ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 268, 2001-02-27 12:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, מתנהל קמפיין בשם של עמותה שנקראת "למען דמוקרטיה פלורליסטית פרלמנטרית".

יוסף לפיד: אושר לה הון תועפות, למרות שהתעמולה, לפחות בחלק שנוגע ל"שינוי", היא שקרית.

יוסף לפיד: כתוב שם ש-71% של תומכי "שינוי" רוצים בשינוי החוק.

יוסף לפיד: ביררתי אצל הגברת מינה צמח, שאלתי כמה אנשים מ"שינוי" נשאלו והיא השיבה לי שנשאלו 110 אנשים.

יוסף לפיד: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שפרסום שעד עכשיו עלה להם מאות אלפי שקלים מבוסס על סקר של 110 איש.

יוסף לפיד: אין כל מדינה מתוקנת בעולם, שבה איזשהו מכון מעז לטעון שזה סקר.

יוסף לפיד: זה לא סקר, זה שקר.

אריק כרמון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך גם בשם עמיתיי באקדמיה, על האופן שבו אתה מנהל את הדיונים להשלמת החקיקה.

אריק כרמון: אני חושב שהם מאופיינים במידה לא מבוטלת של הגינות, ואני מוצא לנכון לומר "יישר כוח".

אריק כרמון: הדברים שאני רוצה לומר בנוגע לסעיף 30 לחוק היסוד, מתן סמכות לראש הממשלה לפזר את הכנסת, מבוססים על שיחות שקיימתי עם שורה של מומחים.

אריק כרמון: ההערכה באופן כללי היא מאוד חיובית.

אריק כרמון: הנטייה של אנשי המכון לדמוקרטיה ושל מומחים אחרים היא חיובית.

אריק כרמון: ההצעה הזאת אכן קיימת בדמוקרטיות פרלמנטריות רבות.

אריק כרמון: יש רק שתי הערות שאני מבקש לשים על סדר היום של הוועדה.

אריק כרמון: ההערה הראשונה היא, שברוב המדינות ראש הרשות המבצעת צריך להגיש בקשה לפיזור הפרלמנט לראש המדינה, נשיא או מלך, וראש המדינה הוא זה שמאשר את פיזור הפרלמנט.

אריק כרמון: זאת אומרת, זאת התניה מסוימת על הסמכות של ראש הממשלה.

אריק כרמון: ישנן חוקות מסוימות, בגרמניה למשל, שיש גם התניה לגבי העילה שבגינה ראש הממשלה יכול לבקש את פיזור הפרלמנט, וזה שוב כדי לקזז מהכוח של ראש הממשלה.

אריק כרמון: הרי אנחנו מדברים בעצם על מערכת יחסים שבין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

אריק כרמון: אני רוצה להציע שתי הצעות לשיקול דעת.

אריק כרמון: אני מבין שהצעה אחת נכנסת גם במקום אחר.

אריק כרמון: ההצעה היא קצת למתן את הסמכות של ראש הממשלה, כלומר לשקול את מתן הסמכות לפיזור הכנסת להחלטת ממשלה כולה כגוף, ולא רק לראש-ממשלה כיחיד.

אריק כרמון: הדבר האחר זה לשיקול דעת, אין פה דעה נחרצת.

אריק כרמון: הרציונל שעומד בבסיס הדרישה שראש המדינה הוא שיאשר את פיזור הפרלמנט אמור להפוך את מעשה פיזור הפרלמנט על-ידי ראש הממשלה למעשה שקול.

אריק כרמון: יש מפלגות פוליטיות מסוימות, יש תרבות פוליטית מסוימת, נראה לנו שבמציאות הישראלית להכניס את הנשיא לעין הסערה הפוליטית זה אולי דבר שצריך לשקול אותו.

אריק כרמון: אנחנו חשבנו שאולי הסעיף הזה מיותר.

שאול יהלום: אתה מציע להשמיט את המלים "בהסכמת נשיא המדינה"?

אריק כרמון: כן.

אריק כרמון: לעומת זה, העילה לפיזור הכנסת כפי שזה מופיע בסעיף 30, היא: "נוכח ראש הממשלה כי קיים בכנסת רוב המתנגד לממשלה וכי עקב כך נמנעת אפשרות לפעולה תקינה של הממשלה".

אריק כרמון: העילה הזאת נראית עמומה ואולי גורפת, ולכן אפשר לשקול הגדרת מקרה ספציפי שיכול להוות עילה לבקשה מצדו של ראש הממשלה.

אריק כרמון: אנחנו חשבנו, ולא ידענו שזאת הצעה שעלתה גם על-ידי אגף התקציבים, שאי אישור התקציב על-ידי הכנסת יכול להיות מוגדר כעילה לממשלה לפזר את הכנסת.

אמנון רובינשטיין: האוצר עוד לא הופיע בפני הוועדה, אבל האוצר דורש שאי אישור התקציב יהיה בנפרד.

אמנון רובינשטיין: יש מסמך מעניין שהכין משרד המשפטים בקשר לעניין של מינוי שרים, שכן צריך אישור הפרלמנט.

אמנון רובינשטיין: המסמך נמצא בתיקים שלכם.

אמנון רובינשטיין: לא שמענו את נציג משרד המשפטים ואת נציג משרד האוצר בנושא של אי אישור התקציב.

ענת מאור: מה היה לפני חוק הבחירה הישירה בעניין אי אישור תקציב?

עוזי לנדאו: הנוהג היה שאם לא מאשרים תקציב, כמוהו כאי-אמון בממשלה.

קולט אביטל: האם יהיה דיון נפרד בנושא התקציב?

אמנון רובינשטיין: בוודאי.

קולט אביטל: יש הרבה פרלמנטים בעולם, שבשום אופן לא מוכנים לפזר פרלמנט בגלל נושא התקציב.

אמנון רובינשטיין: מצאנו פרלמנט אחד שאי-אפשר לפזר אותו.

קולט אביטל: בדנמרק אפילו האופוזיציה נוהגת בצורה אחראית, ועל נושא תקציב לא מוכנה לפזר פרלמנט.

אמנון רובינשטיין: זה שפרלמנטים לא מפזרים את עצמם זה עניין אחר.

ענת מאור: מדוע שהישיבה היום לא תהיה ארוכה כך שנסיים ביום חמישי?

אמנון רובינשטיין: מכיוון שיום חמישי הוא לא יום של כנסת, אבל אני אעמוד בהתחייבויות שלי.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בנושאים מאוד חשובים של חוקה, והמכון הישראלי לדמוקרטיה קבע כנס מאוד חשוב ליום חמישי, שנקבע לפני שלושה חודשים.

שאול יהלום: מאחר שזה הנושא, אני מאוד מבקש לא לקיים את הישיבה ביום חמישי.

