מתאים, אבל הוא בוודאי יעיר את דבריו.

אלן זיסבלט: יש הרבה עולים חדשים ואנשים שלא מסתדרים בבית המשפט, גם מבחינת שפה וגם מבחינות אחרות, והם יכולים להיעזר בארגונים מסוימים, אבל לא תמיד הם נגישים.

אלן זיסבלט: אני חושב שבסך הכל הוא מביא מישהו שיכול לייצג אותו.

אלן זיסבלט: כפי שאמרתי, זה מאד מקובל בעולם, כל עוד לא מדובר על מישהו שעושה את זה תוך כדי עיסוק, למשל: עורך דין.

אלן זיסבלט: למה שאני לא אביא מישהו שידבר בשמי?

אלן זיסבלט: אני חושב שבסך הכל זאת הצעה מאוזנת והצעה מתאימה, אבל כמובן ללא התוספת המיותרת "מטעמים מיוחדים".

אמנון רובינשטיין: אם מדובר בעיקר בעולים חדשים, מה דעתכם שזה יהיה בתוקף למספר שנים, כלומר: עד שהם מתאקלמים?

יולי יואל אדלשטיין: ומה עם איזושהי גברת שעלתה ממרוקו לפני 40 שנה, שברגע שהיא רואה שופט רועדות לה הידיים?

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אני חושב שסעיף (1) "אם המייצג עוסק בייצוג בדרך קבע", דווקא מונע מאותם סטודנטים למשפטים לעסוק בזה, כלומר: הסעיף דווקא נלחם בייצוג האפור שאתה מדבר עליו, ויחד עם זה, הוא מאפשר לאנשים שלא עוסקים בזה בדרך קבע לייצג.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, יש כאן האיזון הדרוש, ואני מקווה שהוא יפעל.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקרוא את סעיף (ב), כפי שהוצע לתקנו: "על אף הוראות סעיף קטן (א), יכול אדם, ברשות בית המשפט לתביעות קטנות, לייצג בעל דין בבית משפט לתביעות קטנות, אם בעל הדין ייפה את כוחו לכך וייפוי הכוח הוגש לבית המשפט לתביעות קטנות; אין לייצג אדם לפי סעיף קטן זה".

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברת התיקון לקריאה שנייה ושלישית?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים - אין אושר להעביר את הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – מס' 29) (ייצוג בעל דין), התשס"א-2000 לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד הקשור לקטינים, התש"ס-2000 – אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה, של חבר הכנסת יובל שטייניץ

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אני קודם כל מרגיש מאד נבוך, ואני מאד רוצה להתנצל בפני כולם.

יובל שטייניץ: המצב הפוליטי סוער, וסדר הזמנים השתנה מאתמול להיום, בצורה שהופכת את כל העניין למאד לא נעים עבורי.

יובל שטייניץ: אני גם חבר כנסת, ויש בעוד דקות מספר ישיבת סיעה, שחובה על כולם להתייצב בה, כי עומדות ליפול בה הכרעות גורליות לגבי דפוסי ההצבעה היום.

יובל שטייניץ: אני מתנצל מאד.

יובל שטייניץ: ישיבת סיעה זו נקבעה אתמול בשעה 23:30.

יובל שטייניץ: אני מתנצל מאד על כך שעקב מחויבותי הפוליטית, אני לא אוכל להישאר יותר מכמה דקות בדיון.

יובל שטייניץ: אני ממש מרגיש נבוך, ואני מבקש סליחה מכולם.

יובל שטייניץ: בהזדמנות זאת, אני רוצה לאחל לאנשי משרד המשפטים שנמצאים פה שיתוף פעולה פורה עם השר החדש - ולעניות דעתי - והמצוין.

רחל גרשוני: אני רוצה להציג את המומחים.

רחל גרשוני: דוקטור ויקטוריה לוי היא מומחית לטיפול בעברייני מין.

רחל גרשוני: היא עזרה לנו רבות בעבודה שלנו לנסח הצעת חוק, שתקיף את כל הנושא של עברייני המין.

