ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 272, 2001-03-05 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

שלמה שהם: אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את פיצול הצעות החוק של חוק-יסוד: הממשלה וחוק הממשלה, על מנת שאפשר יהיה להעביר את חוק הממשלה יחד עם חוק-יסוד: הממשלה.

שלמה שהם: אותם סעיפים שאינם ראויים להיות בחוק-יסוד, אנחנו מוציאים.

שלמה שהם: הנוסח כבר הובא לפניכם.

שלמה שהם: הוועדה צריכה לאשר לפי סעיף 121 לתקנון.

דורית ואג: לפי סעיף 122(2).

אמנון רובינשטיין: כולנו מאוחדים בדעה שבחוק-יסוד צריכים להיות רק דברים מרכזיים.

אמנון רובינשטיין: מי בעד פיצול הצעות החוק?

אמנון רובינשטיין: בעד הפיצול - 3 נגד - 2 אושר לפצל את הצעת חוק-יסוד הממשלה וחוק הממשלה.

אמנון רובינשטיין: הפיצול אושר.

יוסף לפיד: אני מבקש לרשום שהגשתי את ההסתייגויות, כי שמעתי דיון בכנסת בשבוע שעבר בשאלה אם מישהו הסתייג או לא, וזה היה נושא קריטי לגבי קבלת חוק.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, תזכיר מה נשאר שנוי במחלוקת.

שלמה שהם: לפני כן יש דברים טכניים.

שלמה שהם: ואני אבקש מסיגל קוגוט להציג את הדברים שהם הציגו לי בנוסח החדש.

סיגל קוגוט: הוועדה הצביעה עד סעיף 20, ודנה עד סעיף 32.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בעיצומו של דיון בסעיף 32, כשהנושאים של אי-אמון קונסטרוקטיבי ופיזור הכנסת נשארו לדיון.

סיגל קוגוט: בעקבות הדיונים עשינו כמה תיקונים, ואני אציין אותם כדי שכולם ידעו מה תיקנו בסעיפים עד סעיף 32 אחרי הדיונים שהתקיימו.

סיגל קוגוט: בסעיף 18, שזה סעיף של הפסקת כהונת ראש ממשלה מחמת עבירה ניסחנו את הצעת חבר הכנסת לפיד, שהיא מופיעה פה בסעיף קטן (ד) - כשפסק הדין נעשה סופי ראש הממשלה מועבר מכהונתו.

עוזי לנדאו: זו היתה הסתייגות שלו.

סיגל קוגוט: זו היתה החלטה של הוועדה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להוסיף הסתייגות שלי.

סיגל קוגוט: באותה הזדמנות עברנו על סעיף קטן (ב).

סיגל קוגוט: נוסח של סעיף 18(ב) היה לא קוהרנטי.

סיגל קוגוט: ההליך להדחת ראש ממשלה שהורשע - - -

יוסף לפיד: כל החוק לא קוהרנטי.

עוזי לנדאו: יש לנו זמן לתקן אותו.

עוזי לנדאו: ..

סיגל קוגוט: ההליך להדחת ראש ממשלה שהורשע, שוועדת הכנסת תדון בעניין ותביא את מסקנותיה למליאה, והמליאה תחליט.

סיגל קוגוט: הנוסח של הסעיף לא שיקף את העניין הזה, כי הוא אפשר לוועדת הכנסת, כשהיא מחליטה שהיא לא ממליצה להעביר את ראש הממשלה מכהונתו, לא נאמר במפורש שצריך גם את זה להביא להחלטת הכנסת.

סיגל קוגוט: לכן ארגנו את הנוסח באופן כזה שוועדת הכנסת תדון בכל מקרה, בין אם היא מחליטה שצריך להעביר את ראש הממשלה מכהונתו ובין אם היא מחליטה שלא צריך להעביר את ראש הממשלה מכהונתו, בכל מקרה היא תביא את זה למליאת הכנסת, שתחליט באופן סופי בנושא.

אמנון רובינשטיין: לגבי סעיף 18 בנוסח החדש יש הערות?

אמנון רובינשטיין: - אין.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, אנחנו נביא אותו מחר להצבעה בעד ונגד, לפי נוסח משרד המשפטים, עם התיקון של טומי לפיד.

סיגל קוגוט: עד סעיף 20 כבר הצביעו.

אמנון רובינשטיין: זה תיקון להצבעה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא הוצבע בנוסח החדש, אני מוכרח להצביע עליו.

סיגל קוגוט: סעיף 23 דן בהעברת שר שהורשע בעבירה מכהונתו.

סיגל קוגוט: התבקשנו להציע משהו על מנת שזה לא יוכרע בבית-משפט השלום.

סיגל קוגוט: זו הערה של חבר הכנסת לפיד.

סיגל קוגוט: אנחנו מציעים ש"כתב אישום נגד שר, למעט בעבירות שייקבעו בחוק" - שזה קבענו: עבירות תעבורה, קנס מינהלי.

סיגל קוגוט: דברים פשוטים - "יוגש ויתברר בבית משפט מחוזי; הוראות בענין כתב אישום שהוגש בטרם החל השר לכהן בתפקידו, ייקבעו בחוק.

סיגל קוגוט: " מה מטרת הסיפה?

סיגל קוגוט: המטרה היא שאם הוחל בהליכים נגד מישהו, והמשפט עומד לפני סיום ועכשיו הוא מתמנה לשר, לא יצטרכו לשמוע את כל התיק מחדש.

סיגל קוגוט: אם הוגש כתב אישום נגד שר וההליכים מתחילים כשהוא שר, הכול יתחיל מהכנסת.

שלמה שהם: נשאלתי הבוקר, ואני אומר לפרוטוקול.

שלמה שהם: הוראות סעיף 142 אינן חלות ברגע שהוועדה סיימה להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: ועדת הכנסת רוצה לחייב אותי להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דורית ואג: לא ועדת הכנסת.

אמנון רובינשטיין: היושב-ראש.

עוזי לנדאו: דיברתי אתו להכין כמה שאפשר יותר מהר.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול יותר מזה.

דורית ואג: הצעת החוק לא משוחררת מחובת הנחה, והיא לא תונח היום.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק לא יכולה לעלות ביום רביעי.

עוזי לנדאו: למה היא לא יכולה לעלות ביום רביעי?

עוזי לנדאו: כל מה ששוכנעתי, שיסיימו לדון בהצעת החוק עד יום שלישי כולל, אם ביום רביעי מוצגת הממשלה.

אמנון רובינשטיין: ביום רביעי תוצג הממשלה, יהיה לך יציע מלא עם כל הכתבים.

שלמה שהם: רבותי, זו הצעת חוק שעוסקת בשינוי המשטר.

שלמה שהם: לפחות אנחנו, הנסחים של הצעת החוק, אחרי הדיונים, צריכים לפחות יומיים לשבת ולבדוק את הסעיפים.

יוסף לפיד: עושים כאן טרור.

שלמה שהם: אני רוצה לומר לחבר הכנסת לנדאו, ואם אתבקש, אמסור בכתב, שסעיף 142, שכרגע מטריד אותו מבחינת הימים אומר: עד גמר הדיון בוועדה, לאחר הקריאה הראשונה.

שלמה שהם: זאת אומרת, ברגע שהוועדה סיימה את הדיון.

שלמה שהם: דהיינו, אם הדיון בהצעת החוק הזאת יסתיים מחר, אין שום מניעה מבחינת הצעת החוק שחבר הכנסת לנדאו יוכל להתמנות לשר.

עוזי לנדאו: עזוב.

עוזי לנדאו: קודם כול, הוא לא יודע אם אני אהיה שר.

אמנון רובינשטיין: זה היה הנימוק שלי.

אמנון רובינשטיין: דורית ואג, תודיעי בבקשה ליושב-ראש הכנסת שאני לא יכול להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית מחר.

אמנון רובינשטיין: בשום פנים ואופן לא, ואני מציע לא להשתמש בסמכותה של ועדת הכנסת בעניין זה.

יוסף לפיד: אומנם ועדת הכנסת יכולה להוציא הנחיות, אבל הם לא יכולים להכריח.

יוסף לפיד: מה הם יעשו?

יוסף לפיד: יביאו אותנו באזיקים לישיבת הוועדה?

יוסף לפיד: הם לא יכולים לחוקק את החוק.

אמנון רובינשטיין: הם יכולים להעביר את זה אליהם.

יוסף לפיד: הם יצטרכו להתחיל מחדש בדיון.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מסיימים את זה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע על מה המהומה.

עוזי לנדאו: מה בוער, חבר הכנסת לפיד...

יוסף לפיד: באופן מוחלט זה לא בוער, ואני מתנגד לניסיון להאיץ דיון בתהליך חוקתי ממדרגה ראשונה.

עוזי לנדאו: אני מציע שנתחיל לעבוד על זה עכשיו.

סיגל קוגוט: פירטתי את ההצעה שלנו לגבי סעיף 23.

סיגל קוגוט: כך עשינו גם בסעיף 17, קרי--

אמנון רובינשטיין: צריך להכניס בחוק הרגיל את כל ההוראות המתאימות.

סיגל קוגוט: נכון, אנחנו נעבור על זה.

סיגל קוגוט: --שהוראות בדבר כתב אישום תלוי ועומד ייקבעו בחוק.

סיגל קוגוט: המטרה שלנו היא, ששר או ראש ממשלה שמוגש נגדו כתב אישום, זה יידון רק בבית-המשפט המחוזי.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, אם יש מקרים שהתיק עומד להסתיים בטרם האיש מונה, אין סיבה להתחיל את כל התיק מחדש, ולכן אנחנו עושים פה הסמכה להוראות מיוחדות שיצטרכו להיקבע בחוק רגיל, ויש לנו כבר הצעה בחוק הממשלה.

אמנון רובינשטיין: יש הערות לגבי סעיף 17(ג)?

יוסף לפיד: כרגע אנחנו מביאים לדוגמה את פרשת דרעי.

יוסף לפיד: ההנחיות של היועץ המשפטי הן, שנפסקת כהונה של שר כאשר היועץ המשפטי לממשלה מגיש נגדו כתב אישום.

יוסף לפיד: זה נכון?

סיגל קוגוט: תלוי באיזו עבירה.

יוסף לפיד: עכשיו אנחנו באים פה להקל.

סיגל קוגוט: המטרה היא, שזה יהיה תנאי מינימום.

סיגל קוגוט: ההלכות של בית-המשפט העליון ממשיכות לעמוד בעינן.

סיגל קוגוט: גם כשנדון בפניו התיק לא היה כתוב על הליכים, ובית-המשפט אמר: מה שכתוב בחוק, זה מינימום, אבל אני גם דן מה קורה כשיש הליכים תלויים ועומדים.

אמנון רובינשטיין: רבותי, העוזר שלנו, גדי אלחנני מה-מ.מ.מ.

אמנון רובינשטיין: חיפש בחוקות אירופה ולא מצא שום דבר דומה לפיטורי ראש ממשלה עם העמדה לדין.

אמנון רובינשטיין: יש האשמה, אבל לא העמדה לדין.

עוזי לנדאו: כלומר, באירופה הפרלמנט איננו מוותר על סמכויותיו לקבוע מה יהיה עם ראש הממשלה?

עוזי לנדאו: זאת המשמעות של הדברים?

אמנון רובינשטיין: היא מפטרת את ראש הממשלה.

יוסף לפיד: מספר השרים שעוסקים בפשיעה אצלנו יחסית יותר גבוה.

עוזי לנדאו: אצלנו עוד לא תפסו חבר פרלמנט בבתי שימוש ציבוריים מתעסקים זה עם זה.

אמנון רובינשטיין: לא מצאו חבר כנסת שקיבל כסף כדי להגיש שאילתה.

יוסף לפיד: אתה לא יודע, הוא פשוט לא נתפס.

עוזי לנדאו: באיטליה, בצרפת, שוחד וכן הלאה, אלה עדיין מעשים יותר רווחים מאשר בארץ.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אסור לנו להגזים בערך עצמנו.

אמנון רובינשטיין: מה שקרה באנגליה עם הלורד צ'נסלר לא יכול היה לקרות בישראל.

אמנון רובינשטיין: הלורד צ'נסלר, שהוא ממנה שופטים, הזמין את עורכי-הדין הבכירים למבצע התרמה מראש, כך היה כתוב בהזמנה, למפלגת הלייבור.

אמנון רובינשטיין: 200 סטרלינג היו דמי הכניסה.

יוסף לפיד: זו השיטה שעל-פיה אנחנו חיים.

יוסף לפיד: אנחנו תמיד אומרים "אבל באנגליה עושים כך וכך".

אמנון רובינשטיין: אני לא אומר את זה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שבהרבה דברים ישראל היא דוגמה טובה למדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה, שכתוצאה מהשערורייה הזאת של הלורד צ'נסלר, היו כבר כמה מאמרים בעיתונים וכמה פניות של חברי פרלמנט להעתיק את השיטה הישראלית של מינוי שופטים.

סיגל קוגוט: בסעיף 25 הוועדה צריכה רק להחליט.

סיגל קוגוט: היום כתוב שבכל משרד יהיה סגן שר אחד או שניים, וב-25(א) נשאר להחלטת הוועדה אם להגביל לאחד.

אמנון רובינשטיין: זה יובא מחר להצבעה.

סיגל קוגוט: בסעיף 31, בעניין רציפות הממשלה, עשינו רק תיקוני נוסח, אבל אני מזכירה שהתבקשנו להעביר את מה שנקרא תיקון מצא, סעיף קטן (ד), לסיפה של סעיף 31, כלומר, שממשלה שמכהנת לפי החוק הזה תוכל למנות שר.

אמנון רובינשטיין: סיגל קוגוט, תסבירי את זה לחברים.

אמנון רובינשטיין: לא כולם הבינו את מה שאמרת.

עוזי לנדאו: דיברנו על שלושה חודשים או שישה חודשים.

סיגל קוגוט: זה לתקופת מעבר.

אמנון רובינשטיין: לא בסעיף הזה.

סיגל קוגוט: יש הגבלת זמן, כי צריך להקים ממשלה חדשה תוך שלושה חודשים.

עוזי לנדאו: סיגל קוגוט, אמרת במובלע שאם תרצה ממשלה להביא למינויו של שר חדש, היא צריכה לקבל את אישור הכנסת לכך.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: יש סעיף 15 על צירוף שר, וזה אושר כבר בוועדה.

סיגל קוגוט: בסעיף 15 - צירוף שר, אדם חדש, שלא אושר מלכתחילה בעת כינון הממשלה, צריך את אישור הכנסת.

שלמה שהם: אלא אם כן יש ממשלת מעבר, ואז לא צריך.

עוזי לנדאו: נניח שאין ממשלת מעבר, והשרים התפטרו, בינתיים רוצים למנות לזמן מסוים.

עוזי לנדאו: אני לא זוכר באיזה סעיף זה היה.

סיגל קוגוט: לא הסכימו שנשאיר את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שצריך להתיר לפרק זמן מוגבל.

סיגל קוגוט: זה היה סעיף 24, והוועדה החליטה שהיא לא רוצה את הסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להביא את זה לדיון מחודש.

עוזי לנדאו: בסעיף היו רק שני סעיפים קטנים 24(ג) ו-24(ד) שהיה עליהם ויכוח, ואמרנו שאת הוויכוח הזה אנחנו צריכים לפתור בתיאום עם המהדורה של אי-אמון קונסטרוקטיבי, שנדחתה.

עוזי לנדאו: היתה מהדורה אחת, שעליה דיבר אופיר פינס, היתה מהדורה אחרת, שהיתה מקובלת על כל היתר.

עוזי לנדאו: כי פה, למשל, נניח שהיו מצביעים אי-אמון בממשלה, הממשלה נפלה, צריכה לקום מתי שהוא ממשלה נוספת, יש הליך ביניים, לכן בפועל צריך שאפשר יהיה למנות.

אמנון רובינשטיין: אם תתקבל ההצעה של אופיר פינס, שמיד יש בחירות, אין בעיה.

עוזי לנדאו: מה יהיה אם לא תתקבל ההצעה שלו?

סיגל קוגוט: אם הממשלה נפלה, ברור שחל סעיף קטן (ד) בסעיף 31.

סיגל קוגוט: תראה בסעיף קטן (ב) מנינו את כל הסעיפים שעליהם יחול סעיף קטן (ד).

אמנון רובינשטיין: עוד לא גמרנו את סעיף 24.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, תרשום שלאחר ההצבעה על אי-אמון קונסטרוקטיבי, צריך לחזור לסעיף 24.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע על שינוי עמדה.

ראובן ריבלין: בזמנו הצעתי, על דעת סיעות ישראל אחת והליכוד, שהחוק ייכנס לתוקפו במרץ 2002, משום שחשבנו שזו ההסכמה שהתקבלה על-ידי המתנגדים והתומכים.

ראובן ריבלין: הואיל והמתנגדים שוללים מכל וכל את האפשרות שהחוק ייכנס לתוקפו ב-2002, אנחנו מבקשים שהחוק ייכנס לתוקפו עם קבלתו.

יהושע שופמן: עם הבחירות לכנסת ה-16.

ראובן ריבלין: ודאי.

דורית ואג: ביום פרסומו.

יהושע שופמן: זה רק מהממשלה הבאה.

ראובן ריבלין: הוא יחול רק על הממשלה הבאה שתיבחר לפי החוק החדש.

אמנון רובינשטיין: בלי מינימום של שנה.

אמנון רובינשטיין: זה הוריד לנו נושא אחד שנוי במחלוקת.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנעשה כעת הפסקה עם סעיף 32 ונשמע את עמדת האוצר לגבי עניין של אישור תקציב, כי מחר נציג האוצר לא יוכל להגיע.

אמנון רובינשטיין: רשות הדיבור לנציג האוצר.

יואל נוה: אנחנו מדברים על ההסדר בגין אישור התקציב.

