ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 273, 2001-03-06 10:00

ציפי לבני: אני פותחת את הישיבה.

ציפי לבני: לבקשת יושב-ראש הוועדה לא נפתח בהצבעות אלא נעבור על חוק הממשלה המונח לפניכם שמורכב מסעיפים שהיו קיימים קודם לכן בחוקי היסוד אבל מאחר שמטבעם הם אינם מתאימים להיכלל בחוק יסוד הם יישארו בחוק רגיל.

ציפי לבני: בבקשה, גב' סיגל קוגוט.

עו"ד סיגל קוגוט: שני הסעיפים הראשונים מורידים לחוק הממשלה את הסעיפים על הסכמים קואליציוניים שצריכים להיות בחוק רגיל ולא בחוק יסוד ונוסחם בחוק יסוד: הממשלה הנוכחי שהיה יותר מלא מהנוסח הקודם.

עו"ד סיגל קוגוט: (קוראת את סעיף 1(א)).

ציפי לבני: אני מבינה שההלכה היא שזה לא רק בכתב אז למה אנחנו משאירים "בכתב"?

עו"ד יהושע שופמן: לגבי הסעיף עצמו הוספנו את הפרקטיקה שהיתה לגבי חוק התקציב, זה לא היה כתוב.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי ההסכם בכתב ההלכה היתה שצריכים להביא דברים בפני הכנסת אבל לאו דווקא עם הנחתו הפורמלית 48 או 24 שעות לפני כן.

ציפי לבני: ואם נעשה הסכם בעל-פה?

עו"ד יהושע שופמן: הוא לא מחויב בהנחה, הוא מחויב בגילוי.

עו"ד יהושע שופמן: העתקנו את הסעיף.

ציפי לבני: אני רוצה להסביר למי שנכנס עכשיו.

ציפי לבני: אנחנו עוסקים בסעיפים שנכללו קודם בחוקי היסוד ובעקבות תהליך העבודה בוועדה הוחלט שהם יהיו בחוק רגיל ולא בחוק יסוד.

ציפי לבני: עכשיו אנחנו עוברים על חוק הממשלה שהוא איננו חוק יסוד, והוא כולל חלק מהסעיפים שהיו בעבר בחוק היסוד.

אופיר פינס-פז: למה זה בא עכשיו?

ציפי לבני: זה הפיצול שביקשנו והיום ממילא נשלים את ההצבעות על חוק היסוד.

ציפי לבני: לסעיף 1(א) אני מציעה למחוק את המלה "בכתב" ובמקום זה יבוא: כל הסכם שנעשה בקשר לכך וכך מחויב בגילוי בפני הכנסת.

ציפי לבני: ממילא זו ההלכה.

עו"ד יהושע שופמן: עבדנו לפי שני החוקים השונים.

עו"ד יהושע שופמן: אם רוצים לשנות את הסעיף אי-אפשר למחוק רק את המלה "בכתב" מכיוון שמדובר בנוסח מלא שחייבים להניח.

עו"ד יהושע שופמן: ההצעה היא שכל הסכם בעל-פה יועלה על הכתב ויונח ובעצם לא יהיה הסכם בעל-פה.

יוסף לפיד: אני רוצה לשאול את נציגי משרד המשפטים.

יוסף לפיד: מאז שחוקקו לראשונה את החוק הזה המציאו כל מיני הטבות שניתנות במסגרת הדילים הקואליציוניים.

יוסף לפיד: האם אין מקום להכניס פה נוסח יותר גורף?

יוסף לפיד: פה מפורט איזה סוג של הסכמות בכתב מחויבות הגשה, למשל סגן שר, אבל מה קורה אם ההסכם הוא להעביר את מינהל מקרקעי ישראל לצד השני?

יוסף לפיד: על זה אין פה אף מלה למרות שזה נושא הרבה יותר חשוב.

ציפי לבני: ממילא אתה חייב את אישור הכנסת.

יוסף לפיד: תשכחו לרגע שאתם רוצים להעביר את החוק במהירות, תחשבו על הקונסקוונציות.

יוסף לפיד: הציבור רשאי לדעת על כל הסכם שיש לו משקל או משמעות ולא רק על הדברים המפורטים פה.

ציפי לבני: תינתן על זה תשובה.

שאול יהלום: אני התכוונתי לומר דברים דומים למה שאמר חבר-הכנסת לפיד.

שאול יהלום: אני רוצה להביא דוגמה.

שאול יהלום: יש שרים, יש סגני שרים ופתאום יש חוק טל ויש הסכם בין אחת המפלגות לבין ראש הממשלה או לבין אני לא יודע מי, שאומר: אם אתם תצביעו על חוק טל אנחנו נמנה לכם סגן שר או סמנכ"ל, או שניתן לכם 100,000 שקל לתרבות חרדית.

שאול יהלום: לא נאמר כאן שום דבר על כך שצריך להניח את ההסכמים האלה על שולחן הכנסת.

שאול יהלום: מבחינת הגילוי הנאות כל הסכם שנעשה בקשר לאיזו שהיא הצבעה, לאו דווקא לגבי כינון הממשלה, צריך לבוא לידיעה.

שאול יהלום: לכן אני מציע שיהיה כתוב כך: נעשה הסכם בכתב בקשר לכינונה של ממשלה או בקשר להבעת אי אמון בה, או בהקשר להצבעה על חוק התקציב...

שאול יהלום: או בקשר לכל הצבעה של סיעה תמורת תמורה.

שאול יהלום: יש תמורה להצבעה ולכן צריך להיות הסכם.

שאול יהלום: הסכם הוא חוזה תמורה וכל דבר שיש לו תמורה צריך להיות גלוי לחברי הכנסת לפני הצבעתם.

שאול יהלום: דבר שני.

שאול יהלום: אני מציע שיישאר הסכם בכתב ולהוסיף: נעשה ההסכם בעל-פה – יונחו עיקריו על שולחן הכנסת.

נסים זאב: שאלה.

נסים זאב: האם יש הבדל בין הסכם לבין הבנות?

נסים זאב: האם מה שנדון וסוכם בעל-פה יש לו תוקף של הסכם או שזו הבנה?

ציפי לבני: לא נעסוק כעת בקבלת ייעוץ על משמעות החוק הקיים והצורך בגילוי.

ציפי לבני: מובהר שמה שיש לנו כאן זה מה שהיה קיים בחקיקה עד עכשיו.

ציפי לבני: בנוסף, היו הלכות שהתייחסו לחקיקה הזאת, כולל הסכמים נוספים.

ציפי לבני: מקובל עלי שנשאיר את זה אבל אני מבקשת שתתנו תשובה למה ההנחה לפני הכנסת נדרשת דווקא בנושאים האלה.

עו"ד יהושע שופמן: אני חייב להגיד שזו לא הצעה ממשלתית, זה לא ענין שהממשלה צריכה להביע בו עמדה, זה ענין לחברי הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: אם ירחיבו את הסעיף הזה מקומו בחוק הכנסת ולא בחוק הממשלה.

עו"ד יהושע שופמן: לכן אנחנו לא מביעים עמדה.

שאול יהלום: אני רוצה שתבהיר יותר.

ציפי לבני: נעשתה כאן עבודה טכנית.

ציפי לבני: החוק שאתה רואה לפניך הוא חוק שאיננו מחוקק מחדש אלא תהליך שבו נוסף חוק היסוד עם סעיפים קיימים.

ציפי לבני: העקרונות האלה קשורים לקיומה של הממשלה ועל כן הם נמצאים בחוק הממשלה.

ציפי לבני: מר שופמן העיר שהערתך המלומדת בדבר הצורך – אם קיים – לחשוף בפני הכנסת כל הסכמה שהיא בחיים הפוליטיים בישראל בוודאי ראויה לדיון רק שזה צריך להיעשות בחוק יסוד: הכנסת ולא בחוק הזה.

שאול יהלום: אינני מבין מדוע גבירתי היושבת-ראש מתעקשת להסביר את עמדת הממשלה כאשר היא עדיין לא יושבת בממשלה.

ציפי לבני: מר שופמן אמר שלממשלה אין עמדה בנקודה שהצגת.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר שמדובר לא רק בהסכמים בדבר כינונה של הממשלה אלא בהסכמים שהממשלה מעוניינת ורוצה בהם ועשתה אותם באמצע הקדנציה.

שאול יהלום: אם בעוד שלושה חודשים הממשלה תעשה הסכם על חוק טל הוא צריך להיות מונח כאן.

שאול יהלום: אני מתכוון לכך שכל הסכם צריך להיות מונח על שולחן הכנסת.

שאול יהלום: לא קיבלתי תשובה על זה ולא על הצעתי השניה שהסכם בעל-פה עיקריו יונחו על שולחן הכנסת.

יוסף לפיד: גם אני עוד לא קיבלתי תשובה לשאלה המקורית שלי.

עו"ד יהושע שופמן: הסעיף הזה במהותו איננו סעיף ממצה לגבי חובת גילוי של הממשלה.

עו"ד יהושע שופמן: הסעיף אומר שהכנסת מנועה מלהצביע הצבעות מסוימות אלא אם כן עברו תקופות מסוימות מאז הנחת ההסכם.

עו"ד יהושע שופמן: יש הסכמים אחרים שהכנסת זכאית לקבל מכוח סמכות הפיקוח שלה על הממשלה, מכוח סעיף המידע, מכוח הלכות במשפט.

עו"ד יהושע שופמן: הסעיף הזה אומר שיש רשימה סגורה של עניינים שהכנסת איננה רשאית להצביע עליהם אלא אם כן חלפה התקופה.

שאול יהלום: מדוע אי-אפשר להכניס לרשימה הסגורה גם הסכם שנעשה במשך השנה?

עו"ד יהושע שופמן: לא אמרתי שאי-אפשר, זה נושא לחברי הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: הסעיף הזה מחייב את הממשלה ומגביל את הכנסת לגבי סדרי עבודתה.

עו"ד יהושע שופמן: יש הסכמים על מגוון רחב של נושאים ואם רוצים שזה יהיה לגבי הכול אני מציע שזה יהיה במסגרת דיונים בוועדת הכנסת.

ציפי לבני: קיבלת תשובה.

שאול יהלום: לא קיבלתי תשובה.

ציפי לבני: יכול להיות שהתשובה איננה מספקת אותך לכן במסגרת הדיונים יש לך אפשרות גם להגיש תוספות באמצעות הסתייגויות לחוק.

שאול יהלום: היו לי שתי שאלות.

שאול יהלום: לשאלה הראשונה קיבלתי תשובה חלקית מצחיקה ומגוחכת.

שאול יהלום: אני מבין שגם הממשלה משתפת פה פעולה עם הדורסנות של שתי הסיעות הגדולות.

שאול יהלום: שאלתי את כבוד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאלה לגבי הסכמים בעל-פה ומדוע לא לכתוב שעיקרם יונח בפני הכנסת.

שאול יהלום: על זה לא קיבלתי אפילו רבע תשובה.

ציפי לבני: שאלתי בתחילת הישיבה בדיוק באותו נושא ואף נעניתי על-ידי נציגי משרד המשפטים.

ציפי לבני: ניתן להוסיף זאת בחקיקה אך זה דורש שינוי נוסח.

ציפי לבני: זו החלטה שלנו.

