ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 269, 2001-02-28 09:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו הוא אישור כללי לשכת עורכי הדין (פרסומת), כפי שאושרו גם על-ידי שר המשפטים ושנקבעו על-ידי מועצת לשכת עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: ראיתי במכתבו של שר המשפטים, שנושא שכר הטרחה עלה.

אמנון רובינשטיין: מה קרה בישיבת עורכי הדין?

חאלד זועבי: אדוני מתכוון, כמובן, לעניין של פרסום תעריפים.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים מבקש שתשקלו מחדש את הנושא הזה, במכתב מיום 6 בדצמבר 2000.

חאלד זועבי: נכון.

חאלד זועבי: אנחנו נדבר על עמוד 2 למכתב, סעיף 4.

חאלד זועבי: בעניין הזה גם שר המשפטים, וגם הצוות המקצועי במשרד המשפטים, ביודעם את הבעייתיות המיוחדת של עניין פרסום שכר הטרחה ופרסום תעריפים, ערים לחשיבותה של הסוגיה הזאת.

חאלד זועבי: הסוגיה היא מאוד מורכבת ועוררה ויכוחים קשים בתוך המועצה.

חאלד זועבי: רוב מסיבי בעניין התעריפים סבר שיש ביכולתו לגרום להטעיה.

חאלד זועבי: עיקרם של הדברים במועצה ולנגד עינינו היה העניין של לא להטעות את הציבור, ומתוך חרדה לעניין של הטעיה, חששנו שעניין פרסום של תעריפי שכר טרחה יהיה מזיק ביותר.

חאלד זועבי: במיוחד אנחנו מדברים על לידתם של כללי פרסום חדשים, ויש לנו עוד הרבה בעיות להתמודד אתן.

חאלד זועבי: אבל בסופו של דבר, לאחר דיונים מעמיקים בעניין הזה - היו ישיבות שבועיות במועצה כאשר בדרך-כלל המועצה מתכנסת מדי חודש - התקדמנו בעניין הפרסום.

חאלד זועבי: לפני המועצה היתה ועדה מיוחדת שדנה בעניין זה במשך למעלה משנה.

חאלד זועבי: היו חברים שהביאו לנו דוגמאות של פרסום של חברים שעשו טעות, הביאו קטעים של טבלאות ששכר הטרחה שם היה מביש מאוד והיה בעייתי ביותר.

חאלד זועבי: ביודענו את הבעייתיות של הסוגיה הזאת, אנחנו לא סתמנו את הגולל אלא אמרנו שנקיים את כללי הפרסום החדשים, נקים ועדה שתעקוב ונראה אם יתעוררו בעיות מיוחדות בכללים החדשים בשאלה איך לפעול.

חאלד זועבי: יש גם ועדה מייעצת שהוקמה על-מנת לייעץ לכל עורך-דין שירצה בכך ויאמרו לו אם הוא עומד בתנאים או לא.

חאלד זועבי: אנחנו נבדוק את עצמנו בעוד שנה-שנתיים, ואז נהיה יותר מפוקחים לאור המנהרה שאנחנו נכנסים אליה עכשיו.

חאלד זועבי: היינו בשביל צר ועכשיו אנחנו נכנסים לאוטוסטרדה בעניין הזה, ואנחנו לא רוצים להרחיב יותר מדי כדי שלא יהיו הרבה תאונות.

חאלד זועבי: נגד עינינו עומדת בעיקר חוסר הטעיה, כדי למנוע מקרים של הטעיה.

חאלד זועבי: לכן העמדה של רוב חברי המועצה היתה נגד.

חאלד זועבי: היו בעניין הזה גם מכתבים מיוחדים, לרבות מכתבו של עורך-דין אברהם זר, אחד החברים הוותיקים של הלשכה שמאוד בקיא בענייני אתיקה.

חאלד זועבי: הוא שלח מכתב מפורט והזהיר אותנו במיוחד מהעניין הזה, שקלנו את מכתבו בכובד ראש והחלטנו שבעניין שכר הטרחה לא ראוי שיפורסמו תעריפים, לפחות לא בשלב הזה.