יואל נוה: אנחנו נמצאים היום במציאות קשה מאוד מבחינת ההתנהלות של מדינת ישראל, כאשר אין לנו תקציב מאושר תקופה די ארוכה.

יואל נוה: ההסדר הזה של 31 במרץ, שקיים היום בחוק-יסוד: הממשלה הנוכחי, הוכנס בחוק הזה, ולא היה קיים בחוק הקודם.

יואל נוה: בחוק הקודם היתה מין קונבנציה, ואני לא מכיר בדיוק את המבנה החוקי שאמר, שבהצבעה על התקציב, שבדרך כלל התכוונה לסוף שנת הכספים או לתחילתה של שנת הכספים, ראו הצבעת אי-אמון בממשלה או אמון.

אמנון רובינשטיין: זה תמיד היה מעורפל, לא ידעו בדיוק מה זה.

אמנון רובינשטיין: אבל השתמשו בזה לשם סחיטה.

ראובן ריבלין: זו היתה התוצאה.

יואל נוה: בשנים שקיים החוק הזה, זו הפעם השנייה שבה תקציב לא אושר ממש בסמוך לתחילת שנת הכספים - בשנת התקציב 1999, לקראת הבחירות - בגלל חוסר יציבות פוליטית במערכת לפני שהוחלט על בחירות, והתקציב לא אושר עד סוף שנת התקציב.

אליעזר כהן: זה קרה גם ב-1993-1994.

אמנון רובינשטיין: נכון, זה קרה הרבה פעמים.

יואל נוה: השאלה לאיזה משך זמן.

יואל נוה: התקציב אושר אז בחמישה בפברואר.

יואל נוה: רק לאחר שנקבע מועד לבחירות נמצא הרוב כדי להעביר את התקציב.

יואל נוה: בסיטואציה הקיימת היום אנחנו עומדים לקראת מצב שבו המועד הקבוע בחוק הוא 31 במרץ, מועד יחסית סמוך, ומיד אתייחס גם לנושא הזה.

יואל נוה: מצב שבו רבעון שלם אין בכל מדינה, גם במדינת ישראל, תקציב מאושר, הוא מאוד בעייתי.

יואל נוה: ההסדרים שלפיהם אנחנו עובדים במצב שהתקציב איננו מאושר לוקים בחסר: דבר ראשון, חוק-יסוד: משק המדינה קובע מסגרת להוצאות הממשלה.

יואל נוה: הוא קובע מסגרת שבעצם מתייחסת לתקציב הנומינלי של השנה הקודמת, כאשר הוא מותאם למדד המחירים לצרכן.

יואל נוה: לצורך העניין, המסגרת הזאת בדרך כלל, כאשר מסתכלים על התקציבים משנה לשנה, תקפם של התקציבים הנומינליים וגם הריאליים - - -

ראובן ריבלין: אנחנו מכירים את המצב.

ראובן ריבלין: מה ההצעה?

יואל נוה: אנחנו מתייחסים פה לשני סעיפים.

יואל נוה: מה שמוצע כרגע, זה הארכת ההסדר הקיים לגבי ה-31 במרץ.

יואל נוה: אבל לאור הסיטואציה העכשווית הוכנס פה תיקון בנוסח שאומר מה קורה אם מתכוננת ממשלה בתקופה שבין ה-31 בדצמבר ל-31 במרץ.

יואל נוה: ההצעה הנוכחית מדברת על תקופה נוספת של חודש או חודשיים.

ראובן ריבלין: אותה תקופה שהיתה תקופת מערכת הבחירות.

יואל נוה: אם נעשה את החישוב התיאורטי לפחות, הרי יכול להיווצר מצב תיאורטי שבו הממשלה מתכוננת, פחות או יותר, בדומה לעכשיו, במרץ או לקראת סוף מרץ, אנחנו מקבלים אוטומטית ארכה נוספת להעברת תקציב של חודשיים במקרה הגרוע, ואנחנו כבר מגיעים בעצם מסוף מרץ לסוף מאי, כאשר אם אז התקציב לא עובר, אין לנו בעצם תקציב שנה שלמה, כי מה שיקרה אז, שתוך 90 או 100 יום יש בחירות כלליות.

אמנון רובינשטיין: מה האוצר מציע?

יואל נוה: דבר ראשון, אנחנו חושבים שנכון יהיה לנסות ולקצר את התקופה בשנה רגילה מ-31 במרץ.

יואל נוה: אין שום סיבה להאריך את התקופה לרבעון שלם.

יואל נוה: במציאות הפוליטית, ואני לא צריך להעיד לגביה, אני לא יודע אם יש צורך אמיתי בהארכה מעבר ל-31 בדצמבר.

אמנון רובינשטיין: מה ההצעה לגבי סעיף קטן (א)?

יואל נוה: ההצעה לפי סעיף קטן (א) אומרת שיהיה הסדר מהסוג הזה, אבל הוא יחול 45 יום מסוף שנת הכספים, ובממשלה נוספת יינתן חודש, אם תרצו חודשיים, אבל אנחנו מעדיפים חודש, מיום כינונה.

יואל נוה: תיאורטית, יש לנו 45 יום ועוד חודש.

שלמה שהם: יש מערכת בחירות שצריך להוסיף.

אמנון רובינשטיין: 45 יום במקום 90 יום, ו-30 יום במקום 60 יום.

אופיר פינס-פז: אני חוזר לוויכוח המקורי שמתנהל לאורך כמה וכמה סעיפים בחקיקה הזאת.

אופיר פינס-פז: יש דברים בחוק הבחירה הישירה שלא צריך לזרוק לפח האשפה.

אופיר פינס-פז: בסעיף 36א(ב) אנחנו מאפשרים שוב פתח מילוט.

אופיר פינס-פז: הוא לא רק פתח מילוט, הוא יצירת סדן למניפולציה.

אופיר פינס-פז: יבואו סיעות שלא יקבלו את מבוקשן במסגרת בניית חוק התקציב והן יאיימו על הממשלה ויגידו: ממשלה יקרה, אם לא תיעני לכל התביעות שלנו, אנחנו נעשה לכם אי-אמון קונסטרוקטיבי, פה זה לא מנגנון של אי-אמון קונסטרוקטיבי, אבל הוא דומה, ונקים ממשלה חלופית לממשלה הזאת.

סיגל קוגוט: כתוב פה "בחירות".

אמנון רובינשטיין: הוא צודק.

אמנון רובינשטיין: אם תהיה ממשלה חלופית לא יהיו בחירות.

יהושע שופמן: אם אין תקציב, יש בחירות.

אמנון רובינשטיין: זה סעיף קטן (א), והוא מדבר על סעיף קטן (ב).

יהושע שופמן: סעיף קטן (ב) הוא רק למקרה שבו בתקופה הזאת מכוננים ממשלה.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

אופיר פינס-פז: אני לא משפטן, אני פרלמנטר.

אופיר פינס-פז: אני יודע מה קורה בכנסת.

אופיר פינס-פז: בואו נסתכל על התסריט שיקרה.

אופיר פינס-פז: יבוא שר האוצר, יבואו ראש ממשלה, ינסה לבנות רוב לתקציב שהוא מציע, יבואו סיעות בתוך הקואליציה ויגידו לראש הממשלה: חבר יקר, או שתיענה לתביעות שלנו, או שנעשה לך ממשלה חלופית.

אברהם רביץ: זה לגיטימי לחלוטין.

עוזי לנדאו: זה המשחק הפוליטי.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לזה.

אופיר פינס-פז: חברים, אי-אפשר להכניס לחקיקה מנגנונים מהסוג הזה, שקוראים למניפולציה, קוראים לתרגילים מסריחים.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לבחירה הישירה, כי מצביעים שם בשני פתקים, דבר שיוצר עיוות מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: יש דברים חשובים בחוק הבחירה הישירה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לשמר את הכנסת בכל מחיר ולהפקיר את הממשלה.

אופיר פינס-פז: אין פה איזון.

אופיר פינס-פז: החוק הזה מפר איזונים מאוד חשובים.

אופיר פינס-פז: מה אנחנו רוצים שיקרה בסוף?

אופיר פינס-פז: שהכנסת אף פעם לא תתחלף, אבל ממשלות יתחלפו כל חצי שנה, שנה?

אופיר פינס-פז: זה מה שאנחנו רוצים?

אופיר פינס-פז: כל חוק תקציב תתחלף ממשלה?

אופיר פינס-פז: זה שיגעון.

אופיר פינס-פז: חברים שרוצים להפיל את התקציב, הולכים לבחירות.

אופיר פינס-פז: חבר כנסת או סיעה יחליטו אם שווה להם, בתמורה למאבק טוטלי על התקציב, ללכת לציבור.

אופיר פינס-פז: זה לגיטימי בעיני, ואז כל סיעה תקבל את ההחלטות שלה.

יוסף לפיד: דיברנו פה על כך שאתה מרחיק לכת עם הפילוסופיה הזאת, עם ההצעה שהבאת בפעם הקודמת, שאומרת שאם הכנסת מביעה אי-אמון ב-61 היא חייבת להתפזר.

יוסף לפיד: זאת אומרת, אתה רוצה שהכנסת תהיה מאוימת בכך שאם היא תפיל את הממשלה, היא תלך הביתה.

יוסף לפיד: אם ראש הממשלה נבחר בבחירה ישירה, אז יש במה שאתה אומר טעם, כי פה הכנסת נוגדת את מה שרצה העם.

יוסף לפיד: איש פה לא מסכים לרעיון שלך שהכנסת תפזר את עצמה, רק מפני שהיא הצביעה ברוב מוחלט נגד ראש הממשלה, ודאי אם השיטה משתנה.

אופיר פינס-פז: בדברים של טומי לפיד יש היגיון, כי הבחירה הישירה היא רצון העם לבחירה של ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל.

אופיר פינס-פז: אז לפחות בחלק מהדברים נעשה מנגנונים אחרים.

אופיר פינס-פז: הרי לא יכול להיות שבכל הדברים שעלולים לערער ממשלה, אנחנו מיד מאיצים את תהליך התערערות הממשלה באמצעות ממשלה חלופית, גם על התקציב, גם על אי-אמון - בכל נושא אנחנו אומרים: חברים, אין בעיה.

אופיר פינס-פז: אתם יושבים על מכונכם, הממשלה תשרוד או לא תשרוד.

אופיר פינס-פז: יציבות שלטונית קשורה לא רק לפרלמנט, זה קשור גם לממשלה.

אליעזר כהן: קודם כול לממשלה.

אופיר פינס-פז: בשיטה הפרלמנטרית, הפרלמנט הוא הריבון, אני לא יודע אם קודם כול ממשלה.

אופיר פינס-פז: אבל ודאי גם הממשלה.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו הולכים בחקיקה הזאת, סעיף אחר סעיף, בשיטה של האופציה להפיל ממשלה ולבנות ממשלה חלופית, בלי שחברי הכנסת ישלמו מחיר מסוים, יפלו הממשלות בישראל.

אופיר פינס-פז: הכנסת תישאר והממשלות יפלו.

אופיר פינס-פז: צריך למצוא את האיזונים.

אופיר פינס-פז: טומי לפיד, אולי אתה משכנע אותי באי-אמון, אבל פה זה סיפור אחר.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים?

אופיר פינס-פז: אי-אפשר יהיה לבנות תקציב לעולם.

יוסף לפיד: עוד 50 מקוואות ויש תקציב.

אברהם רביץ: אני רוצה להתייחס לדברים.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שקיים הבדל, לפעמים לא קטן, בין התקציב הנומינלי שמופיע בספר התקציב לבין התקציב בפועל.

אברהם רביץ: ההבדלים הם לא רק לכיוון של הגדלה.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שיש הבדלים לא קטנים בקשר לסכומים נומינליים שפשוט לא בוצעו, כיוון שכאשר ערכו את התקציב לא הביאו בחשבון דברים ומאורעות רבים.

אברהם רביץ: והרי הם הולידו את המצב שתקציב שנכתב בספר התקציב בסכום X, רחוק מאוד מן המציאות ומן האפשרות לביצוע.

אברהם רביץ: דרך אגב, זה מהווה מקור תקציבי לאנשי האוצר לתקן כל מיני דברים ולמצוא מקורות כספיים, כאשר הם נגזרים מתוך סכומים שאכן אושרו בספר התקציב ולא בוצעו.

אברהם רביץ: לכן כל השיטה הזאת, שכאשר אין הצבעה על התקציב ומחלקים את התקציב, 1 חלקי 12, לסכומים הנומינליים פלוס, כמובן, העדכון, זה דבר עקום לחלוטין.

אברהם רביץ: אני חווה את הבעיה הזאת על גופם של ילדי בתי ספר, תלמידי תורה וכן הלאה, ששם יש הבדל גדול, שנובע מתוך הרצון לגרום לציבור החרדי לעמוד כעני בפתח על מנת לקבל כל מה שילד עברי מקבל ללא בקשה.

אברהם רביץ: אני כבר 13 שנים כאן, ויותר מכך מספר תקציבים, ואני מכיר את הריטואל הזה, ושר האוצר כבר מסתכל לנו בעיניים כדי לתת לנו את מה שמגיע לנו בחוק, בשוויוניות, אז הוא דורש את ההצבעה שלנו וכן הלאה.

אברהם רביץ: כאשר באים היום לדבר על סד הזמן שאנחנו נמצאים בו, זה הזמן לתקן ולומר שהתקציב לא יהיה התקציב הנומינלי לשני הכיוונים, אלא יהיה ההוצאה בפועל שהיתה בשנה שחלפה, בחישוב של 1 חלקי 12.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, שר האוצר המיועד צריך לקבל הודעה על הדיונים האלה, ואם הוא מתנגד למשהו כאן, הוא צריך להביע דעתו.

אמנון רובינשטיין: אתם בקשר עם שר האוצר המיועד?

דני נוה: אני לא יודע מי שר האוצר המיועד, כך שאנחנו לא יכולים להיות בקשר עם מישהו שאנחנו לא יודעים מיהו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים מהעיתונות.

אליעזר כהן: רובי ריבלין גילה לנו הבוקר שזה יהיה סילבן שלום.

עוזי לנדאו: סוגיה אחת היא, כשלא מאושר תקציב ב-31 בדצמבר, על-פי איזה תקציב ממשיכה לעבוד המערכת.

עוזי לנדאו: יש פה שתי אלטרנטיבות.

דלית דרור: זו סוגיה שלא שייכת לחוק-היסוד.

עוזי לנדאו: אני מסכים, אבל היא צריכה לקבל את הביטוי שלה בחוק.

אמנון רובינשטיין: זה החוק.

עוזי לנדאו: אנחנו כרגע מדברים מה הפתרון שנראה לנו כרגע ללכת על-פיו, לפי ההצעה של החוק הקיים או לפי ההצעה של אברהם רביץ.

אמנון רובינשטיין: אברהם רביץ רוצה לשפר את החוק הקיים.

עוזי לנדאו: גם אם התקציב עומד, למשל, עם סכומי הגג שלו, כפי שהיו, עדיין הסעיפים יכולים להשתנות.

עוזי לנדאו: אין לי כרגע תשובה לדברים האלה.

עוזי לנדאו: ההערה השנייה שלי היא לגבי המשמעות של אי-השגת תקציב מבחינת מעמד הממשלה ומעמד הכנסת, וכאן הסוגיה יסודית יותר.

עוזי לנדאו: כל ההיגיון הפרלמנטרי אומר שממשלה שואבת את סמכותה מן הכנסת.

עוזי לנדאו: אנחנו רוצים, באמצעות החקיקה החדשה, להביא ליתר יציבות של הממשלה, ולכן מכניסים לכאן את אי-האמון הקונסטרוקטיבי בהשוואה לאי-אמון הקודם.

אמנון רובינשטיין: אי-האמון הקונסטרוקטיבי לא יביא ליציבות ממשלה.

עוזי לנדאו: אי-האמון הקונסטרוקטיבי תורם נכבדות ליציבות ממשלה, משכוננה.

אופיר פינס-פז: איך?

עוזי לנדאו: חבר'ה, אני לא אחזור לדיון הזה פעם שלישית.

עוזי לנדאו: כבר דיברנו על זה שלוש פעמים.

עוזי לנדאו: העובדה היא, שבמספר מדינות אירופיות התקבל אי-האמון הקונסטרוקטיבי, יסודו בדיוק מהסיבה הזאת, להביא ליתר יציבות של הממשלה, משהוקמה.

עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על שיטה פרלמנטרית, אתה יוצא מתוך הנחה שהכנסת, משנבחרה, לעתים לא מוצא חן בעיניה ראש ממשלה מסוים או קואליציה מסוימת.

עוזי לנדאו: מה שאתה גם יודע, שאתה לא רוצה לשגע את הציבור, שעם כל משבר, אתה מיד רץ לבחירות.

עוזי לנדאו: אתה לא יכול מיד להגיע לפתרון הסופי, כשאתה לא מצליח לתת אפשרות להישרדות.

עוזי לנדאו: לכן, גם כאשר מגיעה הכנסת לנקודות מיוחדות, למשל, אי-אמון, אתה עדיין מאפשר מסלול נוסף, שהכנסת תוכל מתוכה להוציא ממשלה חדשה.

עוזי לנדאו: הצליחה - טוב, לא הצליחה - גם כאן יש מסלול מסוים שאומר: אי-אפשר לעבוד, הולכים לבחירות.

עוזי לנדאו: אבל זה בלית ברירה.

עוזי לנדאו: מה ההיגיון של הצעת החוק הזאת?

עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת אומרת לא קיבלת תקציב, זה משהו יסודי.

עוזי לנדאו: קח את עצמך ברצינות.

עוזי לנדאו: לא הצלחת להביא לתקציב חדש תוך פרק זמן מסוים, לך לבחירות.