ציפי לבני: במסגרת ההחלטות שיתקבלו כאן נצביע על זה.

יוסף לפיד: אני לא קיבלתי תשובה.

ציפי לבני: אם לא קיבלת תשובה והחוק איננו מוצא חן בעיניך כפי שהוא, תוכל לדון בזה במסגרת הליכי החקיקה.

יוסף לפיד: מותר לי לקבל תשובה לשאלה שלי?

יוסף לפיד: תסלחי לי, את לא יכולה למנוע מהמשנה ליועץ המשפטי לתת תשובה לשאלתי.

ציפי לבני: אני שאלתי שאלה, אתה שאלת שאלה, חבר-הכנסת יהלום שאל שאלה.

ציפי לבני: ביקשתי מנציגי היועץ המשפטי לממשלה לתת תשובות לכל השאלות שהועלו.

ציפי לבני: מר שופמן, האם יש לך מה להוסיף?

עו"ד יהושע שופמן: זו בערך אותה השאלה.

עו"ד יהושע שופמן: אם הכנסת תרצה פרסום מלא יותר של הסכמים, היא תחליט על כך לגבי כל דבר וענין, לאו דווקא על הסכמי ממשלה, יכול להיות שמדובר על שתי סיעות שאינן מיוצגות בממשלה.

שאול יהלום: למה קבעת רשימה סגורה של חמישה דברים?

עוזי לנדאו: לא במסגרת החוק הזה.

שאול יהלום: אז בואו נוסיף את זה.

עוזי לנדאו: בהזדמנות החגיגית הזאת?

שאול יהלום: מדוע לא?

ציפי לבני: חבר-הכנסת יהלום, בסוף הדיון אתמול סוכם שנקיים דיון ענייני – אנחנו משתדלים לקיים זאת – בטרם הצבעה על מה שנמצא היום על סדר יומנו תוך הסכמה והבנה גם עמך שנקדם את הדיון כדי להגיע להצבעות.

ציפי לבני: אין כאן מצב שבו הגו במשרד המשפטים חקיקה חדשה ועשו רשימה סגורה כזו או אחרת.

ציפי לבני: זה המצב החוקי הקיים גם אם לא נשנה את החוק.

ציפי לבני: עד היום לא ראיתי שמישהו הגיש הצעת חוק לתיקון.

ציפי לבני: אתה מוחה על כך שזו רשימה סגורה.

ציפי לבני: אם במסגרת הליכי החקיקה הזאת תרצה להכניס תיקונים – הבנתי שיש לכם הסתייגויות לחוק שיוצבע עליהן – בסדר, הנושא עצמו מוצה.

שאול יהלום: אם אין לנו אפשרות להוסיף משפט אז בכלל אין צורך בדיון.

אופיר פינס-פז: לפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: יש לי דעות על ההצעה הזאת כמכלול והייתי רוצה שחלק מהדברים יישארו בחוק יסוד.

אופיר פינס-פז: מי קבע?

אופיר פינס-פז: מי החליט?

עו"ד סיגל קוגוט: הוועדה החליטה אתמול.

אופיר פינס-פז: שכל זה מפוצל?

עו"ד סיגל קוגוט: ביקשו בוועדת הכנסת אישור לפיצול.

שאול יהלום: לא אושר פיצול.

דורית ואג: יוחלט היום.

אופיר פינס-פז: אם זה מפוצל, למה אנחנו דנים על זה עכשיו?

אופיר פינס-פז: ברגע שזה מפוצל נקיים על זה דיון בוועדת החוקה במועד אחר.

דורית ואג: הפיצול אומר ששני החוקים יובאו לקריאה שניה ושלישית בעת ובעונה אחת.

ציפי לבני: אלה חוקים משלימים רק שזה ברמה נורמטיבית אחרת.

יוסף לפיד: בסדר.

שאול יהלום: אם עכשיו אין אפשרות לתקן או להוסיף משפט אז למה אנחנו דנים בזה?

שאול יהלום: תצביעו על הכול וגמרנו.

ציפי לבני: יושב-ראש הוועדה יחליף אותי.

יוסף לפיד: יש בינינו הסכמה ג'נטלמנית שאמרה שאנחנו לא עושים פיליבסטר, אני בוודאי שלא, ואתם מסכימים שאנחנו לא צריכים להעתיק באופן אוטומטי את החקיקה הישנה אלא לנצל הזדמנות זו לשפר דברים שטעונים שיפור.

יוסף לפיד: זה היה נכון עד אתמול.

יוסף לפיד: הבוקר סדר היום שלכם בכנסת דחוס ועכשיו עושים זאת בצורה של RE-ROADING.

יוסף לפיד: אני לא מסכים לזה.

יוסף לפיד: אני מדבר על הסעיף שמפרט איזה הסכמים יש להגיש לכנסת.

אמנון רובינשטיין: זה המצב כיום.

יוסף לפיד: יכולים להיות הסכמים הרבה יותר חשובים מאלה שמוזכרים פה.

יוסף לפיד: פה מוזכר למשל סגן שר אבל חבר-הכנסת יהלום הביא לדוגמה את חוק טל, אני הבאתי לדוגמה את ההסכם של העברת מינהל מקרקעי ישראל לידי השותף.

יוסף לפיד: הדברים האלה לא מכוסים פה.

יוסף לפיד: זה יוצר סיטואציה שבה הסכמים לא חשובים לא מוגשים לכנסת ואילו הסכמים חשובים לא מוגשים לכנסת.

אמנון רובינשטיין: מוסכם שיהיה חוק ממשלה בהבדל מחוק יסוד: הממשלה.

אופיר פינס-פז: זה הוסכם אתמול.

אופיר פינס-פז: למה אפשר לבטל את נושא הקלון ברוב רגיל?

עו"ד סיגל קוגוט: נושא הקלון הוא בחוק היסוד, רק הפירוט כאן.

אמנון רובינשטיין: כמו שאמר חבר-הכנסת לפיד סיכמנו שנדון בדברים אבל גם סיכמנו שהדברים האלה לא יעכבו את קבלת החוק.

שאול יהלום: אין טעם בדיון הזה, נצביע וגמרנו.

עוזי לנדאו: כאשר יש הסכמה והדברים מובנים לגמרי יש טעם בכך, אבל כאשר אין הסכמה ויש חילוקי דעות יסודיים זה ענין אחר.

שאול יהלום: להוסיף בסעיף שמדובר על כל הסכם מהותי זה יסודי?

עוזי לנדאו: כן.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, שלמה שהם.

שלמה שהם: הנושא הזה הורד מחוק היסוד לחוק רגיל.

שלמה שהם: יש מי שיאמר שזה נכון ויש מי שיאמר שזה לא נכון.

שלמה שהם: בכך שזה הורד לחוק רגיל אנחנו אומרים שהיכולת לשנות אותו פתוחה וקלה יותר.

שלמה שהם: זה נושא כבד שצריך להגדיר אותו בדיוק ועל איזה הסכמים מדובר.

שלמה שהם: צריך לעשות חוק שאפשר יהיה לאכוף אותו אחר כך.

שלמה שהם: יכולים להיות הסכמים בעל-פה או מלים שנאמרו מתחת לשולחן בחוק כזה או אחר ואחר כך יהיה קושי רב לאכוף זאת.

שלמה שהם: יהיה ויכוח – כמו שהיה בכנסות קודמות - האם היה הסכם או לא.

שאול יהלום: דובר על הסכם בעל-פה.

שאול יהלום: לכן הסכם בעל-פה צריך להגיש לכנסת.

אמנון רובינשטיין: מה דעתכם שאת חוק הממשלה בלבד נביא בשבוע הבא?

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה.

שאול יהלום: אבל לא יכול להיות מצב שהמדינה תישאר רגע אחד בלי חוק בחירות מעודכן.

שאול יהלום: מה שאתם עושים, עם כל הכבוד, זה מעשה שלא ייעשה בשום אמות מידה דמוקרטיות.

שאול יהלום: אם מחר יש בחירות מדינת ישראל נשארת בלי אפשרות לעשות בחירות, דבר שמעולם לא קרה מקום המדינה.

אמנון רובינשטיין: זה לא המצב.

שאול יהלום: לכן שני החוקים צריכים לבוא כאחד.

שאול יהלום: אם פיצלתם – הם צריכים לבוא בחדא מחתא.

ציפי לבני: אני מציעה שנקדם את ההצבעות על חוק היסוד ונשתדל לקיים היום גם את ההצבעות על חוק הממשלה.

ציפי לבני: אין חלל משפטי שבו אם ייערכו מחר פתאום בחירות לא יהיה חוק שיחול עליהם.

שאול יהלום: הדגשתם בוועדת הכנסת שהם צריכים לבוא יחד.

שלמה שהם: לדעתי נכון להוריד את הדברים האלה לחוק רגיל.

שלמה שהם: במסגרת הצעת חוק של הוועדה אפשר לטפל בנושא הזה כי זה מצריך דיון הרבה יותר מעמיק בשאלות מתי יהיה הסכם, איזה הסכם.

שלמה שהם: ברגע שפותחים את ההסכמים בכתב להסכמים בעל-פה זה פתח לדברים לא ידועים.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, זה שיא השחיתות שיעשו הסכמים ואפשר לשנות את החוק הזה.

שאול יהלום: היום תוצג ממשלה ואם יש רוב של 61 על הסעיף של ההסכמים, מילא, צריך להציג אותם; ייעשו כאן ההסכמים הכי מושחתים בתולדות מדינת ישראל והם אפילו יבטלו את הסעיף הזה.

שלמה שהם: בזה אתה צודק.

שאול יהלום: אז איך הכנסתם את זה קודם?

שלמה שהם: מר יהלום, העמדה שלך היא שצריך להשאיר את זה בחוק היסוד?

שאול יהלום: מינימום.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנעבור להצבעות בחוק היסוד ואחר כך נעבור לחוק הממשלה.

אמנון רובינשטיין: קודם נחליט אם זה יהיה בנפרד או לא.

שאול יהלום: אני קודם כל רוצה לשאול.

עוזי לנדאו: זה פיליבסטר.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לשנות את הצעתי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נסכם את ההצבעות בחוק יסוד: הממשלה, כפי שסוכם.

אמנון רובינשטיין: לאחר מכן ניכנס לדיון בשאלה האם לא לכלול גם את זה בחוק יסוד: הממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני מתחיל להצביע?

אמנון רובינשטיין: כן, על סעיפים שאין לגביהם חילוקי דעות.

אמנון רובינשטיין: בעוד חמש דקות נתחיל את ההצבעה, בשעה 10:45.

אמנון רובינשטיין: (הישיבה הופסקה בשעה 10:35) (הישיבה חודשה בשעה 10:40).

אמנון רובינשטיין: אני מחדש את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, היועץ המשפטי של הוועדה, יקרא את הסעיפים שיש לגביהם חילוקי דעות.

שלמה שהם: הסעיפים שלגביהם יש חילוקי דעות הם כדלקמן: סעיף 23(א).

שלמה שהם: היתה הצעה שכהונתו של שר תיפסק רק במקרה של פסק דין חלוט, היינו פסק דין שכבר היה עליו ערעור, או שעבר המועד להגשת ערעור.

שלמה שהם: על זה צריך להצביע ויש שתי הצעות.