יוסף לפיד: אנחנו מוכנים לדון לגופו של עניין, בלי פיליבסטר, מלבד 600 הסתייגויות שאני מגיש.

יוסף לפיד: אבל אנחנו לא מוכנים להיות כפופים לטרור תחיקתי.

יוסף לפיד: בניגוד למה שאתם חושבים, זה חוק רציני.

יוסף לפיד: הגברת מאור, שמוכנה על כל סעיף קטן בכל חקיקה להתעכב לדיון של שבועיים, פתאום בוער לה לסיים את הדיון בחוק ביום חמישי.

יוסף לפיד: אני מוכן להתחשב בדעות של מפלגות שוליות כמו שלך, אבל למה לך?

יוסף לפיד: אם אתם רוצים לקיים דיון רציני, בבקשה.

יוסף לפיד: אם לא, שאול ואני נוכיח לכם שעד הקיץ הבא לא תגמרו את הדיון.

ענת מאור: אני מבקשת להעיר לגופו של סעיף 30.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שאני אישית השתכנעתי מהיושב-ראש ומפרופסור קלוד קליין כן לתמוך בנושא של זכות פיזור הכנסת על-ידי ראש הממשלה, אבל אני חושבת שהצעת התיקון למתן את זה על-ידי הממשלה כולה, ולא רק ראש-ממשלה שיעשה זאת בגלל שיקולים פרטיים אלו ואחרים, שלפעמים מנוגדים אפילו לממשלתו, היא הצעה טובה.

ענת מאור: בעניין הורדת הפסקה שמדברת על הנשיא אני עדיין לא יודעת.

ענת מאור: הערה שנייה היא לגבי התהליך.

ענת מאור: אני רוצה לציין שיושב-ראש הוועדה עושה את הדברים באופן הגון ומקצועי, כך שאנחנו לא עושים פה מחטפים.

ענת מאור: הראיה היא, שהחוק הוא לא חזרה לשיטה הישנה.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו פנה שנאמץ את השיטה הקודמת, ולא קיבלנו את זה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שכל הדיון על תהליך כבר התקיים והוא היה בפורום קצת יותר רחב.

ענת מאור: אני פונה אל היושב-ראש ומבקשת שההליך יימשך כפי שסיכמנו, בלוח הזמנים שסיכמנו.

ענת מאור: לכן אני מבקשת שתתקיים ישיבה ביום חמישי, או שביום שני תתקיים ישיבה ארוכה יותר.

שאול יהלום: אני מתייחס לנושא של הסכמת נשיא המדינה.

שאול יהלום: ראש הממשלה הוא איש פוליטי, ובמסגרת כל ראשי הממשלה שהיו לנו עד כה זכינו לראשי ממשלה יותר הגונים ופחות הגונים.

שאול יהלום: כל אחד מאתנו ראה, שיש לנו לפעמים עסק עם ראשי ממשלות מאוד פוליטיים.

שאול יהלום: לכן יש בלם לפיזור הכנסת.

שאול יהלום: הרעיון אומר, שזה סובייקטיבי, שהוא נוכח שיש רוב המתנגד.

שאול יהלום: כאן לא מדובר על נושא מסוים, כמו תקציב, אלא זה סעיף כללי.

שאול יהלום: כשהוא נוכח שיש רוב, אולי הרוב הזה היה רוב מקרי, הוא יכול לנצל את הרגע הזה ולהגיד שהוא מפזר את הכנסת.

שאול יהלום: לכן אומרים שיהיה עוד בלם, שזה יהיה בהסכמת נשיא המדינה.

שאול יהלום: הרעיון אומר, שנשיא המדינה יראה שהמדינה לא נכנסת לבלגאן, ואם באמת אין רוב הוא ייתן את הסכמתו.

שאול יהלום: אם הוא יראה שיש כאן נקמנות של ראש הממשלה או דבר שאפשר לעבור עליו לסדר היום או לנסות עוד ניסיון, הוא יעצור את התהליך ולא יאשר אותו.

שאול יהלום: לכן אני חושב, שבמקרה הזה מאוד חשוב הבלם לתת את הסכמת נשיא המדינה.

שאול יהלום: הממשלה כולה זה לא בלם מספיק.

שאול יהלום: נכון שזה בלם קטן, בגלל שהבקשה היא לא פה אחד.

שאול יהלום: אתה מבקש רוב הממשלה, ואנחנו ראינו עם מי יש לנו עסק בממשלה האחרונה.

שאול יהלום: לכן אני אומר, שבמקרה הזה אני לא מתנגד להוסיף את הממשלה, זה לא רע אבל זה קצת מצנן.

שאול יהלום: זה מוסיף ליציבות, אבל בשום אופן אסור לוותר על הנשיא.

שאול יהלום: אני חושב שבמקרה זה, שאנחנו עוסקים בסעיף 30(ד), אין לקבוע 90 יום, אלא 120 יום.

שאול יהלום: הרי חודש ימים עובר בהמתנה.

אמנון רובינשטיין: החלטנו על 90 יום, אם יש עילה שאפשר.

יהושע שופמן: הסעיף ייכנס לתוקפו 28 יום אחרי יום פרסומו.

יהושע שופמן: זה 90 יום מיום כניסת הצו לתוקף, כלומר זה 90 פלוס 28.

שאול יהלום: אני מבין שבחוק עצמו לא יהיה בשום מקום 60 יום.

שאול יהלום: אני מציע שבעניין הזה נשמע את מר שיל"ת ואת הגברת אדרי, האם 90 יום זה סביר.

שאול יהלום: הם טענו, שהם על קצה גבול היכולת של 90 יום.

שאול יהלום: בעניין בחירות מיוחדות של שני מועמדים או של שלושה מיוחדים, זה שונה מאוד.

שאול יהלום: במקרה זה תמר אדרי היתה צריכה לבדוק שניים, אבל במקרה אחר היא צריכה לבדוק למעלה מ-30 רשימות כפול 120.

שאול יהלום: ועדת הבחירות אמרה שהם הגיעו לקצה גבול היכולת בבחירות מיוחדות ב-90 יום.

ציפי לבני: הדיון הזה נערך כאן אתמול, והוחלט על 90 יום מלבד אם זה בתקופה של חגים.

יהושע שופמן: אנחנו מלכתחילה הגשנו את הנוסח בלי נשיא המדינה, שמנו את זה בסוגריים לבקשת חברי הוועדה ואני מסכים שעדיף בלי הסכמת נשיא המדינה.

יהושע שופמן: במדינות שונות יש ראש מדינה, כמו המלך או המלכה, שמדובר בעניין פורמלי ולא בעניין של שיקול דעת.

יהושע שופמן: פה מכניסים את הנשיא לעניין פוליטי, ואנחנו מעדיפים שזה יהיה בלי.