עוזי לנדאו: לחילופין, אם הממשלה, לעומת זאת, בתוך פרק הזמן שחרב דמוקלס מתנופפת מעליה, מצליחה להגיע להסכמה על הקמת ממשלה חדשה, ואז זה לא רק על הקמת ממשלה, ההיגיון אומר שהתקציב כבר נמצא בפנים.

עוזי לנדאו: האלמנט בפנים, כמו שאומר הגשש החיוור.

עוזי לנדאו: אני חושב שהמנגנון הזה הוא מנגנון הגיוני.

אמנון רובינשטיין: זה סעיף קטן (א).

אמנון רובינשטיין: מה אתה אומר על סעיף קטן (ב)?

עוזי לנדאו: אני אומר אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: אני מעריך שעל סעיף קטן (א) יש הסכמה.

עוזי לנדאו: לסעיף קטן (ב) האוצר מתנגד.

דלית דרור: הוא רוצה לקצר את התקופה.

עוזי לנדאו: מקובל עלי קיצור התקופה בסעיף קטן (א) ומקובל עלי קיצור התקופה בסעיף קטן (ב).

עוזי לנדאו: אי-אפשר להשאיר את המדינה במצב של לימבו פרק זמן כל כך ארוך.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, הלימְבוֹ הזה תלוי ועומד, זה התרגום לעברית.

עוזי לנדאו: המצב הזה עלול להימשך עוד פרק זמן ארוך, מפני שגם הכנסת תחוקק על כניסה למהלכי בחירות מבלי שיאושר תקציב, גם זה אפשרי.

עוזי לנדאו: לכן פרק הזמן שצריך לאפשר - - -

אמנון רובינשטיין: הם הציעו חצי.

עוזי לנדאו: אני חושב שצריך לקבל את ההצעה של אברהם רביץ.

עוזי לנדאו: פעם אחת להניח לוח-זמנים ברור בשאלה מתי קמה ממשלה ומתי מתפזרת הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מדברים רק על הסעיף הזה.

עוזי לנדאו: אם לא, עד שתקום ממשלה חדשה, וזה יכול להיות פרק זמן של שישה חודשים, הכנסת יכולה לחוקק חוק שיאמר, נניח זה 90 יום ועוד שלושה חודשים - - -

אמנון רובינשטיין: תעזוב את התאריכים כרגע.

אמנון רובינשטיין: אתה תומך בקבלת עמדת האוצר?

עוזי לנדאו: אני בהחלט תומך בקבלת עמדת האוצר, אבל אני גם תומך בקבלת עמדתו של אברהם רביץ, לא לשים מגבלה, כלומר, עד שקמה ממשלה חדשה, לא משנה מתי.

עוזי לנדאו: איזה חוק שתבחרו.

אמנון רובינשטיין: בסוף הישיבה אני רוצה לבקש שכל ההתייעצויות הסיעתיות יהיו היום, ומחר יהיו הצבעות.

אופיר פינס-פז: ואז רביזיה, המשמעות היא שמקסימום נצביע ביום רביעי בבוקר.

אמנון רובינשטיין: אם נגמור הכול היום, נתחיל הצבעות ממחר בבוקר.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אם יש רוב בכנסת, צריך להעביר את הצעת החוק בצורה הטובה ביותר האפשרית, לא צריך להתפשר כאן על הזמן, מכיוון שזה קובע את המשטר העתידי של ישראל.

אמנון רובינשטיין: אבל אין שום טעם לסחבת, הציבור צריך לדעת היכן עומדים.

עוזי לנדאו: לסיכום.

עוזי לנדאו: לגבי קיצור הזמן, במקום 90 יום מקובל 45 יום.

עוזי לנדאו: ולגבי תקופת שלושת החודשים, עד שתקום ממשלה חדשה, אני מציע לקצר את זה גם ל-45 יום.

שלמה שהם: לגבי הדברים של אופיר פינס.

שלמה שהם: דווקא סעיף 36א כן הולך בשיטה שלך.

שלמה שהם: סעיף 36א(א) לא אומר, אני מעביר את כוח הכובד לממשלה אחרת.

שלמה שהם: לגבי זה אין מחלוקת, כי לפי שיטתך מפזרים את הכנסת.

שלמה שהם: לגבי סעיף קטן (ב).

שלמה שהם: נדבר על האיזונים.

שלמה שהם: אנחנו הולכים פה לנשק שהוא נשק אולטימטיבי.

שלמה שהם: אנחנו אומרים: רבותי, התוצאה היא בחירות.

שלמה שהם: אין תקציב, כמו שאמר חבר הכנסת לנדאו, אנחנו הולכים לבחירות.

שלמה שהם: לדעתי, גם השימוש בנשק הסופי הזה צריך להיות במשורה.

שלמה שהם: מה אומר נציג האוצר?

שלמה שהם: אני רוצה תקציב, אני רוצה הצבעה על תקציב.

שלמה שהם: זה יפה מאוד, אבל אם אין לנו כרגע הצבעה על תקציב, השאלה היא מה האלטרנטיבה.

שלמה שהם: שאלו את צ'רצ'יל, כשהוא היה בן 80 איך הוא מרגיש, הוא אמר: מצוין, בהתחשב באלטרנטיבה.

שלמה שהם: האם האלטרנטיבה היא בחירות או שהאלטרנטיבה היא לחכות עוד 45 יום, זאת בעצם השאלה.

ציפי לבני: רק במקרה שבו מרכיבים ממשלה.

שלמה שהם: הוא ביקש קיצור מועדים בשני המקרים.

שלמה שהם: אם סוף הדרך כל כך ברורה ומביאה בסוף לבחירות, בדבר הזה היה צריך לתת את מקסימום ה"גרייס" לממשלה להישאר, להצביע ולאשר את התקציב.

שלמה שהם: כי תקציב זה הדבר היחיד, למעט אי-אמון כמובן, שמביא לפיזור הכנסת.

שלמה שהם: נשתמש בדבר הזה, אבל לא בצורה קיצונית, אלא באופן שנותן לממשלה להביא אותו.

שלמה שהם: נכון שהמחיר שהאוצר נדרש לו הוא מחיר לא קל, כשהוא עובד בתנאים של אי-בהירות.

אופיר פינס-פז: אני מסכים עם הכול, אני גם מסכים לטענה שנשמעה עכשיו.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: אם אני חבר כנסת שלא מסכים לתקציב, אני מיד מתחיל בהליכים.

אופיר פינס-פז: רק בהליכים, אני עוד לא עושה כלום.

אופיר פינס-פז: אני רואה את אלי ישי, הוא לא עושה כלום, הוא רק מודיע, הוא רק נפגש עם מישהו.

ציפי לבני: הערתך צודקת, אבל זה יהיה לפי החוק.

יואל נוה: לגבי משמעות ההליכים, גם אני שמתי לב לנקודה הזאת, והדבר הזה יכול להיות במשך תקופה מאוד ארוכה.

ציפי לבני: דרך אגב, הכוונה היא שנפלה ממשלה.

יהושע שופמן: לא רק, גם אם יש בחירות.

יהושע שופמן: סעיף 31 עוסק בפתיחת הליכים להרכבת ממשלה, אם יש בחירות חדשות לכנסת, או אם ממשלה נפלה מסיבה כלשהי, כולל פטירת ראש ממשלה, התפטרות ראש ממשלה וכדומה - רק אז פותח הנשיא בהרכבת ממשלה.

יהושע שופמן: אם זה לא ברור, נפנה ב-36א לחוק-יסוד: הממשלה.

אופיר פינס-פז: אם כך, אני מסיר את ההתנגדות.

ציפי לבני: מדובר על מצב שבו כבר נבחרה כנסת.

ציפי לבני: שלושת החודשים זה כבר אחרי קיום בחירות.

ציפי לבני: אם אנחנו נמצאים לקראת סוף שנת כספים, ושלושה חודשים קודם מתפזרת הכנסת, מה אז קורה?

ציפי לבני: זאת אומרת, אתה נמצא במצב שבו אתה באמצע תהליך של בחירות, אבל לפני תחילת ההליכים לכינון ממשלה חדשה.

יהושע שופמן: סעיף קטן (ב) שאיננו נמצא בחוק-היסוד הקיים בא למטרה אחת, שיכול להיות שלא חשבו על המצב ב-1992, הוא בא למצב כמו היום שבתקופה הקריטית קמה ממשלה חדשה, וזה יכול להיות גם בחירות.

ציפי לבני: אני שואלת מה קורה אם בתקופה הזאת יש בחירות, כי הסעיף לא עונה על זה.

יהושע שופמן: בגלל הקיצור שכרגע מדברים עליו, יכול להיות שנצטרך לשנות גם דבר אחר.

יהושע שופמן: אמרנו שהטריגר לסעיף קטן (ב) זה רק אם פתיחת ההליכים להרכבת ממשלה היא בין ה-31 בדצמבר ועד ה-31 במרץ, זאת אומרת, שאם יש בחירות לכנסת באמצע דצמבר, ההליכים נפתחו לפני, ואז בשלושה חודשים אלה, עד ה-31 במרץ, יש מספיק זמן להרכיב ממשלה.

ציפי לבני: הבחירות הן בסוף מרץ.

ציפי לבני: הממשלה שמתחילה ב-1 לאפריל, אין לה את ה"גרייס" של החודשיים, זאת אומרת, היא נופלת ברגע שהיא קמה, כלומר, היא נופלת לפני שהיא קמה.

ציפי לבני: האם התיאור שלי נכון?

ציפי לבני: כי אם התיאור שלי נכון, ואין לו פתרון, נצטרך למצוא לו פתרון.

ציפי לבני: לא יכול להיות שיש מצב שבו בחרנו ממשלה חדשה וביום כינונה מודיעים גם על פיזורה, כי אין תקציב.

אמנון רובינשטיין: לפי ההצעה שלהם זה 90 יום.

ציפי לבני: הוא מתייחס למועד של "נפתחו הליכים לכינון ממשלה".

יואל נוה: ה"גרייס" הוא מיום כינון הממשלה.

יוסף לפיד: אני רוצה עוד יותר להקשות.

יוסף לפיד: מה קורה אם הממשלה נופלת ב-30 בינואר, ויותר לא אכפת לה מהתקציב, והבחירות יהיו רק בעוד 90 יום, אז בכלל אין כל תרופה.

יהושע שופמן: ממשלה נופלת, אין בחירות, יש הרכבת ממשלה חלופית.

יהושע שופמן: אני רוצה להזכיר שהמצב הרגיל הוא, שתקציב מתקבל עד ה-31 בדצמבר.

יהושע שופמן: הצעת התקציב מוגשת לקראת סוף אוקטובר, זו הפתולוגיה, ההנחה היא שתקציב מתקבל עד סוף דצמבר.

ציפי לבני: אני מתחילה את הפתולוגיה בסעיף קטן (א).

ציפי לבני: לא התקבל חוק התקציב ב-31 בדצמבר, לא התקבל חוק התקציב בשלושה חודשים האלה, יש בחירות חדשות.

ציפי לבני: בשלב הזה אנחנו הולכים לפי 1 חלקי 12 פלוס הצעת רביץ, למשל.

ציפי לבני: יש בחירות, אין עדיין תקציב, הממשלה נפלה ב-1 באפריל, יש 90 יום בחירות, האם יש באיזה מקום הוראה שעדיין חל התקציב ההוא עם ה-1 חלקי 12?

ציפי לבני: מתחילים הליכים להרכבת ממשלה.

ציפי לבני: את כל התקופה הזאת חוק-יסוד: משק המדינה מכסה?

יהושע שופמן: כן.

ציפי לבני: בעצם, החלל שיש הוא בין ה-1 בינואר לבין סוף מרץ אם יש בחירות.

יהושע שופמן: יש תקציב 1 חלקי 12.

יהושע שופמן: גם בחוק-היסוד הקיים וגם בהצעה הזאת, ההנחה היא, שאם הכנסת מתפזרת בגלל אי-קבלת חוק תקציב, חוזרת כנסת חדשה, רוב השנה לא יהיה לנו תקציב.

ציפי לבני: לא יהיה תקציב, אבל לא יחול 36א(א), זאת אומרת, הממשלה החדשה לא תיפול.

שלמה שהם: זה לא כתוב.

יהושע שופמן: זה כתוב עם העילה של ההתפזרות.

יהושע שופמן: אם זו התפטרות מסיבה אחרת, יש בעיות אחרות.

יהושע שופמן: אם לא מתקבל תקציב מסיבה כלשהי, אז זה 1 חלקי 12 עד השנה הבאה.

ציפי לבני: השאלה שנשארת פתוחה, וכנראה אין לה כיסוי, היא מה קורה אם הכנסת התפזרה ועמה הממשלה, וכולנו הולכים הביתה בגלל סיבה אחרת.

יואל נוה: גם אם הכנסת החליטה על פיזורה ויש מועד לבחירות, כמו שקרה לדוגמה ב-1999, נקבע מועד לבחירות במאי, ובפברואר החליטו הסיעות השונות כדי להסדיר את זה - - -

אמנון רובינשטיין: היא שואלת מה קורה אם לא עשו את זה.

ציפי לבני: השאלה מה קורה אם הכנסת התפזרה בסוף שנת התקציב, לא אישרה את התקציב, כי זה לא עניין אותה, ונכנסנו למערכת של בחירות.

ציפי לבני: השאלה שלי, כאשר הכנסת לא נפלה בגלל חוק תקציב, אלא בגלל חמש סיבות אחרות, האם זה מכוסה ב-1 חלקי 12 על-פי חוק-יסוד: משק המדינה?

ציפי לבני: ה-1 חלקי 12 חל תמיד.

ציפי לבני: השאלה היחידה שנשארת האם יש לנו כאן חוק שמדבר על ממשלה שנבחרה, יש 1 חלקי 12, וחל מאיזו סיבה 36א?

עוזי לנדאו: אם הבנתי אותך נכון, את מדברת על כך שלא יקרה כמו עכשיו, בממשלה שעומדים להקים, שהיא בעצם תקועה.

אמנון רובינשטיין: על זה מדבר סעיף קטן (ב).

יובל שטייניץ: יש כאן שתי בעיות.

יובל שטייניץ: בעיה אחת שלא מעניינת אותי כרגע, והיא מה קורה עם הוצאות המדינה במידה והתקציב לא אושר.

אמנון רובינשטיין: על זה יש תשובה.

יובל שטייניץ: בעיה שנייה היא מה קורה עם הממשלה.

יובל שטייניץ: אם אני מבין נכון יכולה להיווצר הלקונה הבאה: התקציב לא יעבור, בחודשים שלאחר מכן תתכונן ממשלה אחרת - הכנסת לא תפזר את עצמה, אלא יחליטו להטיל על מישהו אחר את הרכבת הממשלה - אבל אז, עד שתיכון ממשלה אחרת, כבר עבר זמן, כבר חלפו שלושה חודשים, התקציב לא עבר, אז לפי החוק הכנסת צריכה להתפזר או לא?

אמנון רובינשטיין: 36א(ב) אומר שיש 90 יום.

יובל שטייניץ: אני לא מבין איך סעיף קטן (ב) עונה על זה.

אמנון רובינשטיין: תקרא את הסעיף.

יובל שטייניץ: קראתי, ואני לא מבין איך הוא עונה.

ציפי לבני: הוא עונה על מקרה שבו במהלך שלושת החודשים האלה התקציב לא עבר והתחילו הליכים לכינון ממשלה חדשה.

ציפי לבני: הממשלה שהתחילו לכונן אותה, בשלושת החודשים האלה מכוסה.

יובל שטייניץ: היא מכוסה עד לשנת התקציב הבאה?

ציפי לבני: יש לה חודשיים נוספים להעביר תקציב.

שלמה שהם: זה לא כתוב כך, צריך לתקן את זה.

ציפי לבני: זה חל מיום כינון הממשלה.

שלמה שהם: מה יקרה אם זה נופל בדיוק בשלושה חודשים?

שלמה שהם: כמו מה ששאלת בהתחלה.

ציפי לבני: זו שאלה נוספת.

יובל שטייניץ: איפה כתוב שלממשלה החדשה יש ארכה של חודשיים?

ציפי לבני: בסעיף 36א(ב).

יואל נוה: השאלה היחידה היא מה קורה, בהנחה שההליכים לכינון ממשלה התחילו לפני 31 בדצמבר, אז סעיף קטן (ב) לא מכסה.

יהושע שופמן: חשבנו ש-90 ימים זה מספיק, אבל אם זה 45 ימים, זה לא מספיק.

יובל שטייניץ: יכול להיות פה מצב, וכל מצב שנראה לא נורמלי יכול להתרחש במערכת הפוליטית חסרת היציבות שלנו, יכול להיות מצב שבו ממשלה לא תעביר תקציב.

יובל שטייניץ: אני לא מבין מה זה "הליכים לכינון ממשלה חדשה", הממשלה החדשה יכולה להיות בדיוק הממשלה הישנה עם חילופים של שר אחד או סגן שר.

אמנון רובינשטיין: זה לא משנה.

אמנון רובינשטיין: ממשלה חדשה זה כאשר נשיא פותח בהליכים.

יובל שטייניץ: תהיה לנו שוב אותה ממשלה והיא לא תאשר את התקציב, וזה ירוץ כך עד אין-סוף.

יובל שטייניץ: אם ממשלה לא מצליחה להעביר תקציב, האם ממשלה חדשה פירושה סוף הממשלה או שפשוט ממשלה יכולה לגרור את זה?

יובל שטייניץ: בכנסת הנוכחית ראינו מה קרה עם השרים שלא נשארו בממשלה.

יובל שטייניץ: בעצם, אם הסעיף הזה לא מפיל את הממשלה בגלל אי-קבלת תקציב, אפשר לוותר עליו, ואם הוא מפיל את הממשלה, אני רוצה לדעת איך יימנע מצב שבו הוא לכאורה מפיל את הממשלה, אבל למעשה אותה ממשלה חוזרת ומתכוננת כל כמה חודשים ומושכת עד לתקציב של השנה הבאה.