אדווין פרידמן: אני מאשר את דבריו של חאלד.

אדווין פרידמן: היו הרבה דיונים בנושא זה בלשכה, ורצינו להגיע למצב שנוכל לפחות לחיות אתו ולבדוק אותו בעתיד.

אדווין פרידמן: כיוון שנכנסו כל-כך הרבה עורכי-דין חדשים בשנים האחרונות, קצת קשה לטפל בנושא בלי לקבוע מסמרים.

אדווין פרידמן: כאן מצאנו את עמק השווה.

שלמה גוברמן: בעניין שכר הטרחה, דעתנו שונה מדעת חברינו בלשכת עורכי הדין.

שלמה גוברמן: אנחנו סבורים שניתן ורצוי שהציבור יידע מה התעריף שעורך-דין לוקח, כדי לשרת את הציבור כצרכן.

שלמה גוברמן: אני חושב שהדבר יכול לסייע לציבור, ובעקיפין לסייע גם לעורכי הדין, ובוודאי לעורכי הדין הצעירים אשר מתמודדים על נתח הפרנסה שלהם.

שלמה גוברמן: אבל אם הלשכה רוצה לבדוק את הדבר הזה, כדאי לתת להם הזדמנות לעשות זאת.

עמי ברקוביץ: ההסדר שנקבע על-ידי המחוקק, לאחר דיונים שהתקיימו פה בוועדה, הוא שיהיה הסדר שונה לגבי עורכי-דין.

עמי ברקוביץ: מאחר שהאלטרנטיבה היא שבאין כללים לגבי עורכי-דין נשאר ההסדר הגורף על כנו, שר המשפטים מאשר את הכללים כפי שהובאו בזמנו.

אמנון רובינשטיין: מדוע יש איסור על פרסום ברדיו?

אמנון רובינשטיין: מדוע שעורך-דין בצפון הארץ לא יוכל לפרסם את עצמו ברדיו האזורי?

חאלד זועבי: בכל פעם שבאנו לבחון את העניין הזה של הפרסום, כולל גם העניין של הפרסום ברדיו, לנגד עינינו עמד בעיקר הרצון להימנע מלהיכנס למצבים שאין לנו שליטה עליהם, וזה עניין של הטעיית צרכן.

חאלד זועבי: כמובן, ביודענו את המצוקה הקשה שיש גם לעורכי-דין צעירים היום, בכך שמצבים של מצוקה יכולים לגרום להתנהגויות שהן לא בדיוק בכיוון הנכון, חשבנו בכללים האלה יש לנו עדיין יכולת מעקב, יכולת בדיקה, יכולת לוודא שהדברים הולכים כפי שצריך ולא לפי צרכנים, שבסופו של דבר זה גם יפגע בעורכי הדין וגם בתדמית של עריכת דין, וזה מאוד חשוב.

חאלד זועבי: אם נדבר על רדיו, נניח שנחליט שמי שיש לו פגיעה הכי קלה, 10%, אני מוציא לו מיליון שקלים – אין לך שליטה וגם אין לך ההקלטה ואין לך היכולת לשמור על זה במשך שלוש שנים.

חאלד זועבי: באינטרנט, למשל, יש אפשרות לפרסם, אבל שם אתה צריך לשמור את הפרסומת למשך שלוש שנים, למקרה שתידרש כעורך-דין להביא את זה ללשכה שייבדקו הדברים.

חאלד זועבי: חוסר מעקב זה אחד הרעות החולות שיכולות להיות בכללים כאלה, וזה יגרום לכאוס.

חאלד זועבי: בפרסום ברדיו במיוחד אי-אפשר לעקוב אחרי הדברים.

חאלד זועבי: לכן בשלב זה אמרנו שנבדוק את עצמנו בדברים האלה, שהם מספיק מהפכניים לעומת מה שהיה, ונפיק לקחים בעוד שנה-שנתיים.