יהושע שופמן: לגבי הממשלה או ראש הממשלה, זה לא משנה הרבה מבחינתנו.

יהושע שופמן: בנושא של העילה אני לא חושב שאפשר להיות יותר ספציפי.

יהושע שופמן: בגרמניה יש מצב של אמון, ראש הממשלה מציג הצעת אמון ואם ההצעה הזאת נופלת אז יש פיזור.

ראובן ריבלין: מה ההבדל בין התערבות של הנשיא שנתונה לו על-פי החוק לקביעת אותו אדם שיוכל להרכיב את הממשלה לבין ההחלטה שלו בעניין זה לפי סעיף 22?

יהושע שופמן: יש פה באמת עניין של שיקול דעת, אם כי שיקול הדעת של הנשיא הוא אחרי התייעצות עם הסיעות.

יהושע שופמן: אם הוא מאציל את הרכבת הממשלה על חבר-כנסת שאין לו רוב, ממילא לא ייצא מזה דבר.

נסים זאב: אני מאמין, ש-61 חברי-כנסת יגישו המלצה לנשיא איזה חבר-כנסת ירכיב את הממשלה.

נסים זאב: לכן הסבירות היא שהנשיא כן יוכל להטיל על אותו חבר-כנסת את הרכבת הממשלה.

יהושע שופמן: לגבי בלמים על הסמכות, הצענו להכניס לכאן בלם על הסמכות, וזאת האפשרות שאחרי שראש הממשלה משתמש בסמכות הזאת יש עדיין אפשרות למנוע את הבחירות על-ידי 61 חברי-כנסת.

יהושע שופמן: לכן יש בכל זאת בלמים.

שלמה שוהם: כאשר אנחנו נותנים סמכות לראש הממשלה לפזר את הכנסת לדעתי הוא כן יכול להישאר ראש-ממשלה, משום שהחשש הגדול היה שראש הממשלה יראה שאין לו רוב בכנסת והוא יגיד שאם יביעו בו אי-אמון הוא יפזר את הכנסת, והיו דברים מעולם.

שלמה שוהם: לכן אמרנו, שאם הוא יודע שבאותה סיטואציה הוא לא אוטומטית מביא לבחירות, אלא המנדט עובר לאלה שלא תומכים בו והם יכולים כן לבחור ראש-ממשלה או ממשלה כולה, זה ימנע ממנו את האפשרות להשתמש בזה כדי לאיים על חברי הכנסת.

שאול יהלום: אני לוקח סיטואציה אמיתית מחיינו.

שאול יהלום: עדיין אין בעיה של קואליציה ואופוזיציה, הקואליציה היא יציבה, ולכן הוא לא פוחד שתהיה מהפכה, ויש התנגדות מטעמים ערכיים ודמוקרטיים לאשר את חוק ההסדרים.

שאול יהלום: הממשלה מגישה את חוק ההסדרים, והכנסת מתנגדת כי היא אומרת שראש הממשלה לא יכול לשנות חוקים שהיא עבדה עליהם בחקיקה הפרטית.

שאול יהלום: אומר סעיף 30(א): "נוכח ראש הממשלה כי קיים בכנסת רוב המתנגד לממשלה, ושעקב כך נמנעת אפשרות לפעולה תקינה של הממשלה.

שאול יהלום: .." – זה תופס.

שאול יהלום: אבל האם בשביל זה צריך לפזר את הכנסת וללכת לבחירות?

שאול יהלום: לא, צריך להגיע לפשרות.

שאול יהלום: אם ראש הממשלה לא אמין ומאיים באולטימטום ולא יוצא מזה כלום, אין בעיה.

שאול יהלום: אבל ראש הממשלה אומר, אם אתם לא מאשרים את חוק ההסדרים אני מפזר את הכנסת.

אריק כרמון: אבל יש כאן 28 יום.

שאול יהלום: 28 יום זה שהאופוזיציה תתגבר עליו.

שאול יהלום: לא האופוזיציה מתנגדת לו, אלא הקואליציה.

שאול יהלום: יכול להיות שאנשים יגידו שחוק ההסדרים זה בעיה ערכית, כי ראש הממשלה מתכוון לשנות חוקים שהם קבעו.

שאול יהלום: יש כאן בעיות מהותיות שלא מצדיקות פיזור, וראש הממשלה יכול להשתולל ולעשות פיזור.

שאול יהלום: לכן אנחנו מבקשים את הסכמת נשיא המדינה.

שלמה שוהם: יש פה שני אלמנטים.

שלמה שוהם: אלמנט אחד הוא זה שאתה מעביר את ההכרעה לצד השני, זה ימנע מראש הממשלה במצב שהוא לא צריך לפזר את הכנסת לא לפזר אותה, משום שזה האיום הגדול ביותר עליו.

שלמה שוהם: זה ה-28 יום.

אמנון רובינשטיין: אפשר להשתמש לרעה ב-28 הימים האלה ולעשות את אותו סחר-מכר שהתנגדנו לו.

סיגל קוגוט: לא, כי כתבנו שהפלוני שהם יציעו לא יהיה ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: זה עוד יותר גרוע.

שלמה שוהם: להשתמש בזה רק כסחר-מכר זה גם לא יעבוד, משום שאם באמת הוא ישתמש בזה, הכנסת צריכה ללכת לבחירות.

שלמה שוהם: צריך לראות את האיזון בחרב הפיפיות בשני הצדדים.

שלמה שוהם: אם אתה רוצה לעשות רק את התרגיל ואתה אומר שתאיים ותשתמש בזה - - -

ראובן ריבלין: 28 יום זה 28 תרגילים מסריחים.

שאול יהלום: נניח שיש ויכוח בין מרצ למפלגת העבודה על התקציב של ש"ס.

שאול יהלום: מרצ לא תלך עם הליכוד להרכיב ממשלה אחרת.

שלמה שוהם: מה התוצאה שצריכה להיות לדעתך?

שאול יהלום: פשרה.

שאול יהלום: אתה אומר לי, שאם יש ויכוח אז מיד לפוצץ את הכל.

ראובן ריבלין: הפשרה אומרת בעניין הזה, או לתת לו את הכוח או לא לתת לו את הכוח, אם 28 הימים הם לא טובים.

שאול יהלום: 28 הימים טובים למערכה.

שלמה שוהם: סמכות ראש הממשלה לפזר את הכנסת הרי היתה בכל חוק הבחירה הישירה.

שאול יהלום: אני לא מציע להוריד את זה, אלא אם אפשר לדייק בעילות ושיהיה בלם באמצעות הסכמת הנשיא.

שלמה שוהם: הקושי היחיד בהסכמת הנשיא הוא, שאתה מכניס אדם, שהוא לכאורה מעל המערכת הפוליטית, לשיקול דעת מהותי.

שאול יהלום: לטובת המדינה.