יהושע שופמן: לזה יש תשובה.

יהושע שופמן: סעיף קטן (ב) הוא חד-פעמי.

יהושע שופמן: סעיף קטן (ב) אומר "נפתחו הליכים - - - במהלך שלושת החודשים לאחר תחילתה של שנת הכספים", זאת אומרת, עד סוף מרץ, ותו-לא.

יהושע שופמן: אם נקצר את זה, זה יהיה עוד פחות.

יובל שטייניץ: יכול להיווצר מצב שממשלה לא תצליח להעביר תקציב, היא לכאורה תתפזר--

יהושע שופמן: מי יתפזר?

יובל שטייניץ: הכנסת.

יהושע שופמן: הכנסת תתפזר ב-31 במרץ.

יובל שטייניץ: --אבל במקום לפזר את הכנסת, ראש הממשלה ינסה להקים ממשלה חדשה.

יהושע שופמן: דהיינו, מתפטר.

יובל שטייניץ: הוא מקים ממשלה חדשה בכנסת הנוכחית, ואז יש לו שלושה חודשים להקים את הממשלה, ועוד חודשיים להעביר את התקציב.

יובל שטייניץ: כלומר, למעשה ממשלה יכולה למשוך חצי שנה אחרי חוק התקציב בלי לאשר תקציב.

אמנון רובינשטיין: הוויכוח הוא על קיצור הזמנים.

ציפי לבני: המקרה שלא מכוסה צריך הגדרה.

ציפי לבני: המקרה שבו הכנסת מתפזרת בסוף דצמבר, נותנים 100 יום לבחירות, הבחירות מתקיימות בתחילת אפריל, עברו שלושה חודשים של התקציב, ולממשלה אין תקציב.

יואל נוה: אפשר להגיד שההליכים לכינון ממשלה התחילו מתחילת נובמבר, הרי זה המועד שפחות או יותר מניחים בו את חוק התקציב על שולחן הכנסת.

יואל נוה: כלומר, אם התחילו הליכים לכינון ממשלה, מהמועד שהוא בערך תחילת נובמבר, בסוף שנת הכספים, אז נותנים לממשלה חודש או חודש וחצי, אני לא חושב שצריך למשוך את זה יותר מדי, כי באמת אפשר להתגלגל לאורך זמן.

שלמה שהם: מיום כינונה.

יואל נוה: זה נותן 100 ימים לבחירות, שזה סוף ינואר, הליכים לכינון, זה עוד חודש, והגענו לסוף מרץ, וזה סביר.

יואל נוה: יש פה עוד דבר שאני לא כל כך בקי בו, כי לא הייתי בכל הדיונים לגבי הליכים לכינון ממשלה.

יואל נוה: אם יש אופציה לעשות מהלך, כאשר התקציב לא עובר, משתמשים באי-העברת התקציב כדי להפיל את הממשלה או ליצור ממשלה אחרת, אבל זה כבר לשיקול דעתכם.

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך.

יואל נוה: אם מקובל עליכם, שהסעיף הראשון ידבר על 45 יום מסוף שנת הכספים.

אמנון רובינשטיין: על זה היתה הסכמה.

יואל נוה: לגבי סעיף קטן (ב), אנחנו נדבר על 45 ימים מיום כינון הממשלה.

אמנון רובינשטיין: האם יש מישהו שמתנגד, בסעיף קטן (א), לשנות מ-90 ימים ל-45 ימים?

יובל שטייניץ: אמנון רובינשטיין, האם לא צריך להוריד את סעיף התקציב כאופציה להפלת הממשלה, ולהסתפק בזה שאפר להצביע אי-אמון בממשלה או להצביע בעד פיזור הכנסת, ולא לקחת את הכלי של התקציב כעוד ערוץ, הרי אנחנו רוצים יציבות פוליטית.

אמנון רובינשטיין: איזה יציבות יש בלי תקציב?

יובל שטייניץ: יש הפטנט של 1 חלקי 12 מהתקציב הקודם, ואני לא בטוח שבמערכת כמו שנקלענו אליה, של חוסר יציבות, אנחנו צריכים להוסיף את נושא התקציב כעוד אופציה להפלת ממשלה בישראל.

אמנון רובינשטיין: נצביע על זה מחר.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא אחרת לגמרי, הבעיה היא שאין רוב לאי-אמון, אבל אין גם רוב לתקציב, וזה מצב חולני.

יובל שטייניץ: מי שרוצה להפיל ממשלה בישראל, אחת השיטות, עוקפות הצעת אי-אמון, זה לא לאשר תקציב, כי הרבה יותר נוח לחבר קואליציה ממורמר זה לא להצביע אי-אמון בממשלה, אלא פשוט לדפוק את התקציב.

יובל שטייניץ: אני, למרות האינטרסים שלי, רוצה למנוע את זה, ולהבטיח יציבות לממשלה.

יהושע שופמן: זה לא הפלת הממשלה, זה פיזור הכנסת.

יובל שטייניץ: זה היינו הך.

יובל שטייניץ: מאחר שאני לא תומך בהצעה של עוזי לנדאו, אני תומך במשטר נשיאותי מלא, אבל אני מבין אותה, אני מבין טוב את השיקולים של עוזי לנדאו, ויש בהם ממש, ומה שהמערכת הישראלית זקוקה לו כאוויר לנשימה, וראינו את זה בעשור האחרון, זה יציבות פוליטית, אני רוצה לקבוע שאם כנסת רוצה לפזר את עצמה או להפיל את הממשלה, היא צריכה לעשות את זה באופן הכי גלוי תחת הכותרת הזאת, ולמנוע כרגע את הערוץ הנוסף שהוא מאוד מקל על אלה שרוצים לפזר כנסת או להפיל ממשלה בישראל, כי התירוצים יכולים להיות תירוצים חברתיים או ביטחוניים או דאגה בכלל לנושא אחר.

יובל שטייניץ: אני רוצה למנוע את הערוץ הזה, שהוא מתכונת שתורמת לאי-היציבות.

אמנון רובינשטיין: מה אתה מציע, שאי-העברת תקציב תהיה אי-אמון?

יובל שטייניץ: לא, אני מציע שאי-העברת התקציב, לפחות בפעם הראשונה לכינונה של ממשלה, יהיה מותר לממשלה להחליט על 1 חלקי 12, וזה לא יהיה בגדר פיזור הכנסת או הפלת הממשלה, זו הצעתי.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגביר את היציבות המדינית והפוליטית בישראל.

אברהם רביץ: אני מסכים להצעתו, ובתנאי ש-1 חלקי 12 יהיה בפועל.

אמנון רובינשטיין: לא יהיה תקציב אף פעם.

יואל נוה: אנחנו מדברים על מצבים של חוסר יציבות פוליטית.

יואל נוה: המסגרת של 1 חלקי 12 היא לא סתם מסגרת שאפר להתייחס אליה כאל מסגרת הוצאה, והכול עובד בה כראוי.

יואל נוה: לא משנה רק גודל המסגרת, צריך להבין שמנגנונים בסיסיים במערכת השלטונית הישראלית לא מתקיימים.

יואל נוה: אין פיקוח של הכנסת על הוצאה תקציבית, זה דבר שהוא לא סביר.

יואל נוה: בעצם ניתנת פה לממשלה יכולת להוציא כספים ללא כל בקרה של הכנסת.

ציפי לבני: לפי מה שהכנסת אישרה בשנה הקודמת.

יואל נוה: לא ניתן לבצע את התקציב המדויק של שנה קודמת אחד לאחד, גם אם מתייחסים לתקציב שבוצע - אני אתייחס אחר כך בנפרד למסגרת עצמה - שכן החוק קובע כמה דברים.

יואל נוה: יש מדרג של הוצאות שצריך להוציא.

יואל נוה: קודם כול, הממשלה חייבת להוציא הוצאות על-פי החוק, והחקיקה משתנה במדינת ישראל, אנחנו מכירים את התופעה הזאת.

יואל נוה: דבר שני, צריך להוציא הוצאות שהן מכוח הסכמים, חוזים ואמנות.

יואל נוה: לדוגמה, אחד הדברים הכי חשובים שעליהם אנחנו מוציאים כספים זה החזר חובות.

יואל נוה: החזר החובות של מדינת ישראל איננו מתנהג ליניארית על-פני השנים, יש סילוקים שונים, יש מועדים שונים להחזרי חובות.

יואל נוה: המציאות השנה יוצרת מצב שבו החזר החובות, אני מדבר על קרן וריבית גדולים משמעותית מההחזר בשנה שעברה.

אברהם רביץ: נתפשר על זה שחובות, יש להן דין נפרד.

יואל נוה: כל ההסדרים האלה יוצרים מצב שלכאורה מדינה מסוגלת להתנהל ללא תקציב מאושר בדרך קבע ובצורה תקינה.

יואל נוה: הסיטואציה הזאת בבסיס אינה תקינה.

יואל נוה: כנסת לא יכולה להסכים לסיטואציה כאשר הכלי המרכזי ביותר של מדיניות הוא לא כלי אמיתי, הוא לא נתון לפיקוח, יש לו בעיות מאוד קשות בפיקוח ובקרה, גם בתוך הממשלה וגם בבקרת הכנסת.

יואל נוה: מעבר לזה, לגבי המסגרת.

יואל נוה: יש שינויים בתוך סעיפי התקציב, והרי אמרנו שהסעיפים אינם זהים אחד לאחד, יש מדרג של דברים שצריך להפעיל.

יואל נוה: מתוקף העניין הזה, השינויים או המקורות למינון פעילויות, שמחויבות על-פי המדרג שקובע החוק, מגיעים מאותם תקציבים שהם לכאורה התקציבים היותר גמישים וחופשיים של הממשלה.

יואל נוה: מעבר לכך, המסגרת מורכבת גם על דבר שנקרא העברת עודפים משנה לשנה.

יואל נוה: זה שמעבירים משנת 1999 ל-2000 עודפים בסכום מסוים, אינו אומר שנותרו עודפים בתקציב שנת 2000, שניתן להעביר אוטומטית לתקציב 2001.

יואל נוה: כלומר, המסגרת שמדבר עליה חבר הכנסת רביץ לכאורה אמורה לכלול עודפים, ואנחנו חושבים שזה לא נכון.

יואל נוה: העודפים האלה, שהיו קיימים בתקציב 1999, ייתכן ולא יתקיימו בתקציב 2000, ולכן אי-אפשר להגדיל את המסגרת.

אברהם רביץ: תיאורטית, זה יכול להיות גם על ה-1 חלקי 12.

אברהם רביץ: גם במסגרת הנומינלית יכול להיות, שאתה משתמש בעודפים.

יואל נוה: החוק היום קובע מסגרת נומינלית של התקציב המאושר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להפסיק את הדיון הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא עוסקים בחוק-יסוד: משק המדינה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רובינשטיין, לא החלתי את ההצעה שלי על שלושת החודשים הראשונים, כי אמרתי שאז אני צריך ללכת לשינוי בסיסי.

אברהם רביץ: אבל בהזדמנות זו שאנחנו רוצים להאריך את המועד לעוד חודש או חודשיים, אז אנחנו יכולים להכליל בארכה הזאת 1 חלקי 12 בפועל.

אמנון רובינשטיין: אני יכול לעשות זאת בלי שר האוצר?

אמנון רובינשטיין: בגלל זה הכנסת צריכה להתפזר.

אמנון רובינשטיין: את העניין של התקציב של 1 חלקי 12, אני רוצה להשאיר לשר האוצר הבא, שיביא הצעה, אם הוא רוצה.

יואל נוה: בבסיס צריך להיות ברור שמצב שבו אין תקציב מאושר במדינה הוא תקלה.

אמנון רובינשטיין: אין חולק על הסעיף הזה, למעט יובל שטייניץ.

יואל נוה: אם נחזור חזרה להצעה, אני מדבר על מועדים.

יואל נוה: בסעיף קטן (א) אפשר לקבוע 45 ימים.

אמנון רובינשטיין: על 45 ימים אין חולק, יש חולק על סעיף קטן (ב).

יואל נוה: בתהליכי כינון צריך להתחיל מ - - -

יהושע שופמן: מהמועד שנקבע להגשת התקציב, שזה 60 ימים, ואני מציע שזה יחול, אם נפתחו הליכים לכינון ממשלה חדשה או אם התקבל חוק התפזרות הכנסת.

יואל נוה: יש מועד אחד שבו אנחנו מעניקים את הארכה לממשלה החדשה, המועד הקבוע שדיברנו עליו, אבל לא דיברנו סופית על מועד הארכה.

יואל נוה: אנחנו מציעים שהוא יהיה 45 יום מיום הכינון.

יהושע שופמן: מה שאנחנו מציעים, שבסעיף קטן (א) יהיה 45 ימים, ובסעיף קטן (ב) יהיה כתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א), נפתחו הליכים לכינון ממשלה חדשה, לפי סעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה, או שהתקבל חוק להתפזרות הכנסת, מהמועד להגשת הצעת התקציב, לפי סעיף 3 לחוק-יסוד: משק המדינה ועד לתום 45 ימים לאחר תחילתה של שנת הכספים.

אמנון רובינשטיין: לא קראת נכון, אבל בניסוח אני לא עוסק פה.

יואל נוה: המהות מקובלת.

שלמה שהם: אני סבור שלא צריך לקצר את המועדים.

שלמה שהם: רבותי, אתם מדברים על סיטואציה שבה ממשלה מוקמת, וחודש אחר כך, מיד, שוב יש בחירות, התפזרות כנסת.

שלמה שהם: זאת אומרת, יש מועד כינונה של ממשלה חדשה, ועברו חודשיים לפי ההצעה שלכם, ויש שוב בחירות.

יואל נוה: ממשלה קמה, לא מסוגלת להעביר תקציב תוך פרק זמן, וזה הדבר המהותי ביותר.

שלמה שהם: אסור לקצר את המועדים, משום שאנחנו יודעים בדיוק כמה זמן זה לוקח.

שלמה שהם: אנחנו מכניסים את כל המערכת לסד, שאני לא בטוח שהיא תוכל לעמוד בו.

שלמה שהם: זו רעה קשה ביותר שאין תקציב, אני מקבל את זה, רעה קשה יותר שממועד כינונה של ממשלה חדשה אנחנו ישר עושים בחירות, שלושה חודשים אחר כך.

עוזי לנדאו: אתה רוצה להשאיר חודשיים כמו קודם.

ראובן ריבלין: גם אני.

שלמה שהם: חודשיים מיום כינון הממשלה.

שלמה שהם: משום שעלול להיות מצב שיפלו הימים בדיוק במועדים, אני מציע למחוק את המלים "במהלך שלושת החודשים הראשונים".

שלמה שהם: הרי סעיף קטן (א) בלאו הכי קיים, ואם לא הצלחת, בלאו הכי יש פיזור כנסת.

שלמה שהם: אם אתה מוחק אותם, אם יש בעיה של מועדים, תמיד, מיום כינון הממשלה, יהיו חודשיים, ואז אני פותר את הבעיה מה קורה אם זה בדיוק נופל בתום שלושת החודשים.

ציפי לבני: זה מייתר את הצורך להכניס פיזור כנסת.

עוזי לנדאו: אפשר לחזור על הכוונה?

יהושע שופמן: קודם כול, צריך לסכם על הכלל בסעיף קטן (א), אם זה יהיה 90 ימים או תקופה אחרת.

אמנון רובינשטיין: מחר נצביע על התקופה.

עוזי לנדאו: התקופה היא 45 ימים.

שלמה שהם: אני חושב שצריך להשאיר 90 ימים.

ציפי לבני: שלמה שהם, התאריך לקיום בחירות מוקדמות זה 90 ימים.

שלמה שהם: לא, אם לא נקבל תקציב שלושה חודשים.

שלמה שהם: אני חושב שצריך להשאיר את שלושת החודשים האלה.

יהושע שופמן: סעיף קטן (ב) יקבע שאם החל מהמועד של הגשת התקציב, שזה סוף אוקטובר, החל מהמועד הזה ועד לתום המועד הקבוע בסעיף 36א, 90 ימים, חודשיים או שלושה חודשים - אם בתקופה הזאת נפתחו הליכים לכינון ממשלה חדשה, דהיינו, הטלת התפקיד על-ידי הנשיא, או שהתקבל חוק על פיזור הכנסת, המועד האחרון לקבלת התקציב יהיה המועד הקבוע בסעיף 36א(א) או 45 ימים אחרי כינון הממשלה, לפי המאוחר.

ציפי לבני: יהושע שופמן, הבעיה שהצגתי היא במקום שבו התחילו הליכים לפיזור הכנסת, לפני סיום שנת התקציב הקודמת.

יהושע שופמן: זה מסוף אוקטובר.

ציפי לבני: הציע קודם שלמה שהם הצעה שמתייחסת, במקום לשאלת תאריכים, לעיקרון.

ציפי לבני: זאת אומרת, לא התקבל חוק תקציב ומתפזרת הכנסת, מתכוננת ממשלה חדשה, לממשלה החדשה יש חודשיים.

שלמה שהם: לא משנה מתי היא נופלת.

יהושע שופמן: הבעיה היא בניסוח.

אמנון רובינשטיין: הכוונה ברורה, אין לממשלה תקציב מאושר, נותנים לה חודשיים להעביר את התקציב.

יהושע שופמן: אנחנו צריכים להבטיח שהכנסת לא תתפזר עוד לפני שנתכוננה ממשלה חדשה.

ראובן ריבלין: האם זה חודשיים מיום בחירתה של הממשלה או מיום כינונה?

אמנון רובינשטיין: מיום כינונה.

ראובן ריבלין: זה חודשיים ועוד 45 ימים.

אמנון רובינשטיין: סיכמנו לגבי 36א(א), שנביא להצבעה אם זה 45 ימים או 90 ימים או מועד ביניים אחר.