אמנון רובינשטיין: מדוע מותר לפרסם שם של שותפים שנפטרו?

אמנון רובינשטיין: אני מבין אם זה נמצא בשם המשרד, אבל התרה לפרסם עורכי-דין שלא חיים?

חאלד זועבי: לא מדובר על לפרסם, אלא על אפשרות לרשום את השם, אפשרות לציין את העובדה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אם כך, זה לא מנוסח טוב.

חאלד זועבי: בסעיפים 1 ו-2 אמרנו איך להשתמש בשם התואר.

חאלד זועבי: בסעיף 3 עשינו שתי מערכות.

חאלד זועבי: המערכה הראשונה היא מערכת הניתוב, איפה לפרסם ואיפה אפשר לעסוק בענייני פרסום כדי לשוט בעסק.

חאלד זועבי: המערכה השנייה היא ענייני מהות, מה מותר לרשום.

חאלד זועבי: אמרנו שמותר לציין 3-10 פרטים בעיקר, ובין היתר אפשר לציין את העובדה שבעבר היה שותף עורך-דין שנפטר.

חאלד זועבי: כמו שאתה מציין, למשל, את מספר עורכי הדין שעובדים אצלך, אתה יכול גם לציין מי שהיה ונפטר.

אמנון רובינשטיין: אם זה בשם הפירמה אין לי בעיה.

אדווין פרידמן: בחוץ לארץ יש הרבה מקומות והרבה פירמות, שהם כותבים בסוגריים את שמות האנשים שיצאו לגמלאות, אבל יש להם קשר.

שלמה שוהם: כפי שהבנתי, בגדול יש איזון בין העניין של חופש העיסוק לבין הדברים האלה.

שלמה שוהם: כאשר התקנו את ההוראות האלה בוועדה, היה חשש שלשכת עורכי הדין תלך פחות מדי בפרסומים, אבל הדברים דומים.

אמנון רובינשטיין: בעניין פרסום עורכי-דין יש לנו הסדר מיוחד.

אמנון רובינשטיין: הכנסת החליטה כאן, שזה בסמכות מועצת לשכת עורכי הדין ולא בסמכות משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: לכן אנחנו צריכים לכבד את החלטתם.

אמנון רובינשטיין: יחד עם זאת, אני מבקש ממך, עורך-דין זועבי, למסור לחברים את בקשתי, שבעוד שנה ידונו מחדש בנושא התעריפים ובנושא פרסום ברדיו המקומי.

אמנון רובינשטיין: פרסום ברדיו המקומי בעבור עורכי-דין בפריפריה הוא מאוד חשוב.

אמנון רובינשטיין: זה גם הרבה יותר זול, וייתכן שאפשר לבקש את הטקסט שנמסר לתחנת הרדיו.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתדונו בזה ותחזרו אלינו בעוד שנה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את הכללים האלה.

שלמה שוהם: לכתחילה עמדת הוועדה היתה שלא להמליץ על זה, ואז הם הביאו גרסה נוספת וזה עבר במליאה.

שלמה שוהם: בועז המתמחה עוזב אותנו, ודרור יחליף אותו.

שלמה שוהם: אני שמח להציג אותו בפני הוועדה.

שלמה שוהם: הם, כעורכי-דין צעירים, רצו להעיר דווקא בעניין של פרסום זמן ותק.

שלמה שוהם: הם אומרים שהציון של הוותק הוא לרעתם.

דורית ואג: אם מצד אחד היה אפשר לפרסם ותק ומצד שני תעריפים, זה היה מקזז.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להתערב בזה.

אמנון רובינשטיין: עורך-דין זועבי, אני מודה לך.

אמנון רובינשטיין: אני רואה בזה תחילת דרך, זה לא סוף פסוק.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהרעיון של איסור פרסום של מה שנקרא מקצועות חופשיים הולך ובטל בהרבה מדינות.