שלמה שוהם: עקרונית אני לא מתנגד לעניין הזה.

שלמה שוהם: החשש שראש הממשלה יעשה את הדבר הזה גם כתרגיל לדעתי נמנע בזה, שאם באמת אותם 28 ימים עברו ולא הצליחה האופוזיציה, אז באמת הולכים לבחירות.

שלמה שוהם: אבל הוא צריך לדעת שהוא לא יכול סתם להשתמש בזה.

שאול יהלום: האם הוא יכול לחזור בו תוך 28 הימים?

שלמה שוהם: לא.

שאול יהלום: תן לו אפשרות לחזור בו.

שאול יהלום: אם הגיעו לפשרה, למה אתה לא מאפשר לו לחזור בו תוך 28 יום?

שאול יהלום: זה יכול לבטל את הצו.

אריק כרמון: אם הוא יוכל לחזור בו הוא ישתמש בזה שלא לצורך.

שאול יהלום: נניח שבוא מתווך ויעשה שלום ביניהם, מדוע שלא תהיה לו אפשרות לחזור בו?

שאול יהלום: האם כל-כך בקלות הולכים לבחירות?

יוסף לפיד: השימוש שברק עשה בחוק הנוכחי והכריז התפטרות בריצה, מוכיח שבאמת צריך לבדוק את כל האפשרויות לפני שמחליטים.

יוסף לפיד: חברי, אפרים קישון, כתב פעם פיליטון מה יהיה אם ביום העצמאות מפקד הטקס יבקש רשות מהנשיא לפתוח את הטקס, והנשיא לא יאשר.

יוסף לפיד: הבעיה הזאת קיימת, אבל זה לא מקרה, ד"ר כרמון, שברוב המקומות כן נתנו, אפילו פורמלית, למונרך או לנשיא איזושהי סמכות.

יוסף לפיד: הם שאלו מה יקרה אם בעל הבית ישתגע.

יוסף לפיד: לכן אני חושב, שפיזור הכנסת זה אקט מאוד קיצוני.

יוסף לפיד: יכול להיכנס ראש-ממשלה למבוי סתום מאוד מתסכל ולעשות מעשה מאוד כוחני, כדי להוכיח לכולם מי פה בעל הבית.

יוסף לפיד: זאת הסיבה שאמרו לנשיא שיסכים.

יוסף לפיד: אני מסכים, לעומת זאת, שהואיל והנשיא אצלנו הוא אישיות פוליטית, לא צריך לתת לו זכות וטו.

יוסף לפיד: אם כותבים "בהסכמת הנשיא", זאת זכות וטו טוטאלית, כי אם אין הסכמה אי-אפשר לפזר את הכנסת.

יוסף לפיד: לכן אני מציע פשרה, שנעשה פה בלם ונאמר שאם תוך שבועיים מאי הסכמתו של הנשיא ראש הממשלה חוזר על כוונתו, אז הוא יכול לעשות את זה.

יוסף לפיד: נתנו פסק זמן של שבועיים.

קולט אביטל: האם בתקופה הזאת לא יכולים להיות כל מיני עסקים?

יוסף לפיד: יכולים להיות, אבל זה אומר שאם לנשיא יש מחשבה שזה מוגזם אז הוא מקרב את המערכת הפוליטית לשבועיים כדי לאפשר לבדוק את הסיטואציה.

שלמה שוהם: אתה אומר, שברגע שהנשיא לא מסכים הוא יכול רק לדחות את זה בשבועיים?

יוסף לפיד: כן, ואז צריך ראש הממשלה לחזור ולהכריז.

אריק כרמון: זה עדיין משאיר כוח בידי ראש הממשלה.

יוסף לפיד: אני משאיר, אבל אני בכל זאת משתמש בנשיא לשבועיים של פסק זמן.

שאול יהלום: אולי נחשוב על שתי אפשרויות, או הסכמת הנשיא או שני שלישים מהממשלה.

אמנון רובינשטיין: בסדר, נדון בזה.

נסים זאב: אני מניח שאנחנו לא מדברים בראש-ממשלה שהשתגע ולא בחבורת שוטים.

נסים זאב: כששר מתפטר, ההתפטרות נכנסת לתוקף אחרי 48 שעות, לכן אני בעד 48 שעות.

נסים זאב: אם ראש הממשלה משתגע, שיעוף לנו מהעיניים כמה שיותר מהר.

יוסף לפיד: הוא יכול לפזר את הכנסת.

נסים זאב: אז אפשר להחליט, שבגלל השיגעון שלו לא מפזרים את הכנסת.

נסים זאב: אני לא רוצה להיהפך להיות לכלי משחק פוליטי בידי ראש הממשלה.

נסים זאב: אם שר יכול להתפטר ו-48 שעות מספיקות לו כדי להחליט אם הוא רציני במה שהוא מצהיר, אין כל סיבה שלא יהיה כך עם ראש-ממשלה.

יוסף לפיד: אבל זה סעיף אחר.

יוסף לפיד: אנחנו דנים פה בפיזור הכנסת.

נסים זאב: אני בעד 20 יום, אבל על חשבון 28 הימים.

נסים זאב: 28 יום הם בגימטרייה כח, את הכוח לא צריכים לתת לראש הממשלה.

ציפי לבני: אני מוכרחה להרהר הרהור בסיסי בשאלה מה נותן הסעיף הזה.

ציפי לבני: כשעמד ראש הממשלה על הדוכן החזקנו את הספר של חוקי היסוד ושאלנו את עצמנו אם הוא הולך לדבר על סעיף 22 או על סעיף 24 או על סעיף 23(א), ואם הוא הולך לפזר אותנו או לפזר את עצמו, להתפטר או חצי-חצי.

ציפי לבני: לכן אני חושבת, שמעבר לתיאוריות ולעיגון שלהן בחקיקה, אנחנו צריכים חקיקה פשוטה בעניין הזה ושהיא תהיה מאוד ברורה ובהירה.

ציפי לבני: נראה מה קורה והאם התרופות האלה לא מצויות בתהליך של התפטרות, עם אותה תוצאה.

ציפי לבני: מעבר לשאלה האם יהיה בידי ראש הממשלה השוט, שהכנסת אגב מתנגדת לממשלה וטעמה עמה, והוא איננו יכול לתפקד, אני מבינה שצריך שבמערכת היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת יהיה לו הכוח הזה.

ציפי לבני: אז באו מהצד השני ואמרו, שנשים בלמים ותוך 28 יום הכנסת בוחרת.

אמנון רובינשטיין: זאת הצעת משרד המשפטים.

ציפי לבני: אני מבקשת שתלכו ברמה הפרקטית, מעבר לשאלה העקרונית.

