ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 270, 2001-03-01 09:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס 21) (סייג לפרישת חברי כנסת).

אמנון רובינשטיין: זהו אישור לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אמנון רובינשטיין: נדמה לי שאנחנו אישרנו פה אחד את הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שההצעה הזו אושרה פה אחד או ברוב גדול.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אדלשטיין, תסביר לנו במה מדובר.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל תודה רבה ובוקר טוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני אסביר את הצעת החוק הזו בקיצור נמרץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני הנחתי את הצעת החוק כאשר סברתי שהאכסניה המתאימה להצעת החוק הזו היא חוק הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: האירו את עיניי ואמרו לי כי האכסניה של חוק הכנסת היא לא מתאימה, ואז הצעת החוק התגלגלה לחוק המפלגות.

יולי יואל אדלשטיין: במהלך הדיונים כאן ובעצתו של עו"ד שלמה שוהם, היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו החלטנו שהצעת החוק קשורה לחוק מימון מפלגות, ולכן הגרסה שאנחנו כרגע מסתכלים עליה היא תיקון לחוק מימון מפלגות (סייג לפרישת חברי הכנסת).

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, מדובר כאן בהצעה מאוד מתונה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, גם אתה אמרת שיכול להיות שצריך קצת להרחיק לכת קצת.

אמנון רובינשטיין: לא בשלב זה.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו אמרנו שבשלב זה לפחות לעומת המצב הקיים שמפלגות מתפלגות ימים, שבועות או חודשים ספורים לאחר הבחירות, בהתעלמות מוחלטת מדין הבוחר ומכל מה שנאמר לבוחר פתאום מתבצעת פרישה.

יולי יואל אדלשטיין: סיעה כזו זוכה לכל התנאים של סיעה נפרדת בכנסת, ולמעשה אין לוועדת הכנסת שיקול דעת כפי שראינו במספר דוגמאות אפילו בכנסת הנוכחית.

יולי יואל אדלשטיין: חייבים לאשר כי זה בהתאם לתנאים.

יולי יואל אדלשטיין: בלשון בוטה, זהו גם שוד הקופה הציבורית, כי כל סיעה כזו היא עוד יחידת מימון והיא זוכה לעוד כמה תנאים בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: עם כל הנעימות שיש בהזכרת הדברים האלה, אני מוכרח לומר כי היו אנשים שבשיא הרצינות ניגשו אלינו לאחר הפילוג שהיה במפלגה שלנו, ואמרו לנו: אתם במצב כספי קשה.

יולי יואל אדלשטיין: כדאי לכם לבצע עוד פילוג לכאורה ואז יהיו לכם שתי סיעות ועוד יחידת מימון.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי שאנחנו אפילו לא שקלנו את המהלך הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לאור כל הדברים האלה אני חושב שטוב החלטנו כאן במהלך הדיונים בוועדה שחוק מימון המפלגות הוא האכסניה להצעת החוק הזו.

יולי יואל אדלשטיין: מצד שני, אנחנו מתארים לעצמנו מצב שבו שנה לאחר בחירות סביב סוגייה מסוימת מתנהל ויכוח אידיאולוגי ואנשים אומרים: אנחנו לא מוכנים, אבל בכל זאת.

יולי יואל אדלשטיין: אם הויכוח הוא כל כך עמוק ואידיאולוגי, אז הם לפחות לזמן מה יהיו בלי מימון רק בגלל האידיאולוגיה עצמה.

אמנון רובינשטיין: אולי כדאי לבטל את יחידת המימון הנוספת.

דורית ואג: אני בדקתי ומצאתי כי כל חברי הכנסת ויתרו על רשות הדיבור במליאה וכלל לא היה דיון.

יולי יואל אדלשטיין: אני בהצעת החוק הזו לא עוסק בדין כמה מפלגות שמקיימות מלכתחילה מלפני הבחירות סיעה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר על מפלגות כאלו שהלכו לבוחר ואמרו לו שהן מפלגה אחת, מקשה אחת וסיעה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: המצב שבו כמה מפלגות חתמו ביחד על כל מיני חוזים באמצעות עורכי דין שונים יצר כל מיני הסתבכויות, ואני לא עוסק במצב הזה בהצעת החוק הזו.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הזו לא עוסקת במיזוגים של מפלגות כמו: ליכוד-צומת-גשר ולא לעבודה-מימד-גשר, ולא לאגודת ישראל ודגל התורה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים כרגע על מפלגה אחת שהיא גם סיעה אחת שנבחרת לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אלה הדברים שאני רציתי לומר ואני מאוד אשמח אם הצעת החוק הזו תאושר.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: עו"ד סיגל קוגוט, האם יש לך הערות?