רחל גרשוני: היא עבדה בנושא הזה בארצות הברית וגם בישראל.

רחל גרשוני: היא כיום עובדת בפנימיות, אם אני לא טועה.

ויקטוריה לוי: אני רוצה להגיד שאני בראש ובראשונה פסיכיאטרית, ואני מטפלת בקורבנות של עבריינות מין.

ויקטוריה לוי: בגלל זה הגעתי לנושא של עברייני מין.

ויקטוריה לוי: החוק הזה סותם דליפה.

ויקטוריה לוי: יש עוד דבר בקשר לאינסטלציה – אם אני משלמת את ה-3,000 שקל כדי לסתום את הדליפה העכשווית, יכול להיות שאני יוצרת דליפות בכמה מקומות, כי אין חיבור טוב בין הצינורות.

ויקטוריה לוי: אנחנו בונים חוקים, בלי לאבחן את הבעיה ובלי לבנות תשתית.

ויקטוריה לוי: החוק על פני השטח נראה יפה מאד, אבל יש בו הרבה חורים.

ויקטוריה לוי: קודם כל, אני צריכה להגיד שהוא רק חל על אלה ש"נכנסים עכשיו" למעגל.

ויקטוריה לוי: גם אין שום דרך לפקח האם כל הפנימיות, כל הגנים וכל המוסדות במדינה באמת אוכפים אותו.

ויקטוריה לוי: אין לכם שום מערכת בקרה.

ויקטוריה לוי: זה גורם קצת לאשליה שעשינו משהו.

ויקטוריה לוי: התבקשתי לדבר על 10 או 20 שנה.

ויקטוריה לוי: אני רוצה להגיד שאין הבדל לכאן או לכאן, כי מערכת הפיקוח שאתם בונים היא לא מערכת.

ויקטוריה לוי: מדובר על שופט עם שני אנשים שהם מומחים בעבריינות מין.

ויקטוריה לוי: אחר כך צריכים מערכת "תקון".

ויקטוריה לוי: אין לנו CORRECTIONS בארץ.

ויקטוריה לוי: אז שולחים את העבריינים למאסר לשנה, לשנתיים, ל-15 שנה ול-20 שנה, והם משתחררים בדיוק עם אותה בעיה.

ויקטוריה לוי: אני גם חוששת מאד, שאנחנו מחוקקים חוקים שגורמים לנו להרגיש מעין שאננות שעשינו משהו, כשלא עשינו.

ויקטוריה לוי: אני מברכת על ההזדמנות לדבר אתכם.

ויקטוריה לוי: אני גם חושבת שזה נושא כל כך חשוב, ויש כל כך הרבה אחריות בעניין.

ויקטוריה לוי: כדאי להכין חוק שהוא באמת ראוי, ואפשר לעשות את זה.

ויקטוריה לוי: אפשר לקחת את החוק הזה ולהרחיב אותו, כמו שהאינסטלטור אמר, והוא צודק.

ויקטוריה לוי: אני לא חושבת שאני אעשה את מה שהוא אמר לי לעשות.

יובל שטייניץ: גם הכנסת לא תעשה את מה שאת מציעה לעשות.

יובל שטייניץ: או שהיא תעשה את זה, או שהיא לא תעשה דבר.

ויקטוריה לוי: אבל אני רק אחראית על עצמי, אני לא אחראית על ילדים אחרים.

יובל שטייניץ: אבל אנחנו אחראים פה על כך שייעשו גם צעדים ממשיים.

אמנון רובינשטיין: מר דוד כהן, תציג בבקשה את הניסיון שלך.

דוד כהן: אני קרימינולוג קליני בכיר.

דוד כהן: אני עובד 11 שנה בחטיבה הפסיכיאטרית משפטית בכלא אילון, והמומחיות שלי היא לא טיפול, אלא הערכת מסוכנות של עברייני מין.

דוד כהן: אני עוסק בזה 10-11 שנה.