ציפי לבני: אם הסעיף הזה לא היה קיים בחוק וראש הממשלה במקרה הזה היה אומר לכנסת "הריני מתפטר", הנשיא היה קורא אליו ממילא מישהו אחר בניסיון להרכיב ממשלה תוך אותם 28 ימים, וכאן לא יהיה לנו תרגיל מסריח אחד ביום אלא חמישה ביום.

ציפי לבני: תהיה אי ודאות, אלה יהיו 28 ימים שלא נדע מה קורה בהם, לא נדע אם מתארגנים או לא, האם הממשלה התפטרה או לא, האם הממשלה הזאת תחזור לכהן.

ציפי לבני: אותו פתרון קיים לנו, לטעמי, בסעיפים 7-8 שמדברים על הליך של התפטרות.

ציפי לבני: הנשיא קורא אליו מישהו אחר, אם הצליחו יש לנו ממשלה אחרת, אם לא הצליחו הכנסת מתפזרת.

ציפי לבני: לכן אני לא מבינה למה צריך את כל הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: לפי ההצעה הזאת אי-אפשר להטיל על אותו אדם שהתפטר.

ציפי לבני: האם זה עניין של שכר ועונש?

ציפי לבני: נדמיין את המצב שסעיף 30 לא קיים וראש הממשלה לא יכול לתפקד והכנסת לא רוצה להפיל אותו, ובצר לו הוא אומר שהוא מתפטר.

ציפי לבני: זה פתרון מאוד דומה, ואני רואה את הפרשנים עסוקים בקומבינה.

ציפי לבני: לפי ההצעה שלי תהיה אמנם אי ודאות, אבל יודעים שהוא התפטר, יודעים שיש תהליך של הרכבת ממשלה חדשה, יודעים מה קורה אם לא מצליחים.

ציפי לבני: למה אנחנו צריכים את זה?

אופיר פינס-פז: שמעתי ברדיו כאילו מפלגת העבודה רוצה להדיח אותך, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה לומר לך שההפך הוא הנכון, אנחנו פעלנו על-פי בקשתו המפורשת של יוסי שריד, ראש מרצ, שביקש לעשות כל מאמץ שבמשא-ומתן הקואליציוני ועדת החוקה תהיה לפחות בידי מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמח שתמשיך לשרת כיושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: עוזי לנדאו ורובי ריבלין אמרו שאנחנו משוגעים, כי נתנו לכמה חברים לעשות לנו חוק אחר לגמרי.

אופיר פינס-פז: לכן הם רוצים לקחת את החוק הקודם, להגיד שחוק הבחירה הישירה בטל, להוסיף שינוי אחד שבו לא יהיו הרבה סעיפים.

אופיר פינס-פז: זה מתחיל להיות טירוף הדעת.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי הולכים לקראת שינוי קונספטואלי מוחלט, בחזרה לשיטה הפרלמנטרית שיש לה כל היתרונות של שיטה פרלמנטרית וכמה חסרונות שנותנים להבין שבשיטת הבחירה הישירה היו גם יתרונות.

אופיר פינס-פז: למה צריך להשמיד את הכל?

אופיר פינס-פז: הרי היו גם דברים טובים בבחירה הישירה.

אופיר פינס-פז: התוצאה הסופית היתה גרועה, אבל היו גם דברים טובים שכדאי לאמץ אותם.

אופיר פינס-פז: למשל, אי-אמון ברוב של 61 ולא ברוב של שניים נגד אחד זה דבר הגיוני, טוב, מייצג את המערכת.

אופיר פינס-פז: לכן אני בעד לאמץ אותו לפי השיטה הקודמת.

אופיר פינס-פז: דבר שני, גם ככה החזרה לשיטה הפרלמנטרית מחלישה את ראש הממשלה, שלצערי גם בשיטת הבחירה הישירה היה חלש מאוד.

אופיר פינס-פז: אבל היא מחלישה בהגדרה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שגם בסעיף הזה, אבל בעיקר בסעיף הקודם שמדובר בו על העניין של האי-אמון הקונסטרוקטיבי, אנחנו עושים מעשה לא נכון.

אופיר פינס-פז: נניח שאריאל שרון היה מרכיב ממשלה בשיטה הקודמת, בלי מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: יש לו 63 חברי-כנסת בקואליציה.

אריק כרמון: השאלה היא כמה יש לליכוד, כמה קולות היו לליכוד בבחירות בפתק אחד.

אופיר פינס-פז: אני לוקח את "ישראל בעלייה" אתי, גורם לכך שבצד האחר יהיו 63 חברי-כנסת ונגמר הסיפור.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים שאתם מקדשים את הכנסת, זאת אומרת שהכנסת לא תיפול אף פעם, אבל כל שבועיים נעשה אי-אמון קונסטרוקטיבי הפוך, פעם ניקח את "ישראל בעלייה" אלינו, פעם תיקחו את "שינוי" אליכם וכך הלאה.

אופיר פינס-פז: יש ויכוחים בממשלה, זה לא שזה ייעשה בגלל אופורטוניזם.

שאול יהלום: אבל לא יהיה פיזור, כי יש לו 28 ימים ואת "ישראל בעלייה".

אופיר פינס-פז: ב-61 קולות הכנסת מתפזרת.

אופיר פינס-פז: אם רוצים להפיל ממשלה, גם אתם תלכו הביתה, כי לא מספיק לשמור על יציבות הכנסת אלא צריך גם לשמור על יציבות הממשלה.

אמנון רובינשטיין: על זה לא היה ויכוח.

אופיר פינס-פז: אומר לי פרופסור אריק כרמון, שהמציאות היא אחרת.

אופיר פינס-פז: ברגע שתהיה שיטת בחירה פרלמנטרית, המפלגות הגדולות באמת תהיינה גדולות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שהוא לא צודק, אבל אני רוצה שנהיה זהירים.

אופיר פינס-פז: אני עוד לא רואה את הליכוד עם 40 מנדטים ולא את מפלגת העבודה עם 40 מנדטים.

אופיר פינס-פז: העניין הרבה יותר מסובך, ולא שבהינף יד השיטה מתחלפת וטומי לפיד לא בכנסת.

אופיר פינס-פז: טומי לפיד יהיה בכנסת עוד הרבה שנים, עם "שינוי".

אופיר פינס-פז: זה לא פשוט, יש כאן תהליכים חברתיים, תהליכים פוליטיים, זה לא מתכנס ביום אחד לגושים גדולים, זה לא שש"ס יורדת ונעלמת, זה הכל שטויות.

אופיר פינס-פז: יש תהליכים מודרגים של התכנסות פנימה, וזה לא יקרה בכנסת אחת ולא בשתי כנסות.

אופיר פינס-פז: לכן גם ראש הממשלה הבא שייבחר בשיטה הפרלמנטרית יקים קואליציה עם הרבה מפלגות, לא עם שתי מפלגות ולא עם שלוש מפלגות.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו צריכים לתת לראש הממשלה סמכות לפיזור הכנסת ללא תנאי.