אמנון רובינשטיין: על סעיף קטן (ב) סיכמנו, שאם קמה ממשלה חדשה, בדרך כלשהי, לפני שיש תקציב מאושר, יש לה חודשיים לאשר תקציב.

יובל שטייניץ: מה קורה אם לא?

אמנון רובינשטיין: אם לא, הולכים לבחירות.

יובל שטייניץ: אני מתנגד שממשלה שנבחרה זה עתה, עשויה ללכת לבחירות בגלל התפזרות הכנסת.

ציפי לבני: ממשלה שנבחרה, היא מתכוננת אחרי קואליציה שיש לה.

ציפי לבני: אם היא לא יכולה להעביר תקציב, חבל על הזמן.

אמנון רובינשטיין: האלטרנטיבה במדינות אחרות היא, שאם אין תקציב זה אי-אמון.

ראובן ריבלין: הואיל ויהיו הסתייגויות לחוק זה, לא יעלה על הדעת שלחוק כזה חשוב לא יהיו הסתייגויות, אני מציע לאדוני להיות במצב כזה שמחר אחר-הצהרים, יום שכולו טוב, שבו נאמר פעמיים כי טוב, נתחיל לדון בהסתייגויות בלי להצביע עליהן.

שלמה שהם: בינתיים המצב הוא כזה, שחבר הכנסת לפיד הגיש הסתייגויות, וההסתייגויות האלה יבואו בגוף החוק.

ראובן ריבלין: מה שאמרת לא משנה את מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת לפיד יש הסתייגויות, לחבר הכנסת יהלום יש הסתייגויות ולעוד רבים אחרים.

ראובן ריבלין: אני מציע שנהיה מוכנים מחר בשעה חמש או שש אחר-הצהרים להתחיל לדון בהסתייגויות, שכולם ינמקו את הסתייגויותיהם.

ראובן ריבלין: לילה שלם עומד בפנינו בין שלישי לרביעי, הוא לילה חשוב מאוד, ערב תענית אסתר.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מבקש את זה.

ראובן ריבלין: אתם לא מבינים על מה אני מדבר אתכם.

אמנון רובינשטיין: זה לא יגיע מחר למליאה, כי לא יספיקו להכין את זה למחר.

ראובן ריבלין: למה לא יספיקו?

אמנון רובינשטיין: רובי ריבלין, עוסקים כאן בדברים מאוד חשובים, רק על סעיף אחד אנחנו יושבים שעתיים, צריך לנסח את זה.

אמנון רובינשטיין: מה בוער לך?

ראובן ריבלין: רובה המכריע של הכנסת רוצה ביום רביעי להתחיל תפקוד של ממשלה, כאשר שלושה מכשולים מוסרים מעל סדר-יומו של הציבור: האחד - הבחירה הישירה; השני - חוק טל, לכאן או לכאן; השלישי - חוק תקציב המדינה.

ראובן ריבלין: אם ביום רביעי נתחיל את הדיון בשעה 11:00, נתחיל לדון בהסתייגויות לחוק זה, ייתכן מאוד שעד השעה 24:00 לא נגמור את ההסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לדחות את זה לשבוע הבא.

ראובן ריבלין: ההצעה שלך נראית לי מאוד, אבל אנחנו לא רוצים אותה.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים, לפני שמציגים את הממשלה, לסיים את העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא, שיש תיקונים הכרחיים.

ראובן ריבלין: על התיקונים ההכרחיים אנחנו יכולים להסכים או לא להסכים, ולהביא לדיון והסתייגויות.

ראובן ריבלין: אני מציע מחר, משעה מסוימת, שיתחילו לדון בהסתייגויות.

ראובן ריבלין: עד שעה 11:00, ביום רביעי, נסיים את זה.

אמנון רובינשטיין: לא גמרנו את הדיון כאן.

יוסף לפיד: רובי ריבלין, נעשה הפרדה בין ההומור לבין המציאות.

יוסף לפיד: אני יכול עם ההסתייגויות לשחק עד חצות, אבל מלבד זאת יש דבר רציני.

יוסף לפיד: מתוך הנחה שהחוק הגרוע הזה יתקבל, באמת ובתמים רצוי שזה יהיה חוק טוב, הרי אתה לא רוצה שיגידו עוד שנתיים, שאז בער להם.

יוסף לפיד: אני מנסה פה, תוך התנגדות לחוק הזה, לתרום לכך שהוא יהיה מנוסח כהלכה--

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

יוסף לפיד: --לא בפיליבסטר, אז לא נהיה ציניים.

ראובן ריבלין: על כל הדברים שעליהם צריך לדון, עורכים דיון.

ראובן ריבלין: דעתי היתה שצריך לחזור לדרך הקודמת כמו שהיתה.

אמנון רובינשטיין: זה לא ניתן.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו עורכים דיון.

ראובן ריבלין: אלה שמשתתפים בדיון, מתייחסים ברצינות רבה לכל סעיף וסעיף.

ראובן ריבלין: נמצאים פה האנשים המכובדים ממשרד המשפטים, שגם הם תורמים את תרומתם, והם לא יתנו להוציא מתחת ידם דבר שהוא לא טוב, הם יזהירו אם הוא לא טוב.

ראובן ריבלין: אני עכשיו מדבר על הצד הפורמלי.

ראובן ריבלין: אם אתה בא ואומר בצורה מפורשת: אנחנו, המתנגדים לחוק, שאנחנו רוצים להכריע כן או לא, כל אחד מאתנו ידבר על ההסתייגויות חצי שעה.

אמנון רובינשטיין: המליאה לא מעניינת אותי, אני רוצה לסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: הבטחתי שלפני הצגת הממשלה הדיון כאן ייגמר.

אמנון רובינשטיין: רובי ריבלין, אתה מעכב את הדיון.

ראובן ריבלין: --אם לא, היינו רוצים לדון על כל הסתייגות חמש דקות, זה דבר שיכול לקחת ימים, וזה בהחלט ניצול אמיתי של תקנון הכנסת, והוא מותר.

אמנון רובינשטיין: רובי ריבלין, מה זה שייך לוועדה?

אמנון רובינשטיין: הוועדה רוצה לסיים את הדיון, ואתה מפריע.

ראובן ריבלין: אני רוצה לסיים את הדיון מחר, על מנת להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת, כדי שנוכל להתחיל לדון בהסתייגויות, כמו שאנחנו עושים בתקציב.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו נקבל ניסוח מחודש של 36א.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע.

אמנון רובינשטיין: מחר נצביע על שריון.

אמנון רובינשטיין: אז הוא לא יהיה משוריין.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני אחזור לסעיף 32 בסוף.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 33.

יהושע שופמן: הסמכות השיורית, זה המצב הקיים.

אמנון רובינשטיין: סעיף 33 עובר להצבעה מחר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 34 - אצילת סמכויות.

אמנון רובינשטיין: זה המצב הקיים.

יהושע שופמן: המצב הקיים עם תיקון קל.

יהושע שופמן: כמו בחוק-היסוד הקיים, אין אפשרות לממשלה להאציל סמכות לפי חוק-יסוד זה, ויש פה סמכויות מאוד חשובות שלא ניתן לאצול לשר, למעט סמכויות לפי סעיף 33, שזו הסמכות השיורית.

יהושע שופמן: האצילה הזאת נעשתה במשך שנים בהקשרים שונים.

אמנון רובינשטיין: איפה זה כתוב?

סיגל קוגוט: בסעיף 34(א).

שלמה שהם: אני רוצה להבין למה זה מתייחס.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר להעביר את הפררוגטיבה לאחד השרים.

סיגל קוגוט: לא, אי-אפשר לאצול סמכויות לפי חוק-יסוד הממשלה, למעט הסמכות השיורית.

שלמה שהם: את הפררוגטיבה אפשר לאצול לשרים?

סיגל קוגוט: אפשר, אבל לא לפי חוק-יסוד הממשלה.

סיגל קוגוט: סמכות הכרזת מלחמה אי-אפשר לאצול לשר.

יהושע שופמן: התקנת תקנות שעת חירום אי-אפשר לאצול לשר.

אמנון רובינשטיין: חוק הגנת הדייר אי-אפשר לאצול.

אמנון רובינשטיין: פעם האצילו את זה, על זה היה הוויכוח, העבירו את זה לשר הבינוי והשיכון, אבל החוק לא מבוצע בלאו הכי.

אמנון רובינשטיין: אין לנו הערות לגבי סעיף 34, בנוסחו החדש שכולל את התיקון לסעיף 34(א) בסיפה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 35 - נטילת סמכויות.

סיגל קוגוט: אין שינוי.

אמנון רובינשטיין: סעיף 36.

סיגל קוגוט: זהה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 37.

יהושע שופמן: הסעיף מבוסס על חוקי-היסוד החדשים.

יובל שטייניץ: אני לא מבין את סעיף 36.

יובל שטייניץ: שר יוצא מישיבת ממשלה ואומר מה?

יובל שטייניץ: שהוא עובר על החוק?

יובל שטייניץ: מה המשמעות של אסור.

עוזי לנדאו: יש הבדל בין הניסוח של הסעיף לבין מה שהיה?

אמנון רובינשטיין: לא, זה מימי הקמת המדינה.

יובל שטייניץ: עוזי לנדאו, במה שהיה, היו הרבה דברים לא טובים.

יובל שטייניץ: אנחנו רוצים לשפר.

עוזי לנדאו: לא רוצים לשפר, אלא במקום שאין ברירה, במקום שמוכרחים.

יובל שטייניץ: פה יש איסור על-פי חוק.

יובל שטייניץ: מה המשמעות ומה האכיפה?

יהושע שופמן: זה מטיל אחריות על השרים.

יהושע שופמן: אגב, לא כתוב בכל נושא, זה בנושאים המנויים.

יוסף לפיד: נכון שאין שום סנקציה למי שעובר על החוק?

אמנון רובינשטיין: יש בחוק אחר.

יהושע שופמן: באופן טכני, אם מאוד ירצו להעמיד לדין, יש סעיף בחוק העונשין, שנקרא "הפרת הוראה חוקית".

יהושע שופמן: מי שמפר הוראה בחוק, שאין לגביה סנקציה אחרת, יש שם סנקציה פלילית.

יהושע שופמן: לא משתמשים בזה, אבל זה סעיף שמאפשר - - -

אמנון רובינשטיין: הוא מאפשר חקירות משטרה.

יהושע שופמן: זה סעיף שמאפשר לממשלה, כאשר יש דיון בממשלה בנושא ביטחוני, ומישהו מבקש את ההחלטות, ואם זה באחד הנושאים האלה, לא למסור.

אמנון רובינשטיין: חיוני לשמור על זה.

אמנון רובינשטיין: בוועדת השרים לביטחון היתה רק פעם אחת הדלפה.

יוסף לפיד: הואיל וזו הוראה גורפת שלא מקיימים, האם לא עדיף לצמצם את ההוראה כדי שיקיימו אותה?

אמנון רובינשטיין: היא הוראה מאוד מצומצמת בהשוואה למדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: במדינות אחרות יש חובת סודיות כללית על דיוני הקבינט.

יוסף לפיד: הפרקטיקה היא שאיש לא מקיים את זה.

יוסף לפיד: אם היית אומר שדיוני הממשלה, שעליהם הממשלה החליטה שהם סודיים, הם סודיים, אז היו מקיימים את זה.

יוסף לפיד: זה רק בסעיף קטן (4) כתוב.

יוסף לפיד: אבל פה יש דבר גורף שאומר: כל מה שנוגע לביטחון המדינה או ליחסי חוץ הוא סודי.

יוסף לפיד: ביודעין מחוקקים נונסנס.

אמנון רובינשטיין: אגב, סעיף אחד נשמר, ביטחון המדינה נשמר.

אמנון רובינשטיין: אתה מציע למחוק את סעיף קטן (2)?

יוסף לפיד: כן.

יוסף לפיד: הייתי מעדיף שסעיף קטן (3) יהיה הסעיף המחייב היחיד.

אמנון רובינשטיין: סעיפים קטנים (3) ו-(4).

יוסף לפיד: לדעתי, זה מה שצריך להיות אופרטיבי.

יובל שטייניץ: מה ההבדל בין סעיפים קטנים (3) ל-(4)?

יובל שטייניץ: אני לא רואה שום הבדל.

אמנון רובינשטיין: סעיף קטן (3) דורש צו.

יובל שטייניץ: סעיף קטן (4) מוחל כבר בסעיף קטן (3).

יהושע שופמן: לא.

יהושע שופמן: ב-(3), בצו לפי ענייני נפט או ענייני עלייה - - -

יובל שטייניץ: מה זאת אומרת "החליטה"?

יובל שטייניץ: צריכה להיות הצבעה בממשלה על זה ששומרים בסוד, או מספיק החלטה בממשלה?

יהושע שופמן: החלטת ממשלה היא החלטה של כל הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לשנות את הסעיף הזה, אלא אם כן אני מזמין לכאן את ראש הממשלה, מזכיר הממשלה, שר המשפטים ושר האוצר.

יובל שטייניץ: תזמין אותם.

יובל שטייניץ: אני הולך להצביע על זה, אני רוצה לדעת מה המשמעות.

יובל שטייניץ: מה זה "החליטה הממשלה"?

יובל שטייניץ: צריכה להיות הצבעה מסודרת בממשלה ברוב רגיל, או מספיק שראש הממשלה מודיע?

יהושע שופמן: רוב רגיל בממשלה.

יובל שטייניץ: איך זה היה עד היום?

יהושע שופמן: רוב רגיל בממשלה.

יובל שטייניץ: עד היום היו הצבעות בממשלה מה סודי ומה לא סודי?

יהושע שופמן: רוב הדברים נכללים בסעיפים קטנים (1), (2) ו-(3).

יהושע שופמן: אם יש צורך בהחלטה של רוב, צריך החלטת ממשלה.

יהושע שופמן: החלטת ממשלה יכולה להיות, שראש ממשלה מציע, אין מתנגדים, ההחלטה מתקבלת.

יהושע שופמן: אבל זו החלטה של הממשלה כגוף, לא של ראש הממשלה כיחיד.

יוסף לפיד: אני מציע שבסעיף קטן (2) יימחק "יחסי חוץ של המדינה" ויהיה כתוב משהו שאומר שהממשלה רשאית לאסור דיון על יחסי חוץ.

יובל שטייניץ: זה כבר ממילא מוחל בסעיפים קטנים (3) ו-(4).

אמנון רובינשטיין: אני אעמיד את זה להצבעה, אבל דבר כזה להעביר אגב אורחה, נוהג של 50 שנה, בלי לשמוע את השרים ואת ראש הממשלה המיועד, זה נראה לי לא סביר.

יובל שטייניץ: אולי ראוי לשמוע.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן בכלל לבטל - - -

יובל שטייניץ: החוק הזה בעייתי מאוד.

אמנון רובינשטיין: תצביע נגדו.

יובל שטייניץ: אני יוצא בהרגשה של טומי לפיד, אם החוק הזה בין כה הולך לעבור, לפחות צריך להכניס פה את השיפורים ואת התיקונים, כדי שזה יהיה חוק סביר.

יוסף לפיד: השרים יוצאים מהממשלה, נעמדים בתור מאחורי המצלמות, כדי לדווח על מה היה הדיון, ואתה פה מחוקק חוק שאומר שזה אסור.

יוסף לפיד: צריכה להיות קורלציה בין המציאות לבין החקיקה.

אמנון רובינשטיין: אני אעמיד את זה להצבעה מחר.

יוסף לפיד: זה אומר, שכל דיון בענייני ביטחון וביחסי חוץ של המדינה הוא אסור בפרסום.

יובל שטייניץ: ממילא סעיפים קטנים (1) ו-(2) מוחלים בסעיפים קטנים (3) ו-(4).

אמנון רובינשטיין: סעיף קטן (1) נשמר, סעיף קטן (2) לא נשמר.

ציפי לבני: הייתי פותחת פתח על החלטה כזאת של הסודיות.

אמנון רובינשטיין: יש תמיד בג"ץ.

יובל שטייניץ: מי יכול להגיש בג"ץ אם זה סודי, רק שרי הממשלה יודעים מה היה שם.

ציפי לבני: "סוג ענינים אחר שהממשלה ראתה את סודיותו"?

ציפי לבני: מחר יכולים להחליט שכל דבר זה סודי.

שלמה שהם: אנחנו כרגע חוזרים לשיטה הישנה.

שלמה שהם: אם נפתח את הסעיף, זה יהיה דיון של שלושה ימים.

ציפי לבני: החלטתי לשמור על זכות השתיקה במובן החיובי.

יובל שטייניץ: אני לא החלטתי אותה החלטה של ציפי לבני.

יובל שטייניץ: אני מסכים עם טומי לפיד שצריך למחוק את סעיף קטן (2), ולגבי מנגנון ערעור, מה שציפי לבני הציעה, איני חושב שזה הכרח.

ציפי לבני: חזרתי בי.

יובל שטייניץ: גם אם חזרת בך, אני רוצה להבין איך יהיה מנגנון ערעור כזה?

יובל שטייניץ: מי שיצטרך לערער זה אחד מיודעי הסוד, אחד מהשרים.

עוזי לנדאו: מישהו עושה פה פיליבסטר?

ציפי לבני: היתה כאן טעות שלי.

אמנון רובינשטיין: הוא רוצה להציע שתהיה אפשרות ערעור לשר על החלטת ממשלה להחיל סודיות.

יובל שטייניץ: זו ההצעה של ציפי לבני.

יובל שטייניץ: אבל מאחר שציפי לבני העלתה את זה, ביקשתי הבהרות.

ציפי לבני: לא הצעתי את זה, לא אמרתי שר דווקא.

ציפי לבני: אני חוזרת בי מהרהורי.