דוד כהן: אני השתתפתי בדיונים עם רחל גרשוני ועם יהודית קארפ, ואני חבר בוועדה שכותבת את הקריטריונים למומחיות.

דוד כהן: כתבתי מאמרים, חקרתי וכו'.

דוד כהן: ביחידה שלי אנחנו מסוגלים לטפל ב-30 עברייני מין בו זמנית, מתוך תשע מאד ומשהו שנמצאים בכלא.

דוד כהן: אין לנו תקציבים, אין לנו כוח אדם ואין לנו שום דבר שנוכל לעשות מעבר למה שאנחנו עושים.

דוד כהן: רוב עברייני המין שמשתחררים מהכלא, משתחררים לא מטופלים – לא בגלל שאין לנו ידע, אלא מפני שפיסית אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם כולם, והמספרים רק עולים.

אמנון רובינשטיין: בהגנה על הילד.

דוד כהן: ההגנה הזאת עוסקת אך ורק בחלק מאד מאד קטן.

דוד כהן: זה לא ימנע מאנסים מסוכנים להסתובב בחוץ, או את המגע היום יומי, כלומר: זה לא ימנע מהם לשבת בגן הציבורי מעבר לכביש של בית הספר, שזה המקום שבו היצורים האלה מוצאים את הקורבנות שלהם.

דוד כהן: יש חשיבות רבה להוריד את הרף של תקופת המאסר.

דוד כהן: הניסיון שלי הוא שאמנם עם חוקי המינימום שעברו, העונשים שנותנים בבית המשפט מתארכים.

דוד כהן: אגב, אני עושה את הדוקטורט שלי על מדיניות ענישה של עברייני מין, ואני נמצא רק בשלבים הראשונים.

דוד כהן: אין לי מסקנות, אבל הניסיון הקליני שלי מראה שהרבה אנשים ממעמד מסוכנות גבוהה מקבלים עונשים שהם פחות משנת מאסר.

אמנון רובינשטיין: גם היום.

דוד כהן: גם היום.

דוד כהן: אני אומר שהעונשים נהיים יותר ארוכים עם חוק המינימום, אבל יש אנשים שמקבלים עונשים קלים.

דוד כהן: אנחנו אפילו לא מגישים אנשים כאלה כמועמדים לתכניות הטיפול שלנו, כי אנחנו מקבלים לטיפול אנשים שצריכים לרצות החל משנת מאסר.

דוד כהן: אנשים כאלה יוצאים עם מעט מאד מוטיבציה, והם יוצאים גם מסוכנים למרות העונש שהם קיבלו.

דוד כהן: לגבי התקופה, אני לא חסיד גדול של דברים קבועים.

דוד כהן: אתה יודע חבר הכנסת רובינשטיין, שבכללים שלנו להערכות מסוכנות שהגשנו לשופט חשין בבית משפט עליון, הוא אומר: דברים אבסולוטיים לא מתקבלים, צריך על כל כלל שסתום ביטחון.

דוד כהן: לכללים שלנו של הערכות מסוכנות הכנסנו שסתומי ביטחון של ועדות מומחים, שיכולים לעשות יוצאים מן הכלל ולהאריך מקרים חריגים.

יובל שטייניץ: בהתחלה הצעתי לכל החיים, אבל בעקבות לחצים שונים ירדתי ל-20 שנה.

דוד כהן: צריך ועדות מומחים שיעריכו את האדם בתקופות שונות, ויבדקו עד כמה הוא מסוכן כיום.

דוד כהן: זה לא משנה האם ועדות כאלה מתקיימות כל חמש שנים, או כל חייו של האדם, הוא צריך להיות תחת איזשהו REVIEW של מומחים במשך תקופות שונות.

אמנון רובינשטיין: יש לי שאלה אליך וגם לדוקטור לוי.

אמנון רובינשטיין: האם בקרב המיעוט שמקבל טיפול, יש מקרים של רצידיויסם?

אמנון רובינשטיין: האם יש על זה מחקר?