אמנון רובינשטיין: יחד עם זאת, אנחנו לא רוצים בזילות המקצוע.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את הכללים, ואני מבקש שבעוד שנה תבואו בפנינו או עם הצעות חדשות או שתגידו שאתם לא רוצים לסטות מהכללים האלה, אבל שנוכל לדון בזה.

שלמה שוהם: אתה בעד להוסיף תעריפים?

אמנון רובינשטיין: כן, ורדיו מקומי.

אמנון רובינשטיין: רדיו מקומי חשוב לעורכי-דין בפריפריה.

אמנון רובינשטיין: זה הבדל עצום במחיר.

אמנון רובינשטיין: (הישיבה הופסקה בשעה 09:20 וחודשה בשעה 10:00) 2.

אמנון רובינשטיין: תקנות רואי חשבון (התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע) (תיקון), התשס"א-2000

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא, תקנות רואי חשבון (התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע) (תיקון), התשס"א-2000.

אמנון רובינשטיין: האם זה דיון שני?

דורית ואג: בישיבה הקודמת לא דנו בבקשת לשכת רואי החשבון, שטענה שהנוסח הקודם לא תואם אתם במלואו.

אמנון רובינשטיין: מר מנירב, נשיא לשכת רואי החשבון בישראל, ביקש ממני לעכב את הדיון.

שאול יהלום: איפה מר מנירב?

אמנון רובינשטיין: הוא הודיע שהוא לא יגיע.

דורית ואג: הוא לא הודיע שהוא לא יגיע.

דורית ואג: הוא כתב ליו"ר הוועדה מכתב בזו הלשון: "בהמשך למכתבי אליך מיום 14 בינואר 2001 והדיון שהתקיים בראשותך ביום 15 בינואר 2001, דיון בו החלטת לדחות את אישור התקנות בכדי לנסות ולמצוא פתרון המוסכם על לשכת רואי החשבון בישראל, קיימנו פגישה בהשתתפות מנכ"ל משרד המשפטים ונציגי היועץ המשפטי לממשלה ובה העלינו את השגותינו.

דורית ואג: בעקבות הפגישה נעשו, בהסכמה, מספר שינויים בהצעה לתיקון התקנות (הנוסח המתוקן, כפי שנמסר לי, הועבר אליך ביום ה' האחרון).

דורית ואג: אשר לנושאים האחרים שהעלנו, הרי שגם כאן היתה הסכמה לגבי הצורך בתיקון, אך מכיוון שמדובר בתיקונים, שלטענת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מורכבים יותר, ועל מנת שלא לעכב את שינוי התקנות, הוחלט להעביר את הצעת התיקון כפי שהיא ובמקביל להיכנס למהלך אינטנסיבי של התאמת חוק רואי חשבון ותקנותיו ולהביא בהקדם הצעה מוסכמת לתיקון החוק והתקנות".

גלי גרוס: עד היום היה אסור לרואי חשבון לפרסם את עצמם, מלבד דברים מאוד כלליים שאפילו אי-אפשר לקרוא להם פרסומת.

גלי גרוס: היום, גם לאור הבג"ץ וגם לאור התיקון בכל שאר המקצועות, חשבנו כן להתיר פרסומת לרואי חשבון.

גלי גרוס: אבל גם לבקשת מועצת רואי חשבון ולשכת רואי חשבון, וגם בגלל שבמקצוע רואי החשבון יש תלות והוא מקצוע מאוד חשוב, חשבנו לעשות את זה בצורה הדרגתית ולפתוח בהתחלה רק מה שהיה כתוב בתקנות האלה, ובשלב מאוחר יותר, אחרי שנראה איך זה משפיע ואיך אנשים מתרגמים את זה ומפרשים את זה, לפתוח את השאר.

אמנון רובינשטיין: למה אסור לפרסם תעריפים?

אמנון רובינשטיין: הרי זאת היתה המטרה העיקרית של פתיחת השוק לתחרות ולפרסומת, ליצור תחרות וגם לאפשר לרואי חשבון ולעורכי-דין צעירים להתמודד.