אופיר פינס-פז: כאשר הממשלה נופלת, הכנסת מתפזרת, משום שאחרת הממשלה תיפול כל חצי שנה.

יוסף לפיד: אם היציבות של הממשלה היא הנר לרגליך, אתה צריך בחוק הנוכחי לשנות את ה-61 ל-73.

אופיר פינס-פז: היא צריכה אי-אמון כדי לעשות את זה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס העלה כאן הצעה לגמרי, שבזמנו הציעו אותה ברפובליקה השלישית או הרביעית, שאם הממשלה נופלת הולכים לבחירות.

אמנון רובינשטיין: זאת הצעה שדנו בה בוועדת החוקה בשנת 1990, אבל הורידו אותה כי אמרו שזאת סמכות פיזור מיותרת.

עוזי לנדאו: ההצעה של אופיר, ששמענו אותה כרגע, היא הצעה שאני לא זוכר כמוה בכל הוויכוחים שהיו לנו כאן

עוזי לנדאו: ב-13 השנים האחרונות, בכל הצעות החוק למיניהן.

עוזי לנדאו: זאת הפעם הראשונה שאני שומע אותה, בביטויה החריף.

עוזי לנדאו: אין פרלמנט אחר בעולם שבו השיטה הזאת עובדת.

עוזי לנדאו: ההצעה הזאת היא תעודת ביטוח לממשלה קיימת.

עוזי לנדאו: אני יכול להבין שחברי-כנסת לא תמיד כולם חכמים, אבל מי חברי הכנסת החמורים שיצביעו בשביל להכניס אצבע לעינו של ראש הממשלה ולהתאבד באותו רגע?

עוזי לנדאו: בכנסת הזאת כמעט עשו את זה.

עוזי לנדאו: כובלים את ידי הפרלמנט, זאת פוליסה שלא תהיה הצבעת אי-אמון בראש הממשלה לפחות שנתיים-שלוש.

עוזי לנדאו: לכן ההצעה הזאת משבשת את האיזונים והבלמים היסודיים שצריכים להיות קיימים בממשלה פרלמנטרית.

עוזי לנדאו: העובדה שזה לא קיים בכל הפרלמנטים בעולם היא הנותנת.

עוזי לנדאו: אני חשבתי שנמציא גלגל ובשנת 1989 רצתי עם בנימין נתניהו להציע את ההצעה לחוק בחירה ישירה לראש הממשלה.

עוזי לנדאו: באתי לבאדר, עליו השלום, ולארידור והם לא השאירו ממני עפר ואפר.

עוזי לנדאו: אופיר, אני מציע פתח לא להמציא גלגל ונראה מה קורה במקומות אחרים.

עוזי לנדאו: בשום מקום אחר בעולם זה לא קיים.

אמנון רובינשטיין: יש סמכות לפזר את הכנסת.

עוזי לנדאו: יש להיזהר משני דברים.

עוזי לנדאו: האחד, לא להמציא גלגל.

עוזי לנדאו: אם מציעים כאן משהו, צריך לראות שהדבר הזה קיים במקום אחר בעולם וחיים אתו.

עוזי לנדאו: זאת היתה הסיבה שבגללה הבאנו את האי-אמון הקונסטרוקטיבי.

עוזי לנדאו: דבר שני, כשאנחנו מגיעים לעניין סמכות לפזר את הכנסת, אינני בעד להוסיף דברים בהזדמנות החגיגית הזאת, אני רוצה לעשות את זה בזהירות רבה.

עוזי לנדאו: אם לא תהיה לי בררה פוליטית, אביא את זה, אבל רק לאחר שאהיה משוכנע שהדברים הללו לא רק קיימים במקום אחר, אלא גם המהדורה שנמצאת לפנינו היא סבירה.

עוזי לנדאו: לגבי הנושא של סמכות לפזר את הכנסת, רבי יהודה צריך שייתן בזה שני סימנים.

עוזי לנדאו: הסימן הראשון הוא בראש-ממשלה סביר, שרואה שאי-אפשר לנהל את המדינה, מצד אחד הוא לא מסוגל לנהל את הדברים כי אין לו רוב שהוא מצליח אתו להעביר בכנסת חוקים ומצד שני לא מצליחים להעיף אותו, כי לא מצליחים לגייס 61 חברי-כנסת.

עוזי לנדאו: אומר ראש-ממשלה סביר אחרי כמה חודשים, שכך אי-אפשר, והוא רוצה להיות מסוגל לומר לחברי הכנסת שאם כך ימשיכו יילכו כולם הביתה.

עוזי לנדאו: הסימן השני שצריך רבי יהודה לתת בו, זה מה קורה אם ראש-ממשלה הוא בלתי סביר, שרוצה פתאום להשתגע.

עוזי לנדאו: לראש-ממשלה כזה צריך לומר שכאן זה לא שיקגו, והוא צריך לדעת שההחלטה שלו היא לא שלו לבדו, אלא יש גורמי ביניים, ושאול יהלום הציע הצעה בעניין זה.

עוזי לנדאו: יש פה עוד מנגנון שהציעו אנשי משרד המשפטים, שאם לא יצליח לראש הממשלה הוא ישלם בכך שתקום ממשלה והוא לא יהיה בה.

עוזי לנדאו: זה כלי.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, כשהוא ירצה ללכת להרפתקה הזאת, הוא יצטרך לדעת שכאשר הוא זורק את הקוביות הוא יכול למצוא את עצמו בחוץ.

עוזי לנדאו: רובי, לגבי הדברים שלך, שכאשר יש 28 יום כל יום יכול להיות דיל אחר, זה טבעה של המערכת הפוליטית ואני לא מציע להגזים בזה.

עוזי לנדאו: הדילים לגבי ה-61 זה לא הדיל העיקרי.

עוזי לנדאו: הדיל העיקרי יתחיל אחר-כך, כאשר הנשיא יטיל על אותו אדם להרכיב ממשלה.

עוזי לנדאו: אז יתחיל המשא-ומתן האמיתי.

עוזי לנדאו: כל מה שיקרה פה הוא סנקציה לצד השני, שאם יירדו לחיי ראש הממשלה יותר מדי הם עלולים להימצא במצב שהם יילכו לבחירות בלי שרצו, וזה נכון לגבי כל הסיעות.

ציפי לבני: זה נכון גם כאשר ראש הממשלה מתפטר.

עוזי לנדאו: זה לא נכון.

עוזי לנדאו: כשראש-ממשלה מתפטר, הוא יכול להתפטר כדי שהנשיא יטיל עליו להרכיב ממשלה פעם נוספת.

ציפי לבני: אז אתה יכול להגביל את זה בהתפטרות, אבל סוף תהליך של התפטרות ראש-ממשלה יכול להיות פיזור הכנסת.