שלמה שהם: בסעיף 25 יש שאלה האם אנחנו עוסקים בסגן שר אחד או בשניים.

דורית ואג: אני מחלקת את המסמך הזה.

אמנון רובינשטיין: אם כך, אין צורך לקרוא את זה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו ארבעה נושאים גדולים ואולי נקבע שההצבעה עליהם תהיה בשעה 12:30.

אמנון רובינשטיין: הנושאים הגדולים הם: פיזור הכנסת, אי-אמון, שיריון החוק, ותחולת החוק.

שאול יהלום: מה זה פיזור הכנסת?

אמנון רובינשטיין: מי מחליט – ראש הממשלה או הממשלה, עם הנשיא או בלי הנשיא.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אופיר פינס הציע שמייד אחרי אי-אמון יהיו בחירות.

אמנון רובינשטיין: על הדברים האלה צריך להחליט.

אמנון רובינשטיין: סעיף התחולה שנוי במחלוקת קשה.

נסים זאב: יש כמה הצעות על כל סעיף.

אמנון רובינשטיין: נצביע על כולם ב-12:30.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר.

אמנון רובינשטיין: יש ארבע סעיפים גדולים: פיזור הכנסת, אי-אמון, תחולה ושיריון.

אמנון רובינשטיין: אלה ארבעת הנושאים המהותיים שנותרו בלתי פתורים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שעכשיו נצביע על הדברים הגדולים, על היתר נצביע אחר כך.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

דורית ואג: חבר-הכנסת לנדאו, מי מצביע אצלכם?

ראובן ריבלין: אנחנו מסודרים.

ראובן ריבלין: יש 4, אחד רזרבה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, היתה הסכמה בין כל החברים שהשתתפו בדיון שיהיה גוף שיהיה מוסמך לפזר את הכנסת.

אמנון רובינשטיין: גם קיבלנו סקירה משני פרופסורים.

אמנון רובינשטיין: יש חילוקי דעות אם הפיזור יהיה על-ידי ממשלה, או על-ידי ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: חילוקי הדעות האחרים הם האם להתאים את סעיף 22 ושזה יהיה בהסכמת נשיא המדינה כמו שכתוב היום בחוק, או בלי הסכמת נשיא המדינה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי היא לקבל את עמדת משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מדברים על סעיף 30 בהצעה שלפנינו.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע קודם על השאלה מי מפזר את הכנסת האם ראש הממשלה או כל הממשלה.

אמנון רובינשטיין: הצעת משרד המשפטים היא להעתיק את סעיף 22 הקיים, דהיינו שראש הממשלה מפזר את הכנסת.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הצעת משרד המשפטים שראש הממשלה מפזר את הכנסת?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 14

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה שהממשלה כולה תפזר את הכנסת?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - אין

אמנון רובינשטיין: מי בעד זה שסמכות הפיזור של ראש הממשלה תהיה בהסכמת נשיא המדינה?

נסים זאב: מה היה עד היום?

אמנון רובינשטיין: עד היום בחוק הבחירה הישירה צריך היה את הסכמת הנשיא.

אמנון רובינשטיין: בחוק הקודם בכלל לא היתה סמכות פיזור.

אמנון רובינשטיין: יש נימוקים בעד ונגד.

אמנון רובינשטיין: הנימוק נגד אומר שלא לערב את הנשיא בדבר שיש בו חילוקי דעות; הנימוק בעד הוא שלא לתת סמכות לראש הממשלה לבדו.

אמנון רובינשטיין: יש עוד נימוק שברוב המדינות , בעיקר בגרמניה ובאנגליה, יש צורך במי שעומד בראש המדינה.

עו"ד יהושע שופמן: מקובל על כולם שצריך איזה שהוא בלם.

עו"ד יהושע שופמן: בחוק הקיים הבלם היחיד על ראש הממשלה היה של נשיא המדינה.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו הצענו כאן את סעיף קטן (ב) שיש בו בלם כאשר אין לו סמכות חד-צדדית לפזר את הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: אם סעיף (ב) יתקבל יש בלם, זו לא סמכות בלעדית של ראש הממשלה שאין ערעור אחריה.

שאול יהלום: אי-אפשר כך, אי-אפשר לדבר.

אמנון רובינשטיין: אם כך אני צריך לפתוח דיון על כל סעיף.

שאול יהלום: נכון.

יוסף לפיד: אתה לא יכול להצביע אם אתה לא נותן להסביר.

אמנון רובינשטיין: אני אסביר.

אמנון רובינשטיין: יש עוד הצעה של חבר-הכנסת לפיד והיא שתוך 14 יום ראש הממשלה יכול לחזור בו מפיזור הכנסת.

יוסף לפיד: כדי שלא יהיה חאפ אתה נותן לנשיא זכות וטו של שבועיים.

יוסף לפיד: אם אחרי שבועיים ראש הממשלה מתעקש הוא יכול לעשות זאת למרות התנגדותו של הנשיא.

יוסף לפיד: אתה נותן איזה שהוא בלם שראש ממשלה שמתרגז בחצות לא יהפוך את המדינה בבוקר כי הוא לא צריך את הסכמת הממשלה.

יוסף לפיד: יש נשיא והוא אומר לו: לאט לך.

שאול יהלום: שתי ההצעות, גם של מר שופמן וגם של מר לפיד, הן הצעות מסבכות שלא יביאו לכלום כי הן מצפות שראש הממשלה יחזור בו.

שאול יהלום: זה לא יהיה רציני.

שאול יהלום: בהצעה על הסכמת הנשיא הוא מראש לא הולך כי הוא יודע שהנשיא לא יסכים אם זה לא יהיה שווה.

אמנון רובינשטיין: נצביע.

אמנון רובינשטיין: מי בעד זה שיהיה צורך בהסכמת הנשיא בדרך זו או אחרת?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 7; נגד - 7

אמנון רובינשטיין: נביא שתי גירסאות.

אמנון רובינשטיין: אם תתקבל גירסה א', אנחנו רוצים להביא שתי גירסאות, או שנכריע כאן: 1.

אמנון רובינשטיין: כמו שכתוב היום בסעיף 22, דהיינו שצריך את הסכמת הנשיא.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אומר טומי לפיד שאם הנשיא לא מסכים אחרי 14 יום ראש הממשלה יכול לדרוש את זה פעם נוספת ואז אין צורך בסמכות נשיא, זאת אומרת, מצמצמים את סמכות הווטו של הנשיא.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה של חבר-הכנסת טומי לפיד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה

דורית ואג: לא ספרתי כי לא יודעים על מה מצביעים.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הגירסה שלנשיא יש סמכות וטו בלי 14 יום?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - 9

אמנון רובינשטיין: אנחנו מביאים את הסעיף כפי שהוצע על-ידי משרד המשפטים.

עו"ד סיגל קוגוט: עכשיו צריך להחליט כמה ימים רוצים.

עוזי לנדאו: 21 יום.

קריאות: סיכמנו.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה להעביר את החוק בואו נלך לפי הנוסח של הממשלה לכל האורך כי מדובר בניואנסים חסרי משמעות מבחינת הראייה הפוליטית.

יוסף לפיד: בעוד כמה שנים ניתקל בבעיה חמורה ואז יגידו שזה מפני שהוועדה הזאת פעלה בצורה של חאפ-לאפ כי אדון ריבלין רצה להעביר את זה מהר.

שאול יהלום: עוסקים במהות, בדברים דמוקרטיים, אז יקח עוד דקה, מה יש לכם?

נסים זאב: ראש ממשלה שהיה לנו שהכריז על פיטוריו בתוך 24 שעות בלא התייעצות עם השרים שלו חייבים להתקין לו בלם כמו הנשיא ולא לאפשר 14 יום שהציע טומי לפיד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנהל ישיבת ועדה שבה יש רק הצבעות, אף אחד לא מנמק.

עוזי לנדאו: היוזם רוצה לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, נקיים את ההצבעה על החוק הזה בעוד שלושה שבועות.

שאול יהלום: איזו דורסנות, אתה כבר דורס את היוזם.

שאול יהלום: תראה לאן הגעתם.

ראובן ריבלין: אתה כבר עושה פיליבסטר למעלה מחודש.

שאול יהלום: למה אתה אומר דבר כזה?

שאול יהלום: הדורסנות שלכם כבר עוברת את גבול הטעם הטוב, לא את גבול הפוליטיקה.

עוזי לנדאו: אני לא הולך להעלות כאן שום דבר שלא היה כאן.

עוזי לנדאו: בסעיף 30(ו) – זה מופיע בעוד כמה מקומות - מדובר על כך שאם יהיו בחירות מוקדמות הן יהיו ביום ג' האחרון שלפני תום 90 הימים.

עוזי לנדאו: אין אפשרות לקרב את זה ב-10 ימים או להקדים את זה ב-20 יום.

עוזי לנדאו: יש סעיף שמדבר על כך שאפשר להאריך את זה ל-100 ימים.

עוזי לנדאו: אני מציע שבסעיף ההוא אפשר יהיה להאריך עד 100 ימים או לקצר בכמה שהכנסת תסכים עליו.

אמנון רובינשטיין: אני צריך לפתוח דיון חדש על זה.

עוזי לנדאו: לא צריך לפתוח דיון.

עוזי לנדאו: לא דנו על הקטע של הקדמה, בוועדת הבחירות אמרו שהם לא יכולים לעשות את זה היום, אולי בעוד 10 שנים הם יוכלו.

עו"ד יהושע שופמן: בסעיף (ו) צריך להוסיף את המלים "חברי הכנסת".

אמנון רובינשטיין: אני מצביע על סעיף 30 עם שתי גירסאות בענין סמכות הנשיא.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 30 על שתי גירסאותיו בענין פיזור הכנסת?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 14; נגד – אין סעיף 30 אושר

אמנון רובינשטיין: סעיף 30 התקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 29.

אמנון רובינשטיין: זה נושא חשוב מאוד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו כותבים פרוטוקול שנפרסם אותו לדורות הבאים ואני מבקש להיות מסודר.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם יסביר את חילוקי הדעות ונצביע מייד אחרי זה, בלי דיון ובלי הערות ניסוח.

שלמה שהם: סעיף 29 מדבר על ההצעה שיהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי, דהיינו, לא תהיה הצעת אי-אמון בממשלה אלא אם כן מוצע מועמד אחר לראשות הממשלה.

שאול יהלום: זה מעולם לא היה בכנסת.

שלמה שהם: יש כמה אפשרויות: האחת – להשאיר את הנוסח המוצע של אי-אמון קונסטרוקטיבי; השניה – לבטל את אי-האמון הקונסטרוקטיבי; השלישית של חבר-הכנסת פינס.

שלמה שהם: הצעתו אומרת שהבעת אי-אמון בממשלה יראוה כהחלטה על התפטרות, זאת אומרת, שאין בכלל מצב שבו הרכבת הממשלה עוברת לסיעה אחרת ואם 61 הצביעו אי-אמון הכנסת מתפזרת.

אופיר פינס-פז: לגבי הגירסה השניה.

אופיר פינס-פז: אם מבטלים את אי-האמון הקונסטרוקטיבי מה קורה?

שלמה שהם: נשאר אי-אמון רגיל, לא צריך להציע מועמד לראשות הממשלה.