אמנון רובינשטיין: רבותי, חובת הסודיות בישראל היא מינימליסטית, אסור לפגוע בה.

אמנון רובינשטיין: במדינות אחרות יש חובת סודיות מוחלטת על כל שר שיושב בקבינט.

אמנון רובינשטיין: אסור לו בכלל לדבר בחוץ.

עוזי לנדאו: האם אנחנו רוצים לסיים את החקיקה, או לא רוצים לסיים את החקיקה?

יובל שטייניץ: יכול להיות שמוטב שתהיה חובת סודיות טוטלית, על כל דיוני הקבינט לפחות, גם זה סביר בעיני.

עוזי לנדאו: אנחנו לא הולכים כאן לחוקק כאן חוק חדש.

עוזי לנדאו: התפיסה היסודית של מגישי הצעת החוק אמרה, לאחר שעברה בהצבעה בכנסת בקריאה ראשונה: אנחנו רוצים לחזור למה שהיה, אלא בשינויים הכרחיים, בדברים שאנחנו סבורים שאפשר לעשות אותם בהסכמה גורפת.

עוזי לנדאו: מי שירצה לתקן, לא רק תיקונים יסודיים, ויהיו פה תיקונים יסודיים, זה לא בהזדמנות חגיגית זו שאוסישקין מת.

יוסף לפיד: כתוב שאסור לגלות ברבים דיון של הממשלה על יחסי חוץ של המדינה.

יוסף לפיד: השאלה אם אתה רוצה עכשיו לחוקק חוק שלא מקוים.

אמנון רובינשטיין: ברוב המדינות יש חובת סודיות מוחלטת על חברי ממשלה, זה סעיף מינימלי, והוא לא מקוים.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מקוים בעיקר בסעיף קטן (2).

יוסף לפיד: אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

דלית דרור: אם אתם רוצים לפתוח דיון על זה, צריך לשמוע את מזכירות הממשלה, וצריך לשמוע אנשים שעוסקים בזה, לא לבטל כלאחר יד את עילת סודיות.

יוסף לפיד: אני מציע להזמין את מזכירות הממשלה ולדון בסעיף.

אמנון רובינשטיין: אם נראה שאין רוב להצעת החוק הזאת, נעשה זאת.

אמנון רובינשטיין: זה לא רק מזכירות הממשלה, צריך להזמין גם את ראש הממשלה המיועד, גם את שר החוץ וגם את שר הביטחון.

אמנון רובינשטיין: סעיף 37.

אמנון רובינשטיין: יש הערות?

עוזי לנדאו: יש הבדל בין הסעיף הזה לסעיף המקביל לו בחוק הקודם?

אמנון רובינשטיין: זה מכניס את התיקונים של חוק-היסוד החדש.

סיגל קוגוט: בעיקרון זה אותו דבר כמו בחוק הקודם.

סיגל קוגוט: סעיף 38 - תקנות.

סיגל קוגוט: בסעיף קטן (א) כתוב "שר הממונה על ביצועו של חוק מוסמך להתקין תקנות לביצועו", וזה זהה בכל החוקים.

סיגל קוגוט: אנחנו מציעים לבטל את סעיף קטן (ב), כי ברור שחוק יכול להסמיך ראש ממשלה או שר להתקין תקנות, וזה יכול להזיק למצב הנוהג במדינה.

אמנון רובינשטיין: שמשרד המשפטים יגיש הצעת חוק.

אמנון רובינשטיין: אני לא אדון בדברים שקיימים מהקמת המדינה, אני לא יודע מה המשמעות של זה.

סיגל קוגוט: חוק יכול להסמיך גם את נגיד בנק ישראל לתקן תקנות, אז למה כתוב פה רק "ראש הממשלה או שר", הרי זה ברור שחוק יכול להסמיך גם עובד ציבור להתקין תקנות, וזה יכול להזיק, כי זה חוק-יסוד.

ציפי לבני: מאידך, אם את מבטלת, נשאר שתקנות יכול להתקין רק שר הממונה על ביצועו של חוק, בעוד שאנחנו מחוקקים חוקים שעל-פיהם אנחנו מאפשרים גם לשרים שאינם ממונים על ביצועו של חוק מסוים להתקין תקנות.

סיגל קוגוט: אם בחוק עצמו כתוב, לא צריך את חוק-היסוד שיסמיך.

ציפי לבני: אם יש חוק-יסוד שאומר "שר הממונה על ביצועו של חוק מוסמך להתקין תקנות לביצועו", ובחוק רגיל אני כותבת, ש"למרות ששר המשפטים או השר הממונה על ביצועו של חוק זה, לצורך תקנה מסוימת, אני מסמיכה את שר האוצר", יכולים לבוא ולטעון, שמפני שבחוק-היסוד כתוב שרק שר הממונה על חוק יכול להתקין תקנות, ההוראה בחוק הרגיל בטלה, ולכן סעיף קטן (ב) נדרש.

סיגל קוגוט: לא כתוב "רק שר".

עוזי לנדאו: הנחת העבודה שלי, שנצטרך לשבת בשנה הקרובה ולבדוק את החוק בזכוכית מגדלת ולראות מה לא בסדר.

עוזי לנדאו: אנחנו מחוקקים עכשיו במהירות.

עוזי לנדאו: אני מרגיש לא נוח עם תהליך החקיקה הזה.

יוסף לפיד: אני מבקש לרשום שיוזם החוק כרגע הודיע שזה חוק גרוע.

עוזי לנדאו: אני מוכן להגיד שהחוק הזה הוא חוק גרוע, רק שהוא בא להחליף חוק גרוע פי כמה.

עוזי לנדאו: על כן הכלל שלי הוא לשנות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נביא את זה להצבעה מחר.

סיגל קוגוט: סעיף 39 - הכרזת מצב חירום זהה לחלוטין בכל החוקים, לא שינינו כלום.

סיגל קוגוט: אותו דבר לגבי סעיף 40 - התקנת תקנות שעת חירום, וכך גם סעיף 41 - הכרזת מלחמה.

אמנון רובינשטיין: הכרזת מלחמה זה מחוק הבחירה הישירה.

סיגל קוגוט: כן, זהה לחוק החדש.

עוזי לנדאו: זה יכול לסתור בדרך כלשהי את החוק הקודם?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: לא תפתח במלחמה אלא מכוח החלטת ממשלה.

סיגל קוגוט: אין שום סתירה, ויש הסדרים מיוחדים איך מודיעים לכנסת על פתיחה במלחמה.

סיגל קוגוט: בסעיף 42, אם החוק משוריין, לא צריך סעיף שריון מיוחד לסעיף הזה, אבל אם חוק-היסוד לא יהיה משוריין, זה סעיף שחייבים לשריין.

סיגל קוגוט: סעיף 43 זהה לחוק הנוכחי שהועתק גם להצעה של חבר הכנסת לנדאו, היחס בין הממשלה וועדות הכנסת.

עוזי לנדאו: מה הוא אומר?

סיגל קוגוט: הוא מדבר על זימונים של עובדי ציבור לוועדות הכנסת.

דורית ואג: השארתם את זה בחוק-יסוד?

סיגל קוגוט: כן, השארנו את זה בחוק-יסוד.

אמנון רובינשטיין: זה לא צריך להיות בחוק-יסוד.

עוזי לנדאו: חיוני שזה יהיה בחוק-יסוד?

סיגל קוגוט: אפשר להעביר את זה לחוק הממשלה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 43 נשאר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 44.

סיגל קוגוט: זה הסיכום שנעשה פה, שאם יש בחירות קרובות לחג או מועד, הכנסת יכולה, במקום 90 ימים, לדחות למועד של 100 ימים.

דורית ואג: האם סעיף 43 נשאר כאן?

יהושע שופמן: צריך להחליט, אין בעיה שזה יהיה בחוק רגיל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נחליט על זה מחר, לאחר שוועדת הכנסת תאשר את הפיצול.

אמנון רובינשטיין: תוסיפי גם את סעיף 43.

דלית דרור: צריך לפצל את סעיף 43, שהבסיס יהיה בחוק-היסוד, ויש דברים שיכולים להיות בחוק רגיל.

דורית ואג: כדי לא להסתבך, אני מציעה להשאיר את זה בחוק-היסוד, ממילא אומר עוזי לנדאו, ואומרים כולם, שיצטרכו לעשות כל מיני תיקונים.

אמנון רובינשטיין: לגבי סעיף 43, אני מבקש להשאיר את העיקרון בחוק-היסוד, ולבקש לפצל.

דורית ואג: 43(א) יישאר פה וסעיפים קטנים (ב) עד (ו) יעברו לחוק הממשלה?

אמנון רובינשטיין: נכון.

יוסף לפיד: אמנון רובינשטיין, יש פה סעיפים מאוד משמעותיים, וזו הזדמנות בלתי-חוזרת לתקן עיוותים.

יוסף לפיד: למשל, "ועדה מוועדות הכנסת רשאית, במסגרת מילוי תפקידיה, באמצעות השר הנוגע בדבר או בידיעתו, לחייב עובד המדינה או כל מי שייקבע בחוק, להתייצב בפניה", זה מותנה בהסכמת השר, הופעת עובד מדינה.

ציפי לבני: לא, כתוב "או בידיעתו".

אמנון רובינשטיין: זה היה תיקון של נחום לנגנטל, שהעברנו כעת, אחרי דיון ארוך מאוד.

יוסף לפיד: יש פה עוד סעיף מוזר שמזכיר שפעם ראש ממשלה היה איש הרבה יותר חשוב.

יוסף לפיד: כתוב "הכנסת רשאית לפי דרישה של לפחות ארבעים מחבריה, לקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה בנושא שהוחלט עליו; דרישה כאמור יכול שתוגש לא יותר מאחת לחודש".

יוסף לפיד: לא כתוב שראש ממשלה חייב לציית לזה.

ראובן ריבלין: כתוב בחוק המקורי "תוך שלושה שבועות".

סיגל קוגוט: יש הוראות בתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: ניצלתי את זכותי, כחבר כנסת, עם חתימות של 40 חברי כנסת לזמן את אהוד ברק בנושא חוק העינויים, מה שנקרא "חוק השב"כ", והוא בא.

ראובן ריבלין: למיטב זכרוני, היה כתוב בחוק, תוך 21 יום, ולא יותר מפעם בחודש.

אמנון רובינשטיין: פעם בחודש כתוב בחוק, ו-21 יום זה בתקנון.

ראובן ריבלין: כתוב בחוק, זה סעיף 40.

אמנון רובינשטיין: כל סעיף 43 נבע מהבחירה הישירה.

אמנון רובינשטיין: כעת רוצים להשאיר את זה גם בבחירה לא ישירה, זה לא בדיוק משטר פרלמנטרי.

ציפי לבני: אני בעד.

שאול יהלום: למה סעיף קטן (ד) זה דווקא לבחירה ישירה?

שאול יהלום: לא היו דוגמאות בשיטה הקודמת, בשיטה הפרלמנטרית, ששרים לא רצו שפקידים יופיעו?

ראובן ריבלין: מה היה בחוק המקורי?

אמנון רובינשטיין: לא היה.

אמנון רובינשטיין: באנגליה זה המצב היום.

אמנון רובינשטיין: הפרלמנט לא יכול לעשות שום דבר, הוא לא יכול להזמין שר.

יוסף לפיד: אם לא כתוב בסעיף קטן (ב) שהכנסת רשאית לחייב את ראש הממשלה, אז אין שום טעם בסעיף.

יוסף לפיד: להגיד שלכנסת מותר לקיים דיון?

יוסף לפיד: ודאי שמותר לה.

סיגל קוגוט: כתוב "בהשתתפות ראש הממשלה".

יוסף לפיד: פה זה רק מחייב את הכנסת, לא את ראש הממשלה.

שלמה שהם: רבותי, ביחסי כנסת ממשלה, כן ראוי להשאיר את זה פה.

שלמה שהם: לצערי, גם כשזה היה בחוק-היסוד לא תמיד הדברים האלה קוימו.

אמנון רובינשטיין: נצביע על זה מחר.

סיגל קוגוט: סעיף 45 זה סעיף השריון.

אמנון רובינשטיין: לגבי כל ההצבעות מחר אני מבקש שתהיה התייעצות סיעתית.

ראובן ריבלין: אני צריך ללכת לנשיאות.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לקיים כך דיונים.

אמנון רובינשטיין: מצד אחד, יושב-ראש הכנסת קובע מועד לדיון, ומצד שני אי-אפשר לקיים כאן דיון רציני.

ראובן ריבלין: אתה צודק, אני רץ כל הזמן מוועדה לוועדה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לדחות את הדיון על השריון למחר בבוקר.

עוזי לנדאו: מחר צריך רק לבוא להצבעות.

יוסף לפיד: מה הבעיה עם השריון?

עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה, לא רק בחוק שנדון הרבה מאוד זמן, ודאי בחוק שמחוקקים קצת יותר מהר, שאם נגלה, תוך חודש, שטעות נפלה מתחת ידינו וצריך לשנות, לכנס כנסת עם 61 איש כדי לשנות דברים, זה יותר קשה, גם אם כולם מסכימים.

אמנון רובינשטיין: היתה הצעה שהשריון יתחיל מעוד שנה.

עוזי לנדאו: על חלק מהסעיפים השריון כבר צריך להתחיל.

אמנון רובינשטיין: מי יעשה את הבחירה?

עוזי לנדאו: אז כבר נשריין.

יוסף לפיד: אני מסכים שלא יהיה שריון בכלל.

אמנון רובינשטיין: גם אני נגד שריון.

ראובן ריבלין: למה שיהיה שריון?

עוזי לנדאו: כי יהפכו מחדש את הדברים על-פיהם.

ראובן ריבלין: צריך 61 חברי כנסת.

סיגל קוגוט: זה בדיוק השריון.

עוזי לנדאו: את האי-אמון הקונסטרוקטיבי צריך ודאי לשריין, כי זה לבו של השינוי.

ציפי לבני: גם אם זה לבו של השינוי, זה לא אומר שזה סעיף שצריך לשריין.

ציפי לבני: להפך, אולי זה דווקא סעיף שלא צריך לשריין, כי אנחנו לא יודעים איך הדברים יתנהלו.

עוזי לנדאו: אם לא ישריינו, לפני שתהיה הצבעת אי-אמון, ישנו את הסעיף הזה ברוב רגיל.

שלמה שהם: השאלה שהעלה עוזי לנדאו, אני חייב להודות שהטרידה את מנוחתי, משום שחשבתי בדיוק כמוך, שיכול להיות שבהינף קולמוס אנחנו מתקנים משהו שאחר כך נצטער עליו, ואחר כך נרצה לתקן.

שלמה שהם: אני חושב שהתשובה צריכה להיות מה שאמר כרגע יהושע שופמן, ללכת מעבר לפחד, כי קודם כול שריון מבטא התייחסות שלנו לחשיבות סעיפים מסוימים.

שלמה שהם: דווקא הסעיפים היותר חשובים יצא שלא נשריין לפחות בהתחלה, וניצור כאוס שלא צריך להיות.

שלמה שהם: לגופו של עניין, מה שאמרה עכשיו סיגל קוגוט, אם לא תהיה ברירה ויהיו טעויות ברורות, כמו שנעשה עד היום נעשה גם עכשיו, נביא 61 ונתקן את החוק.

שלמה שהם: לא כדאי ליצור את חוסר הקוהרנטיות.

שלמה שהם: הוא אומר שזה חוק טוב, אבל הוא פוחד שמא עשינו טעויות.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר שזה חוק גרוע, אבל שהשיטה הקודמת יותר גרועה.

יוסף לפיד: למה לשריין חוק שאפילו היוזם יודע שיש בו תקלות?

יהושע שופמן: אנחנו מדברים על שריון מינימלי, שריון שרק מחייב את חברי הכנסת להגיע להצבעה.

יהושע שופמן: החוק מ-1992 תוקן עשר פעמים מ-1996 עד שנת 2000, כמעט אין חוק שתוקן כל כך הרבה פעמים בזמן כל כך קצר.

שאול יהלום: אני לא מבין למה יועץ משפטי מנסה לשכנע את היוזם.

שאול יהלום: זה נראה לי מאוד משונה.

שלמה שהם: החשש שלי שמחר החוק הזה ישונה ברוב של שניים נגד אחד.

שלמה שהם: זה חוק שהוא מאושיות המשטר, שהוא הדבר הבסיסי ביותר, שעליו אנחנו מתנהלים.

שלמה שהם: אנחנו רוצים ליצור יציבות ויצרנו כאוס במערכת.

ראובן ריבלין: שמעתי את פחדו של היועץ המשפטי, והוא נוגע ללבי, עם זאת, זה כל כך תיאורטי.

ראובן ריבלין: מדובר פה בנושא כל כך רציני, שאין לי כל ספק שכל 120 חברי הכנסת יהיו כאן.

ראובן ריבלין: יכול להיות מצב שקיזוז כזה או אחר יכול להיות קריטי לעניין ה-61.

ראובן ריבלין: בנושא רציני כזה השריון ראוי.

עוזי לנדאו: של כל החוק?

ראובן ריבלין: של אותם סעיפים שדורשים 61 חברי כנסת.

יוסף לפיד: בשביל לבטל את החוק, ממילא צריך רוב.

יוסף לפיד: אתה לא יכול עכשיו להחליט שאתה משנה את החוק הקיים, שהוא חוק-יסוד, בפחות מ-61.

יוסף לפיד: המכניזם קיים.

יוסף לפיד: אם יש לך מספיק לזה, יש מספיק גם לזה.

יוסף לפיד: השאלה היא רק אם אתה לא רוצה להשאיר גמישות מסוימת לאור זה שאנחנו עושים קצת עבודת חאפ-לאפ.

שאול יהלום: אז אל תשריין.

ראובן ריבלין: השאלה היא מי יחליט שהניסוי לא טוב.

אמנון רובינשטיין: הרוב בכנסת.