גלי גרוס: במקרה הספציפי של רואי חשבון, שהוא אפילו יותר חזק מאשר עורכי-דין, יש את עקרון אי התלות, ובגלל זה אנחנו לא רוצים שהם יפרסמו שכר טרחה.

גלי גרוס: במושגים של רואי חשבון עשוי להיפגע עקרון אי התלות, אם יעשו תחרות על מחירים.

גלי גרוס: המחירים הם גם לא פר שעה, אלא בדרך-כלל פר עבודה, ותלוי כמה עבודה רואה החשבון עשה.

גלי גרוס: לכן דווקא בתחום של המחירים אנחנו לא רוצים שתתפתח תחרות בגלל המקצוע עצמו.

שאול יהלום: האם תהיה כותרת בפרסום "דוח ב-50 שקלים רק אצל רואה חשבון בועז"?

אמנון רובינשטיין: מה המצב בעולם?

אמנון רובינשטיין: הרי בארצות-הברית ובאנגליה אין איסור כזה.

שאול יהלום: חבל שמר מנירב לא פה.

שאול יהלום: אני לא רוצה לפגוע באדוני, אבל אני הייתי דוחה את הישיבה.

שאול יהלום: לא ייתכן שהגוף שבו עוסקים לא נמצא כאן.

אמנון רובינשטיין: יש לנו אינטרס ציבורי, אני לא מעניש אותם בזה שאני לא מאשר את התקנות.

שאול יהלום: בוודאי שאתה מעניש, הרי הם מעוניינים בפרסום.

אמנון רובינשטיין: לא, החוק של הכנסת כפה את זה.

דורית ואג: בחוק שלנו אין נושא רואי החשבון.

גלי גרוס: אצל רואי חשבון זה מוסדר בתקנון והיה צורך לתקן את התקנון.

שאול יהלום: אבל הם מאוד מעוניינים בזה.

אמנון רובינשטיין: לא, היה לנו ויכוח אתם בעניין הזה.

שלמה שוהם: רואי החשבון לא מעוניינים בפרסומת.

שלמה שוהם: השולטים בלשכת רואי החשבון מעדיפים שלא תהיה פרסומת.

שאול יהלום: אבל רואה החשבון הממוצע מעוניין בפרסומת.

אמנון רובינשטיין: בלשכת עורכי הדין החוק הוא, שאת הכללים קובעת לשכת עורכי הדין ושר המשפטים, ואנחנו מאשרים.

אמנון רובינשטיין: כאן זה להפך.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שאנחנו רוצים ללכת באופן הדרגתי, אני מקבל את זה.

אמנון רובינשטיין: אבל לדעתי בעוד שנה צריך לשקול את זה ולהביא לוועדת החוקה את עמדת משרד המשפטים בעניין שכר הטרחה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יהלום, הפרסום לא חייב להיות כמה כסף גובים לדוח, זה יכול להיות על איזה בסיס התעריף, האם לפי שעה או לפי פעולה.

דורית ואג: האם להבדיל מעורכי-דין, לרואי חשבון אסור לפרסם באינטרנט?

אמנון רובינשטיין: מותר לו לפרסם באינטרנט שלו.

אמנון רובינשטיין: האם לרואי חשבון יהיה מותר לפרסם ברדיו מקומי?

גלי גרוס: לא, אסרנו אמצעי תקשורת אלקטרוניים בכלל.

אמנון רובינשטיין: למה?

אמנון רובינשטיין: כפי שהערתי לגבי עורכי-דין, רדיו מקומי הוא מכשיר פרסומת יעיל וזול.

גלי גרוס: בינתיים החלטנו לאסור באופן גורף גם טלוויזיה וגם רדיו.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לבדוק את העניין הזה.

שאול יהלום: אני מבקש להעיר בעניין סעיף 4(9): "שמות שותפים שיצאו לגמלאות, ושמות שותפים שנפטרו".

שאול יהלום: זה צריך להיות בתנאי שכתוב שהם יצאו לגמלאות או שנפטרו.