אופיר פינס-פז: נגיד שהאי-אמון עבר?

עו"ד סיגל קוגוט: מרכיבים ממשלה חדשה, הנשיא פותח בהליכים להרכבת ממשלה.

יוסף לפיד: אבל צריך אי-אמון ב-61?

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה.

יוסף לפיד: אז נשאר המצב שקיים היום.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: על 61 לא היו חילוקי דעות אבל ליתר בטחון אני רוצה להצביע.

יוסף לפיד: במשך שנתיים ראינו הצבעות אי-אמון חסרות כל משמעות.

יוסף לפיד: צריך להוציא את הדבר הזה.

אמנון רובינשטיין: זה בתקנון הכנסת, לא כאן בחוק יסוד.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע.

אמנון רובינשטיין: מי בעד זה שבכל מקרה אי-אמון יהיה ב-61?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - 13

אמנון רובינשטיין: מי בעד רוב רגיל?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - אין

אמנון רובינשטיין: מי בעד העקרון של אי-אמון קונסטרוקטיבי, דהיינו שהצעת אי-אמון מתקבלת אך ורק אם מציעים ראש ממשלה אלטרנטיבי?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 5; נגד – 4; נמנעים – 1

אמנון רובינשטיין: זה נושא מאוד חשוב, אני רוצה להציע לחברים להביא שתי גירסאות למליאה.

שלמה שהם: אי-אפשר, צריך לתקן סעיפים רבים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שקודם נצביע על הגירסה שלי.

אופיר פינס-פז: אם היא תיפול אפשר יהיה ללכת הלאה.

אמנון רובינשטיין: הגירסה של אופיר פינס.

אמנון רובינשטיין: שימו לב, כשראש ממשלה נופל בהצבעת אי-אמון של 61 כפי שהחלטנו, הכנסת מתפזרת ויש בחירות חדשות, אי-אפשר להחליף ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מוריד את הצעתי.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 7; נגד – 4 ההצעה נתקבלה

שאול יהלום: אני מבקש הסתייגות.

יוסף לפיד: אתה לא יכול להגיש שתי גירסאות.

אמנון רובינשטיין: אני לא מגיש.

ישראל כץ: אתה יוצר מצב שבו אין רוב לממשלה ואי-אפשר להביע אי-אמון.

אמנון רובינשטיין: אתה מגיע בשעה השתים-עשרה?

אמנון רובינשטיין: היו על זה דיונים במשך שבועות.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 29 כפי שהוצבע עליו?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 8; נגד -

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה יש רוב.

אמנון רובינשטיין: סעיף 29 עובר לקריאה שניה וקריאה שלישית.

אמנון רובינשטיין: הנושא הבא הוא האם לשריין את החוק הזה או לא.

אמנון רובינשטיין: הרעיון הוא של 61 שלא יהיה קל לשנות את זה.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, הטענה של חבר-הכנסת לפיד, יהלום ושלי בדיון היתה שזה התקבל בצורה כזאת שנכנסו בזה דברים שיהיה קל לשנות את זה.

אמנון רובינשטיין: רובי, אני לא יכול לקיים את ההצבעה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: לא היית פה, זה לא דברים כבקשתך.

אמנון רובינשטיין: מי בעד שיריון החוק ב-61 חברי כנסת?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד –

דורית ואג: אי-אפשר.

אמנון רובינשטיין: תספרי.

דורית ואג: הצבעה בעד – 6

אמנון רובינשטיין: מי נגד השיריון?

אמנון רובינשטיין: הצבעה נגד -

ראובן ריבלין: אתה לא יכול להצביע.

דורית ואג: יש בעיה עם חבר-הכנסת שטייניץ.

דורית ואג: אני לא יודעת כמה ספרתי.

ראובן ריבלין: בישיבה זו ציינתי מהתחלה: עוזי לנדאו, כץ ואני.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: כל רגע באים ונכנסים ואנחנו מצביעים?

אמנון רובינשטיין: לא היה רוב.

נסים זאב: לא מקובל עלי שיוצאים לגייס חברים באמצע.

אמנון רובינשטיין: רבותי, היתה הצבעה.

קריאות: אין רוב.

שאול יהלום: גמרנו.

אמנון רובינשטיין: שיבקש רוויזיה.

שאול יהלום: סיכמנו שאין רוויזיה.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, שאול יהלום לא ינהל את העניינים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ בטעות חשב שהוא יכול להצביע כאשר הליכוד מיצה את הצבעתו.

אמנון רובינשטיין: נעשה הצבעה חוזרת.

אמנון רובינשטיין: מי מצביע מהליכוד?

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת עוזי לנדאו, חבר-הכנסת ישראל כץ, ואני.

אמנון רובינשטיין: זה תואם את הרישום במליאה?

שאול יהלום: זה לא יכול להיות.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ הוא חבר הוועדה.

ראובן ריבלין: כרגע שלושת חברי הוועדה מטעם הליכוד נמצאים כאן:

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת שטייניץ, חברת-הכנסת ציפי לבני, ועבדך הנאמן.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת שטייניץ לא היה קודם.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת עוזי לנדאו הצביע כל הזמן במקום חבר-הכנסת שטייניץ.

אמנון רובינשטיין: נכון.

ראובן ריבלין: תיכף אברר עם שטייניץ ואומר לך.

יוסי כץ: אני מציע לך שתיתן לו להצביע כחבר הוועדה.

ראובן ריבלין: אני יוצא לשנייה לדבר אתו.

נסים זאב: הוועדה כולה מחכה עכשיו שרובי ריבלין ישכנע את יובל שטייניץ.

נסים זאב: איזה ביזיון זה.

נסים זאב: כך מנהלים פה ועדה?

נסים זאב: זה ביזיון לוועדה.

קריאות: - - -

אמנון רובינשטיין: אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

אמנון רובינשטיין: (הישיבה הופסקה בשעה 11:15) (הישיבה חודשה בשעה 11:20)

אמנון רובינשטיין: אני מחדש את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אני אישית חשבתי תמיד שרצוי שראש ממשלת ישראל ייבחר בבחירות אישיות.

יובל שטייניץ: גם בישיבות קודמות הודעתי שלמרות שבקדנציה הזאת לא היה בסיעתי דיון, בוועדה לא אכשיל את הבאת החוק למליאה, אתמוך בו באופן כללי ואשר לסעיפים אצביע על כל סעיף לגופו של ענין אם לדעתי החוק רצוי או לא רצוי.

יובל שטייניץ: נושא השיריון הוא סביר ואלמנטרי ונראה לי שצריך לשנות את חוק היסוד ב-61.

אמנון רובינשטיין: אז למה הצבעת נגד?

יובל שטייניץ: עכשיו אני חוזר בי.

אמנון רובינשטיין: הפתרון היחיד הוא שתהיינה שתי גירסאות.

שאול יהלום: לא יכול להיות דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש רוויזיה על הסעיף הזה.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אי-אפשר לסכם אתי ואחר כך לתת רוויזיה.

שלמה שהם: שרוויזיה תהיה תוך רבע שעה.

שאול יהלום: סיכמנו שאין רוויזיות.

אופיר פינס-פז: לא נכון, אמרנו שיש רוויזיות באותו יום.

אמנון רובינשטיין: אני נגד חטיפת הצבעות.

אמנון רובינשטיין: שרוויזיה תהיה תוך רבע שעה.

שאול יהלום: מאחר שיש בהילות אמרנו אתמול שלא יהיו רוויזיות.

שאול יהלום: אם תהיה רוויזיה, אני אבקש רוויזיה על כל ההצבעות שהיו.

שלמה שהם: מדובר על חוק יסוד שהוא חלק משיטת המשטר שלנו שעד היום היה משוריין ב-61.

שלמה שהם: להציע עכשיו שחוק יסוד: הממשלה ושיטת הממשל בישראל לחלוטין לא יהיו משוריינים לא נראה בעיני.

שאול יהלום: עם כל הכבוד לך יושב לידך פרופסור למשפט קונסטיטוציוני והוא אומר הפוך.

שלמה שהם: הוא לא אומר הפוך, הוא נמנע.

אברהם רביץ: עם כל הכבוד לשלמה שהם אין להשוות בין זה לבין חוק יסוד רגיל בספר החוקים.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים פה על שינוי ואישית אני אצביע בעדו אבל דווקא האופן שבו הגענו היום להצבעה צריך ללמד אותנו שלא נהיה פזיזים ולא נקבע חוק לדורות.

אברהם רביץ: בואו ניתן לחוק לעבור ואחר כך נעשה את השיריון.

אברהם רביץ: אני בעד החוק.

שלמה שהם: אני אומר בברור שאני בעד שכל חוק יהיה משוריין, גם הקודם וגם זה.

יוסף לפיד: לדברים שלך יש משקל כי אתה היועץ המשפטי של הוועדה הזאת ופה אתה מתערב בוויכוח פוליטי מובהק.

יוסף לפיד: יש פה מחנה שחושב שזה חוק גרוע ולכן צריך להחליש אותו, ואילו אתה חושב שצריך לחזק אותו.

אופיר פינס-פז: הוא אומר את דעתו המקצועית.

שלמה שהם: זו דעה משפטית שכל חוק יסוד כזה צריך להיות משוריין.

שאול יהלום: אבל אתה רואה שפרופסורים לא חושבים כך.

שאול יהלום: כל חוק יסוד מתקבל בבהילות כזאת?

שאול יהלום: לא הסברת לי פעם שבחוק יסוד צריכים להיות דיונים קודמים?

יוסף לפיד: אני מניח שאם יושב-ראש הוועדה, שמקובל כמשפטן מספר 1 במדינה לחוק הקונסטיטוציוני נמנע מהצבעה או מצביע נגד, הוא לא משוכנע שמבחינה חוקית זה מחוייב המציאות.

יוסף לפיד: מעבר לשאלה אם זה צריך להיות משוריין או לא יש שאלה של פרוצדורה בוועדת החוקה חוק ומשפט.

יוסף לפיד: אני יושב פה רק שנתיים ולא היתה דוגמה כזאת.

יוסף לפיד: אני לא יודע אם במקומות אחרים היה מצב שבו יושבים, מצביעים כחוק ואחרי ההצבעה מודיע יושב-ראש הסיעה שעכשיו הוא מחליף את האיש.

ראובן ריבלין: חשובה לי האמת.

ראובן ריבלין: בהצבעה היו שלושה חברים ואחר כך הגיע לישיבה חבר-הכנסת שטייניץ.

ראובן ריבלין: יש פררוגטיבה בליכוד שכל אחד בא מתי שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: בינתיים במשך שעה וחצי הצביעו שלושה חברים שנקבעו כמצביעי הליכוד והם מיצו את הצבעתם, זאת אומרת, לא יכול להיות שלליכוד יהיו 4 קולות.

ראובן ריבלין: 3 הקולות ניתנו לגירסה אחת ולא יכול להיות קול רביעי.

ראובן ריבלין: אם למשל הדבר היה בניגוד לדעתך, בצדק היית בא ואומר: איך בסיעה שיש לה 3 קולות אפשר להוסיף קול רביעי.

נסים זאב: יובל שטייניץ הוא החבר הקבוע בוועדה ועל-פי החוק ממלא המקום לא יכול לשבת בוועדה כשהחבר הקבוע נמצא פה.