שלוש הצעות: סעיף 46.

אמנון רובינשטיין: הוא נובע מהבחירה הישירה?

אמנון רובינשטיין: אולי נעביר אותו לחוק רגיל?

שלמה שהם: אני מקבל שלא נפתח פה דיון, אבל אני סבור, כמו שאמרתי בדיונים הקודמים, שהסיפה של סעיף 21א(א) לא ראויה.

שלמה שהם: ממה נפשך?

שלמה שהם: אם הכנסת צריכה לאשר תקנות, היא צריכה לאשר אותן, ואם היא לא מאשרת - היא לא מאשרת.

שלמה שהם: לקבוע שאי-אישורן תוך 30 יום מביא לאישורן, זה דבר בעייתי.

ציפי לבני: למה צריך את זה עכשיו?

עוזי לנדאו: זה לא היה בחוק הקודם.

שאול יהלום: שלמה שהם, תחזור על הערתך לגבי הסעיף.

שלמה שהם: אם אומרים שהכנסת צריכה לאשר חקיקת משנה שיש בה ענישה פלילית, היא צריכה לאשר, ואי-אפשר לראות באי-אישורה תוך 30 יום כאישור, שזה מה שאומר סעיף 21א(א).

שאול יהלום: כתוב "או דחייתן", זאת אומרת, אם ועדה של הכנסת לא התכנסה תוך 30 יום, אם הוועדה מזלזלת בממשלה - - -

ציפי לבני: לא רק מזלזלת, בחוסר תום לב.

שאול יהלום: "דחייתן" זה בסדר.

שאול יהלום: אם היא מתנגדת, בבקשה.

שאול יהלום: אבל מה קורה כשיש פגרה ויש רק 30 ימים?

שאול יהלום: כשהממשלה מגישה, 30 ימים לא נספרים.

אמנון רובינשטיין: ועדות הכנסת יושבות בפגרה.

אמנון רובינשטיין: כמעט כל ישיבות ועדת החוקה בפגרה היו לאישור תקנות.

שאול יהלום: ועדת החוקה היתה חרוצה, יש ועדות שהן לא חרוצות.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה לחשוב ולהציע הצעה?

שאול יהלום: קודם כול, הייתי אומר "60 ימים".

שאול יהלום: וכן, הייתי אומר "לא החליטה הוועדה בדבר אישור התקנות או דחייתן או לא דנה בהן".

שאול יהלום: ועדת כנסת חייבת לדון, היא לא יכולה לזלזל בממשלה.

יוסף לפיד: היא יכולה להתחיל לדון ולהאריך את הדיון עד אין-סוף.

יוסף לפיד: היא תדון, אבל לא תחליט.

שאול יהלום: זה נקרא דחייה.

שאול יהלום: אבל היא יכולה לזלזל לגמרי ולומר: התקנות עוברות לי מעל הראש.

שלמה שהם: אתה מתכוון ל"לא החלה הוועדה לדון".

אמנון רובינשטיין: מהניסיון שלי יש תקנות חשובות מאוד, ויש ועדות שלא דנות בהן שנה שלמה.

אמנון רובינשטיין: נשאיר את זה מחר להצבעה.

שלמה שהם: במקום "לא החליטה" יהיה "לא החלה הוועדה לדון".

שאול יהלום: אני גם מציע לכתוב "בתוך 60 ימים" במקום "בתוך 30 ימים".

אמנון רובינשטיין: עוזי לנדאו, אתה מסכים לזה?

עוזי לנדאו: אני מסכים.

יהושע שופמן: הסעיף יכול לעבור לחוק רגיל.

עוזי לנדאו: שלמה שהם, אתה מתנגד לכך שזה יבוא בחוק רגיל?

שלמה שהם: אני מתנגד, משום שצריך להיות פיקוח של הכנסת.

ציפי לבני: לא כל דבר שצריך פיקוח של הכנסת צריך להיות בחוק-יסוד.

שלמה שהם: אבל ענישה פלילית שהמחוקק נותן דעתו עליה, היא בעיני אחד מיסודות השיטה.

אמנון רובינשטיין: נדון מחר על כל סעיף 46 ונצביע.

יהושע שופמן: אם דנים בסעיף הזה, חייבים לדון בו מחדש בנפרד, כי יש בעיות של התאמה לחוקים אחרים.

יהושע שופמן: על כן אני מציע בשלב זה להשאיר את זה כך.

שאול יהלום: נדון בזה עכשיו.

שאול יהלום: תסביר את העניין.

אמנון רובינשטיין: רבותי, הסעיף הזה הוא סעיף חשוב, על השאלה אם הוא יהיה בחוק-יסוד או בחוק רגיל נחליט מחר.

יהושע שופמן: הסעיף הבא, תיקון לסעיף 35, לא מופיע בחוק-היסוד הקיים.

יהושע שופמן: זה סעיף שנובע מהמגמה, בחוק הזה, לצופף מועדים, שלא יהיו תקופות ארוכות שבהן ממשלה מתפקדת.

אמנון רובינשטיין: מה הסעיף אומר?

יהושע שופמן: אם הכנסת מקבלת חוק על התפזרות, היא לא יכולה לקבוע מועד רחוק מדי לקיום הבחירות.

אמנון רובינשטיין: אם זה לא משוריין, מה זה עוזר?

יוסף לפיד: רק עכשיו זה היה, שהתחילו לדון אם דוחים את הבחירות עד מאי.

שלמה שהם: אתה יוצר בעיה אם אתה מקבל חוק על התפזרות הכנסת, שתהיה בעוד שנתיים.

יהושע שופמן: לפי התפיסה הקיימת היום החוק הזה בא בחוק-היסוד.

יהושע שופמן: אם ירצו לשנות, יצטרכו לשנות את חוק-היסוד.

אמנון רובינשטיין: אתם מוכנים לרעיון הזה?

שאול יהלום: אני מבקש שישה חודשים.

יהושע שופמן: "ארבעה חודשים", השארנו בסוגריים.

יוסף לפיד: נתפשר על חמישה חודשים.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 36א דנו.

אמנון רובינשטיין: סעיף 48 - סעיף תחולה.

אמנון רובינשטיין: הודיע לנו נציג הממשלה העתידה לבוא, שהתחולה היא מהמועד שהממשלה תקום.

סיגל קוגוט: מהבחירות לכנסת השש-עשרה.

יוסף לפיד: אני רוצה לרשום את ההתנגדות המאוד נמרצת שלי.

אמנון רובינשטיין: תצרף גם אותי.

יוסף לפיד: מחוקקים כאן חוק שמשנה את מערכת הבחירות מיסודה ואת סיכויי המפלגות השונות באותה מערכת בחירות מכנסת לכנסת, זה מעשה אנטי-דמוקרטי מובהק, ואני מודיע שהסיעה שלי שוקלת פנייה לבג"ץ בעניין זה לעיכוב את החוק.

יוסף לפיד: זו הזמנה לכך שכל כנסת תשנה, בסוף הקדנציה, את חוק הבחירות כך שזה ישרת את האינטרסים של אותן מפלגות שבאותו רגע יש להן רוב בכנסת, ואין סוף לדבר הזה, ובסוף יחליטו שאין צורך בבחירות, כי זו הכנסת האידיאלית.

יוסף לפיד: זה לא רק בלתי-אסתטי ובלתי-הגון, לדעתי זה גם לא קונסטיטוציוני.

יוסף לפיד: לא במקרה החוק, שעל ביטולו פה מדברים, לא נכנס לכנסת שבחרה בשיטה הישירה, אלא לכנסת הבאה אחריה, מאותו נימוק.

יוסף לפיד: אנשים שהיו בעד השיטה הזאת, היתה בהם ההגינות לתת לבוחר את הצ'אנס לבחור בכנסת שתחליט כן או לא, בעוד שפה זה נמנע, רצו לתת "גרייס" של שנה ומבטלים את זה.

יוסף לפיד: הסעיף הזה הוא סעיף אנטי-דמוקרטי מובהק, ואני קורא לך, עוזי לנדאו, לשקול מחדש, ולכתוב "הכנסת השבע-עשרה".

שאול יהלום: המחלוקת על שינוי החוק היא מחלוקת שבינינו לבין אולי רוב בכנסת, אבל מיוצגת ברגעים אלה על-ידי עוזי לנדאו וציפי לבני.

שאול יהלום: אנחנו שומעים שמועות שייתכן וציפי לבני הולכת להיות שרת המשפטים, זאת אומרת, צריך להיות כאן שיקול דעת.

אחת אומרים: אני מבין את הנחישות ואת המרץ לשנות מיד, אבל כאן צריך לבוא בלם, שאם לא, כמו שאנחנו מסתמכים על קודמינו, שדילגו על כנסת, ונאחזים בכך, אם תעשו את זה מיידית, תמיד יסתמכו עליכם, ויגידו: הם עשו, גם לנו מותר.

עוזי לנדאו: התשובה פשוטה.

עוזי לנדאו: לא התחלנו עם הליך החקיקה הזה כרגע, זה הליך חקיקה שהכנסת הקודמת התחילה בו, והסיבה העיקרית שהחקיקה לא הושלמה, אם היינו משלימים את החקיקה בכנסת הקודמת, התחולה היתה על הכנסת השש-עשרה.

עוזי לנדאו: כלומר, כבר שם, כשהעניין עבר בקריאה ראשונה, הלכנו על-פי אותו היגיון שאתם מדברים עליו.

עוזי לנדאו: אין כאן שיבר שמנסים לסגור על הציבור, ולציבור אין מושג על מה מדברים.

עוזי לנדאו: זה הליך חקיקה שכל מי שנכנס לכנסת הזאת ידע שאנחנו עוסקים בו, והוא יושלם לקראת הכנסת השש-עשרה באופן שיש לו רוב ברור, מעל 61 בכנסת הקודמת.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, נוכח החולי שבפניו אנחנו עומדים, נדמה לי שגם מי שהיה נגדנו אז ושקל את הדברים, כמו יצחק מרדכי, היו נוספים שאמרו: קודם כול שיצטברו יותר ויותר נתונים, כדי לראות שבאמת המצב כל כך גרוע כמו שאתם אומרים.

עוזי לנדאו: במשך הזמן שעבר הצטברו הרבה מאוד נתונים המעידים על המצב.

אמנון רובינשטיין: ראשי ממשלה לא מתאימים לחוק.

עוזי לנדאו: אני מציע לא לתלות את הקולר תמיד בצווארו של ראש ממשלה לא מוצלח.

עוזי לנדאו: יש משהו בסיסי בשיטה.

עוזי לנדאו: דמוקרטיה לא תלויה ולא מותנית בחוק כתוב, במילה כתובה, אם ראש הממשלה מוצלח.

עוזי לנדאו: אם האנשים כולם טובים וכולם עובדים על-פי הנורמות לא צריך חוק.

עוזי לנדאו: חוק צריך להעמיד בפני ראש ממשלה לא מוצלח, והחוק הזה נכשל בעליל, עם דגל שחור שמתנפנף עליו, כשראש הממשלה היה לא מוצלח.

עוזי לנדאו: מי שדווקא בטיעון הזה רוצה להיתלות, היא הנותנת.

עוזי לנדאו: הכישלון ניכר.

יוסף לפיד: ההפך הוא הנכון.

יוסף לפיד: אילו נתנו לראש הממשלה עד 60% את הרף של יכולת ההדחה, דהיינו, 73 קולות, ואז היו מייצבים את המערכת, הוא יכול היה לתפקד.

יוסף לפיד: את השיטה הטובה רוקנו מתוכנה וקבעו 61, ומאותו רגע, העובדה שהעם בחר בו ברוב עצום התרוקנה מתוכנה.

יוסף לפיד: לכן מה שצריך לעשות זה לא לשנות את החוק, אלא לחזק אותו.

"גדולי תורה": הטיעון שלכם הוא טיעון כבד משקל, אני לא מנסה להקל בו, אני רק חושב שהוא הובא בחשבון, אני גם חושב שאנחנו יכולים לעתים, עם מתיחה קיצונית של הטיעון הזה, להגיע למצב שבו המחלה הסופנית של הדמוקרטיה הפרלמנטרית בישראל תכריע את הדמוקרטיה, ולכן, בהתייצבנו על-פי תהום, גם ההתנהגות שלנו היתה סבירה והוגנת וגם הפתרון שאנחנו מציעים.

"גדולי תורה": אני מסכים אתך שעדיין, בתהליך החקיקה המהיר הזה, אני מעריך שיש כל מיני תקלות שוודאי נפלו מתחת ידינו, אני רק חושב שהמהדורה שאנחנו מניחים, עם כל אי-שביעות הרצון שלי מדרך החקיקה, בוודאי תהיה הרבה יותר טובה ממה שהיא באה להחליף.

ציפי לבני: אני לא מקלה ראש בהערה, למרות שמה שנעשה כאן לא אומר שזה יקרה או לא יקרה בחוקים אחרים בעתיד.

ציפי לבני: אני לא חושבת שזה נגזרת רק ממה שנעשה כאן.

ציפי לבני: הדברים על הצורך בשינוי השיטה נאמרו על-ידי חבר הכנסת לנדאו, וכאשר מניחים את הדברים על שתי כפות המאזניים, מובן שצריך לעשות את השינוי לאלתר.

ציפי לבני: אני רוצה להעיר הערה מחמת תום הלב של מי שמדבר במונחים הדמוקרטיים האלה.

ציפי לבני: אם החוק יחול לא מהכנסת הזאת, אלא מהכנסת הבאה אחריה, האם תיקח על עצמך שהוא ישוריין ב-80 חברי כנסת, שזה לעולם לא יידחה, ובאמת יחול בכנסת הבאה, ובמהלך התקופה הזאת לא יעשו שינויים שאולי יבטלו את החוק לגמרי?

שאול יהלום: אני חושב ש-80 חברי כנסת זה מוגזם, אבל אני מוכן להצביע בעד החוק, אם זה יחול מהכנסת השבע-עשרה.

ציפי לבני: אתה מוכן להצביע בעד זה שהחוק יחול מהכנסת השבע-עשרה, כמו גם לעשות כדי למנוע את כניסתו של החוק בכלל לתוקף.

שאול יהלום: אני מוכן לשריין אותו ב-61 חברי כנסת, אני רק לא רוצה שתהיה כאן דיקטטורה של מפלגות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חוזרים לסעיף 32.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי להפיץ את המכתב של יהושע שופמן, אבל תגיד בקצרה מה כתוב במכתב.

יהושע שופמן: לקחנו מסעיפים שונים של חוק-היסוד הקודם סעיפים שעוסקים בתפקוד הממשלה - שינוי תפקידים בין שרים, העברת סמכויות ושטחי פעולה - וריכזנו בסעיף אחד, סעיף 32.

יהושע שופמן: יש דברים שנקבעו גם בחוק-היסוד הישן וגם בחוק-היסוד הקיים ולא הצענו לשנות.

יהושע שופמן: סעיף קטן (ב), שעוסק בהעברת סמכות שקבועה בחוק משר לשר, הוא מחוק-יסוד הממשלה מ-1968, לפני כן זה לא היה כך.

יהושע שופמן: זה באישור הכנסת, והצענו להשאיר זאת באישור הכנסת.

יהושע שופמן: העברת שטחי פעולה, וכמובן ועדות שרים וסדרי ישיבות, מעולם לא היו באישור הכנסת, והצענו להשאיר זאת כך.

יהושע שופמן: לגבי סעיפים קטנים (א) ו-(ג) מדובר בסמכויות שבחוק-היסוד המקורי היו באישור הכנסת ולפי חוק-היסוד החדש אינם באישור הכנסת.

יהושע שופמן: כיוון שעלתה השאלה מה מקובל במשטרים פרלמנטריים עשינו בדיקה.

יהושע שופמן: הבדיקה העלתה שבמרבית המדינות, אפילו מינוי השרים, שאין חולק על כך שהם יהיו באישור הכנסת, הם פררוגטיבה של ראש הממשלה, ולא באישור הפרלמנט.

אמנון רובינשטיין: זה מה שטומי לפיד ואני אומרים, השיטה הקודמת היא שיטה ייחודית ישראלית ששיתקה את הממשלה ושיתקה את ראש הממשלה.

יהושע שופמן: ברגע שהכנסת אישרה צירופו של שר, אין במדינות אחרות צורך באישור הפרלמנט לשינוי בתפקוד הפנימי בחלוקת התפקידים, על אחת כמה וכמה בחלוקת התפקידים בין השרים.

יהושע שופמן: אם תסתכלו על החוקות המודרניות ביותר, למשל בדרום-אפריקה, הנשיא ממנה את השרים והנשיא רשאי אפילו להעביר סמכויות שנקבעו בחוק משר לשר.

אמנון רובינשטיין: אצלנו אף פעם זה לא היה.

יהושע שופמן: אני לא מציע את זה.

יהושע שופמן: בפינלנד אותו דבר.

יהושע שופמן: בשבדיה נקבע שהממשלה מחלקת את ענייני הממשלה בין השרים ובין המשרדים.

יהושע שופמן: החריג היחיד שמצאתי הוא בסלובניה, ששם יש אישור פרטני של כל שר ושר אחרי שימוע, כנראה שזה משהו דומה לארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: חלק מהחוקות של מדינות אירופה נוסחו על-ידי משפטנים אמריקניים וחלק על-ידי גרמנים.

אמנון רובינשטיין: האמריקניים הם יהודים, הגרמנים - לא.

אמנון רובינשטיין: אתה רואה את סימני ההיכר בכל החוקות.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, מה שאתם מציעים, שכל מה שמוגדר בחוק צריך לקבל את אישור הכנסת, ומה שלא - לא.

שלמה שהם: קודם כול, השאלה צריכה להיות מהותית.

שלמה שהם: האם אנחנו סבורים שכל הנושא של מינוי שרים צריך להיות באישור הכנסת?