עו"ד סיגל קוגוט: אני רוצה להעיר הערה אחת.

עו"ד סיגל קוגוט: ההצעה היא גם בהתאם לדו"ח דב לוין בה נאמר כי ההתפלגויות גורמות לכך כי המפלגות שמשעבדות את כל השוטף שלהם לבנקים, לא יכולות לשלם את החובות, וכך יוצא שגם המתפלגים משאירים את החובות למפלגה והולכים.

עו"ד סיגל קוגוט: במובן הזה ההצעה היא טובה.

עו"ד סיגל קוגוט: אני הייתי רוצה לסייג את ההצעה ולא צריך לומר: אם כן התפלגה הסיעה בתשעים הימים שלפני הבחירות.

עו"ד סיגל קוגוט: אגב, אנחנו בטלנו את העניין של תשעים הימים.

עו"ד סיגל קוגוט: לא צריך לעודד פילוג דווקא בתשעים הימים של מי שלא זכה במקום ריאלי במפלגה שלו.

עו"ד סיגל קוגוט: אני חושבת שבמקום זה צריך להיות סייג אחר.

עו"ד סיגל קוגוט: למשל, מפלגת המרכז החליטה מרצון להתפלג לחלקיה.

עו"ד סיגל קוגוט: לא היה מצב במפלגה הזו שבו חבר אחד נטש את המפלגה.

עו"ד סיגל קוגוט: זה בסדר, אבל זה צריך להיות במודעות שלכם אם אתם רוצים גם במצב כזה לא לאפשר.

עו"ד סיגל קוגוט: כאשר מפלגת האיחוד הלאומי רצתה להתאחד עם מפלגת ישראל-ביתנו, היא הייתה צריכה להתפלג מחבר הכנסת קליינר, כי הוא לא רצה לפרוש כי הוא היה אחד, ולכן הם התפלגו ממנו.

עו"ד סיגל קוגוט: במצבים האלה, לפי ההצעה, יישאר להם המימון.

עו"ד סיגל קוגוט: אני חשבתי שבמקום לומר: "תשעים ימים", היה צריך לומר: אלא אם כן בקשת הפילוג הוגשה על ידי רוב חברי הסיעה.

עו"ד סיגל קוגוט: אם באמת דרישת הפילוג הוגשה על ידי רוב חברי הסיעה, אז זה מצב שבו סביר להניח שהם הסדירו בינהם את החובות הכספיים, אחרת הרוב לא היה מסכים.

עו"ד סיגל קוגוט: זה גם מצב שבו באמת אם זה כמו במפלגת האיחוד הלאומי, הם חייבים להתאחד עם מישהו אחר, ואין להם ברירה, הם חייבים להתפלג ממילא כי אחרת הוא ייחשב פורש והוא לא יתפלג מהם, זה מצב שהוא כשר מבחינה פוליטית, ואין סיבה שדווקא בגלל מימון המפלגות אני אבלום זאת.

עו"ד סיגל קוגוט: לכן, אם במקום לכתוב: "אלא אם כן התפלגה הסיעה בתשעים הימים שלפני הבחירות".

אמנון רובינשטיין: אנחנו בטלנו את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: במקום לכתוב את זה, נכתוב:

עו"ד סיגל קוגוט: אלא אם כן בקשת הפילוג הוגשה על ידי רוב חברי הסיעה, אז זה לא יחול על המצבים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: האם לא יכול להיות מצב הפוך שדווקא על ידי כך הם מקפחים?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אם זה רוב, אז זה בהסכמה.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה רוב חברי הסיעה, אז מטבע הדברים סודרו כל העניינים הכספיים.

יולי יואל אדלשטיין: אגב, עניין התשעים הימים היה בעיניי איזשהי פשרה.

עו"ד מוטי בס: אני כמובן מצטרף לדבריה של עו"ד קוגוט.

עו"ד מוטי בס: הדברים שלה הם נכונים.

עו"ד מוטי בס: אני רוצה להעיר שתי הערות.