אלי בן-מנחם: הסיעה תקבע.

יוסף לפיד: חבר-הכנסת ריבלין לא הציג את המציאות מפני שלא הצבעתם 4, הוא היה 1 מ-3 שהצביעו ובהצבעה שבה הוא הצביע בשם הסיעה שלכם ההצעה הזו נפלה.

יוסף לפיד: אז הוצאת אותו החוצה וציווית עליו לשנות את הצבעתו.

יוסף לפיד: לא יהיה דבר כזה.

יוסף לפיד: נא להביא את זה לוועדת הכנסת או למליאה.

אמנון רובינשטיין: היתה הצבעה.

אמנון רובינשטיין: סוכם אתמול שבקשות לרוויזיה הן רק תוך רבע שעה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת שאול יהלום אמר שהוא יבקש רוויזיה על הכול, חבר-הכנסת אופיר פינס ביקש רוויזיה רק על הסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ממשיכים הלאה.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת לנדאו יצא ואני מצביע במקומו כחבר הוועדה.

אמנון רובינשטיין: בשבילי יש 3 חברי ועדה מהליכוד.

ראובן ריבלין: שלושת החברים הקבועים בוועדה ציפי לבני, יובל שטייניץ ואני נמצאים כרגע.

שאול יהלום: כאשר לפני שבוע התווכחו מי יהיה יושב-ראש ועדת החוקה שאל אותי אחד העתונאים מבין היושבים כאן:

שאול יהלום: למה רוצים כל כך להיות בוועדת החוקה?

שאול יהלום: אמרתי שבדרך כלל החברים של ועדת החוקה הם אנשים ברמה קצת יותר גבוהה ששומרים על מלתם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אתמול היה סיכום על סדרי ההצבעה ואמרו לי: נעשה ישיבה בלי פיליבסטר, בלי רוויזיות ובלי התייעצויות סיעתיות.

אמנון רובינשטיין: רוויזיה תוך רבע שעה.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: מטעמי הגינות קיבלתי את זה ואמרתי שאם הרוב רוצה להעביר חוק שאני מתנגד לו, בבקשה יעביר.

שאול יהלום: לא יכול להיות שדווקא במקרה שהצד השני, לצורך זה, רואה שהוא נפל בהצבעה לא מהותית הוא רוצה רוויזיה.

שאול יהלום: הרי החוק יתקבל והשאלה היא אם החוק משוריין או לא.

שאול יהלום: אני אומר שצריך לכבד את ההסכם ולהמשיך היום בלי רוויזיות.

שאול יהלום: אני מודיע שמכאן ועד הסוף אבקש רוויזיה על כל החלטה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין מה ההתרגשות הגדולה, בכל זה מחליטה המליאה.

אמנון רובינשטיין: אם תהיה הסתייגות שזה כן יהיה משוריין יגייסו 61 ואז תעבירו את הענין.

שאול יהלום: אם אתם כל כך חזקים – תעבירו כל הסתייגות על השיריון ב-61.

דורית ואג: אני רוצה לומר שלגבי שאלת השיריון נרשמה בפרוטוקול תוצאת ה"בעד" ולא נרשמה תוצאת ה"נגד".

דורית ואג: אני לא יכולתי לספור והפרוטוקול לא רשם.

אמנון רובינשטיין: אני ראיתי 4 "נגד".

שאול יהלום: היו 6 "נגד", 2 נציגי ש"ס, לפיד, רביץ, שטייניץ ואני.

שאול יהלום: ו"בעד" היו 6.

אמנון רובינשטיין: אז היו 6 מול 6.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת פינס, אני מבקש שאחרי הישיבה תנסו להגיע לסיכום בענין הרוויזיה.

אמנון רובינשטיין: היתה כאן הצבעה.

עוזי לנדאו: ההצבעה היתה לא חוקית, הצביעו 4 אנשים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת שטייניץ, אתה הצבעת?

אמנון רובינשטיין: הרמת יד?

יובל שטייניץ: מישהו ראה שלא הצבעתי?

אלי בן-מנחם: חבר-הכנסת יהלום, הוא טעה בהצבעה שלו.

יוסף לפיד: חבר-הכנסת שטייניץ הוא חבר הוועדה.

יוסי כץ: האם שלושת נציגי הליכוד הצביעו "בעד"?

יוסי כץ: אם כן, וחבר-הכנסת יובל שטייניץ הצביע "נגד" הרי ההצבעה היא לא תקינה וצריך לעשות הצבעה חוזרת.

קריאות: - - -

אמנון רובינשטיין: רבותי, כדי שלא תהיה כאן הכרעה על בסיס מפלגתי אני מבקש חוות דעת של שלמה שהם לגבי ההצבעה בלבד.

שאול יהלום: אבל הוא נוגע בענין, הוא כבר חיווה דעתו.

שלמה שהם: אני רוצה לשאול: דורית, את ספרת?

דורית ואג: ספרתי את ה"בעד", את ה"נגד" לא ספרתי.

דורית ואג: בדקתי את זה עם הפרוטוקול והיא אומרת שזה לא נרשם.

שלמה שהם: עכשיו הכול בהצבעה חוזרת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שעוד חמש דקות תהיה הצבעה חוזרת.

שאול יהלום: למה הצבעה חוזרת?

אמנון רובינשטיין: אמרתי שאקבל את עמדת היועץ המשפטי.

שאול יהלום: תעשה פשרה: שתי גירסאות.

אמנון רובינשטיין: בעקבות חילוקי הדעות הדבר ההוגן והצודק הוא להחליט מי בעד שתי גירסאות במליאה.

אמנון רובינשטיין: יש לי חוות דעת של היועץ המשפטי.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה רוב מקרי ושמי שנכנס ויוצא יקבע עמדה.

ויצמן שירי: כך זה עובד.

אמנון רובינשטיין: היו כאן פגמים בהצבעה.

אמנון רובינשטיין: נביא שתי גירסאות למליאה ונריב על זה שם.

אלי בן-מנחם: היועץ המשפטי אמר שלא מופיעה בפרוטוקול הצבעת ה"נגד".

אלי בן-מנחם: למה אתה לא מצביע "נגד"?

שלמה שהם: אני בעד שתי גירסאות.

אמנון רובינשטיין: הוא תומך בעמדתי, שתי גירסאות.

אלי בן-מנחם: בלי להצביע?

שלמה שהם: אם יש רוב לשתי גירסאות צריך ללכת עם זה.

ויצמן שירי: אין רוב לשתי גירסאות, תעמיד את זה להצבעה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד שנביא שתי גירסאות בענין הזה?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 6; נגד – 8 ההצעה לא נתקבלה

ויצמן שירי: זה לא עבר.

אופיר פינס-פז: אמנון, תמשיך בהצבעה.

קריאות: - - -

אמנון רובינשטיין: דורית לא מצליחה לספור.

יוסף לפיד: הצעת פשרה של שתי גירסאות באישורו של היועץ המשפטי.

אלי בן-מנחם: לא קיבלנו אותה.

יוסף לפיד: אם לא מקבלים את הפשרה, אני עומד על כך שהיתה הצבעה והרוב הוא נגד שיריון, ורק זה יובא.

אלי בן-מנחם: היה רק "בעד", לא היה "נגד".

יוסף לפיד: לא יכול להיות.

יוסף לפיד: הם דחו את הפשרה אז גמרנו.

יוסף לפיד: היה רוב- - -

קריאות: לא היה רוב.

יובל שטייניץ: שלמה שהם הציע הצבעה חוזרת ואני חושב שזה הדבר הכי נכון.

נסים זאב: אני מציע להוריד את הסעיף.

נסים זאב: כיוון שהיה תיקו- - -

אלי בן-מנחם: לא היה תיקו.

נסים זאב: היה תיקו, 6 מול 6.

נסים זאב: אם לא רוצים להביא שתי גירסאות מן הראוי להוריד את הסעיף בכלל.

ויצמן שירי: למה לא הכרעתם את ההצבעה?

ויצמן שירי: חיכיתם לראות את התוצאה ואחר כך לדבר?

ויצמן שירי: למה הצבעתם?

ויצמן שירי: קודם מפסידים ואחר כך מעלים את השאלה.

אמנון רובינשטיין: אני עושה הצבעה חוזרת על הפשרה של שתי גירסאות.

שאול יהלום: אני מציע לא לעשות.

שאול יהלום: קבל שיהיה שיריון.

שאול יהלום: אני מציע להימנע.

יוסף לפיד: אני לא אסכים לשיטות כאלה.

שאול יהלום: אז אל תשתתף בענין.

שאול יהלום: זו דורסנות.

אלי בן-מנחם: זו לא דורסנות, זו דמוקרטיה, זה רוב.

קריאות: - - -

אמנון רובינשטיין: אני לא רואה מנוס אלא לקבל את עצת היועץ המשפטי לוועדה ולהצביע בעד שתי גירסאות.

אלי בן-מנחם: הצבענו עכשיו והרוב היה נגד זה.

ויצמן שירי: ההצעה של שתי גירסאות נפלה.

יוסף לפיד: אתה צריך DUE PROCESS.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן ללכת לפי ההנחיות של הסגל המקצועי.

קריאות: - - -

אמנון רובינשטיין: רבותי, עוד הפסקה של חמש דקות.

אמנון רובינשטיין: (הישיבה הופסקה בשעה 11:40) (הישיבה חודשה בשעה 11:50)

אמנון רובינשטיין: אני מחדש את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש משלמה שהם לתת חוות דעת כיצד לנהוג.

שלמה שהם: בהצבעה על סעיף 45 לחוק היתה השאלה האם הוועדה היא בעד שיריון החוק או נגד שיריון החוק.

שלמה שהם: בעד שיריון החוק הצביעו 6 אנשים.

שלמה שהם: בתוך ההצבעה של "בעד" הצביעו 3 נציגי הליכוד.

שלמה שהם: תוך כדי ההצבעה נכנס לחדר הוועדה חבר-הכנסת שטייניץ וכאשר שאלו "מי נגד" הרים את ידו.

שלמה שהם: כיוון שהליכוד מיצה את הצבעותיו בשאלה "מי בעד", לפחות באופן תיאורטי חבר-הכנסת שטייניץ לא יכול היה להצביע.

שלמה שהם: משום שהתפתחו צעקות תוך הזמן הזה סברתי שלמען תקינות ההליך והגינותו היה ראוי לקיים את ההצבעה הזאת פעם נוספת.

שלמה שהם: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לקיים אותה.

אמנון רובינשטיין: לפי חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה אני מצביע פעם נוספת.

אמנון רובינשטיין: בינתיים חבר-הכנסת רביץ הגיש גירסה שלישית.

שאול יהלום: אני פונה לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

שאול יהלום: לטובתכם, אני חושב שמחר אני יכול לשכנע חברים לא להצביע אפילו אם אתם הולכים לנהוג כמו רביץ.

שאול יהלום: לכו על דבר מוסכם.

עוזי לנדאו: הלכנו על דבר מוסכם.

אמנון רובינשטיין: נגמר הדיון.

אמנון רובינשטיין: שלוש הגירסאות הן אלה: 1.