דוד כהן: המחקרים מצביעים על כך שטיפול מונע רצידיויסם.

דוד כהן: צריך להתאים את הטיפול לאדם.

דוד כהן: לא כל אדם צריך אותו סוג של טיפול.

דוד כהן: מה שמוריד רצידיויסם יותר מכל דבר אחר זה טיפול.

אמנון רובינשטיין: אני קראתי מחקר מאנגליה שאומר ההפך לגבי הפדופילים.

אמנון רובינשטיין: המחקר לגבי פדופילים באנגליה פורסם ב"אקונומיסט".

יובל שטייניץ: השאלה לא היתה האם טיפול מוריד רצידיויסם, אלא האם אחרי טיפול יש עדיין אחוזים משמעותיים של רצידיויסם.

דוד כהן: יש אוכלוסיות מסוימות של עברייני מין, שטיפול בהן אפילו מגביר את רמת המסוכנות.

דוד כהן: חלק מהמומחיות בטיפול היא סינון האנשים והתאמה.

שמואל סף: האם יש מספרים?

דוד כהן: יש מספרים, אבל הם לא שגורים בפי במאה אחוז על קצה הלשון.

דבורה הורביץ: אני יכולה לענות לגבי נוער.

דבורה הורביץ: יש לי נתון חשוב לגבי נוער.

ויקטוריה לוי: אני ניסיתי כבר הרבה שנים להוציא את המילה טיפול, כשאנחנו מדברים על עברייני מין, ולדבר על העניין של "תקון" או של שיקום.

ויקטוריה לוי: ברור שאם אנחנו מדברים על התופעה הזאת שיש בה הרבה רצידיויסם, אתה צריך השגחה.

ויקטוריה לוי: העבריינים צריכים הגבלות – כמו שכתוב בחוק, על כך שמרגע שהם מורשעים הם לא יכולים לעבוד במסגרות מסוימות.

ויקטוריה לוי: צריך לקחת מהם, לפעמים לפי הפרופיל שלהם, את הזכות להסתובב במכוניות כדי להעלות טרמפיסטים.

ויקטוריה לוי: צריכים מנגנון של פרול.

ויקטוריה לוי: שיקום לבד לא מספיק.

דבורה הורביץ: בשירות המבחן לנוער מטפלים בעברייני מין כבר כמה וכמה שנים.

דבורה הורביץ: עשינו בדיקה בנקודת זמן של שלוש שנים אחרי סיום הטיפול, והיו לנו 85% הצלחה, כלומר: 15% חזרו על עבירה, אבל לאו דווקא עבירת מין, כך שיש לנו הצלחה מאד גבוהה לגבי קטינים.

אמנון רובינשטיין: כמה חזרו על עבירת מין?

דבורה הורביץ: מתוך ה-15% אני לא זוכרת את הנתון.

דבורה הורביץ: לא הבאתי את הנתון אתי.

אמנון רובינשטיין: העובדה ש-85% לא חזרו על עבירה, לא אומרת דבר.

אמנון רובינשטיין: צריך להשוות את זה ל-CONTROL GROUP, לקבוצה שלא עברה טיפול, או ה"תקון".

אמנון רובינשטיין: האם יש לכם השוואה כזאת?

דבורה הורביץ: אין לנו השוואה כזאת, אבל זה קל מאד לבדוק את זה.

אמנון רובינשטיין: אז זה לא אומר דבר.

יובל שטייניץ: אז אני מתנצל שוב.

יובל שטייניץ: אני אקרא את הפרוטוקול בעיון רב.

יובל שטייניץ: אני שוב מודה לכל מי שבא, ומתנצל שוב.

שמואל סף: הוזכרו פה 5-6 שנים לגבי הרצידיויסם, אבל האם יש מספרים לגבי 10 השנים הראשונות ואחר כך?

דוד כהן: הרצידיויסם של עבריינים זה דבר בעייתי.

דוד כהן: לסוגים שונים של עברייני מין יש אחוזי רצידיויסם שונים.