עו"ד מוטי בס: ראשית, עו"ד קוגוט אמרה אגב אורחה שהסיעות משעבדות את השוטף.

עו"ד סיגל קוגוט: אסור להן, אבל הן עושות.

עו"ד מוטי בס: בדיוק.

עו"ד מוטי בס: הביטוי קצת לא מדויק כי לפי סעיף 15 לחוק אסור לשעבד את המימון השוטף.

עו"ד מוטי בס: המימון השוטף אינו ניתן לשעבוד.

יולי יואל אדלשטיין: הן יוצאות מתוך הנחה שהמימון השוטף יאפשר להן להחזיר את החובות.

עו"ד מוטי בס: אני מתאר לעצמי שלכך התכוונת, עו"ד קוגוט.

עו"ד סיגל קוגוט: כן, זה לא שיעבוד.

עו"ד מוטי בס: ההערה השנייה, אדוני היושב ראש, אתה אמרת קודם שאולי כדאי לבטל את יחידת המימון הנוספת.

עו"ד מוטי בס: אם התכוונת לביטול יחידת המימון הנוספת לסיעה מתפלגת, אז אני חושב שזה נכון.

עו"ד מוטי בס: אם אתה התכוונת באופן כללי, אז יש ערך רב לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אדלשטיין, אני רוצה שתסכם את עמדתך.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל, ודאי שאין לי שום הסתייגות לגבי הערתה של עו"ד קוגוט להוסיף את המילים: אלא אם כן בקשת הפילוג הוגשה על ידי רוב חברי הסיעה, ולמחוק את המילים: תשעים יום.

אמנון רובינשטיין: אלא אם כן מדובר בסיעה מורכבת, פדרטיבית.

עו"ד סיגל קוגוט: גם פה יצטרכו את הרוב.

יולי יואל אדלשטיין: כי יש גם את החוק של חברי הכנסת ריבלין ופינס שעבר בזמנו ואני חושב שצריך רוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להעיר לגבי יחידת מימון נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות במיידי הצעת החוק הזו נותנת מענה לגבי אלה שפורשים על מנת לזכות.

עו"ד סיגל קוגוט: זה שנתיים.

יולי יואל אדלשטיין: אם בכלל יישקל לבטל יחידת מימון נוספת לסיעות פורשות, אני לא יודע אם לא תהייה כאן פתאום טענה לנושא חדש.

אמנון רובינשטיין: לא, זה צריך להיות בהצעת חוק נפרדת.

עו"ד מוטי בס: הנושא של סיעה פדרטיבית מוסדר בסעיף 12.

עו"ד מוטי בס: לעניין המימון השוטף סעיף 12 אומר שסיעה פדרטיבית, כפי שאתה קורה לה, זה סיעות נפרדות מלכתחילה.

אמנון רובינשטיין: נכון, אבל חששתי מכיוון שזה חוק מאוחר יותר.

אמנון רובינשטיין: סיגל, תקראי לנו בבקשה את הצעת החוק בנוסחה הסופי עם התיקון שאת הצעת.

עו"ד סיגל קוגוט: "(ג) הוראת סעיף קטן (א) לא תחול על התפלגות סיעה בכנסת שנעשתה בשנתיים הראשונות שלאחר תחילת כהונת הכנסת, ויחולו על עניין זה הוראות סעיף קטן (ב), אלא אם כן בקשת הפילוג הוגשה על ידי רוב חברי הסיעה".

עו"ד סיגל קוגוט: "2.

עו"ד סיגל קוגוט: תחילתו של חוק זה ביום תחילת כהונתה של הכנסת ה- 16".

אמנון רובינשטיין: אנחנו מעבירים את הצעת החוק הזו לקריאה שנייה ושלישית פה אחד.

דורית ואג: אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.

דורית ואג: יש פה הסתייגות של חברי חד"ש.

דורית ואג: לי הם אמרו בטלפון שההסתייגות היא רק לדבר.

דורית ואג: עם זאת, היא גם עכשיו כבר לא רלוונטית, כי הם ביקשו למחוק את הסיפא שאומרת: "אלא אם כן התפלגה הסיעה בתשעים הימים".

דורית ואג: מאחר ואין להם ייצוג בוועדה, אנחנו צריכים לתת להם.

אמנון רובינשטיין: אני מאשר להם הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.