אמנון רובינשטיין: שיריון ב-61 מייד.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: נגד שיריון בכלל.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: הצעתו של חבר-הכנסת רביץ שהחוק נכנס לתוקפו מייד אבל השיריון ייכנס לתוקפו חצי שנה לאחר הבחירות לכנסת ה-16.

יוסף לפיד: אני מבקש לרשום את מחאתי על הפרוצדורה.

יוסף לפיד: אני חושב שזה נתקבל באופן חוקי וחד-משמעי.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי חיווה דעתו.

יוסף לפיד: אני לא מסכים לזה.

אמנון רובינשטיין: אני הולך לפי חוות דעתו של שלמה שהם.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע.

אמנון רובינשטיין: מי בעד שיריון של 61 מייד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 8

אמנון רובינשטיין: מי נגד שיריון?

אמנון רובינשטיין: הצבעה נגד - 6

אמנון רובינשטיין: יש החלטה לגבי השיריון.

אמנון רובינשטיין: יש לחבר-הכנסת רביץ הצעה שהשיריון ייכנס לתוקפו רק חצי שנה אחרי הבחירות לכנסת ה-16.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 6; נגד – 8 ההצעה לא נתקבלה

אמנון רובינשטיין: ההצעה לא התקבלה.

אברהם רביץ: אתם עלולים להפסיד את המשחק כי יש לנו רגישות רבה לגבי השיריון.

אברהם רביץ: אני מבקש הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לנושא התחולה.

אמנון רובינשטיין: לא אתחיל דיון אבל היו בוועדה ויכוחים סוערים מאוד.

אמנון רובינשטיין: הטענה היתה שאם תהיה תחולה לגבי הכנסת ה-16 זה שובר את כללי המשחק, כולל חוק הבחירה הישירה.

אמנון רובינשטיין: מדובר על סעיף 48, הסעיף האחרון.

יוסף לפיד: זה סעיף אנטי דמוקרטי.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע.

אמנון רובינשטיין: מי בעד תחולה מיידית כעת מהכנסת הבאה?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 8; נגד - 6 ההצעה נתקבלה

אמנון רובינשטיין: אני רוצה הסתייגות לסעיף התחולה.

שלמה שהם: אני מבקש להצביע על סעיף 45 ועל סעיף 48.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיפים 45 ו-48 להעברתם לקריאה שניה ושלישית?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 9; נגד - 5 סעיפים 45 ו-48 אושרו

אמנון רובינשטיין: הסעיפים התקבלו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיפים שאינם שנויים במחלוקת.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, שלמה שהם, נעבור סעיף סעיף.

שלמה שהם: הצבענו עד סעיף 20, כולל סעיף 20.

שלמה שהם: בישיבה הקודמת היושב-ראש ביקש להצביע פעם נוספת על סעיף 18 שאיננו שנוי במחלוקת.

שלמה שהם: אני מבקש להצביע עליו פורמלית לפי הנוסח של משרד המשפטים.

שלמה שהם: הצבעה בעד – 10; נגד – 2; נמנעים - 1 סעיף 18 אושר

שלמה שהם: סעיף 21 אינו שנוי במחלוקת.

שלמה שהם: מי בעד?

שלמה שהם: הצבעה בעד – 8; נגד – אין; נמנעים - 1 סעיף 21 אושר

שלמה שהם: הסעיף עבר.

שלמה שהם: סעיף 22 אינו שנוי במחלוקת.

שלמה שהם: מי בעד?

שלמה שהם: הצבעה בעד – 9; נגד – אין; נמנעים – 1 סעיף 22 אושר

שלמה שהם: הסעיף עבר.

שלמה שהם: סעיף 23 מדבר על הפסקת כהונתו של שר, שאינו ראש ממשלה, מחמת עבירה.

שלמה שהם: הסעיף היה מוסכם אבל היתה הצעה שהסעיף לא יחול כאשר מדובר בפסק דין רגיל אלא רק כאשר מדובר בפסק דין חלוט.

עו"ד יהושע שופמן: היה סעיף שדיבר על כל עבירה שיש עמה קלון.

עו"ד יהושע שופמן: היו שתי הצעות: או שרק כשזה בפסק דין חלוט; או שזה בבית-משפט מחוזי.

עו"ד יהושע שופמן: נוסף פה סעיף שזה בבית-משפט מחוזי וזה בא במקום פסק דין חלוט.

שלמה שהם: מי בעד הסעיף הנוסף כאשר בית-המשפט המחוזי בא במקום פסק דין חלוט?

שלמה שהם: הצבעה בעד – 10; נגד – אין; נמנעים – 1 הסעיף הנוסף אושר

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר.

אמנון רובינשטיין: היתה הצעה נוספת שכל הסעיף הזה יחול רק כאשר פסק הדין הוא חלוט.

יוסף לפיד: אני הצעתי את הסעיף הזה ואז באו עם ההצעה לבית-המשפט המחוזי ואמרתי שזה בסדר.

אמנון רובינשטיין: נצביע על כל הסעיף.

שלמה שהם: מי בעד סעיף 23 בנוסח של משרד המשפטים?

שלמה שהם: הצבעה בעד – 13; נגד – אין סעיף 23 אושר

עו"ד יהושע שופמן: את הסיפא של סעיף 23(א) – שאם יש כתב אישום תלוי ועומד יהיו הוראות בחוק – ביקשנו להוסיף לסעיף 17 שעניינו ראש הממשלה.

שלמה שהם: זה מקובל.

שלמה שהם: ההצעה היא שההוראות לגבי שר יהיו אותו הדבר לגבי ראש ממשלה בסעיף 17.

שלמה שהם: מי בעד?

שלמה שהם: הצבעה בעד - 13; נגד – אין ההצעה אושרה

שלמה שהם: אותו הסדר יחול בסעיף 17 גם לגבי ראש ממשלה.

שלמה שהם: סעיף 24 מדובר בו על מילוי מקומו של שר שאינו ראש ממשלה.

שלמה שהם: היו כמה גירסאות: 1.

שלמה שהם: הנוסח שמוצע על-ידי משרד המשפטים.

שלמה שהם: 2.

שלמה שהם: שהתקופה תהיה שישה חודשים.

אמנון רובינשטיין: לא, היתה הסכמה.

שלמה שהם: אם כך, היתה הסכמה לגבי הנוסח שנמצא בפנינו.

שלמה שהם: מי בעד סעיף 24?

שלמה שהם: הצבעה בעד – 13; נגד – אין סעיף 24 אושר

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שהענין של ממלא-מקום ראש הממשלה עוד לא דנו בו.

שלמה שהם: סעיף 25.

שלמה שהם: קודם אני מבקש להצביע על הסעיף ואחר-כך על השאלה אם להגביל את מספר סגני השרים.

שלמה שהם: מי בעד הסעיף כמו שהוא?

שלמה שהם: הצבעה בעד – 12; נגד – אין סעיף 25 אושר

שלמה שהם: הסעיף התקבל.

שלמה שהם: מי בעד שכל שר יוגבל לסגן שר אחד?

שלמה שהם: הצבעה בעד – 8; נגד – 4 ההצעה להגבלה אושרה

שלמה שהם: יש רוב להגבלה של סגן שר אחד.

שאול יהלום: עכשיו הצבעתם על כך שגם סגן ראש הממשלה יכול להיות רק אחד.

שאול יהלום: אני מבקש הסתייגויות.

שלמה שהם: סעיף 26.

שלמה שהם: מי בעד סעיף 26?

שלמה שהם: הצבעה בעד – 9; נגד – אין; נמנעים - 1 סעיף 26 אושר

שלמה שהם: סעיף 27 מדבר על הפסקת כהונת סגן שר מחמת עבירה.

שלמה שהם: אין עליו מחלוקת.

שלמה שהם: מי בעד סעיף 27?

שלמה שהם: הצבעה בעד – 10; נגד – אין סעיף 27 אושר

שלמה שהם: סעיף 28 עוסק בהתפטרות הממשלה.

שלמה שהם: היתה הצעה שהממשלה תתפטר בהחלטה של רוב חבריה, והיתה הצעה שההתפטרות תיכנס לתוקף כעבור 48 שעות.

אמנון רובינשטיין: ההצעה של משרד המשפטים היא להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

אמנון רובינשטיין: נצביע על שני הדברים.

אמנון רובינשטיין: מי בעד שהתפטרות הממשלה תיכנס לתוקף רק אחרי 48 שעות?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 11; נגד – אין; נמנעים – 1 ההצעה אושרה

עו"ד סיגל קוגוט: כתוב בחוק שהתפטרות ראש הממשלה כמוה כהתפטרות הממשלה.

עו"ד סיגל קוגוט: אם ראש הממשלה מתפטר הממשלה כולה מתפטרת.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו הדבר.

אופיר פינס-פז: יש דיון בממשלה והממשלה מחליטה להתפטר, לא ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: כופים את זה על ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה השניה היא האם אפשר להתפטר ברוב רגיל או ברוב חבריה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד שזה יהיה ברוב חבריה, כלומר, רוב אבסולוטי של השרים?

יוסף לפיד: בלי ראש הממשלה?

יוסף לפיד: זאת אומרת שרוב חברי הממשלה יכולים להפיל את הממשלה?

קריאה: כן.

יוסף לפיד: אבל ראש הממשלה יכול לפטר את כל השרים.

אמנון רובינשטיין: נכון, זה המצב.

יובל שטייניץ: במשטר פרלמנטרי שאתם רוצים לחזור אליו הכנסת מחליטה להפיל ראש ממשלה, לא הממשלה.

יובל שטייניץ: אתה לא נותן לממשלה פריבילגיה כמו לכנסת.

יוסף לפיד: אם ראש הממשלה יכול לפטר את השרים איך הממשלה יכולה להתפטר?

יובל שטייניץ: רוב בממשלה לא יכול להדיח את ראש הממשלה, זה תפקיד של הפרלמנט.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להביא הצעה לבטל את הסעיף.

אמנון רובינשטיין: שלא תהיה התפטרות של ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ביטול סעיף 28?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 10; נגד – 1 הסעיף בוטל

שלמה שהם: סעיף 28 בטל.

שלמה שהם: על סעיפים 29 ו-30 הצבענו.

שלמה שהם: סעיף 31.

עו"ד סיגל קוגוט: הוועדה השאירה להכרעה שני דברים בסעיף קטן (ג).

עו"ד סיגל קוגוט: במקרה של פטירה או הדחה צריך לקבוע ראש ממשלה בפועל ויש פה שתי גירסאות.

עו"ד סיגל קוגוט: 1.

עו"ד סיגל קוגוט: שממלא-המקום הקבוע שמונה כממלא-מקום הוא יהיה ראש הממשלה בפועל כאשר נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו.

עו"ד סיגל קוגוט: 2.

עו"ד סיגל קוגוט: הממשלה תקבע שר מבין השרים שהם חברי סיעתו של ראש הממשלה שיכהן במקומו.

אמנון רובינשטיין: כבר דנו בסעיפים האלה, אנחנו מצביעים כעת.

אמנון רובינשטיין: זה הסעיף שדיבר עליו חבר-הכנסת שאול יהלום.

יובל שטייניץ: תיאורטית, אם ראש הממשלה יהיה מסיעת יחיד, לא יהיה ממלא מקום.

שאול יהלום: מה עם הסעיף שלי?