שלמה שהם: אם כן, ואני מניח שאין על זה מחלוקת, אז במסגרת סמכות הפיקוח של הרשות המחוקקת, כל מצב שבו, בפועל, אפשר לרוקן תפקיד אחד מתוכן ולהעביר לשני, או להעביר סמכויות, צריך להיות באישור הכנסת, כי היא הנותנת.

שלמה שהם: יכול להיות מחר מצב שנעביר סמכויות ביטחון משר ביטחון לשר לביטחון הפנים, לכן סמכות הפיקוח כן צריכה להישאר.

שלמה שהם: במשטר שלנו אנחנו צריכים לפתח את סמכות הפיקוח של הכנסת.

שלמה שהם: אנחנו יודעים שבהרבה מאוד נושאים היא לא מספיק חזקה, ועל זה אין מחלוקת.

שלמה שהם: סברתי שכן צריך לקבוע אישור על כל העברה - שינוי תפקידים בין שרים, העברת סמכות משר אחד למשנהו - מה לי אם זה על-פי חוק או לא על פי חוק?

שלמה שהם: נכון שיחסית, בסמכויות שלא על-פי חוק, ודובר על זה כאן, הדברים לא כל כך מוגדרים, ולפעמים יחסית זה סמכויות לא כל כך כבדות משקל, אבל אינני יודע את כולן.

שלמה שהם: ניסינו לבדוק את זה עם הממשלה, והיה קושי רב מאוד להביא את חלוקת הסמכויות, שאינן על-פי חוק, בין השרים.

שלמה שהם: אני מבין שזה דבר שקשה מאוד להגדיר אותו היום.

שלמה שהם: הכנסת ככנסת צריכה לשמור בידה את היכולת לפקח על ההעברות האלה.

שלמה שהם: אני לא רוצה להיכנס לימים האלה, לדברים שקורים עכשיו, ליצירת משרדים כאלה ואחרים.

שלמה שהם: אבל זה משהו אלמנטרי.

אמנון רובינשטיין: מה שקורה בימים אלה זה צורך קואליציוני.

ציפי לבני: למיטב הבנתי צריך לבדוק את זה במקום שבו זה מתחיל - ביום כינון הממשלה.

ציפי לבני: האם, כשראש הממשל מציג את ממשלתו ואומר ששר מסוים יהיה שר הביטחון, האם הכנסת באותה נקודת זמן יודעת, למעט מה שכתוב בחוק, מהם שטחי הפעולה והתפקידים של שר הביטחון?

שאול יהלום: ודאי שכן.

שאול יהלום: 80%-90% לא יודעים במה עוסק משרד החוץ, למשל?

ציפי לבני: מכוח מה הם יודעים את זה, למעט מה שכתוב בחוק?

שאול יהלום: הם חיים במדינה הזאת, הם חברי כנסת.

ציפי לבני: הטיעון שלי אומר - בכוונה הלכתי על קיצוניות, ולקחתי משרד כמו משרד הביטחון - שהנחת היסוד היא, שיודעים במה הוא עוסק.

ציפי לבני: אבל אין ספק שכאשר אנחנו מדברים על מצב של שטחי פעולה או תפקוד של 100%, למעט מה שכתוב בחוק, שזה אני מקווה שיודעים, וזה מחויב לבוא לכנסת.

ציפי לבני: כל שאר הדברים הם דברים שממילא מלכתחילה לא הוגדרו ולא אושרו על-ידי הכנסת, ולכן אינני רואה טעם לחזור לכנסת כשמשנים אותם.

שאול יהלום: מה שאמרה חברת הכנסת לבני נראה לי מאוד משונה ומדהים.

שאול יהלום: לדוגמה, את מועמדת למשרד המשפטים, יש כאן שני דברים.

שאול יהלום: קודם כול, תשאלי מחר חבר כנסת ממוצע, הוא יגיד לך במה עוסק משרד המשפטים.

שאול יהלום: תשאלי אותו: האם הוא עוסק בבתי ספר?

שאול יהלום: הוא יגיד לך "לא".

שאול יהלום: זאת אומרת, אם תשאלי אותו לגבי התחומים, הוא מבין באופן כללי מה זה משרד המשפטים.

ציפי לבני: השאלה אם הוא יודע מה כל שטחי הפעולה של המשרד.

שאול יהלום: לא, אבל הוא מבין באופן כללי.

שאול יהלום: אני לא מדבר על תחום שולי.

שאול יהלום: מחר תגידי לו שהעבירו טיפול בדבר מסוים, אבל לא על זה אני מדבר.

שאול יהלום: מדובר על כך שמחר יקום ראש הממשלה - אני הצבעתי בעד שר החוץ דוד לוי - ונותן לשלמה בן-עמי להיות שר החוץ.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, חלק מהעניין שחשבו עלייך לשרת המשפטים זה בגלל המקצוע שלך - משפטנית.

שאול יהלום: מחר יכולים למנות לשר משפטים אדם שאין לו שום יחס למשפטים.

סיגל קוגוט: זו לא הסמכות של הכנסת לאשר אחד אחד.

סיגל קוגוט: היא מאשרת את כל הממשלה, לא שר שר.

שאול יהלום: נכון, אבל כמכלול.

שאול יהלום: כשאני מחר, כחבר כנסת, מקבל רשימה של 28 שרים, או 10 שרים, אני קורא, אני מסתכל, אני רואה את הפרופורציה, ואז אני מחליט להצביע בעד או נגד.

שאול יהלום: תקום חבורה או כמו שאמר בן-עמי "קבוצת אנשים", תעשה תרגיל ותגיד: כדי לקבל אמון, נציג רשימה מסוימת, תוך שלושה חודשים נשנה.

שאול יהלום: 10 שרים מתפטרים ונקבע ששר החוץ יהיה אדם שלא נבחר, שר הביטחון יהיה אדם שלא נבחר ושר המשפטים יהיה אדם שלא נבחר.

סיגל קוגוט: צירוף שר, זה תמיד באישור הכנסת.

שאול יהלום: אני לא מדבר על צירוף שר, אלא על חלוקה בין השרים.

ציפי לבני: הסמכויות המרכזיות קבועות ממילא בחוק.

שלמה שהם: במשטר פרלמנטרי, במיוחד כשמדברים על שיטה פרלמנטרית נכונה, הכנסת היתה צריכה שיהיו לפניה כל שטחי הפעולה של כל המשרדים בצורה מסודרת, וכשראש הממשלה מציג את השרים לכנסת, הוא יאמר: שר המשפטים עוסק בעזבונות ושר אחר עוסק בדבר אחר.

ציפי לבני: אני מסכימה אתך, זה רק לא קיים.

שלמה שהם: לא שאלתי אם זה קיים או לא, אני אומר לך את עמדתי, ואני מודה שלא עשיתי מחקר השוואתי.

יוסף לפיד: למשל, מחליטים על העברת מינהל מקרקעי ישראל.

ציפי לבני: החוק לא מאפשר זאת בלי לשנות שר.

שלמה שהם: אבל יש נושאים רבים מאוד שלא כתובים בחוק.

שאול יהלום: נניח, שר התקשורת אחראי על ערוץ 2 וכן הלאה.

שאול יהלום: ואני, כחבר כנסת, מצביע בעד שר התקשורת, כאשר הציגו בפני את שר התקשורת כ-X - - -

ציפי לבני: הוא אחראי מכוח החוק?

שאול יהלום: לא מכוח החוק, זו החלטת הכנסת.

שאול יהלום: אני מחר אצביע בעד רובי ריבלין כשר התקשורת, והממשלה תבוא יום אחרי זה, תיקח את ערוץ 2 ותעביר לדליה איציק.

יהושע שופמן: צריך את אישור הכנסת, כי קבוע בחוק מי השר האחראי על הרשות השנייה.

שאול יהלום: אז שיהיה רשות השידור.

יהושע שופמן: זה משום שהכנסת קבעה שהממשלה תקבע.

שאול יהלום: אתה, כראש ממשלה, צריך להביא את התוכנית שלך לכנסת ולא להעביר שטחי פעולה בלי אישור הכנסת.

שאול יהלום: אני מבקש לתת לנו מספיק זמן להגשת הסתייגויות.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים להגיש את ההסתייגויות עד סוף ההצבעות, מפני שאולי יקבלו את עמדותינו.

שאול יהלום: מחר מסתיימות ההצבעות בחוק, צריך לתת לנו 12 שעות להגשת הסתייגויות.

שלמה שהם: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת לפיד היה חרוץ והגיש הסתייגויות כבר היום.

שאול יהלום: איך הוא יכול?

שאול יהלום: זה לא חוקתי.

יוסף לפיד: הוא צודק.

שאול יהלום: אני יכול להגיש הסתייגות וירדו סעיפים.

שאול יהלום: אם יתקבל מה שאני רוצה, אני אגיש הסתייגויות?

אמנון רובינשטיין: אני אפעל על-פי הנחיה של היועץ המשפטי לוועדה ויושב-ראש הכנסת.

יוסף לפיד: למרות שנהגתי אחרת, אתה לא יכול לדרוש מאדם שיגיש הסתייגות על דבר שלא הסתיים הדיון בו, ולכן ברור שצריך לתת הזדמנות לאחר הדיון, גם אם הייתי חרוץ מדי.

עוזי לנדאו: אם מחליטים ללכת על מסלול של פיליבסטר, אני מבין את ההערה של שאול יהלום, אין לי עם זה שום קושי; אבל אם סיכמנו בשבוע שעבר, וכך הבנתי, שנקיים דיונים לגופם, אז הרי כל ההערות וההסתייגויות, הם לא דברים חדשים.

עוזי לנדאו: ברור, כמעט מלכתחילה, לגבי הרוב המכריע היכן יתקבלו הסתייגויות והיכן לא יתקבלו הסתייגויות.

עוזי לנדאו: אם אוסיף על כך את מאות ההסתייגויות שהגיש טומי לפיד--

אמנון רובינשטיין: הוא לא הגיש מאות.

יוסף לפיד: 24 הסתייגויות.

עוזי לנדאו: --והסתייגויות נוספות שהגיש שאול יהלום, אם זה יהיה אוסף גדול מאוד של הסתייגויות כדי למתוח את הדיון זה יהיה סיפור אחד, אם זה יהיה הסתייגויות לגופן זה סיפור אחר.

שאול יהלום: 24 כפול 5 זה לא כדי למתוח את הדיון, זה סך הכול שעתיים.

עוזי לנדאו: 24 הסתייגויות זה מספר סביר, וזה דיון מהותי בשביל לראות מה בסדר ומה לא.

עוזי לנדאו: לכן גם עכשיו, כשברור לגמרי מהו כיוון פעולתה של הוועדה, אפשר להגיש כבר היום הסתייגויות.

עוזי לנדאו: כשהתברר לי שהתקבלה בדיון הצעתו של טומי לפיד לגבי אחד הסעיפים, אמרתי מיד לשלמה שהם, שאני מבקש להגיש הסתייגות לסעיף הזה.

עוזי לנדאו: אני מציע לא להיתפס לפורמליזם.

עוזי לנדאו: אני מסתכל על סעיף 32(א), "הממשלה רשאית לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים", מה זה אומר?

עוזי לנדאו: במקום שאחד היה שר תיירות והשני שר התקשורת מתחלפים השרים?

סיגל קוגוט: זו הכוונה.

עוזי לנדאו: לזה לא צריך אישור הכנסת, אלה דברים פנימיים.

עוזי לנדאו: לעומת זאת, כשאני מגיע לסעיף 32(ג), פה יש דברים שהם מעט כבדים יותר.

עוזי לנדאו: כשמדובר על כך ש"הממשלה רשאית לאחד משרדים", כלומר, שבמקום משרד התיירות ומשרד התקשורת זה נעשה משרד אחד, זה כבר צריך אישור הכנסת.

שאול יהלום: עוזי לנדאו, אם מחר אני שם במקום שמעון פרס כשר החוץ שם את עוזי לנדאו כשר החוץ, זה לא צריך אישור הכנסת, אבל אם מתפטר השר לענייני דתות, ואני קובע שיוסי ביילין יהיה שר המשפטים והדתות זה כן צריך אישור הכנסת?

שאול יהלום: זה אבסורד.

שאול יהלום: אתה משנה את מהות הממשלה אם אתה שם את עוזי לנדאו במקום שמעון פרס.

שלמה שהם: צריך ששני הסעיפים יהיו באישור הכנסת.

שאול יהלום: אני בעד ששני הסעיפים יהיו באישור הכנסת.

עוזי לנדאו: אני מקשיב למה שאמר שלמה שהם ואני מקשיב למה שאמר אמנון רובינשטיין, והאיזון הנכון שראוי ליצור הוא בין יכולתה של הממשלה לפעול או לשלוט ובין יכולתה של הכנסת לפקח מבלי שיתחילו להיכנס זה לגלגלים של זה ולשתק עבודה סבירה של ממשלה.

עוזי לנדאו: לי נראה שבסעיף קטן (א) לא צריך לבקש את אישור הכנסת, כי לגבי הממשלה, אם יתחילו לטלטל את הסירה יותר מדי, הממשלה יכולה ליפול.

עוזי לנדאו: זה שוב מן המחירים הפוליטיים שראש הממשלה צריך להביא בחשבון.

עוזי לנדאו: לעומת זאת, בסעיף 32(ג) - איחוד משרדים, חלוקתם, ביטולם והקמת משרדים חדשים - התחושה שלי שזה סעיף יותר כבד.

עוזי לנדאו: אבל גם כך וגם כך, אני אצביע בעד הסעיף זה.

שאול יהלום: חלק מהעניין שמשטר דמוקרטי, מעבר לכל מה שמדברים, זה גם עצמאות השר.

שאול יהלום: נניח שמחר עומד לדיון עניין ערוצי הקודש של ש"ס.

שאול יהלום: קם שר התקשורת העתידי ואומר: זה לא דמוקרטי ליצור עכשיו רשות במשרד הדתות, אני לא מסכים לכך.

שאול יהלום: אומר לו ראש הממשלה: מתי קיבלת ביצים?

שאול יהלום: אם אתה לא מצביע בעד זה, אתה תהיה השר לאיכות הסביבה, ויהושע מצא יגמור את העניין.

שאול יהלום: לכן צריך אישור הכנסת.

שאול יהלום: אם יש רוב בכנסת, תעשה את זה.

עוזי לנדאו: קיבלתי את זה.

שאול יהלום: אז ירדה הסתייגות, יש לי רק 23 הסתייגויות.

ראובן ריבלין: בקואליציה העתידה לקום, ראש הממשלה הנבחר מתכוון, ביום רביעי, אם התקנון יאפשר זאת, מלבד הצגת הממשלה, לדון ולאשר או לדחות מספר חוקים, אחד מהם זה חוק הבחירה הישירה.

אמנון רובינשטיין: אם תהיינה הסתייגויות, זה לא יקרה.

ראובן ריבלין: כוונתה של הממשלה להביא לידי מצב שבו יוצבעו החוקים, כי זה רצונה של רובה המכריע של הכנסת.

ראובן ריבלין: היו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: אני מתכוון לבקש לכנס את וועדת הכנסת על מנת שתדון בהליכים הדרושים לשם אישור החוק.

ראובן ריבלין: למשל, היא תסכים ותכריע שהדיון בהסתייגויות יהיה שלוש שעות או חמש שעות.

ראובן ריבלין: כדי לאפשר שהדמוקרטיה גם תיעשה וגם תיראה - - -

שאול יהלום: וגם תאולץ.

ראובן ריבלין: כמובן, כי זו המלאכה של דמוקרטיה, כי בסופו של דבר הרוב מכריע את המיעוט.

ראובן ריבלין: ומי כמוני יודע זאת, כי כמה פעמים הייתי במיעוט.

יוסף לפיד: דמוקרטיה זה כיבוד זכויות המיעוט, לא הרוב מכריע.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: החוק הזה לא בא כדי לדרוס את המיעוט, אלא כדי להיטיב עם עם ישראל.

ראובן ריבלין: אני מסכים בהחלט אפשר יהיה לגשר בין שתי המטרות, גם מימוש כל דרכי הפעולה הדרושות כדי לאשר חוק במהלך עניינים רגיל וגם הזדקקות לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מציע שמחר נסיים את הדיון, ההצבעה הסופית על החוק תהיה בשעה 13:00.

ראובן ריבלין: עד השעה 17:00-19:00 בערב, במאמץ ידפיסו את כל החוק להכנתו לקריאה שנייה ושלישית על הסתייגויותיו, ומחר בערב, כאשר כל הלילה עומד לרשותנו, וגם ביום למחרת, אם ירצו, נשב, עד אשר נמצה את העניין.

שאול יהלום: מה האלטרנטיבה השנייה?

ראובן ריבלין: שנאמר בהסכמה שהכול ייעשה ביום רביעי, כאשר כל אחד מהמסתייגים יקבל שעה לרשותו, שעתיים נדון בהסתייגויות ברוב עם ופאר, ולאחר מכן נתחיל להצביע.

יוסף לפיד: תנו לנו שתי דקות להתייעצות.

יוסף לפיד: (חברי הכנסת שאול יהלום ויוסף לפיד יוצאים להתייעצות לגבי ההסתייגויות)

שלמה שהם: לא תוך כדי הצבעה, אחרי הצבעה.

אמנון רובינשטיין: וביום רביעי שעה לך ולפקודתך, וטומי לפיד, שעה לך ולפקודתך.

אמנון רובינשטיין: לאור ההסכמה עם שאול יהלום וטומי לפיד, אני מבקש שההתייעצות הסיעתית תתקיים עד מחר בבוקר, ואם תתבקש התייעצות סיעתית, מחר נעשה אותה, כפי שמקובל בוועדה, באותו יום.

ראובן ריבלין: לא באותו יום, באותה שעה.

שאול יהלום: אני לא אדרוש התייעצות סיעתית ורביזיה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.