אמנון רובינשטיין: בדיון בעניין עורכי הדין נאמר שזה מובן מאליו.

שאול יהלום: אני מציע לכתוב את זה.

שאול יהלום: זה לא מובן מאליו, כי הם יכולים להוסיף שמו של אדם שנפטר לפני 30 שנה ולא לציין שהוא נפטר, וזה מוסיף להם יוקרה גדולה מאוד.

אמנון רובינשטיין: אם זה בשם המשרד אין בעיה.

אמנון רובינשטיין: כפי שהערתי בנושא הקודם, אם כוללים שותפים שיצאו לגמלאות או שנפטרו, מוסיפים את המלה "נפטר" או "יצא לגמלאות".

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאין לי סמכות לשנות את התקנות, אני מוסיף עמדת ועדה, שזה ברור ומובן מאליו שזאת כוונת התקנון.

שאול יהלום: למה אדוני לא יכול לשנות?

שאול יהלום: הרי השר ישנה.

אמנון רובינשטיין: אם אתה יכול לתת לי התחייבות בשם המשרד שזה יהיה.

שלמה שוהם: אפשר לעשות את זה עכשיו, הרי זה דבר טריביאלי ואני חושב שלא יתנגדו לו.

גלי גרוס: אני לא חושבת שהם יתנגדו, אבל צריך לדעת איך בדיוק זה ינוסח.

אמנון רובינשטיין: במכתב החתימה שלי אני אומר, שהאישור ניתן בכפוף לתיקון בסעיף 4(9): "שמות שותפים שיצאו לגמלאות, ושמות שותפים שנפטרו, בציון עובדה זאת".

אמנון רובינשטיין: השאלה שלי היתה למה בכלל צריך את זה, ואמרו לי שזה מקובל בארצות אחרות.

שאול יהלום: יש בזה גם כבוד לנפטר.

שאול יהלום: גם "מעריב", למשל, כותב מי היה העורך הראשון, העורך השני וכך הלאה.

אמנון רובינשטיין: אם זה בשם המשרד, אין לי בעיה.

שלמה שוהם: בסעיף 9, בסופו יבוא: "תוך ציון העובדה כי השותף יצא לגמלאות או נפטר".

שאול יהלום: מה אדוני אומר על הנושא של שכר טרחה?

אמנון רובינשטיין: אני אומר כמו לגבי עורכי-דין, שבעוד שנה יביאו לנו דיון מחודש בעניין שכר טרחה ובעניין רדיו מקומי.

אמנון רובינשטיין: אני עושה הבחנה בין רדיו מקומי לבין אמצעי תקשורת אלקטרוניים ארציים.

אמנון רובינשטיין: הרי הרדיו המקומי נועד לעזור לבעלי עסקים קטנים להתפרסם בתחום שלהם ובאזור שלהם, ובעיקר זה חשוב בפריפריה.

שאול יהלום: אם כך, אפשר לכתוב "למעט רדיו אזורי".

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים אמרו שיש להם בעיה, כי אין להם רקורד ואין להם רשומות של הפרסום כדי לבדוק אם זה עומד בתנאים.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לעשות דבר אחר, שבעניין זה לא נחכה שנה נוספת, אלא נקיים ישיבה נוספת.

שלמה שוהם: החשש היה שהפרסום יעשה זילות של המקצוע ושלא יהיה אפשר לפקח על מה שפורסם, וזה האיזון.

שלמה שוהם: מבחינת חופש העיסוק, גם לפי הפסיקה יש לסעיף תמיכה מאוד גדולה.

שלמה שוהם: זאת התקדמות גדולה לעומת המצב שהיה קיים קודם.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: העובדה שלכל רואה חשבון יוכל להיות אתר אינטרנט זה דבר חשוב ביותר, לדעתי.

אמנון רובינשטיין: בכפוף להערה של חבר הכנסת יהלום, אנחנו מאשרים את התקנות האלה ואנחנו רואים בזה צעד ראשון לקראת תחרות בכל המקצועות החופשיים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.