שאול יהלום: זה קשור לסעיף 5.

עו"ד דלית דרור: הצביעו כבר על סעיף 5(ד) והחליטו נגד.

אמנון רובינשטיין: רבותי, כאשר נרצח ראש הממשלה רבין הממשלה החליטה שזה יהיה שמעון פרס.

אמנון רובינשטיין: מי בעד זה שאוטומטית זה יהיה ממלא-המקום?

אמנון רובינשטיין: מי שמצביע - מי בעד זה שהממשלה תמנה?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 3; נגד – 11 ההצעה שהממשלה תמנה נתקבלה

יוסף לפיד: באיטליה ראש ממשלה נפל לידי טרוריסטים והוחזק בידיהם שלושה חודשים.

יוסף לפיד: אז נחכה עם ממלא-המקום עד שהוא ישוחרר?

אמנון רובינשטיין: אבל לא החלטנו כך.

אמנון רובינשטיין: השאלה השניה: כאשר הממשלה ממנה ממלא-מקום בפועל הוא צריך להיות מחבר סיעתו של ראש הממשלה או לא.

אמנון רובינשטיין: מי בעד שהוא יהיה מחברי סיעתו?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 10; נגד – 4 ההצעה נתקבלה

אמנון רובינשטיין: ממלא-המקום בפועל יהיה מחברי סיעתו.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברת סעיף 31 כולו לקריאה שניה ושלישית?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 12; נגד – אין סעיף 31 אושר

אמנון רובינשטיין: הסעיף עבר.

שלמה שהם: סעיף 32.

שלמה שהם: צריך להצביע על ההצעה שהממשלה תהיה רשאית לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים באישור הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: יש הבדל בין החוק הקודם לבין החוק הקיים בשני עניינים.

עו"ד יהושע שופמן: האחד – מה שמופיע בסעיף קטן (א) המדבר על שינוי בחלוקת תפקידים.

עו"ד יהושע שופמן: לפי החוק הקודם זה היה באישור הכנסת, לפי החוק הנוכחי זה לא באישור הכנסת; השני – בסעיף קטן (ג) מדובר על חלוקת משרדים וביטולם.

עו"ד יהושע שופמן: בחוק הקודם זה היה באישור הכנסת, בחוק הנוכחי זה איננו באישור הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: שני הדברים טעונים הכרעה כי הראשון הוא ענין פרסונלי ובמדינות שבדקנו את הענין אין צורך באישור הפרלמנט.

עו"ד יהושע שופמן: הדבר השני הוא ענין מוסדי ויש מדינות שבהן הדברים קבועים בחוק ולכן יש מעורבות של הפרלמנט.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי הסעיפים האחרים הלכנו לפי המצב בחוק הישן ובחוק החדש גם יחד, דהיינו, לא שינינו.

אמנון רובינשטיין: יש כמה הצעות.

שאול יהלום: אני הצעתי שגם סעיף קטן (ד) יהיה באישור הכנסת.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: נצביע על (א) ו-(ג).

אמנון רובינשטיין: מר שופמן הציג את עמדת משרד המשפטים והציע לחזור להסדר הקיים.

שלמה שהם: אני רוצה לומר שחשוב להקפיד על סמכות הפיקוח של הכנסת על הממשלה, לגבי סעיפים קטנים (א) ו-(ג) בוודאי.

אמנון רובינשטיין: מי בעד אישור הכנסת בסעיף קטן (א)?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 10; נגד – 2 ההצעה נתקבלה

אמנון רובינשטיין: מי בעד אישור הכנסת בסעיף קטן (ג)?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 8; נגד – 5 ההצעה נתקבלה

אמנון רובינשטיין: יש רוב בעד אישור הכנסת.

שאול יהלום: זה חיזוק הפרלמנט.

אמנון רובינשטיין: זה שיתוק הממשלה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד אישור הכנסת בסעיף קטן (ד)?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 4; נגד – 8 ההצעה לא נתקבלה

אמנון רובינשטיין: אין רוב לאישור הכנסת.

שאול יהלום: אני מבקש הסתייגות.

שלמה שהם: מי בעד סעיף 32 כולו אחרי התיקונים שהתקבלו?

שלמה שהם: הצבעה בעד - 9; נגד – 1; נמנעים - 1 סעיף 32 אושר

שלמה שהם: הסעיף התקבל.

שלמה שהם: סעיף 33 לא היתה עליו מחלוקת.

שלמה שהם: מי בעד?

שלמה שהם: הצבעה בעד - 10 ; נגד - אין סעיף 33 אושר

שלמה שהם: הסעיף עבר.

שלמה שהם: סעיף 34 מדבר על האצלת סמכויות.

שלמה שהם: מי בעד?

שלמה שהם: הצבעה בעד - 12 ; נגד - אין סעיף 34 אושר

שלמה שהם: הסעיף התקבל.

שלמה שהם: סעיף 35 אין עליו מחלוקת.

שלמה שהם: מי בעד?

שלמה שהם: הצבעה בעד - 11 ; נגד – אין סעיף 35 אושר

שלמה שהם: הסעיף התקבל.

שלמה שהם: סעיף 36 מוסכם על הכול חוץ מהערתו של חבר-הכנסת לפיד למחוק את סעיף קטן (2) המדבר על סודיות בקשר ליחסי החוץ.

שאול יהלום: על מה אתם מדברים, אם יש דברים סודיים?

שאול יהלום: יכולים להיות יחסים עם מדינות שאפילו לא יודעים עליהם.

יוסף לפיד: על זה יש סעיף אחר.

אמנון רובינשטיין: מי נגד מחיקת סעיף קטן (2)?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - מיעוט ; נגד - 7 ההצעה למחוק את הסעיף לא נתקבלה

שלמה שהם: סעיף קטן (2) נשאר.

שלמה שהם: מי בעד סעיף 36 כולו?

שלמה שהם: הצבעה בעד – 10; נגד – 1 סעיף 36 אושר

שלמה שהם: הסעיף אושר.

שלמה שהם: סעיף 37 אין עליו מחלוקת.

שלמה שהם: מי בעד?

שלמה שהם: הצבעה בעד - 11 ; נגד – אין סעיף 37 אושר

שלמה שהם: הסעיף נתקבל.

שלמה שהם: סעיף 38.

עו"ד יהושע שופמן: לדעתנו סעיף קטן (ב) מיותר.

שלמה שהם: מי בעד סעיף 38 (א)?

שלמה שהם: הצבעה בעד - 10 ; נגד - אין הסעיף אושר

שלמה שהם: מי בעד סעיף 38(ב)?

שלמה שהם: הצבעה בעד - 5; נגד – 3; נמנעים – 1 הסעיף אושר

שלמה שהם: הסעיף נתקבל.

שלמה שהם: מי בעד סעיף 39 – הכרזת מצב חירום?

שלמה שהם: הצבעה בעד - 11 ; נגד – אין סעיף 39 אושר

שלמה שהם: הסעיף נתקבל.

שלמה שהם: סעיף 40.

שלמה שהם: מי בעד?

שלמה שהם: הצבעה בעד - 10 ; נגד – 1 סעיף 40 אושר

שלמה שהם: הסעיף אושר.

שלמה שהם: סעיף 41.

שלמה שהם: מי בעד?

שלמה שהם: הצבעה בעד - 10 ; נגד – 1 סעיף 41 אושר

שלמה שהם: הסעיף נתקבל.

שלמה שהם: סעיף 42.

שלמה שהם: ההערה יורדת.

שלמה שהם: מי בעד?

שלמה שהם: הצבעה בעד - 8 ; נגד – אין; נמנעים – 1 סעיף 42 אושר

יוסף לפיד: העובדה שהוא שוריין זה רק התקבל פה ולכן הוא לא שוריין.

יוסף לפיד: השאלה בעינה עומדת.

שלמה שהם: סעיף 43.

שלמה שהם: קודם צריך להצביע על כל הסעיף.

שלמה שהם: אחר כך צריך להחליט אם להעביר את סעיפים (ב) עד (ו) לחוק הממשלה ולא להשאיר אותם בחוק היסוד.

שלמה שהם: קודם נצביע על הסעיף כולו לפני ההעברה.

שלמה שהם: מי בעד סעיף 43 כולו?

שלמה שהם: הצבעה בעד - 10 ; נגד – אין הסעיף אושר

שלמה שהם: מי בעד להעביר את סעיפים קטנים (ב) עד (ו) לחוק הממשלה?

שלמה שהם: הצבעה בעד - אין ; נגד - 6 ההצעה לא נתקבלה

שלמה שהם: סעיפים (ב) עד (ו) נשארים בחוק היסוד.

שלמה שהם: סעיף 44.

שלמה שהם: זה סעיף טכני שמאפשר לכנסת להזיז את מועד הבחירות אם הוא נופל בימי חג ומועד לגבי כל החוק.

שאול יהלום: סיכמנו שתהיה אחידות של 100 יום.

שאול יהלום: לא יכול להיות שיש סעיפים שמדברים על 90 יום.

שלמה שהם: סעיף 44 חל על כל הסעיפים.

אמנון רובינשטיין: אין חילוקי דעות לגבי הסעיף.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה לתקן את הסעיף כך שאם יהיה חג אפשר יהיה להקדים ולא לאחר.

אמנון רובינשטיין: אנשי ועדת הבחירות אמרו שהם לא יכולים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת לנדאו אומר שיכול להיות שבעוד כמה שנים אפשר יהיה לעשות זאת.

תמי אדרי: אולי בעוד כמה שנים בכלל אפשר יהיה להקדים אבל אי-אפשר שנתחיל לעבוד לפי מועדים מסוימים ופתאום הולכים קדימה.

עוזי לנדאו: נשאיר את זה כך.

שאול יהלום: אני רוצה לתת דוגמה.

שאול יהלום: הבחירות מתקיימות בדרך כלל בימי ג'.

שאול יהלום: נניח ש-90 הימים מסתיימים ביום רביעי שהוא השבוע שלפני פסח.

עו"ד יהושע שופמן: לך אחורה ליום ג' שלפני יום רביעי שציינת.

אמנון רובינשטיין: דנו בזה הרבה שעות.

אמנון רובינשטיין: תוגש הצעה לתיקון החוק.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 44 כפי שנוסח?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - 10 ; נגד – אין סעיף 44 אושר

אמנון רובינשטיין: הסעיף עבר.

שלמה שהם: סעיף 45 כבר הצבענו עליו.

שלמה שהם: סעיף 46.

שלמה שהם: הסעיף מדבר על פיקוח הכנסת על חקיקת משנה.

שלמה שהם: ההחלטה היתה להעביר את הנושא כולו כפי שהיה בחוק הממשלה לחוק יסוד: הכנסת.

שלמה שהם: חבר-הכנסת יהלום רוצה שבמקום המלים "לא החליטה הוועדה" יבוא: לא החלה הוועדה לדון.

שלמה שהם: אסביר זאת.

שלמה שהם: הסעיף הזה אומר שאם הכנסת לא דנה בתקנות במשך 30 יום הן מאושרות אוטומטית.

שלמה שהם: זה היה המצב הקודם.

שלמה שהם: אומר חבר-הכנסת יהלום שאם הוועדה החליטה לדון אבל לא סיימה את דיוניה אי-אפשר לומר שהיא מאשרת אוטומטית.