אמנון רובינשטיין: אצל הפדופילים נמצא את האחוזים הגבוהים ביותר, נכון?

דוד כהן: אם אתה רוצה לדייק, הפדופילים הפסיכופאתים.

דוד כהן: אנשים שיש להם גם נטייה מינית, וגם הפרעת אישיות מאד מאד קשה ומסוימת, יש להם אחוזי רצידיויסם הגדולים ביותר.

אמנון רובינשטיין: כן, אני מבקש שתשלח לכאן את כל החומר.

שמואל סף: ומה לגבי עבריינים שהם לא פדופילים פסיכופאתים?

דוד כהן: אצל האחרים הרצידיויסם הוא בסדר גודל יותר קטן, אבל דפוסי הרצידיויסם הם דומים.

שמואל סף: אני רוצה למקד את השאלה, מכיוון שבהצעה מדובר על 10 או 20 שנה.

שמואל סף: ברור שהחוק לא יפתור את כל הבעיות, אבל אנחנו מתלבטים פה האם ב-10 שנים אנחנו תופסים את עיקר העבריינים.

אמנון רובינשטיין: את הרוב.

אמנון רובינשטיין: הוא דיבר על חמש שנים.

שמואל סף: ב-10 שנים תופסים את הרוב, אבל יש גם רצידיויסטים אחרי 20 שנה.

ויקטוריה לוי: האמת היא שאחת הבעיות היא להעביר את כל התורה בעשר דקות.

אמנון רובינשטיין: לא, אפשר גם להעביר אותה בכתב, ואנחנו נקרא את כל החומר.

ויקטוריה לוי: לא, אני מדברת על משהו אחר.

ויקטוריה לוי: זה קשה לעשות זאת בעשר דקות, כשמחוקקים חוק על תופעה כל כך ענפה וכל כך מורכבת ומסובכת.

ויקטוריה לוי: אני חושבת שגם בוועדה כדאי ללמוד את הדברים, לפני שמחוקקים את החוק.

אמנון רובינשטיין: בהחלט.

ויקטוריה לוי: אני לא חושבת שמישהו יכול להגיד שזה בדוק שתוך חמש שנים נתפוס את הרצידיויסט.

אמנון רובינשטיין: לא, זאת לא היתה השאלה.

ויקטוריה לוי: אני יודעת מה היתה השאלה.

ויקטוריה לוי: אם יש אנשים שמבקשים להוריד את האיסור אחרי 10 או 20 שנים, איך אתה יכול לדעת האם ב-10 שנים העבריין הזה מהווה סיכון או לא?

ויקטוריה לוי: אתה צריך להעביר הערכת מסוכנות.

ויקטוריה לוי: כדי שיהיו הערכות מסוכנות נכונות ואמינות, אתה צריך לפתח גוף של אנשים שצריכים להיות מוסמכים.

ויקטוריה לוי: צריך להיות מנגנון שיעשה את זה.

יהודית קארפ: האם ההצעה מקודם היתה לקבוע זאת לתקופת חיים?

אמנון רובינשטיין: לא, הוא לא אמר את זה.

יהודית קארפ: דוד כהן, מה היתה העמדה שלך לעניין הזמן?

דוד כהן: סליחה אם לא הובנתי נכון.

דוד כהן: אני אמרתי שצריך REVIW כל כמה שנים, אבל בלי הגבלת זמן.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אני קודם כל רוצה להודות לכם על שבאתם לישיבה.

אמנון רובינשטיין: זאת ישיבה שמינית שאנחנו דנים בחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ישבנו עם הרבה אנשים, וקראנו חומר רב.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, חבר כנסת בהצעת חוק פרטית לא יכול לעשות את מה שהממשלה יכולה לעשות.

אמנון רובינשטיין: הוא לא יכול לחוקק A COMPREHENSIVE LAW.

אמנון רובינשטיין: הממשלה תוכל לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: חבר כנסת הוא סותם חורים ב-3,000 שקל.