יוסף לפיד: השאלה היא לא רק אם אנחנו נשארים במקומותינו, אלא מדובר בחצי מיליארד שקלים, בהכנסת המדינה לכמה חודשים לתוהו-ובוהו.

יוסף לפיד: זה דבר מאוד משמעותי.

עוזי לנדאו: אני מסכים.

עוזי לנדאו: לכן אני נוטה בכלל לא להביא את זה כרגע בהצעת החוק הזאת.

עוזי לנדאו: אם מביאים את זה, נראה לי כרגע, ואני אומר את הדברים בזהירות, שהאלטרנטיבה שאני מדבר עליה היא סבירה, זאת אומרת שגם יש העניין של הסכמת הנשיא וגם סעיף ב.

עוזי לנדאו: יש לי שתי הערות.

עוזי לנדאו: האחת, אני לא חושב שצריך לחכות 28 יום, 14 יום מספיקים במקרה הזה.

עוזי לנדאו: אם חברי הסיעות יכולים להסכים באופן סביר על ראש ממשלה שיגידו תוך 14 יום מי האיש שהנשיא יטיל עליו להרכיב ממשלה, ואז ייכנסו אתו למשא-ומתן.

עוזי לנדאו: אם הם לא מצליחים, נלך לבחירות.

עוזי לנדאו: דבר שני, אני חולק על מה שאומר רובי, שכל יום יש איום של סחיטה.

עוזי לנדאו: אני מעיר לאדונים ממשרד המשפטים, שבסעיף 13(ד) לא מובן לי מה הנושא.

עוזי לנדאו: בסעיף 30ה(2) זה לא לפי סעיף 30 אלא לפי סעיף 29, ויש עוד כמה סעיפים שהשתנה מספרם.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ריבלין, אם ראש הממשלה רוצה להקים ממשלה חדשה כי נמאס לו, האם בכך שהוא בא לנשיא ומגיש את התפטרותו יש על-פי המקרה הנוכחי אפשרות לנשיא מחדש להתייעץ עם הסיעות?

יהושע שופמן: חובה עליו.

אמנון רובינשטיין: היו דברים מעולם.

ציפי לבני: זאת אומרת, שאתה משאיר לראש הממשלה את השאלה הזאת, והוא יכול להחליט באיזה סעיף הוא ישתמש.

עוזי לנדאו: אני מבקש להעיר לטומי לפיד, שטען שהחשש הוא שיפילו את הכנסת כל פעם, כלומר שהאי-אמון יהפוך להיות תרגיל.

עוזי לנדאו: גם במצב הקודם, שבו לא היה אי-אמון קונסטרוקטיבי, כלומר שהיה קל הרבה יותר להפיל את הממשלה, אף פעם לא נפלה הממשלה בדרך הזאת, זולת ב"תרגיל המסריח".

עוזי לנדאו: גם שם זה היה פחות מ-61 חברי-כנסת.

אמנון רובינשטיין: כל חברי הוועדה היו בעד 61 חברי-כנסת לאי-אמון, אבל יש חילוקי דעות בשאלה האם אי-אמון לא מזמין תרגילים.

אמנון רובינשטיין: אם היה החוק הזה, אז באפריל 1990 לא היה תרגיל מסריח.

אמנון רובינשטיין: הרי סמכות פיזור הכנסת היום, הכוונה היא שלא ישתמשו בה אלא שהיא תהיה איום.

אופיר פינס-פז: אבל צריך שתהיה היכולת לפזר את הכנסת, או לראש הממשלה או לכנסת עצמה.

אמנון רובינשטיין: זה נכון.

אמנון רובינשטיין: לגבי הפיזור עצמו, יש רוב שתומך בפיזור.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נעמיד להצבעה את השאלה אם יש צורך בנשיא המדינה, ובעניין זה יש שתי אלטרנטיבות.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה של טומי לפיד, שאם נשיא המדינה לא נותן את ההסכמה, אז בפעם השנייה תוך 14 יום ראש הממשלה יכול לפזר את הכנסת בלעדיו.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, על סעיף 30(ב) יש חילוקי דעות.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס ורובי ריבלין מתנגדים, עוזי לנדאו ואחרים תומכים.

ראובן ריבלין: אני מתיישר עם עוזי לנדאו בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה אלטרנטיבית של עוזי לנדאו, שלא יהיו 28 יום אלא 14 יום.

ראובן ריבלין: אני מציע 21 יום לא בגלל פשרה.

ראובן ריבלין: 14 יום זה מעט מדי ו-28 יום זה יותר מדי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נעלה את ההצעה להצבעה.

אמנון רובינשטיין: מסקירה שקיבלנו מפרופסור קליין עולה, שברוב מדינות אירופה יש סמכות פיזור כזאת.

אמנון רובינשטיין: נצביע על זה לאחר שנחליט מה קורה אם לא מתאשר תקציב המדינה.

אמנון רובינשטיין: בחוק הבחירה הישירה היו שני דברים, היו דברים שקשורים לבחירה הישירה והיו דברים שלא נגעו לבחירה הישירה, שרצו לשפר את המצב בכנסת.

אמנון רובינשטיין: עניין התקציב היה דבר טראומטי בכנסת בלי הסעיף הזה של בחירות.

שלמה שוהם: הצבענו עד סעיף 15.

שלמה שוהם: אנחנו צריכים להצביע על סעיף 16.

שלמה שוהם: לפניכם נמצאים שני ניירות, נייר אחד הוא הצעת החוק המתוקנת שעומדת כרגע להצבעה, ונייר אחר שמעלה את המחלוקות שהיו בישיבה הקודמת.

שלמה שוהם: הסעיפים שלא מופיעים הזה הם סעיפים שאין עליהם מחלוקות.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע על סעיף 16, כפי שנוסח על-ידי משרד המשפטים בעקבות הדיון של אתמול.

אמנון רובינשטיין: הסעיף אומר, שהממשלה יכולה לקבוע שר אחר שהוא חבר-כנסת כממלא מקום רק אם אין ממלא מקום.

אמנון רובינשטיין: כלומר, אם יש ממלא מקום לראש הממשלה הוא ממלא מקום ראש הממשלה אוטומטית.

עוזי לנדאו: המשמעות של סעיף 16(ג) היא, שמי שממנה את ממלא המקום של ראש הממשלה זה הממשלה.

עוזי לנדאו: מי עושה את זה היום, ראש הממשלה?

אמנון רובינשטיין: אם אין ממלא מקום, הממשלה ממנה אותו.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 16, על כל חלקיו?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: ה צ ב ע ה בעד – 11 נגד – 5 נמנעים – אין

אמנון רובינשטיין: סעיף 16 התקבל.

שלמה שוהם: בעניין סעיף 17 היה דיון בוועדה.

שלמה שוהם: בסוף הדיון היתה תמימות דעים, ולכן מוסכם על סעיף 17 כפי שניסחו אותו במשרד המשפטים.

דוד טל: ועם כל זאת, אני מבקש להצביע עליו.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 17?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: ה צ ב ע ה בעד – 11 נגד – 5 נמנעים – אין

אמנון רובינשטיין: סעיף 17 התקבל.

שלמה שוהם: בסעיף 18 היו שלוש אלטרנטיבות, שאחת מהן יורדת כרגע.

שלמה שוהם: בסעיף 18 היתה שאלה, מה קורה כאשר ראש-ממשלה מורשע בעבירה פלילית עם פסק-דין חלוט.

שלמה שוהם: משרד המשפטים מציע את הנוסח שנמצא כאן, שלדעתי רוב החברים בוועדה תומכים בו, שאומר שמשאירים בידי הכנסת להחליט.

שלמה שוהם: חבר הכנסת לפיד הציע, שאם פסק הדין חלוט, זאת אומרת כבר היה ערעור עליו ובית המשפט העליון קבע שהוא אשם בעבירה פלילית, תהיה חובה להעביר אותו מכהונתו.

שלמה שוהם: חבר הכנסת ברכה הציע הצעה נוספת, להפעיל שיקול דעת, ולא מצאנו דומה לה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שיהיו שתי הצבעות: הצבעה אחת לנוסח משרד המשפטים, ואם היא תתקבל נצביע לתוספת של חבר הכנסת לפיד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, הרי ראש הממשלה כבר לא נמצא בתפקידו מזמן, מדוע זה פסק-דין חלוט?

אברהם רביץ: הרי ברגע שתובעים אותו למשפט, הוא צריך להתפטר.

אמנון רובינשטיין: שר, לא ראש-ממשלה.

סיגל קוגוט: לפי הפסיקה אתה אולי צודק, אבל לא לפי החקיקה.

אמנון רובינשטיין: בחקיקה שלנו, ראש-ממשלה לא מועבר מתפקידו עם העמדתו לדין.

ציפי לבני: ואז הוא יוכל לפזר את הכנסת.

דוד טל: זה מה שיכול לקרות.

דוד טל: הוא ינצל את הסמכות שניתנה לו על-ידי הבית הזה ויפזר את הכנסת.

סיגל קוגוט: אנחנו קבענו שהחל מההרשעה ועד החלטת הכנסת הוא לא יוכל להשתמש בסמכות שלו לפזר את הכנסת.

אמנון רובינשטיין: לפי המצב הקיים היום, בחוק הבחירה הישירה לא היתה כל הוראה לגבי ראש-ממשלה שמורשע.

אברהם רביץ: שר שנסע לחו"ל, ראש הממשלה אוטומטית הוא השר.

אברהם רביץ: איך הוא יכול להיות השר אם הוא מופיע כל יום בבית-משפט?

דוד טל: אלא אם כן הוא העביר את הסמכות שלו לשר אחר.

אברהם רביץ: אבל באותו רגע הוא כבר השר.

יהושע שופמן: צריך להבחין בין מה שהכנסת קבעה גם בחוק היסוד הקודם כהוראת קטגוריות לבין הנחות של ועדה שעוסקות בסבירות שיקול דעת.

יהושע שופמן: מה שבית המשפט העליון קבע הוא, שמה שהכנסת קבעה זה המינימום, אילו החובות.

יהושע שופמן: בנוסף, כיוון שלראש הממשלה יש סמכות להעביר שר מכהונתו, יש מצבים שלא יהיה זה סביר שהוא לא ישתמש בסמכותו.

יהושע שופמן: דהיינו, אם יש כתב אישום נגד שר בעבירה שעל פניה היא עבירה של קלון, אז זה לא יהיה סביר.

יהושע שופמן: זה לא מבחן מדויק ויש מצבי ביניים.

יהושע שופמן: יכול להיות שיש מקרים של עבירות מס, עבירות אלימות מסוימות, שרק בסוף התהליך, עם פסק הדין אפשר יהיה לדעת כמה הדברים הם חמורים.

יהושע שופמן: אין הלכה שעם כתב אישום שר צריך להיות מועבר מתפקידו.

אברהם רביץ: נניח שראש הממשלה אומר שהוא דווקא לא רוצה להיות מועבר מתפקידו, אז עדיין הוא שר.

ראובן ריבלין: אלא אם כן החלטתו היא בלתי סבירה.

אמנון רובינשטיין: אני לא פוסק מה יפסוק בג"ץ, אלא מה חובה.

אמנון רובינשטיין: ראש-ממשלה שהורשע בעבירה שבית המשפט הגבוה קבע שיש עמה קלון, רשאים להעביר אותו מכהונתו.

דוד טל: למה אנחנו נזקקים לזה שמישהו יילך לבג"ץ לבקש איזשהו סעד משפטי כזה או אחר?

דוד טל: זה התפקיד של הכנסת.

דוד טל: אנחנו במו ידינו מעבירים מהסמכויות שלנו לבג"ץ, ואנחנו צריכים להקל עליהם ולא להכביד עליהם.

אמנון רובינשטיין: מי בעד קבלת סעיף 18?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: ה צ ב ע ה בעד – 11 נגד - 3 נמנעים – 2

אמנון רובינשטיין: סעיף 18 התקבל.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה של חבר הכנסת לפיד, שאם פסק הדין סופי, חלוט ובית המשפט קבע שיש עם העבירה קלון, הכנסת חייבת להעביר אותו מכהונתו.

נסים זאב: יש לי בעיה עם המלה "חייבת".

ראובן ריבלין: הוא מייתר את הכנסת.

יוסף לפיד: לא יכול להיות, שזאת תהיה המדינה היחידה בעולם שבה ראש הממשלה הוא עבריין.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת לפיד?

אמנון רובינשטיין: ה צ ב ע ה בעד – 12 נגד – 4 נמנעים – אין

אמנון רובינשטיין: הצעתו של טומי לפיד התקבלה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לרשום הסתייגות שלי.

ראובן ריבלין: גם אני מבקש לרשום הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: דוד טל מציע שעם העמדה לדין של ראש-ממשלה בעבירה, שעדיין לא יודעים אם יש עמה קלון, הוא יועבר מתפקידו.

אמנון רובינשטיין: על סעיף 19 לא היתה מחלוקת בוועדה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 19?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: ה צ ב ע ה בעד – 11 נגד – 5 נמנעים – אין

אמנון רובינשטיין: סעיף 19 התקבל.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 20?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: ה צ ב ע ה בעד – 12 נגד – 5 נמנעים – אין

אמנון רובינשטיין: סעיף 20 התקבל.

אמנון רובינשטיין: אני מאוד מודה לכם.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.