שלמה שהם: לכן במקום "לא החליטה" צריך לומר: לא החלה הוועדה לדון.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה כפי שנוסחה על-ידי משרד המשפטים עם המלה "החליטה"?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - 9 ; נגד – 2 ההצעה נתקבלה

שלמה שהם: הצעה נוספת של חבר-הכנסת שאול יהלום היתה שבמקום 30 יום יהיו 60 יום לוועדה להחליט.

אופיר פינס-פז: 45 יום.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה של 45 יום?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - 9 ; נגד – אין ההצעה נתקבלה

שלמה שהם: הנוסח יהיה "החליטה" ויהיו 45 יום.

שלמה שהם: מי בעד סעיף 46(א), סעיף 21א(א)?

שלמה שהם: הצבעה בעד - 9 ; נגד – אין הסעיף אושר

שלמה שהם: אנחנו מצביעים כעת על סעיף 46(א) כולו.

שלמה שהם: מי בעד?

שלמה שהם: הצבעה בעד - 11

שלמה שהם: בסעיף 46(ב) היתה הסכמה להתאחד על חמישה חודשים.

שלמה שהם: מי בעד?

שלמה שהם: הצבעה בעד - 10 ; נגד - 1 הסעיף אושר

שלמה שהם: סעיף 46(ג).

שלמה שהם: בסעיף 36א(א) השאלה היא כמה זמן לאחר אי קבלת חוק התקציב לאחר תחילתה של שנת הכספים יראו את התקופה כאילו הכריזה הכנסת על התפטרותה.

שלמה שהם: היה ויכוח אם התקופה תישאר שלושה חודשים או לפי המוצע 45 יום?

נסים זאב: אני בעד שישה חודשים.

יוסף לפיד: קיימנו את הדיונים האלה.

נסים זאב: קיימנו אבל לא קיבלתם את עמדתי.

נסים זאב: זו הצעה נוספת.

אמנון רובינשטיין: מי בעד שהתקופה תהיה שלושה חודשים לפי המצב הקיים?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - 10 ההצעה נתקבלה

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה של 45 יום?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - 1 ההצעה לא נתקבלה

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה של חצי שנה?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - 2 ; נגד – 7 ההצעה לא נתקבלה

אמנון רובינשטיין: התקבל המצב הקיים, 90 יום.

עו"ד יהושע שופמן: בסעיף 36א(ב) מה שכתוב בהתחלה בסוגריים – 45 ימים – יימחק.

עו"ד יהושע שופמן: בסיפא, אם יש בחירות או החלפת ממשלה בתקופה של הדיון בתקציב, כמה זמן נותנים לממשלה החדשה מאז כינונה להביא תקציב?

עו"ד יהושע שופמן: כאן מופיע חודש או חודשיים.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו הצענו שלושה חודשים אבל האוצר הציע חודש כדי לא למתוח את התקופה.

אמנון רובינשטיין: על שלושה החודשים כבר הצבענו.

שאול יהלום: לגבי הנוסח.

שאול יהלום: נניח שחוק התפזרות הכנסת התקבל ב-1 בדצמבר?

עו"ד יהושע שופמן: זה חל.

עו"ד יהושע שופמן: הצעת התקציב זה ב-1 בנובמבר.

שאול יהלום: ואם זה יום לפני ה-1 בנובמבר?

עו"ד יהושע שופמן: זה גם יחול מפני שיום לפני ה-1 בנובמבר הבחירות יהיו עד סוף מרץ.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא איזו תקופה לקבל?

שאול יהלום: זה לא מנוסח נכון.

שאול יהלום: צריך לכלול את האפשרות שזה יומיים לפני הגשת התקציב.

אמנון רובינשטיין: למען הסרת ספק קיבלנו את ההערה של שאול יהלום.

שאול יהלום: כולל מצב שהחוק התקבל לפני הגשת תקציב אבל הבחירות במועד של שלושה החודשים.

עו"ד יהושע שופמן: נוסיף עוד חלופה: במקום "פתח...

עו"ד יהושע שופמן: ראש הממשלה" נכתוב: או התקיימו בחירות.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: נצביע על התקופה של חודש.

אמנון רובינשטיין: מי בעד חודש?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - 7

אמנון רובינשטיין: מי בעד חודשיים?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - 5

שאול יהלום: בואו נעשה פשרה ונקבע 45 יום?

אמנון רובינשטיין: מי בעד 45 יום בסעיף קטן (ב)?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - 11

אמנון רובינשטיין: הסעיף אושר לקריאה שניה ושלישית.

שלמה שהם: סעיף 47.

שלמה שהם: חוק יסוד: הממשלה בטל.

יוסי כץ: חזק ואמץ.

יוסף לפיד: זאת ההזמנות האחרונה להציל את נשמתכם השחורה.

יוסף לפיד: אני מציע לדחות את הדיון הזה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 47?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - 6

נסים זאב: אל תקראי לאף אחד, אין דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה נגד - 5 הסעיף אושר

נסים זאב: איזו שערוריה.

אמנון רובינשטיין: חוק יסוד: הממשלה (ביטול והשבה) עובר לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: אני מודיע שבשעה שלוש יתקיים הדיון על חוק הממשלה.

בשעה 15: מכאן רשמה איה לינצ'בסקי הצעת חוק הממשלה, התשס"א-2001

אמנון רובינשטיין: הנושא על סדר היום, לאחר שאישרנו את חוק היסוד עם שינויים, זה חוק הממשלה.

אמנון רובינשטיין: הנוסח נמצא בפני חברי הוועדה, עד סעיף 8 אין שינויים, בסעיף 9 יש שינויים בגלל הדיון הבוקר וזה יגיע מאוחר יותר.

יהושע שופמן: סעיפים 1 ו-2 לקוחים מסעיפים 17 ו-18 לחוק היסוד הקיים.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעה, נוסיף את סעיף 1 שגמרנו לדון בו.

אופיר פינס-פז: היה דיון של 40 דקות.

אמנון רובינשטיין: על שניהם אנחנו הולכים להצביע.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע על סעיף 1 ו-2.

אמנון רובינשטיין: מי בעד שני הסעיפים האלה?

אמנון רובינשטיין: בעד – 8 נגד – אין סעיפים 1 ו-2 נתקבלו.

אמנון רובינשטיין: סעיפים 1 ו-2 התקבלו פה אחד.

יהושע שופמן: סעיף 3 הוא סעיף משלים למה שנקבע בחוק היסוד שאושר, שאדם שהורשע בעבירה ונדון למאסר לא יכול להיות שר או ראש ממשלה, אלא אם כן קבע יו"ר ועדת הבחירות לכנסת שאין עמה עבירה של קלון.

יהושע שופמן: זה הסעיף המשלים שקובע מי מגיש את הבקשה ליו"ר.

אלי בן-מנחם: אין קשר לדרעי?

ראובן ריבלין: האם החוק הזה קשור בצורה כלשהי לדרעי?

ראובן ריבלין: שיהיה ברור לפרוטוקול שזה לא קשור לדרעי, לפני שאני מצביע.

אמנון רובינשטיין: זה לא חוק חדש, זה החוק הקיים.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 3?

אמנון רובינשטיין: בעד – 8 נגד – אין סעיף 3 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 3 נתקבל פה אחד.

יהושע שופמן: הכוונה היא שמי שמבקש זה ראש הממשלה ולא אדם שרואה את עצמו כמועמד בפוטנציה.

יהושע שופמן: סעיף 4, דיברנו בחוק היסוד שאם יש תיק תלוי ועומד נגד אדם וכבר התחילו לשמוע את הראיות, לא יעבירו את הדיון לבית משפט אחר.

יהושע שופמן: קבענו ששר יועמד לדין בבית משפט מחוזי, אבל אם יש תיק בבית משפט שלום שכבר מתנהל ויש ראיות, אז משאירים את זה בשלום.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 4?

אמנון רובינשטיין: בעד – 9 נגד – אין סעיף 4 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 4 נתקבל פה אחד.

יהושע שופמן: סעיף 5 הוא סעיף שהוא סייג לקביעה ששר יועמד לדין בפני בית משפט מחוזי בעבירות תנועה, עבירות קנס, עבירות מנהליות.

יהושע שופמן: הוא יועמד לדין בבית משפט מחוזי או בית משפט שלום.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 5?

אמנון רובינשטיין: בעד – 9 נגד – אין סעיף 5 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 5 התקבל פה אחד.

יהושע שופמן: סעיפים 6 ו-7 הם מוצקים מחוק יסוד הקיים.

אמנון רובינשטיין: גם סעיף 8.

יהושע שופמן: גם סעיף 8 למרות שהוא נושא אחר.

יהושע שופמן: לא שינינו דבר.

אמנון רובינשטיין: אם לא תהיה הצעה אחרת, אני מצביע על סעיפים 6, 7 ו-8 ביחד.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיפים 6, 7 ו-8?

אמנון רובינשטיין: בעד – 9 נגד – אין סעיפים 6, 7 ו-8 נתקבלו.

אמנון רובינשטיין: סעיפים 6, 7 ו-8 נתקבלו פה אחד.

יהושע שופמן: בסעיף 9 ישנו שינוי בעקבות החלטות שהתקבלו היום בנושא אישור הכנסת להחלטות ממשלה, זו רשימה של נושאים שלגביהם הממשלה צריכה להודיע לכנסת וקביעה שההודעה לכנסת תהיה על-ידי הודעה ליו"ר הכנסת והוא ימסור לחברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 9?

אמנון רובינשטיין: בעד – 9 נגד – אין סעיף 9 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 9 נתקבל פה אחד.

יהושע שופמן: סעיף 10 הוא הודעות ברשומות כשיש הבחנה בין מה שהכנסת מפרסמת לבין מה שהממשלה מפרסמת.

יהושע שופמן: מה שבסמכות הכנסת, הכנסת מפרסמת; מה שבסמכות הממשלה, הממשלה מפרסמת.

יהושע שופמן: זו רשימה שמותאמת לכל השינויים שעשינו בחוק היסוד.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 10?

אמנון רובינשטיין: בעד – 9 נגד – אין סעיף 10 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 10 התקבל פה אחד.

אופיר פינס-פז: רציתי להציע שלשר תהיה סמכות לא להעביר חוק יסוד.

יהושע שופמן: סעיף 11 זה תיקון לחוק הכנסת, כיוון שיש הודעה אחת שהיא הודעה על אי קבלת תקציב, שזה גורר לבחירות, שהמיקום הטבעי שלו הוא בחוק הכנסת ולא בחוק הממשלה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: בעד – 9 נגד – אין סעיף 11 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 11 התקבל פה אחד.

אמנון רובינשטיין: סעיף 12 מכיל את התחולה, באותו יום ובאותו מועד שגם חוק היסוד נכנס.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 12?

אמנון רובינשטיין: בעד – 9 נגד – אין סעיף 12 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 12 התקבל פה אחד.

אמנון רובינשטיין: אני מביא להצבעה גם את חוק היסוד וגם את חוק הממשלה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 8 נגד – אין הצעת חוק יסוד: הממשלה (ביטול והשבה) והצעת חוק הממשלה, התשס"א-2001, אושרו להעברה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: הצעות החוק אושרו להעברה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכולם.