ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 267, 2001-02-27 09:00

יעל דיין: אני פותחת את הישיבה.

יעל דיין: אני מציינת שגם בנוסח שאתם מקבלים נערכו מספר שינויים ואזכיר אותם תוך כדי הדיון על הסעיפים.

יעל דיין: אף אחד איננו מהותי, חלקם ניסוחיים וחלקם בעקבות הערות שקיבלתי אתמול מאוחר בלילה, למרות שכבר במשך עשרה ימים אנחנו מקבלים הערות לחוק.

יעל דיין: אנחנו מתכוונים להעלות את החוק במליאה בקריאה שניה ושלישית ביום האשה הנחוג בכנסת ביום שלישי הבא, ה-6 במרץ.

יעל דיין: זה ידוע לכל הנוגעים בדבר.

יעל דיין: מאחר שהעיכובים שלנו לא היו מרצון עשינו חלק ענק של העבודה שלא במסגרת ישיבות של הוועדה.

יעל דיין: זה כולל תיאום עם כל הגורמים שהיו להם הערות.

יעל דיין: הגענו למצב שבו כאילו יש מירוץ עם החוק הממשלתי המקביל – שאינו זהה לגמרי – שיעלה היום לקריאה ראשונה.

יעל דיין: זה קצת מאוחר.

יעל דיין: הקריאה הראשונה של הצעת החוק שלנו עברה מזמן – לא הייתי מוכנה לעכב זאת – משרד המשפטים ידע זאת.

יעל דיין: ישבנו שעות ארוכות ופרודוקטיביות עם הצוות של משרד המשפטים בראשותה של יהודית קרפ.

יעל דיין: התאמנו את החוקים ככל הניתן, יש דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם ויש דברים שאתם במשרד המשפטים לא מסכימים עליהם.

יעל דיין: החוק כפי שהוא מונח היום לקריאה שניה ושלישית כמעט זהה לחוק שעולה בקריאה ראשונה על-ידי משרד המשפטים.

דורית ואג: אם כך, בשביל מה משרד המשפטים מעלה אותו?

דורית ואג: מה יהיה אתו אחר-כך?

עו"ד ענת אסיף: נבקש לקיים פה ישיבה קצרה כדי לאשר מיזוג בין החוקים וללכת לוועדת הכנסת.

דורית ואג: זה עלול ליצור עיכוב והחוק לא יעלה בזמן כי ועדת הכנסת איננה בשליטתנו, הם יכולים לדון בזה מהר, הם גם יכולים לסחוב את זה שבוע.

עו"ד ענת אסיף: השאלה היא אם ב-5 במרץ אפשר לעשות את שני המהלכים האלה?

דורית ואג: מנסיוני, עד שלא הוצבע על החוק במליאה ועבר לוועדת החוקה אני לא יכולה לעשות עם החוק דבר, הוא לא קיים.

דורית ואג: מספיק שמישהו יגיד במליאה מלה אחת כדי שזה ילך לוועדת הכנסת שתקבע לאיזו ועדה זה יעבור ואז זה גמור.

יעל דיין: אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה בהנחה שהחוק שלפנינו יעבור פה היום בקריאה השניה והשלישית ויעלה למליאה ב-6 במרץ.

יעל דיין: אולי במשרד המשפטים לא מעוניינים בהאחדה בגלל הסעיפים השונים.

יעל דיין: אחרי ההכנה כאן בוועדה לא אחזור לסעיפים כדי להתאים אותם להצעה שלכם.

יעל דיין: תצטרכו להחליט אם אתם רוצים להתאחד אתי.

עו"ד לבנת משיח: אנחנו רואים את זה כדבר טכני.

עו"ד לבנת משיח: לגבי הסעיפים שלא הצלחנו לשכנע אתכם נגיש הסתייגויות, לא התכוונו לדיון מעמיק.

יעל דיין: הדיונים המעמיקים נעשו ותמיד יישארו חילוקי דעות קטנים בין המשרדים לבינינו.

יעל דיין: לסדר הדיון, החל משעה 10 אנחנו עוברים להצבעות על הסעיפים.

יעל דיין: כל הגופים שנמצאים כאן קיבלו ממני את הנוסחים במענה להערות שלהם ואין טעם לפתוח את זה מחדש אפילו לא לפרוטוקול.

יעל דיין: ההערות של משרד האוצר באו על סיפוקן בנוסח האחרון של החוק.

יעל דיין: אני מזכירה לכולם שהחוק הזה הוא מחצית תאוותנו כי יש בו סעיפים שהסכמנו להוציא ממנו – פיצויים וסיוע.

יעל דיין: במקומות שביקשתם להוסיף "סבירה" כתבנו "ככל הניתן" והסעיפים הותאמו.

מירב שביב: ההערות שלנו הן לא למקור אלא לנוסח היותר מצומצם ורק אתמול בערב קיבלנו את הנוסח שנמצא היום על שולחן הוועדה שבחלקו מביא לביטוי את הצעת החוק הממשלתית.

יעל דיין: תעירו את ההערות שלכם להצעה הממשלתית אבל הדברים המהותיים שקיבלתי מכם הערות לגביהם באו על תיקונם.

יעל דיין: יש כאן מישהו ממשרד הבריאות?

יעל דיין: כן.

יעל דיין: בחלקן הענק ההערות מתייחסות לחוק של תמר גוז'נסקי ואנחנו לא דנים בזה.

יעל דיין: ההערות לגבי החוק שלפנינו באו על תיקונן וזה יהיה במסגרת תקנות, כפי שהצעתם, כך שזה לא שייך לחקיקה הראשית.

יעל דיין: לגבי משרד המשפטים, נעשתה עבודה יסודית אם כי אין התאמה במאה אחוז, יש דברים שנשארו בחוק שלנו, יש דברים שהורחבו לכיוון ההצעה של משרד המשפטים.

יעל דיין: אתמול היה עוד סבב של הערות שבחלקן הגדול נענו.

יעל דיין: אנחנו פותחים את הדיון לגבי הדברים שהוסכמו.

יעל דיין: הדבר החשוב ביותר הן ההערות של הסניגוריה הציבורית שכוללות גם את הלשכה, שלא העבירה לי הערות בכתב.

יעל דיין: במהות החוק יש שאלה לגבי זכויות הנאשם.

יעל דיין: שינינו את שם החוק והוא יהיה: חוק זכויות נפגעי עבירה בהליך הפלילי.

יעל דיין: אנחנו מדברים על נפגעים והדבר הראשון שעולה כאן הוא: האם אין כאן פגיעה בזכויות הנאשם.

יעל דיין: אני מוכרחה לומר שכל ההערות של הסניגוריה הציבורית לגבי תוספות לסעיפים שיבטיחו את זכויות הנאשם ושיאפשרו מנגנון שיבטיח אי-פגיעה נענו.

יעל דיין: יש שאלה אחת שנתתי עליה תשובה והוא השימוש במלה "פוגע".

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על חשוד, נאשם ומי שהורשע, עם זאת אנחנו משתמשים במלה "פוגע".

יעל דיין: זו מלה שקובעת אשמה ואמנם בהגדרות אנחנו אומרים ש"פוגע" הוא "מי שחשוד או נאשם" וכמובן מי שהורשע.

יעל דיין: פרופ' מן העיר שכאשר המלה הזאת תיכנס לתקשורת בהקשר לחשודים ונאשמים, היא קובעת מראש שהאדם הזה הוא הפוגע.

יעל דיין: מדובר על השימוש במלה, לא על התכנים.

יעל דיין: אני שואלת את משרד המשפטים האם אפשר לשנות בכל סעיפי החוק ולכתוב חשוד או נאשם במקום "פוגע".

יעל דיין: אם אתם מסכימים, נקבל הנחיה כללית וניענה לבקשת הסניגוריה.

יעל דיין: א.

יעל דיין: נוציא מההגדרות את ההגדרה של "פוגע".

יעל דיין: ב.

יעל דיין: בכל מקום שיופיע "פוגע" נכתוב חשוד או נאשם, למרות שזה יסרבל את הנוסח.

עו"ד ענת אסיף: נכתוב: חשוד שפוגע, או נאשם שפוגע.

פרופ' קנת מן: לא, צריך להוציא בכלל את המלה "פוגע".

עו"ד ענת אסיף: אם נכתוב, למשל: כאשר הוא בא לדיונים בעניינו של מי שנאשם, אפשר יהיה לחשוב שהוא בא לדיונים בכל משפט פלילי.

עו"ד ענת אסיף: זה ענין של נוסח.

יעל דיין: זה נושא מרכזי.

יעל דיין: אני מסכימה עם ההצעה של הסניגוריה הציבורית.

יעל דיין: למרות שזה מסרבל יש כאן ענין עקרוני לא להשתמש במלה "פוגע" כי זה יהפוך למושג שאיננו טוב לחוק.

יעל דיין: לא טוב להעמיד משוואה שאומרת שמי שחשוד שווה פוגע.

יעל דיין: העמדה שלי היא לקבל את עמדתכם, פרופ' מן.

יעל דיין: גופים נוספים שהעבירו אלי הערות הם הקואליציה לקורבנות עבירה, שיש לה חלק ארי בחקיקה הזאת וביום שלישי הבא אני מקווה שיהיו ברכות מלאות על השלמתה.

יעל דיין: הם העבירו לי הערות באורח רצוף, גם המועצה לשלום הילד.

יעל דיין: הכנסנו כ-99% מההערות ואני לא רואה צורך בדיון נוסף בזה.

יעל דיין: באו אלי בטענות כמו: הכנסת 25 סעיפים שהצעתי אבל לא את ה-26.

יעל דיין: עם כל הכבוד, כל תוספת או גריעה היתה בקפידה מירבית, התחשבות בכל הגורמים ונתנה קרדיט לכל המעורבים תוך שיתוף פעולה מוחלט ותוך הבנה שזה חצי חוק ודרכו אי-אפשר לגנוב טריטוריה תקציבית או כריכה בסיוע ובפיצויים.

יעל דיין: לצערי קיבלנו את ההערות של המשרד לבטחון פנים אתמול בלילה למרות שהעברנו אליכם את החומר.

סנ"צ נורית זיו: שלחנו את ההערות בצהרים.

יעל דיין: שלחתם את זה אלי הביתה.

יעל דיין: למרות זאת כל ההערות שלכם נלקחו בחשבון והם מופיעים בנוסח היותר מתוקן.

עו"ד חנה קלר: מה עם הענין של הגדרת הרשויות?

יעל דיין: זה נכנס לנוסח.

יעל דיין: זה התקבל מראש על-ידי משרד המשפטים ונכנס לתיקון.

יעל דיין: דברים שהצעתם שכבר נמצאים בסעיפים חבל לבזבז עליהם זמן ואני רוצה שתעריכו את העבודה שהשקעתי עד אתמול בשעה מאוחרת מאוד, למרות המרכז הסוער של מפלגתי, כשלא דילגנו על אף נייר שקיבלנו.

יעל דיין: בבוטות אני יכולה להגיד שהחוק של משרד המשפטים הוא מיותר אבל הושקעה בו עבודה.

יעל דיין: היתה ועדה שעיכבה את החוק שלנו, הסכמתי לחכות עד שהוועדה תגמור את דיוניה, היא סיימה את עבודתה, החוק מגיע היום לקריאה ראשונה.

יעל דיין: החוק שלנו עולה ביום האשה, ה-6 במרץ, לקריאה שניה ושלישית.

יעל דיין: זה לא ענייני לעסוק בהאחדה של החוק שלנו והחוק של משרד המשפטים.

דורית ואג: הפרוצדורה היא שהוועדה הזאת צריכה להחליט על מיזוג והיא לא יכולה לעשות זאת עד שהחוק ההוא לא עבר בקריאה ראשונה והונח על סדר-יומה של הוועדה באופן פורמלי.

דורית ואג: רק אחרי שהוועדה החליטה שהיא רוצה למזג את שני החוקים יש פנייה לוועדת הכנסת לאשר את המיזוג לפי סעיף 122 לתקנון.

שלמה שהם: אם יהיה מיזוג, זה יהיה בנוסח שאת מדברת עליו עכשיו.

עו"ד ענת אסיף: בוודאי, זה מוסכם וברור.

יעל דיין: בוודאי, אני מצביעה על הנוסח שלפנינו.

יעל דיין: אני חייבת לציין - אומר את זה גם במליאה כשנציג את החוק – שההסכמה שלנו לפיצול החוק כאשר אין כאן פיצויים ואין סיוע נובעת מאילוץ קשה מאוד.

יעל דיין: דבר שני שאנחנו רואים בו אילוץ קשה, אני מציעה לכווץ אותו, הוא הענין של התחילה.

יעל דיין: אחרי כל ההשהיות לקבוע תחילה של לא יאוחר משלוש שנים, זאת לאחר שהורדנו את הפיצויים והסיוע, אנחנו נשארים עם חוק שיתחיל להתבצע לא יאוחר מעוד שלוש שנים.

יעל דיין: אתם גם יכולים להציע חמש שנים ולא שלוש שנים.

יעל דיין: זה לא מקובל עלינו והצענו כאן סדר זמנים קצת שונה שיחייב את כולם.

יעל דיין: בדיון קודם אמר חבר-הכנסת דוד טל שתמיד כאשר הוועדה מכווצת את הזמן המשרדים עומדים בזה.

יעל דיין: לי יש ניסיון עם זה בחוקים אחרים.

יעל דיין: אנחנו לא עומדים כאן עם גרזן אבל אנחנו עומדים עם שעון האצה כי אנחנו קשורים בנפגעים.

יעל דיין: אם תהיה בקשה היסטרית לדחייה נוספת או לחריגה קטנה מן הזמנים הוועדה בדרך כלל לא תתעקש ותיענה לזה.

יעל דיין: שלמה שהם, כשלא היית כאן עלתה ההערה של פרופ' מן לגבי המלה "פוגע", שמראש יש בה קביעת אשמה והוא מציע לא להשתמש בזה לאורך החוק לגבי חשודים ונאשמים.

שלמה שהם: הוא צודק.

יעל דיין: אנחנו רוצים למצוא דרך אלגנטית כדי להוריד בכלל מההגדרות את המלה "פוגע" לגבי חשוד ונאשם או לכתוב לאורך כל החוק חשוד ונאשם.

יעל דיין: לגבי מי שהורשע זה ברור.

עו"ד לבנת משיח: אנחנו יכולים לעבור למינוח של חשוד ונאשם ולמען ההבהרה לכתוב זאת בהגדרות כדי להגיע למה שאנחנו רוצים.

עו"ד ענת אסיף: נגיד: "חשוד", מי שחשוד בעבירה שפגע בנפגע; "נאשם", מי שנאשם בעבירה שפגע בנפגע.

עו"ד ענת אסיף: ולאורך כל החוק נכתוב חשוד ונאשם.

יעל דיין: נלך סעיף סעיף.

יעל דיין: נתחיל בשם החוק.

יעל דיין: הצעת החוק היתה: זכויות קורבן עבירה.

יעל דיין: אחרי דיון עקרוני שינינו: לזכויות נפגעי עבירה.

יעל דיין: זה היה מקובל על כולם.

יעל דיין: משרד המשפטים משנה את השם ל: זכויות נפגעי עבירה בהליך הפלילי, התשס"א-2001.

שלמה שהם: למה צריך להוסיף בהליך הפלילי?

שלמה שהם: כשאני אומר עבירה זה רק עבירה בהליך הפלילי.

יעל דיין: זה לא מופיע בחוק שלי.

עו"ד ענת אסיף: זה בא להבדיל בין זכויות שניתנות בהליך הפלילי לבין זכויות של פיצויים וסיוע שהן לא בהליך הפלילי.

יעל דיין: בתקווה שהחוק שלי יושלם ושהסעיפים הנוספים יתוספו לחוק הזה אני לא משנה פה אלא משאירה פתוח להוספת הסעיפים של פיצויים וסיוע.

יעל דיין: שם החוק כפי שהוא מוצע כאן הוא: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001.

יעל דיין: אני לבד, למרות שלחוק הזה יש הרבה הורים, ואני מצביעה על שם החוק והוא:

יעל דיין: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001.

יעל דיין: מי בעד?

יעל דיין: הצבעה שם החוק אושר

יעל דיין: שם החוק התקבל.

גיא קריגר: שר האוצר מסתייג, הוא מבקש להוסיף את ההליך הפלילי.

יעל דיין: אני לא יודעת מי יהיה שר האוצר בשבוע הבא.

גיא קריגר: הכול כפוף לכך ששר האוצר שיהיה יסכים למה שנאמר.

יעל דיין: כאשר אדע מי זה אשמח לדבר אתו.

יעל דיין: זה לא מחייב אתכם.

גיא קריגר: האם אנחנו צריכים לומר על מה ההסתייגויות?

יעל דיין: תגישו את זה בכתב אבל אלה צריכות להיות הסתייגויות בפועל כדי שמישהו יציג אותן, לא נדון בהן.

יעל דיין: אתה מציע תיקון לפי החוק הממשלתי כדי שלא ישתמע חס וחלילה שהזכויות כאן הן מעבר להליך הפלילי.

יעל דיין: החוק כולו מדבר בעד עצמו, אין בחוק הזה זכות מוקנית שאיננה בהליך הפלילי.

יעל דיין: מאחר שיהיה חוק נוסף שירחיב, הוא יתקן ואז לא נצטרך לשנות את השם, זה השם שיישאר ויתוספו לו סעיפים.

גיא קריגר: היא הנותנת.

עו"ד חנה קלר: אנחנו נוכל להסתייג אחר כך לסעיפים ספציפיים?

יעל דיין: אם הם לא תוקנו.

יעל דיין: עדיף להגיש את ההסתייגויות היום, לא נוכל להכניס זאת ברגע האחרון, תמיד אנחנו יכולים למחוק אותן.

יעל דיין: אנחנו ניגשים לפרק א': עקרונות כלליים.

יעל דיין: יש לנו סעיף מטרה.

יעל דיין: כאן נלקחה בחשבון הערת הסניגוריה הציבורית.

יעל דיין: (קוראת את סעיף 1).

יעל דיין: כאן אנחנו מכניסים את הענין של חשודים ונאשמים.

יעל דיין: הוספנו את הסיפא כדי שיהיה ברור שאנחנו עוסקים בזכויות שאינן על חשבון זכויות של חשודים ונאשמים.

יעל דיין: זה לא מושלם מבחינת יוזמי החוק והקואליציה.

יעל דיין: זה היה יוצר חרב פיפיות אם היינו עוסקים רק בזכויות הקורבן או הנפגע ולא מזכירים כבר בתחילה שאלה זכויות שיש מטיבה של המערכת לחשודים ונאשמים.

שלמה שהם: קודם כל.

שלמה שהם: אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה חוק סל שיכיל את התיקונים האחרים אולי ראוי למחוק את המלים "בהליך הפלילי".

שלמה שהם: הערה שניה, להוסיף את המלה "נידונים".

שלמה שהם: זו הערה של מיכל המתמחה החדשה שלנו ואני מקבל אותה בברכה.

יעל דיין: בסדר.

מירב שביב: המטרה היא שזה יהיה בהליך הפלילי, זו לא מטרה כללית.

מירב שביב: לכן אתה פוגע במהות.

שלמה שהם: האם מראש אנחנו מצהירים שהחוק הזה הוא מצומצם, זה מה שיש בו ואין בו שום דבר אחר?

שלמה שהם: זו אפשרות אחת; אפשרות אחרת – עשינו זאת בחוקים – היא לומר שהמטרה של מציעת החוק היתה לחוקק מספר דברים בחוק ומאילוצים שונים מציעת החוק מחוקקת כרגע פרק אחד בחוק ויש עוד שני פרקים אחרים שהיא מתכוונת לחוקק אותם.

שלמה שהם: אז מראש החוק יהיה בנוי להכיל גם את שני הפרקים האחרים.

יעל דיין: זה סעיף מטרה.

יעל דיין: החוק כולו בפרקטיקה וביישום שלו עוסק בפירוש רק בהליך הפלילי בפרטי פרטים ואני מקבלת את הערתו של שלמה שהם.

יעל דיין: סעיף המטרה הוא סעיף ערטילאי הצהרתי ואני מורידה את "בהליך הפלילי".

יעל דיין: זה לא מחייב את האוצר.

גיא קריגר: מאותו טעם שמר שהם פירט גם לגבי שם החוק וגם לגבי סעיף המטרה אמרתי את העמדה שלנו.

גיא קריגר: אני מניח שגם לאוצר היה איזה משקל בעובדה שלא נמצאים כאן עכשיו דברים אחרים.

יעל דיין: בצער רב, לא נגניב אותם דרך שם החוק.

יעל דיין: אותו דבר שאתם מרמזים שהוא יהיה בפנים אנחנו חושבים שאין לו מקום.

יעל דיין: לא שלא הסכמתם לפיצויים.

יעל דיין: יש ועדה בין משרדית שדנה בזה.

יעל דיין: אתם לא פסלתם את זה ולא אמרתם: לא יהיה כדבר הזה.

יעל דיין: יש ויכוח על גובה הסכומים, איזה קרן פיצויים תהיה, איזה סיוע נדרש מבחינה תקציבית.

גיא קריגר: אני אומר בצער שיצא איזה שהוא דו"ח ביניים עם המלצה – אני אפילו לא יודע למי היא היתה ממוענת – שבו נכתב שזה על דעת כולם.

גיא קריגר: זה לא היה על דעתנו ונוציא מכתב בהקשר זה.

עו"ד ענת אסיף: לא יצא דו"ח, יצאה המלצה של ועדת המשנה שעוד לא סוכם לגביה כלום.

גיא קריגר: בוועדת המשנה היה חבר גם נציג האוצר והוא בוודאי לא הסכים לדברים.

שלמה שהם: האוצר מתנגד למתן פיצוי לנפגעי עבירה?

גיא קריגר: האוצר מתנגד למתן פיצוי לנפגעי עבירה כל עוד הנושא הזה לא נבחן מבחינה תקציבית.

גיא קריגר: ניתנה איזו שהיא המלצה של ועדת המשנה בלי לבחון את הדברים האלה ואנחנו לא שותפים להמלצה הזאת.

יעל דיין: אני מעמידה להצבעה את סעיף המטרה לפי הנוסח הבא: חוק זה מטרתו לעגן את זכויותיו של נפגע עבירה ולהגן על כבודו כאדם, מבלי לפגוע בזכויותיהם של חשודים, נאשמים ונידונים.

יעל דיין: מי בעד?

יעל דיין: הצבעה סעיף 1 אושר

יעל דיין: הסעיף אושר.

יעל דיין: אנחנו עוברים לסעיף ההגדרות שמותאם לסעיף ההגדרות בהצעה של משרד המשפטים.

יעל דיין: אקרא כל הגדרה.

יעל דיין: (קוראת הגדרה של "בן זוג").

יעל דיין: זו תוספת להגדרה הרגילה של "בן זוג".

יעל דיין: זה מבטיח שגם ידוע בציבור נכנס כאן ובמקרה זה מדובר גם על בן זוג מאותו המין.

יעל דיין: כלומר, ידוע בציבור – זה התקבל גם בפסיקה – שהוא מאותו מין.

יעל דיין: כמובן שמדובר על מקרה של מוות.

יעל דיין: (קוראת את ההגדרות של "בן משפחה" ו"גוף חוקר").

שלמה שהם: היתה לנו שיחה עם היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה שהם: בנושאים אחרים התבקשנו להרחיב את הנושא של רשויות חוקרות.

שלמה שהם: אני לא יודע אם זה הזמן הראוי.

יעל דיין: היום אני עוסקת בניסוח חוק משלים שמחיל את החוק הזה, לכשיעבור, על דין משמעתי שלא נכלל כאן.

יעל דיין: יש הרבה נפגעי עבירה בתחום הדין המשמעתי בשירות המדינה ובצה"ל.

יעל דיין: אני אומרת למשרד המשפטים שאשמח אם תשיגו אותי הפעם ותעבדו על חוק שיכלול את הדין המשמעתי ונציין שם שזה כולל את שירות המדינה, את המשטרה ואת צה"ל.

יעל דיין: אז תהיה התאמה עם החוק הזה.

יעל דיין: החוק המוצע הוא תיקון לחוק שירות המדינה משמעת.

יעל דיין: מאחר שזה ההליך הפלילי, למרות שרצינו לכלול את זה כאן אי-אפשר היה לגזור דין שווה לגופים שעוסקים בזה כי היידוע צריך להיות אחר והזכויות הן אחרות.

יעל דיין: לכן נעשה את ההתאמה.

יעל דיין: שאף אחד לא יחשוב שאנחנו מנקים את כל נפגעי שירות המדינה שחל עליהם דין משמעתי.

יעל דיין: לגבי ההגדרה של "השרים", בחוק המקורי שלנו דיברנו רק על שר המשפטים, כאן אנחנו מדברים על שר המשפטים ועל השר לבטחון פנים מחמת היות ההליך כרוך בקטע שאחראי עליו ישירות השר לבטחון פנים.

יעל דיין: דיברתי על זה עם חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין והוא הסכים אתי שיש כאן אחריות כזאת שבה שר המשפטים לא יכול לפעול בלי השר לבטחון פנים.

יעל דיין: לגבי ההגדרה של "רשויות" היו כמה הערות שתוקנו.

יעל דיין: במקור זה כלל את בתי-המשפט אבל הורדנו את בתי-המשפט שמופיעים בסעיפים אחרים.

יעל דיין: (קוראת את ההגדרות של "רשויות", של "חוק הנוער", של "חוק העונשין", של "חוק סדר הדין הפלילי" ושל "נפגע עבירה").

יעל דיין: ההגדרה של "נפגע עבירה" תואמת גם את שינוי שם החוק.

גיא קריגר: ביקשת לשנות את המלה "הפוגע".

יעל דיין: נסמן את זה ותיכף אגיע להגדרה "פוגע" שלא תופיע בחוק.

עו"ד ענת אסיף: אני חושבת שפה זה רלוונטי.

עו"ד ענת אסיף: פרופ' מן, תסכימו שבמקום "למעט הפוגע" יהיה כתוב כאן למעט החשוד או הנאשם?

יעל דיין: נשאיר את זה בהגדרה של "נפגע עבירה".

יעל דיין: (קוראת את ההגדרה של "עבירה").

שלמה שהם: זה בא להוציא את הענין המשמעתי.

יעל דיין: נכון.

יעל דיין: אני לא יכולה להכניס אותו רק כאן, אצטרך להתאים את כל החוק.

יעל דיין: התייעצתי עם עורכת דין רבקה שקד מנציבות שירות המדינה, כן דיברתי הבוקר עם חני כספי מהפצ"ר והם יכינו את ההתאמות הנדרשות.

יעל דיין: אין להם התנגדות.

שלמה שהם: לגבי "פוגע" יבוא: חשוד - מי שחשוד בעבירה שפגע בנפגע, נאשם – מי שנאשם בעבירה שפגע בנפגע.

שלמה שהם: נכתוב אולי: נידון - מי שנידון בעבירה , מי שהורשע בעבירה שפגע בנפגע.

יעל דיין: (קוראת את ההגדרות של "פקודת בתי הסוהר" ושל "תובע").

יעל דיין: אלה ההגדרות בסעיף 2.

יעל דיין: לגבי הגדרת "פוגע" ההגדרה תהיה: מי שחשוד, מי שנאשם, מי שנידון.

יעל דיין: מי בעד ההגדרות?

יעל דיין: הצבעה סעיף 2 אושר

יעל דיין: סעיף 2 התקבל.

יעל דיין: סעיף 3 הוא סעיף העקרונות.

יעל דיין: (קוראת את סעיף 3).

יעל דיין: כאן בנוסף לרשויות נכנסים בתי-המשפט.

יעל דיין: אולי למי מכם ייראה שיש כפילות בחוק כאשר חלק מהעקרונות חוזר במקומות אחרים.

יעל דיין: אני לא נבהלת מכפילות כאשר יש לה משמעות של הדגשה או משמעות עקרונית.

יעל דיין: לכן אני מבקשת שנאשר את סעיף 3 וכאשר נגיע למקום שבו יש כפילות ותראו שזה צורם בצורה היסטרית תעירו שזה כבר כוסה בסעיף 3.

יעל דיין: כאן נוסף הענין של הגנה על כבודו ופרטיותו כפי שזה מופיע בסעיף המטרה.

שלמה שהם: זה לא צורם בצורה היסטרית אבל אני הייתי בוחר את סעיף 5 במקום סעיף 3(1).

שלמה שהם: סעיף 5 אומר: "בתי המשפט והרשויות אחראים להבטחת זכויותיו של נפגע עבירה לפי חוק זה ולמימושן.

שלמה שהם: " זה סעיף הטלת האחריות והוא חיוני בעיני.

שלמה שהם: אולי סעיף 3(1) הוא מיותר.

עו"ד ענת אסיף: אני מסכימה אתך.

עו"ד טלי גל: ואז יש אחריות אבל אין הקפדה.

שלמה שהם: אני לא חושב שיש עם זה בעיה.

עו"ד חנה קלר: בסעיף 3(3) "בהתחשבות בו ובצרכיו", זה האופן שבו מבצעים את המעשה; "ובתוך זמן סביר" הייתי מעבירה לסעיף 5 כדי להבטיח את הזכויות תוך זמן סביר.

יעל דיין: את "זמן סביר" אני מכניסה בחוק יותר מפעם אחת בתקווה שתוך שבוע-שבועיים תיענה פנייתי המתמשכת לגבי החוק לזרוז הליכים ואז נעבור מהזמן הסביר האבסטרקטי לדברים יותר מוגדרים שיענו על הצורך בזרוז הליכים.

יעל דיין: כרגע הייתי משאירה זאת בעקרונות.

עו"ד לבנת משיח: אני מציעה כן להשאיר את "זמן סביר" בסעיף העקרונות כי זה חל על מכלול הדברים, לעומת זאת לגרוע את זה מהסעיפים האחרים.

יעל דיין: זה כרוך בכבוד ובהתייחסות הכללית לנפגע ובעקרון היותר כללי של מניעת עיוות דין.

יעל דיין: יש כאן זכות לנפגע עבירה לצמצם את התהליך כי צריך לתת לו את היידוע המכסימלי, את השותפות המכסימלית ולעשות זאת במינימום של זמן.

יעל דיין: זה מתאים לסעיף העקרונות.

יעל דיין: לכן סעיף קטן (1) בסעיף 3 יימחק, סעיף קטן (2) יהיה סעיף קטן (1), וסעיף קטן (3) יהיה סעיף קטן (2).

יעל דיין: אני מעמידה זאת להצבעה.

יעל דיין: מי בעד?

יעל דיין: הצבעה סעיף 3 אושר

יעל דיין: סעיף 3 אושר עם התיקונים שציינתי.

יעל דיין: סעיף 4.

יעל דיין: במקור כללנו קטינים ואנשים בעלי מוגבלות בסעיף אחד וכאן הפרדנו זאת.

יעל דיין: (קוראת את סעיף 4(א)).

יעל דיין: כדי שנפנים את האמנה לזכויות הילד הוספנו כאן: "וברוח עקרונות אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד.

יעל דיין: " הלוואי והייתי יכולה לעשות את זה עם האמנה לזכויות האשה שמדינת ישראל לא מקבלת אותה.

יעל דיין: אני רוצה להודות כאן לוורד, העוזרת הפרלמנטרית שלי, שקיבצה את כל ההערות, ישבנו שלושה ימים ולילות - אתמול עד שעה מאוחרת מאוד- והיא הדפיסה את החומר.

שלמה שהם: נאמר כאן "ובמידת בגרותו של הקטין".

שלמה שהם: אם אתה מתחשב בקטין אתה לא מתחשב במידת בגרותו אלא במידת קטינותו.

גיא קריגר: בסעיף 4(ג) מופיעות המלים "לפי הוראות חוק זה" אבל הן אינן מופיעות בסעיף 4(א) ונראה לי שהן צריכות להיכלל בו למרות שזה קצת יסרבל את הנוסח, זה יותר נכון.

גיא קריגר: יבוא הטוען ויטען שבכל מקום אחר כתוב "לפי הוראות חוק זה" ורק בשני תתי-הסעיפים האלה זה לא כתוב.

גיא קריגר: לכן יש טעם להרחיב את זה.

יעל דיין: זה חוזר כמעט בכל סעיף, יש לנו איזו פארנויה שמישהו יחשוב שזה לא בהתאם להוראות חוק זה.

דורית ואג: הרי הכול לפי הוראות חוק זה.

דורית ואג: צריך להשאיר את זה לנגה ענתבי.

שלמה שהם: אני סבור שלא צריך להוסיף את זה כי סעיף ג' לא עומד בפני עצמו.

שלמה שהם: אני לא מחוקק מתוך פארנויה.

שלמה שהם: אין טענה שצריך לייתר כאן משהו אחר שאני לא יודע אותו.

יעל דיין: אני מקבלת את ההערה של שלמה שהם.

גיא קריגר: בבתי-המשפט יכולים להצביע בדיוק על הדברים האלה ועל זכויות כאלה.

יעל דיין: זה מסוג הדברים שבו אנחנו משעבדים את עצמנו לפחד נסתר שיבוא איזה קטין שהוא נפגע עבירה וידרוש זכות שאין לו בחוק הזה.

יעל דיין: המלים הפותחות את הסעיף הן "הבטחת הזכויות של נפגע עבירה", בזה אנחנו מדברים, אנחנו לא עוסקים בדברים אחרים.

יעל דיין: אני משאירה את סעיף 4א.

יעל דיין: כמו שהוא.

יעל דיין: (קוראת את סעיף 4ב.).

עו"ד ענת אסיף: מחקתם את המלים "בדרך הנותנת מענה לצרכיו המיוחדים"?

יעל דיין: כן.

יעל דיין: אני רוצה לציין שהיתה הצעה מפורטת ביחס לזכויות קטינים, לא קיבלנו אותה כי היא לא מותאמת לחוק הזה.

יעל דיין: משרד המשפטים הבטיח שאם הוא ימצא צורך בזה הוא יעשה פרק נפרד שמתייחס לזכויות נפגעי עבירה קטינים.

יעל דיין: אני מציינת את זה כי בהסכמה לא נכנסו כל הפרטים, למעט הסעיף הזה.

יעל דיין: סעיף 4ג.

יעל דיין: הוא דבר נוסף שלא שייך למוגבלים ולקטינים.

יעל דיין: (קוראת את סעיף 4ג.).

יעל דיין: מנסיוני היומיומי אני יודעת שהקצר הלשוני הקיים בערבית, ברוסית ובאמהרית הוא בלתי אפשרי, החומר לא מובן לאוכלוסיות הגדולות האלה והרבה פעמים הן נפגעות בגלל זה.

אליעזר כהן: גם לאוכלוסיה הישראלית הממוצעת יש עם זה בעיה.

יעל דיין: כשמדברים על שפה מובנת אולי צריך לחשוב גם על פישוט השפה העברית שגם היא צריכה להיות יותר מובנת.

יעל דיין: לכן אנחנו לא מציינים כאן על איזה שפות מדובר והכוונה היא שמקבל המידע יבין אותו, לא מספיק שהוא יובא בפניו.

עו"ד ענת אסיף: יש טעות בסעיף 4ג.

עו"ד ענת אסיף: זה צריך להיות "מידע והודעות" ולא "מידע והוראות".

יעל דיין: בסדר.

יעל דיין: אני מעמידה להצבעה את סעיף 4 על סעיפיו א.ב.ג.

יעל דיין: מי בעד?

יעל דיין: הצבעה סעיף 4 אושר

יעל דיין: סעיף 4 התקבל.

יעל דיין: סעיף 5.

יעל דיין: (קוראת את הסעיף).

יעל דיין: אני מצביעה על סעיף 5.

יעל דיין: מי בעד?

יעל דיין: הצבעה סעיף 5 אושר.

יעל דיין: סעיף 5 התקבל.

יעל דיין: אנחנו עוברים לפרק ב': זכויות נפגעי עבירה בהליך הפלילי.

יעל דיין: קיבלתי את מרבית ההערות של הפונים בפרק זה.

יעל דיין: סעיף 6 מדבר על הגנה מפני הפוגע.

יעל דיין: כפי שאמרנו נשנה את ההגדרה של "הפוגע".

עו"ד ענת אסיף: לא נראה לכם שבכותרת השוליים ההגדרה החדשה של חשוד, נאשם ונידון היא מסורבלת?

פרופ' קנת מן: אפשר לכתוב "הגנת הנפגע", זה מספיק.

יעל דיין: בסדר, נכתוב בכותרת השוליים "הגנת הנפגע" ובתוך הסעיפים נשנה.

יעל דיין: (קוראת את סעיף 6 (1)(2)(3)).

יעל דיין: בסעיף (2) היתה הערה של המשרד לבטחון פנים שהאחריות כאן נופלת על בתי-המשפט ולא על המשטרה.

יעל דיין: סעיף (1) מדבר על קבלת מידע מהמשטרה, סעיף (2) מדבר על הגנה שצריך בית-המשפט לספק בין כתליו.

יעל דיין: בסעיף (3) זו תוספת הגנה כשאנחנו לא מתכוונים להצעות דיור אלא להרחבה של צו הרחקה כי צריך להיות ברור שהוא לא יוכל להמשיך לגור יחד.

יעל דיין: זו כמעט ההגנה היחידה שאנחנו מספקים.

יעל דיין: מישהו צריך לעשות את זה ואולי זה יהיה בית-המשפט.

יעל דיין: צו הרחקה מקיים את ההגנה הזאת אבל יכול להיות שיש צווים שמאפשרים הפרדה בתוך המגורים עצמם או באזור.

גיא קריגר: צריך לשים לב שזה במהלך ההליך הפלילי.

יעל דיין: ברור.

יעל דיין: השאלה היא מי קובע את הדברים ובאיזה שלב.

שלמה שהם: אני חושב שהזכות להגנה בסעיף (3) היא זכות בסיסית שהיא יותר חשובה מזכות היידוע, במיוחד בעבירות של INCEST, מעשי אלימות בתוך המשפחה וגילוי עריות.

שלמה שהם: אני הייתי עד למקרים לא מעטים שנפגע בעבירה היה חוזר להתגורר אחר-כך עם הפוגע, לדוגמה, אב שעשה דברים מסוימים בבתו.

שלמה שהם: יכול להיות מצב שאדם קיבל 7 שנות מאסר, ירד לו שליש, הוא השתחרר מהכלא והוא חזר לגור עם בתו בת ה-8 ביחד.

שלמה שהם: הצעתי שיהיה כתוב "מדור סביר ושקט" כי בית-המשפט צריך להכריע שכאשר הוא חזר לביתו הוא כבר לא מסוכן למרות שאנחנו מכירים את הסטטיסטיקה.

שלמה שהם: נניח שאדם השתקם וחזר הביתה – אז בבקשה.

שלמה שהם: לדעתי זה יהיה במסגרת בית-המשפט לענייני משפחה.

שלמה שהם: הנפגעת תבוא לבית-המשפט למשפחה ותאמר: אני זכאית למדור סביר ושקט.

שלמה שהם: אין פה כוונה לחייב את המדינה לתת לה מדור אבל צריך להתיר אפשרות שהיא תקבל בית.

יעל דיין: מי יתיר את זה?

שלמה שהם: בית-המשפט.

יעל דיין: כלומר, אנחנו לא מדברים פה על שלב החקירה אלא על שלב בית-המשפט.

שלמה שהם: אני הזכרתי מקרה קיצוני אבל הסעיף מדבר על מהלך ההליך הפלילי כאשר יש מקרים שבהם לא מרחיקים מישהו מהבית.

שלמה שהם: לדעתי צריכה להיות לה הזכות לפנות בצו של בית-המשפט.

עו"ד חנה קלר: אם לא נאמר את זה לא תהיה לה זכות?

עו"ד חנה קלר: יש לה זכות.

עו"ד ענת אסיף: אם אנחנו בונים פה פרוצדורה נוספת ומקבילה לחוק למניעת אלימות במשפחה זה לא יכול להיעשות בהבל פה בסעיף 6(ב)(3), כי החוק למניעת אלימות במשפחה כולל איזונים עדינים.

שלמה שהם: החוק למניעת אלימות במשפחה עוסק בדברים שצופים פני העתיד והוא אומר:

שלמה שהם: אנחנו חוששים שתהיה אלימות פיזית, נפשית וכו' ונותנים צו.

שלמה שהם: נכון שאם היתה עבירה קודם יש סיכוי שיינתן צו.

שלמה שהם: עצם העובדה שאדם בוצעה בו עבירת מין או עבירת אלימות זה לבד מקנה לו להמשיך לגור בבית שלו.

עו"ד ענת אסיף: זו העילה הראשונה לצו הגנה.

שלמה שהם: אבל בצו הגנה צריך להוכיח שיש סכנה.

עו"ד ענת אסיף: אם אתם חושבים שיש בעיה עם צו הגנה צריך לתקן את זה בחוק למניעת אלימות במשפחה ולא לעשות סעיף עוקף.

יעל דיין: זה לא עוקף דבר.

יעל דיין: אנחנו מתייחסים לזכות שאנחנו חושבים שצריכה להיות נתונה, בהחלטת בית-המשפט.

יעל דיין: זה לא מכוסה בחוק למניעת אלימות במשפחה.

עו"ד ענת אסיף: יש כאן סעיף שמחייב את המשטרה לתת מידע על אפשרויות הגנה ובכלל זה להגיד לו: אתה רשאי לבקש צו הגנה, אני אעזור לך בזה.

עו"ד ענת אסיף: כשאתם מכניסים סעיף שקובע זכות גורפת, אפילו אם תכתבו שזה בהחלטת בית-המשפט, לפי איזו פרוצדורה זה יהיה?

עו"ד ענת אסיף: למה בית-המשפט הוא המתאים לקבוע מי יתן לו את המדור, כמה הפוגע מסוכן?

עו"ד ענת אסיף: איזה כלים יש לו לכך?

קריאה: זו הוראה בחוק למניעת אלימות במשפחה, פה זה כללי.

יעל דיין: אני מבקשת משלמה שהם לבדוק את זה ואולי נצטרך להגביל את סעיף (3) לעבירות מין ואלימות.

שלמה שהם: יש הליך מסוים שאדם צריך לעבור בשביל לקבל צו הגנה.

שלמה שהם: יש להניח שבחלק גדול מן המקרים אם אדם עבר INCEST בתוך משפחתו, זו תהיה עילה לצו הגנה.

שלמה שהם: אני ראיתי מציאות שבה אדם היה חשוד בעבירה שביצע מעשה מגונה בבתו, הוא כפר בעבירה אבל לא הוציאו אותו מן הבית.

שלמה שהם: יש מקרים כאלה.

שלמה שהם: אדם שבוצעה בגופו עבירה קשה של מין או אלימות, חזקה שיש סכנה והוא זכאי למדור סביר ושקט בלי הפוגע.

שלמה שהם: אתן דוגמה.

שלמה שהם: נניח שבית-המשפט אומר: אין לי כרגע הוכחה שיש סכנה מוחשית לאדם הזה, עדיין הכוונה שלי לומר: אם אתה עשית מעשה מגונה בבתך לא תחזור לגור אתה גם אם אין סכנה.

פרופ' קנת מן: הבעיה כאן היא שהוא יוצר זכות אוטומטית ללא שיקול דעת.

עו"ד יואלה הר-שפי: אנחנו מדברים על הדברים במהלך ההליך הפלילי, כלומר, בנאשם או בחשוד.

עו"ד יואלה הר-שפי: כפי שאתה מכיר את המציאות, כששופט יעמוד בפני סעיף שאומר שהוא לא יכול להתגורר עמו, הרי גם אם הוא מתכוון לשחרר אותו בערבות או לא לעצור אותו עד תום ההליכים, כדי לפטור את עצמו מהבעייתיות בסעיף (3) אוטומטית הוא יתן מעצר עד תום ההליכים.

עו"ד יואלה הר-שפי: זו פגיעה ברורה בחשוד.

שלמה שהם: לפי חוק המעצרים הוא יקבל אלטרנטיבה אחרת אם תהיה.

עו"ד טלי גל: חשוב לקבוע את הזכות הזאת פה כי היא לא מופיעה בשום מקום אחר.

עו"ד טלי גל: גם בחוק למניעת אלימות במשפחה בית-המשפט רשאי לתת צו אבל אין שם זכות כזאת.

עו"ד טלי גל: מנקודת המבט של ילדים, בהרבה מקרים כאשר יש חשש שהילד לא בטוח בבית הוא מוצא ממנו ובנוסף לכל המערבולת הוא צריך להיקלט במשפחה אומנת או בפנימיה.

עו"ד טלי גל: אני מציעה לכתוב: מדור סביר ובטוח, ואז אפשר יהיה לעשות זאת רק כאשר יש חשש לבטחונו.

עו"ד טלי גל: דבר נוסף, אני לא חושבת שצריך להוסיף פה פרוצדורה כי פה יש קביעה של זכויות.

עו"ד ענת אסיף: לא.

עו"ד ענת אסיף: זה נותן לכל אדם וכל רשות זכות להגיד: תשכרו לי דירה.

עו"ד ענת אסיף: במקרה הטוב הוא ילך לבית-המשפט ויגיד: כתוב כאן תוציאו אותו מהבית.

עו"ד ענת אסיף: אם כך, לפי איזו פרוצדורה, מה הקריטריונים?

פרופ' קנת מן: חוץ מהחוק למניעת אלימות במשפחה יש לבית-המשפט סמכות לצוות על הרחקת אדם מביתו במסגרת של שחרור חשוד ממעצר.

פרופ' קנת מן: אינני רואה בעיה בזה שיש כאן הדגשה על זכותו של הנפגע למדור בטוח, הבעיה העיקרית היא שיש זכות אוטומטית להרחקת הפוגע מביתו כאשר יש מצבים בהם זה לא יהיה מתאים לכל ההליך הפלילי.

פרופ' קנת מן: צריך לקבוע נוסח אחר של שיקול דעת בענין הנקודה הספציפית הזאת.

פרופ' קנת מן: אני מציין שיש סמכות לבית-המשפט לצוות על כל מיני הרחקות ללא הפניה לחוק למניעת אלימות במשפחה.

פרופ' קנת מן: מה שמשנה כאן היא הזכות להרחיק אדם מביתו ללא שיקול דעת.

יעל דיין: קודם כל נכניס כאן את ההגבלה של עבירות מין ואלימות.

יעל דיין: זה היה מוגדר בחוק המקורי שלי וכלל עבירות חמורות.

יעל דיין: לגבי סעיפים מסוימים המשרד לבטחון פנים מציע לחזור אל התוספת שהיתה בחוק המקורי.

יעל דיין: להזכירכם, התוספת הזאת נכפתה עלי.

יעל דיין: החוק היה רחב, משרד המשפטים אמר שלא יהיה כדבר הזה אלא אם הוא יהיה מצומצם.

יעל דיין: כדי להעביר אותו בקריאה טרומית נאלצתי לצמצם לפי סעיפי העבירה.

יעל דיין: אחר-כך בא משרד המשפטים ומעלה לקריאה ראשונה חוק מורחב שבמורחב כשחצי הסעיפים בו מצטמצמים לעבירות מין ואלימות – לא לפי התוספת שלי.

יעל דיין: יש כל מיני קטיגוריות בחוק הזה, יש כל העבירות, עוון שלא נכלל בחוק שלי, ופשע.

יעל דיין: זאת אומרת, כל העבירות, כל הנפגעים, כל החשודים וכל הנאשמים החוק הזה חל עליהם.

יעל דיין: אחר-כך חלק גדול מהסעיפים חוזרים לקונספציה של הצמצום וגם הם מדברים על נפגעות/נפגעי מין ואלימות במובן הרחב בלי הגדרת סעיפים וזה כולל גם עוון.

יעל דיין: זאת אומרת, מבחינת הזכאויות שתי סטירות לחי – אינני מזלזלת בזה חס וחלילה – זה כמו אונס.

יעל דיין: אני חושבת שביחסים ביני לבין משרד המשפטים הסתבכנו.

יעל דיין: אני חושבת שעדיף להכין את החוק לפי הסעיפים שהצעתי, אז גם היינו מגיעים לא לתחילה של שלוש שנים אלא לתחילה אחרת וכל המערכת היתה נערכת בצורה אחרת.

יעל דיין: זה לא קוים וכרגע אנחנו נאלצים לעשות הפרדה בסעיפים שונים בין עבירות שונות ובין נפגעים מעבירות שונות.

יעל דיין: השאלה היא אם אנחנו חוזרים לעבירות של מין ואלימות.

שלמה שהם: הבעיה העיקרית בתנאי שחרור, במיוחד במעצרים לימים ומעצרים עד תום ההליכים, היא שהנפגע לא נמצא בפני בית-המשפט.

שלמה שהם: אותה ילדה בת 14 לא נמצאת לפני בית-המשפט ולא יכולה להגיד: אל תחזירו אותו עכשיו הביתה.

שלמה שהם: איפה יש לה את האפשרות היחידה?

שלמה שהם: בחוק למניעת אלימות במשפחה ולפי שיקול דעת של בית-המשפט.

שלמה שהם: אם זה השתמע אחרת, אני מתקן את זה.

שלמה שהם: אני עדיין סבור שזה כן צריך להיות כתוב מפני שצריכה להיות הגדרה של זכות.

שלמה שהם: סעיף 3(1) למניעת אלימות במשפחה אומר:

שלמה שהם: אם נתקיים אחד מאלה אפשר לתת צו הגנה "בסמוך לפני הגשת הבקשה נהג באלימות בבן משפחתו, ביצע בו עבירת מין או כלא אותו שלא כדין.

שלמה שהם: " הזכות של נפגע בעבירה תיקבע פה וההפניה תהיה לפי הוראות החוק למניעת אלימות במשפחה.

עו"ד חנה קלר: לסעיף 6(א).

עו"ד חנה קלר: מי שקורא אותו הוא כל כך רחב שלו הייתי סניגורית כמעט בכל מקרה של נפגע עבירה הייתי מבקשת את ההגנה ואת כל ההליך הפלילי מתחילתו ועד סופו.

עו"ד חנה קלר: אני חושבת שלא זאת היתה הכוונה כי גם אי-אפשר לעמוד בזה.

עו"ד חנה קלר: קודם כל, אי-אפשר לכתוב את האלמנט "ככל הניתן" כי זו המשמעות של כוח אדם במשטרה; צריך להכניס כאן את האלמנט של "צורך" כי לא כל אחד זקוק באמת להגנה.

עו"ד חנה קלר: ומי יתן את ההגנה הזאת?

עו"ד חנה קלר: האם המשטרה מסוגלת לתת לכל נפגע עבירה את ההגנה בכל ההליך הפלילי?

עו"ד חנה קלר: הסעיף הוא רחב מאוד.

יעל דיין: אם נכניס את "הצורך" מי יקבע?

עו"ד חנה קלר: אני חושבת שקצין משטרה.

עו"ד חנה קלר: אי-אפשר להשאיר את "ככל הניתן" כי המשמעות היא בכוח האדם העומד באותה עת לרשות המשטרה והאם היא יכולה לתת את זה.

עו"ד חנה קלר: יש כאן גם אלמנט של "הצורך" ולא כל מי שנפגע עבירה זקוק להגנה.

יעל דיין: בענין התקציבים נגיע לזה בנושא של הכשרת שוטרים.

שלמה שהם: "הצורך" מורכב מהסכנה שמאיימת על חייו של אותו אדם, אם אין סכנה לחייו אז אין צורך.

שלמה שהם: אין לי בעיה לכתוב: על-פי הצורך.

יעל דיין: אני מוסיפה: על-פי הצורך.

ולרי זלכה: אם יש הפניה לחוק למניעת אלימות במשפחה אולי צריך לחשוב על הרחבה.

ולרי זלכה: אני לא חושבת שהחוק למניעת אלימות במשפחה נותן פתרון דווקא בדוגמא שהבאת של אדם שמשתחרר אחרי שניכו לו שליש והוא חוזר הביתה, מר שהם, ואז אולי צריך לתת לבית-המשפט לשקול.

עו"ד ענת אסיף: אחרי שאדם מרצה את עונשו אנחנו כבר לא בתוך ההליך הפלילי.

שלמה שהם: את צודקת אבל זה לא בחוק הזה.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים על מצב לאחר שחרור.

יעל דיין: דנו בזה בהרחבה בחוק של חבר-הכנסת שטייניץ שהורחב.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על הזכויות בזמן ההליך הפלילי ואני מקבלת את ההצעה של שלמה שהם להפנות לחוק למניעת אלימות במשפחה.

עו"ד רינת קיטאי: אם אנחנו רק מפנים אז מה עשינו כאן?

שלמה שהם: החוק למניעת אלימות אומר: "בסמוך לפני הגשת הבקשה נהג באלימות, ביצע עבירת מין.

שלמה שהם: " מה יקרה אם זה לא "בסמוך"?

שלמה שהם: אני בפירוש רוצה לקבוע את העקרון של ההגנה והפרוצדורה תהיה על-פי החוק למניעת אלימות.

עו"ד רינת קיטאי: יכול להיות מצב שבו אדם הוא חשוד או נאשם ובית-המשפט מגיע למסקנה שלכאורה, אין ראיות, אין חשד סביר.

עו"ד רינת קיטאי: עדיין אדם הוא חשוד או נאשם ובית-המשפט לא ירצה לצוות על הרחקה.

יעל דיין: בואו נפריד בין הזכות לבין מימוש הזכות ומי יממש אותה.

יעל דיין: אנחנו מגדירים כאן את הזכות.

יעל דיין: הזכות כאן ניתנת לנפגעי כל העבירות, לא רק לעבירות מין ואלימות, והשאלה היא אם אנחנו מגבילים את זה לעבירות מין ואלימות.

שלמה שהם: אני חושב שכן.

יעל דיין: האם אנחנו מגבילים רק את 6(ב)(3)?

שלמה שהם: כן.

שלמה שהם: השאר קשור בעבירות הכלליות.

עו"ד רינת קיטאי: כאשר אנחנו מדברים באופן כללי על עבירות מין ואלימות צריך להכניס גם את העבירות של שידול לזנות וסרסרות.

יעל דיין: אני מסכימה.

יעל דיין: השאלה היא אם נכנס כאן גם הסעיף של סחר בבני אדם.

יעל דיין: אם לא – למה לא?

יעל דיין: אתמול דנו בסחר בבני אדם ויש לנו צורך אקוטי בהגנה מכל הסוגים.

יעל דיין: השאלה היא איפה אני יכולה להוסיף את זה כדבר ספציפי כי מטריד אותי אם זה לא יהיה כאן.

יעל דיין: זה לא נושא חדש ואודה לכם אם תציעו לי איפה לכלול את זה.

עו"ד ענת אסיף: למרות הגישה שלנו שאין צורך להגדיר את נפגעי האלימות אני מציעה שנגדיר מה זה עבירות מין ואלימות לפי פרקים בחוק העונשין פלוס הסעיף של הסחר בנשים.

עו"ד ענת אסיף: אני מציעה לא לדבר על סעיפים אלא על פרקים או סימנים.

יעל דיין: נחזור לתוספת שלי שעברה בקריאה ראשונה.

יעל דיין: צמצמתי שם ככל האפשר אבל זה כולל את המקרים החמורים, זה לא כולל את י'.

יעל דיין: אני רוצה את הנפגעות כאן ובמקרים החמורים אלה נשים שסוחרים בהן.

יעל דיין: זה הסעיף החדש עם ענישה חמורה.

יעל דיין: זה היה סעיף 56 או 58.

עו"ד ענת אסיף: עכשיו זה סעיף 203א: סחר בבני אדם ועיסוק בזנות.

יעל דיין: אני מבקשת להוסיף עבירות מין ואלימות וסחר בנשים כי זה לא מופיע בהגדרות מין ואלימות.

שלמה שהם: גם את כליאת שווא.

עו"ד ענת אסיף: את מציעה שתהיה הגדרה של עבירות מין ואלימות שתכלול את רשימת הסעיפים בתוספת שלך פלוס סחר בבני אדם?

יעל דיין: אבל יהיו דברים שיש אצלכם שאין כאן.

יעל דיין: אתם אמרתם שאין צורך בתוספת כי הכול נכלל, והרחבתם.

יעל דיין: אני לא רוצה לצמצם עכשיו ללא צורך.

עו"ד ענת אסיף: אני מציעה לא ללכת לפי התוספת אלא נבנה הגדרה של עבירות מין ואלימות שתכלול גם סחר בבני אדם ואולי רוצים עוד דברים חוץ מ-203א.

יעל דיין: אין לנו הגדרה של עבירות מין ואלימות וגם בחוק שלכם אין הגדרה כזאת.

עו"ד ענת אסיף: מי שהיתה נגדו אלימות קלה והוא לא מרגיש נפגע ממנה לא יעמוד על כל זכויותיו.

עו"ד ענת אסיף: לא ראינו מקום להגביל את עצמנו לרשימה של סעיפים.

עו"ד ענת אסיף: אם יותר נוח שזה יפנה לפרקים מסוימים בחוק העונשין נעשה זאת.

פרופ' קנת מן: צריך להשתמש בסעיפי הבהרה כדי למנוע התדיינויות.

סנ"צ נורית זיו: אני מדברת מניסיון.

סנ"צ נורית זיו: חלק גדול מנפגעי העבירה שנפגעו מעבירות קלות כמו למשל סכסוך שכנים, הם האנשים שמגיעים ודורשים את זכויותיהם בהיפוך למה שהם חוו.

סנ"צ נורית זיו: דווקא אלה לא יבואו לדרוש את זכותם?

סנ"צ נורית זיו: לחלוטין לא.

יעל דיין: בהתבסס על התוספת צריך להכניס הגדרה של עבירת מין ואלימות, לכלול את התוספת שעברה בקריאה ראשונה, לבדוק מה צריך להוסיף לה, בוודאי את 203א סחר בבני אדם וכליאת שווא.

יעל דיין: כאן אני מציעה להרחיב ולא לצמצם, זה עדיין מצמצם את ההרחבה הגורפת והכללית שיש היום בחוק.

יעל דיין: זה ייכנס כעוד תוספת.

עו"ד ענת אסיף: אפשר לעשות את זה בהגדרה.

יעל דיין: נכניס להגדרות עבירת מין ואלימות ותחליטו אם זה לפי פרקים וסימנים או סעיפים כשזה מתבסס על התוספת כאן.

יעל דיין: זה צריך להיות במידת דחיפות גבוהה.

עו"ד לבנת משיח: יש עוד פן אחד לענין.

עו"ד לבנת משיח: סעיף 6(ב)(3) רוצה להבטיח לנפגע להיות בביתו בבטחה.

עו"ד לבנת משיח: צריך לתת את הדעת על מקרים שבהם הפתרון העדיף הוא מעון לנשים מוכות עם הילדים כאשר יש צורך בסודיות של המקום בו נמצא הנפגע.

עו"ד לבנת משיח: למרות כל מה שאנחנו מנסים להבטיח כאן יכול להיות שהפוגע יגיע אל הנפגע.

יעל דיין: כל המערכת של נשים מוכות היא מערכת חירום שמוחלט עליה מתוך צורך חירום.

יעל דיין: היא בעייתית למרות שיש היום עודף מקומות.

יעל דיין: הטיעון הוא כפי שהופיע כאן:

יעל דיין: מדוע להרחיב את זה על האשה וילדיה אלא אם זה לצורך קיצוני של הגנה על חייה.

יעל דיין: הן לא יכולות לסבול את הנוכחות של המכה או האלים בבית.

יעל דיין: הן לוקחות את הילדים והולכות למקלט בזמן שהפתרון הבסיסי צריך להיות הרחקה של הבעל ולא הרחקה של האשה ממעגל העבודה והוצאת הילדים ממעגל הלימודים.

יעל דיין: יש לנו מאות ילדים במקלטים וזה יוצר עוד מעגל של קורבנות שמרחיקים אותם מהחיים הנורמליים שלהם.

עו"ד יואלה הר-שפי: הנקודה שהועלתה מדברת על אופציה לבית-המשפט שאין כרגע, כי החוק אומר "בביתו".

עו"ד יואלה הר-שפי: אתמול ראינו שאדם קיבל צו הרחקה, חזר שעה אחרי כן וחיסל את האשה.

עו"ד יואלה הר-שפי: במקרים מסוימים צריכה להיות אופציה של מגורים בטוחים חלופיים.

יעל דיין: זה קיים בכל מקרה, לא צריך בשביל זה לחוקק חוק המקלטים.

יעל דיין: כפי שאמרתי נוסיף הגדרות של מין ואלימות, נחזור לתוספת המקורית שהיתה לנו בקריאה ראשונה, נוסיף את 203א וכליאת שווא.

יעל דיין: יש כמה דברים שלא נכללים והם בכל זאת מוגדרים.

גיא קריגר: אם יתוספו עבירות חדשות או אם ייגרעו עבירות קיימות כדאי לתת לשר המשפטים סמכות לשנות בצו את התוספת או את ההגדרות.

שלמה שהם: ובאישור ועדת החוקה.

עו"ד ענת אסיף: כל התקנות והצווים בחוק הזה הם באישור שר המשפטים.

יעל דיין: אני מצביעה על מה שקיבלנו בסעיף 6(א), ו-(ב)(1)(2)(3).

יעל דיין: אם תרצו תוכלו להגיש הסתייגות.

יעל דיין: מי בעד?

יעל דיין: הצבעה סעיף 6 אושר

יעל דיין: סעיף 6 עם התיקונים שהכנסנו התקבל.

עו"ד ענת אסיף: אני מבקשת לציין שמבחינתנו הניסוח לא בא להרחיב מעבר לעילות של החוק למניעת אלימות במשפחה.

עו"ד ענת אסיף: אם הסכמנו על נוסח שכן ירחיב לא נסתייג.

פרופ' קנת מן: אני צריך ללכת והייתי מבקש לחרוג מהסדר הכרונולוגי של הסעיפים לסעיף 17.

יעל דיין: בבקשה.

פרופ' קנת מן: לפני כן אני רוצה לומר שאני מאוד מודה לך ולמשרד המשפטים בשם הצוות בסניגוריה הציבורית שערכת את הדיונים האלה.

פרופ' קנת מן: הרבה מהשינויים שביקשנו התקבלו, אחרים נידחו וזה טבעו של הליך חקיקה.

פרופ' קנת מן: בגדול אנחנו מברכים על החוק הזה וחושבים שזה מקדם זכויות שצריך לקדם אותן.

פרופ' קנת מן: נשאר נושא מטריד והייתי רוצה לשמוע גם את המשטרה בענין זה.

פרופ' קנת מן: אני מדבר על סעיף 17, הבעת עמדה לגבי הסדר טיעון.

פרופ' קנת מן: כעקרון, אני לא חושב שהיינו מציעים את הרעיון שנפגע מביע את דעתו לגבי הסדר טיעון אבל אפשר להבין ולקבל את זה.

פרופ' קנת מן: הבעיה היא שהרבה מהסדרי הטיעון נעשים בבית-המשפט במהלך הדיון.

פרופ' קנת מן: זה תהליך שהולך וגובר היום.

פרופ' קנת מן: יוצרים היום הליכים חדשים שבהם שופטים מתבקשים ליזום הסדרי טיעון ולגשר בין הצדדים.

פרופ' קנת מן: בזמן ההקראה, זו אולי ההזדמנות הראשונה שבה הנאשם מגיע לבית-המשפט, השופט מבקש מן הסניגור ומן התובע להגיע במקום להבנה ביניהם ולסגור את התיק למה שנקרא הסדר טיעון.

פרופ' קנת מן: זה יכול להיות גם תוך חצי שעה ואפילו פחות.

פרופ' קנת מן: אני מודאג לא מהעקרון של הבעת עמדה אלא מהפרקטיקה והעיכוב שיהיה בענין זה.

פרופ' קנת מן: מה הצפי כאן, מר שהם?

שלמה שהם: דיברתי עם חברת-הכנסת יעל דיין והצעתי למחוק את המלים "שקיבל הודעה".

שלמה שהם: אחת הסיבות היא גם מה שאמרת.

שלמה שהם: ברגע שיש כתב אישום צריך לפנות לנפגע בעבירה ולשאול אותו: האם יש לך עמדה בקשר להסדר טיעון ומהי, בלי קשר לדיון ועוד לפני ההקראה הראשונה.

שלמה שהם: אני יודע שזה מרחיב.

שלמה שהם: צריך לזכור שבסופו של דבר לפני השופט נמצא רק הנאשם, הוא לא רואה את הקורבן.

שלמה שהם: גם כששופט מרחם על אדם הוא רואה רק את הנאשם באותו זמן ולא מפנה את רגשותיו כלפי הקורבן.

שלמה שהם: לכן חשוב מאוד שהקורבן כן יביע עמדה.

שלמה שהם: נוסף לזה יש לפעמים סיטואציות – לכן אני מציע לשנות את הסעיף – שבהן לקורבן או לנפגע בעבירה יש ענין בהסדר טיעון יותר מאשר לנאשם.

שלמה שהם: אתן לכם דוגמה שאני מכיר מקרוב.

שלמה שהם: אשה שהיתה נשואה לאדם שגר בזימבבווי.

שלמה שהם: האדם בא לארץ ואנס אותה בנוכחות שתי בנותיה וכרגע הוא עצור.

שלמה שהם: היא מעוניינת שיהיה הסדר טיעון כדי שהוא יעזוב את הארץ, היא לא רוצה שהוא יישפט פה, אחר-כך ישתחרר ויישאר בארץ.

שלמה שהם: לכן צריך שהעמדה הזאת תהיה קודם בפני התובע, אני מניח שהיא תהיה אחר-כך בפני בית-המשפט ובכל מקרה אני חושב שהיא ראויה.

שלמה שהם: בטכניקה שאני מציע גם לא יהיה עיכוב.

שלמה שהם: הזמן שעובר מהרגע שמוגש כתב אישום ועד להקראתו, אלא אם הנאשם נמצא במעצר עד תום ההליכים, הוא זמן די ארוך.

שלמה שהם: אם הנאשם נמצא במעצר עד תום ההליכים אפשר ליצור סיטואציה שזה יהיה יותר קצר.

שלמה שהם: אפשר לומר בתקנות שאם הוא לא משיב לפנייה אליו תוך שבועיים או תוך חודש ימים הדבר ייעשה בלא עמדתו אבל נכון וראוי לתת לו להביע עמדה לגבי הסדר הטיעון ולעשות זאת כך שזה לא יעכב את ההליך.

שלמה שהם: אם אני נותן את האפשרות הזאת כמשהו טכני עם הגשת כתב האישום אין לי בעיה.

יעל דיין: השאלה שהתעוררה היא טכנית ולא עקרונית, אין כאן השגה על זכותו של הנפגע להביע את עמדתו.

סנ"צ נורית זיו: אם ברור שמדובר על העבירות שבתוספת זה פחות בעייתי.

יעל דיין: במקום שנאמר "עבירת מין או אלימות" ההתייחסות בהגדרות תהיה לאותן עבירות שבתוספת פלוס שניים-שלושה דברים שהזכרנו קודם.

סנ"צ נורית זיו: פרופ' מן צודק, לפחות בתביעה המשטרתית חלק גדול מן ה-SO CALLED עיסקאות נעשות בזמן ההקראה ולכן הטכניקה היא חשובה.

סנ"צ נורית זיו: אם הכוונה היא שיוגש כתב אישום ויודיעו לנפגע העבירה: אתה יכול להביע את עמדתך לגבי זה, זה יהיה בתוך התיק וזו כבר תהיה העמדה, אז מגיעים להקראה והכול מסודר.

סנ"צ נורית זיו: ממה שכתוב כאן זה לא מובן.

סנ"צ נורית זיו: מהסעיף הזה אפשר להבין שמי שמגיע להקראה ולא כלולה בחוק טכניקה מסוימת, הפרוצדורה הזאת שמתרחשת יום יום בין הסניגוריה לבין התביעה לא תתרחש.

שלמה שהם: אני מקבל את ההערה ואני בעד זה שתהיה טכניקה בתקנות.

פרופ' קנת מן: יש לי הצעה שיכולה לחזק את הבעת העמדה מוקדם, שזה דבר קריטי.

פרופ' קנת מן: הסעיף אומר היום: "להביע את עמדתו בכתב באשר להסדר טיעון שתעשה התביעה".

פרופ' קנת מן: הפירוש הוא שהנפגע צריך לדעת את ההסדר הספציפי אבל זה דבר בעייתי.

פרופ' קנת מן: הייתי משנה את זה לאפשרות שהתביעה תגיע להסדר טיעון עם הפוגע.

פרופ' קנת מן: זה אומר שצריך להביע את העמדה הזאת בהתחלת ההליך של המשא-ומתן מוקדם יותר כשזה לא דורש התייחסות לעיסקה הספציפית.

שלמה שהם: שלושה או שישה חודשים.

שלמה שהם: זה מקובל.

עו"ד טלי גל: איך הנפגע יכול להגיב להסדר שהוא לא יודע מהו?

עו"ד טלי גל: יש הבדל בין שישה חודשים לבין שלושה חודשים.

עו"ד חנה קלר: אנחנו לא מבקשים את הסכמתו לשלושה חודשים או שישה חודשים.

עו"ד חנה קלר: אנחנו רוצים שעד שבית-המשפט יאשר או לא יאשר הוא ידע את עמדתו.

יעל דיין: אני מקבלת את ההצעה של פרופ' מן.

עו"ד ענת אסיף: איך אנחנו פותרים את הבעיה הטכנית?

פרופ' קנת מן: בתקנות.

שלמה שהם: עם הגשת כתב אישום את פונה לנפגע העבירה.

עו"ד ענת אסיף: בלי שאתה יודע שאולי תגיע להסדר טיעון?

שלמה שהם: כן.

עו"ד לבנת משיח: אלה דברים שנעשים לפני הגשת כתב האישום.

סנ"צ נורית זיו: מאחר שזה יופנה לתקנות אני מבקשת להפנות תשומת לב שהרבה פעמים מודיעים לאותו נפגע ועובר זמן בין האירוע לבין כתב האישום, לפעמים חלקם עוברים דירה.

עו"ד ענת אסיף: יש סעיף בחוק שאומר שהודעות שנמסרו לפי הכתובת שהוא מסר כאילו נמסרו לו.

עו"ד טלי גל: הייתי מבקשת להוסיף פה: ככל הניתן יימסר לנפגע מידע בדבר הסדר הטיעון המוצע.

עו"ד טלי גל: אם זה לא ניתן לא יימסר לו מידע, אם ניתן – שידע למה הוא מביע עמדה.

עו"ד ענת אסיף: ברגע שמגישים את כתב האישום – לא חשוב אם מתכוונים להגיע להסדר טיעון או לא – ישאלו אותו מה הוא חושב אם יגיעו להסדר טיעון.

עו"ד ענת אסיף: מצד אחד, אי-אפשר למסור פרטים עדיין; מצד אחר, זו נראית לי עבודה מיותרת.

עו"ד ענת אסיף: אני רוצה לקוות שבעבירות מין ואלימות לא יגיעו להסדר טיעון בכל כך הרבה מקרים.

פרופ' קנת מן: יש הרבה מאוד.

עו"ד יואלה הר-שפי: אני הבינותי שבמסגרת היידוע שהנפגע יקבל תהיה גם הבהרה ברורה שיש אפשרות להגיע להסדר טיעון.

עו"ד יואלה הר-שפי: הוא לא נדרש לתת את עמדתו, או וטו, לגבי השאלה אם זה שלושה חודשים או שישה חודשים אלא הוא נדרש לתת הצהרה על מצבו כתוצאה מן העבירה והיחס שלו לזה.

עו"ד דפנה בינוולד: אתם מדברים על שלושה או שישה חודשים, הסדר טיעון יכול להיות גם לשינוי העבירה.

שלמה שהם: הפרקטיקה היא שבהרבה עבירות בית-המשפט מגיע להסדר טיעון כשהוא לא רואה את הנפגע, הנפגע לא מעיד בפניו.

שלמה שהם: לדעתי, את זה בא הסעיף הזה לרפא.

שלמה שהם: לדוגמה יכול הנפגע בעבירה לומר: הפגיעה שנפגעתי היא לא רק מה שכתוב בכתב האישום אלא נפגעתי בעוד משהו – שאולי לא מביאים אותו משום שאין מספיק ראיות לגביו.

שלמה שהם: הדברים האלה כעמדה וכהתייחסות לענין של הסדר טיעון הם בפני השופט.

שלמה שהם: זה ראוי וזה המניע של הסעיף.

סנ"צ נורית זיו: כתוב בסעיף 17 "קבע פרקליט המחוז".

סנ"צ נורית זיו: צריך להוסיף את ראש יחידת התביעות.

יעל דיין: בסדר.

יעל דיין: בנוסף לפרקליט המחוז יהיה ראש יחידת התביעות.

יעל דיין: אני מצביעה על סעיף 17 לפי התוספת של מר שהם שתנוסח לפי הצעתו של פרופ' מן.

יעל דיין: מי בעד?

יעל דיין: הצבעה סעיף 17 אושר

יעל דיין: סעיף 17 התקבל.

יעל דיין: סעיף 7.

יעל דיין: (קוראת את סעיף 7).

יעל דיין: אני מצביעה על סעיף 7 כלשונו.

יעל דיין: מי בעד?

יעל דיין: הצבעה סעיף 7 אושר

יעל דיין: סעיף 7 התקבל.

יעל דיין: סעיף 8: זכות לקבלת מידע על ההליך הפלילי.

יעל דיין: חילקנו את הסעיף ל-4 חלקים.

יעל דיין: סעיף (א) הוא מה שקראתי שנה א' במשפטים.

יעל דיין: זו השכלה כללית שתינתן שאיננה קשורה בעבירה הספציפית שממנה נפגע קורבן העבירה.

יעל דיין: (קוראת את סעיף (א)).

יעל דיין: מכאן אנחנו יורדים לפירוט שיינתן לו.

יעל דיין: (קוראת את סעיף (ב)(1)).

יעל דיין: אחרי שהוא קיבל את המידע הכללי הוא זכאי לקבל את המידע הפרטני באיזה שלב נמצא ההליך בעבירה הספציפית שלו.

יעל דיין: אני מבינה שב"כפי שיקבעו השרים" הכוונה היא לטכניקה של העברת המידע וכמות המידע שתועבר.

עו"ד ענת אסיף: צריכה להיות מערכת מתואמת ומיודעת יותר ממה שיש היום וזה גם ידרוש זמן להיערכות.

עו"ד ענת אסיף: השרים יקבעו את הטכניקה.

עו"ד ענת אסיף: הם לא יוכלו להגיד לו: עכשיו הוא עצור במקום זה וזה, או שהיום נחקרו X חשודים.

יעל דיין: (קוראת את סעיף (ב)(2)).

יעל דיין: זה ברור.

יעל דיין: (קוראת את סעיף (ג)(1)).

יעל דיין: לתשומת לבכם, יש שלוש תוספות והן צמודות לחוק.

יעל דיין: ברכותי הרבות למשרד המשפטים.

יעל דיין: זו תוספת שנותנת לנו מקרא מי יעשה מה בקשר להעברת מידע, איזה אגף, למי צריך לפנות.

יעל דיין: התוספות האלה הן שלל רב ואני מעריכה את העבודה עליהן.

יעל דיין: כאן יש חומר מסודר שהוא חלק אינטגרלי מהחוק ואנחנו מודים לכם על זה.

יעל דיין: (קוראת את סעיף (ג)(2).

יעל דיין: יש כאן שאלה של שלמה שהם מה זה שלבים נוספים.

יעל דיין: (קוראת את סעיף (ד)).

עו"ד ענת אסיף: נוספים על אלה שבפיסקה (1).

שלמה שהם: איזה שלבים.

שלמה שהם: בתוספת השניה את מדברת על גופים.

שלמה שהם: שם החוקר, עיסקת טיעון וכו' זה שלב נוסף?

עו"ד ענת אסיף: שם החוקר לא אבל זה השלב שמינו אותו, מעצר, הגשת בקשה, הכוונה להגיע להסדר טיעון.

שלמה שהם: בסדר.

עו"ד ענת אסיף: על התוספת נעבור בנפרד?

יעל דיין: את התוספות נאשר בבלוק.

שלמה שהם: נשנה גם בענין של הסדר טיעון.

עו"ד ענת אסיף: לא צריך לשנות.

עו"ד ענת אסיף: כשמודיעים לו על הגשת כתב אישום יודיעו לו גם על האפשרות של הסדר טיעון ואם הוא רוצה להגיב.

יעל דיין: אני מצביעה על סעיף 8 וחלקיו.

יעל דיין: מי בעד?

יעל דיין: הצבעה סעיף 8 אושר

יעל דיין: סעיף 8 התקבל.

יעל דיין: סעיף 9.

יעל דיין: (קוראת את סעיף 9).

עו"ד חנה קלר: גם פה צריך להוסיף את ראש יחידת תביעות, לפי הענין.

יעל דיין: אני מצביעה על סעיף 9.

יעל דיין: מי בעד?

יעל דיין: הצבעה סעיף 9 אושר

יעל דיין: סעיף 9 אושר.

יעל דיין: סעיף 10.

יעל דיין: (קוראת את הסעיף).

יעל דיין: אני מצביעה על סעיף 10.

יעל דיין: מי בעד?

יעל דיין: הצבעה סעיף 10 אושר

יעל דיין: סעיף 10 התקבל.

יעל דיין: אנחנו עוברים לסעיף 11.

יעל דיין: צריך להבחין פה – משרד האוצר ציין זאת – שלא יפרשו את זה כמתן שירותי סיוע שקיימים בקהילה לפעמים גם על-ידי גופים וולונטריים, כי בשלב זה אין לנו שירותי סיוע על-פי חוק.

יעל דיין: אנחנו מעוניינים שזה יהיה חלק מהמידע ולכן זה מופיע כאן בין הזכויות לקבלת מידע.

יעל דיין: (קוראת את סעיף 11).

גיא קריגר: אנחנו מבקשים להשמיט מהסעיף את המלים "הניתנים לנפגעי עבירה".

גיא קריגר: זה יבהיר שאין איזה שהוא סיוע ספציפי.

יעל דיין: יש שירותים קהילתיים ויש שירותים וולונטריים.

יעל דיין: אם יש למשל מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית זה ספציפי.

גיא קירגר: זה נכנס בתוך הסיוע אבל יכול להיות משהו אחר.

עו"ד ענת אסיף: כשכתוב כאן: "שירותי סיוע הניתנים לנפגעי עבירה" זה לא אומר שהם ניתנים באופן בלעדי לנפגעי עבירה.

יעל דיין: אלה דברים ספציפיים שחשוב שהנפגעים ידעו עליהם, זה לא מידע כללי.

עו"ד טלי גל: השרים יקבעו בתקנות רשימה של ארגונים או של גופים שיוסמכו לתת סיוע.

יעל דיין: אני מצביעה על סעיף 11.

יעל דיין: מי בעד?

יעל דיין: הצבעה סעיף 11 אושר

יעל דיין: סעיף 11 התקבל.

יעל דיין: סעיף 12.

יעל דיין: כאן אנחנו חוזרים ל"זמן סביר" ולפי בקשת הסניגוריה התייחסתי כאן לעינוי דין גם לגבי הנאשם וגם לגבי הנפגע.

יעל דיין: במקור דובר על נפגעים ועכשיו מופיע הנוסח הזה.

יעל דיין: (קוראת את סעיף 12).

עו"ד חנה קלר: אולי אפשר להכניס את המלים "ככל שניתן" בהקשר לעומס בבתי-המשפט.

יעל דיין: לא.

יעל דיין: ברור שזה מה שיוצר את הפקקים בבתי-המשפט.

שלמה שהם: כוונת המחוקק היא שזה לא תלוי בעומס אלא שזה יהיה זמן סביר במדינת ישראל.

יעל דיין: כפי שאמרתי אני מקווה להגיע תוך שבועיים לחוק לזירוז הליכים ואז יהיה ברור מה זה "זמן סביר" על-פי חוק.

עו"ד חנה קלר: שיתנו לכך את התקנים הדרושים.

עו"ד לבנת משיח: אנחנו חושבים שיש כפילות בסעיף הזה עם סעיף העקרונות.

יעל דיין: אני בעד הכפילות הזאת כדי להדגיש את הדברים גם בעקרונות וגם בניהול של ההליכים עצמם.

יעל דיין: אני מצביעה על סעיף 12.

יעל דיין: מי בעד?

יעל דיין: הצבעה סעיף 12 אושר

יעל דיין: סעיף 12 אושר.

יעל דיין: סעיף 13, חקירת משטרה בדבר עבר מיני.

יעל דיין: (קוראת את סעיף 13(א)).

יעל דיין: יש כאן שינוי מסוים על-פי הערה של הסניגוריה שאמרה שהסף להגיע לחקר האמת הוא יותר גבוה מאשר הנוסח הקודם.

יעל דיין: (קוראת את סעיף 13(ב)).

עו"ד ענת אסיף: בנוסח שלנו הסעיף הזה הגן יותר על הנפגעים.

עו"ד ענת אסיף: אנחנו דיברנו על זה שהוא לא ייחקר על עברו המיני אלא אם כן קצין ממונה אישר שהחקירה חיונית להגיע לחקר האמת והסד היחיד היה שהחוקר עצמו כן יכול לשאול שאלות בדבר קשר מיני עם הפוגע עצמו.

עו"ד ענת אסיף: כמו שהסעיף מוצע כרגע החוקר בעצמו הוא ששואל את השאלות והוא זה שמחליט: עכשיו נראה לי חיוני להגיע לחקר האמת ולכן אני אחקור אותו על עברו המיני.

עו"ד ענת אסיף: בעינינו זה מחליש את ההגנה במיוחד שהורדתם את התנאי שזה נוגע במישרין לעבירה.

עו"ד טלי גל: האם אי-אפשר להכניס לפה את קצין החקירות בתחנה?

יעל דיין: ההכנסה של הממונה – שהיא רחבה מאוד – תיגע בסופו של דבר לכל קצין שנמצא בשטח.

יעל דיין: קצין ממונה לא נראה לי כל כך סמכותי בענין הזה.

עו"ד ענת אסיף: תהיה עוד עין.

עו"ד ענת אסיף: יש פה שלוש חלופות.

יעל דיין: בהעדרן זה יהיה הקצין הממונה על החקירה.

שלמה שהם: הסעיף הזה בא משום הדברים הנוראים שקרו במהלך משפטים וחקירות בעבירות מין.

שלמה שהם: לכאורה, אשה שנאנסה ויש לה עבר מיני עשיר, זה דבר שיכול להפחית מחומרת העבירה.

שלמה שהם: כבר נאמר בפסיקות שהיום הדבר הזה איננו רלוונטי.

שלמה שהם: אני לא יודע מה קורה היום בשטח אבל לדעתי הדברים האלה ירדו.

שלמה שהם: מהצד השני, יש לא פעם אינטרס של נפגע עבירה כן להיחקר על עברו המיני, למשל בחורה צעירה בתולה שאין לה עבר מיני והאונס היה ברוטלי.

שלמה שהם: כלומר, לא פעם האינטרס הוא של הנפגע עצמו.

שלמה שהם: היום פחות ופחות חוקרים על העבר המיני כי גם אונס של פרוצה הוא אונס והדברים נאמרו בצורה חריפה בבתי-המשפט.

שלמה שהם: לכן, ברור שלא צריכה להיות שום חקירה שאיננה חיונית לחקר האמת אבל יכול להיות שההליכה למישהו אחר לקבל אישור יכולה לפגוע בנפגע עצמו.

שלמה שהם: זה יכול לפעול לשני הכיוונים.

שלמה שהם: אין לי עמדה נחרצת בענין.

עו"ד דפנה בינוולד: סעיף (ב) מדבר על חקירה של עברו המיני תוך שמירה על כבודו ופרטיותו של הנפגע.

עו"ד דפנה בינוולד: זה תרתי דסתרי.

יעל דיין: הייתי משאירה את "פרטיותו" כי זו הנחיה נוספת.

עו"ד ענת אסיף: אם אנחנו מחזירים את אישור הקצין הממונה, בשביל לאזן אולי נחזיר את הנוסח שלנו שהחוקר עצמו כן יכול לשאול על קשר מיני קודם עם הפוגע.

עו"ד ענת אסיף: מעבר לזה אם הוא רוצה לחקור על עבר מיני הוא צריך אישור של הקצין הממונה.

שלמה שהם: בכל החקירות האלה יבוא הקצין הממונה ויגיד: תנו לנו אישור מראש.

יעל דיין: אנחנו מאשרים את סעיף 13 עם התוספת של קצין ממונה.

יעל דיין: סעיף 14: זכות לנוכחות מלווה, וכאן נכנס הקצין הממונה.

יעל דיין: אני מצביעה על סעיף 14.

יעל דיין: מי בעד?

יעל דיין: הצבעה סעיף 14 אושר

יעל דיין: סעיף 14 התקבל.

יעל דיין: סעיף 15: זכות לנוכחות בדיון הנערך בדלתיים סגורות.

יעל דיין: הסעיף הזה היה בהסכמה.

יעל דיין: יש כאן פתח מילוט.

יעל דיין: אם לא מסכימים רשאי בית-המשפט לא לאשר את נוכחות הנפגע במשפט.

יעל דיין: אני מצביעה על סעיף 15.

יעל דיין: הצבעה סעיף 15 אושר

יעל דיין: סעיף 15(א)(ב) אושר.

יעל דיין: סעיף 16.

שלמה שהם: אני מציע למחוק את המלים "שקיבל הודעה לפי הוראות סעיף" כי כך אתם מסבכים את הענין.

שלמה שהם: אני מציע שתודיעו לנפגע עבירה באופן מקובץ על כל הזכויות שלו ואז הוא יכול להגיב.

עו"ד ענת אסיף: כשמגישים כתב אישום נגיד לו: דע לך שיש לנאשם זכות לעכב הליכים?

שלמה שהם: כן.

עו"ד טלי גל: זה כמעט מרוקן את הזכות מתוכן.

יעל דיין: כבר דנו בזה.

יעל דיין: כתוב כאן "תוך המועד שקבעו השרים".

יעל דיין: יש בעיה של זמן אבל אנחנו רוצים שלא יהיה עיכוב בהליך בגלל הצורך לשלוח הודעה ולקבל תשובה, לכן תקצבו את זה בזמן.

עו"ד דפנה בינוולד: ההליך הוא צר.

עו"ד דפנה בינוולד: זה לא כמו בעיסקת טיעון.

עו"ד דפנה בינוולד: גם הבקשה לעיכוב הליכים מוגשת לא בעבירות החמורות אלא רק במקרים נדירים ביותר – כאן נבין שאולי בכלל לא צריך את הסעיף הזה - שבהם אדם איננו יכול להגיע לבית-המשפט כמו אם הוא נפגע בתאונת דרכים וקשור לכסא גלגלים או לכל המכונות האפשריות.

עו"ד דפנה בינוולד: למה צריך להודיע למתלונן שיש בקשה לעיכוב הליכים כשלמעשה 80%-90% מן הבקשות נידחות?

יעל דיין: לא כל המקרים הם המקרים שתיארת.

יעל דיין: לא הסכמתי לוותר על הסעיף.

יעל דיין: אני מוכנה לקבל שההודעה והתשובה עליה תהיה רק במקרים כמו שתיארת ויש לכם כוונה לאתר אותם.

עו"ד חנה קלר: אין ספק שהיועץ המשפטי הוא זה שיודיע ולא המשטרה.

יעל דיין: בסדר.

יעל דיין: אנחנו מאשרים את סעיף 16 עם השינוי שרק פרקליטות המדינה תודיע שיש כוונה לעכב הליכים.

יעל דיין: סעיף 17.

יעל דיין: כאשר יש כוונה לעכב ימשכו את זה עוד כמה ימים עם הגבלה של זמן.

עו"ד דפנה בינוולד: נכתוב: שקיבל הודעה על כוונה להיעתר.

יעל דיין: אנחנו מאשרים את סעיף 17.

יעל דיין: סעיף 18.

עו"ד ענת אסיף: למה החלטתם לצמצם את זה לנפגע עבירת מין ואלימות?

עו"ד ענת אסיף: אנחנו חושבים שהצהרת נפגע זו זכות שאפשר לתת לכל נפגע.

עו"ד ענת אסיף: מאחר שהפרוצדורה תהיה שהוא מוסר את זה בעת חקירתו במשטרה אני לא רואה כאן הכבדה על המערכת.

יעל דיין: אני מקבלת את ההערה.

יעל דיין: לכן נוריד "עבירת מין או אלימות" ונכתוב: נפגע עבירה.

ולרי זלכה: אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף 18: או צורך.

ולרי זלכה: אם בית-המשפט מבין שהאדם מפחד מאוד, הרחקה במסגרת גזר הדין שהנפגע זקוק לה זה משהו שבית-המשפט יתן לחשוד.

עו"ד ענת אסיף: נזק כולל גם צורך.

עו"ד רינת קיטאי: ההצהרה הזאת לא מותנית בבקשה לפיצוי אלא לגבי כל עונש.

עו"ד רינת קיטאי: היום יש תהליך שהתובע טוען, הנאשם טוען והנפגע מגיב.

שלמה שהם: זה יהיה כמו הודעה של עד שהוא מעיד עליה ונחקר חקירה נגדית.

עו"ד רינת קיטאי: כאן זה בגזר הדין, אחרי שנאשם הורשע.

שלמה שהם: יש מקרים בהם יש חקירה נגדית לענין קיום העונש.

עו"ד דפנה בינוולד: כתוב בסעיף 18(א): "למסור הצהרה בכתב לגוף החוקר".

עו"ד דפנה בינוולד: האם התקציר הזה נמסר לנאשם כחומר חקירה יחד עם כל יתר הדברים.

שלמה שהם: אני חושב שכן.

שלמה שהם: זה חייב להיות חומר חקירה.

עו"ד ענת אסיף: היו התלבטויות בקשר לחקירה הנגדית.

עו"ד ענת אסיף: בדקנו במדינות אחרות והחלטנו לשתוק בענין הזה.

עו"ד ענת אסיף: אני חושבת שהפרשנות תהיה שזה יהיה כמו כל ראיה אחרת לענין העונש שאפשר להיחקר עליה חקירה נגדית.

עו"ד ענת אסיף: אני אציע לכתוב בתקנות שכאשר הנפגע כותב את זה יסבירו לו שהוא יכול להיחקר.

יעל דיין: נדון בזה כאשר יגיעו ההוראות הספציפיות לענין הצהרת הנפגע כי אז יבואו גם דרכי הגשתה, תוכנה ועידכונה וגם הסטטוס של אותה הצהרה.

יעל דיין: אני מציעה להוריד כאן את "עבירת מין או אלימות" ויישאר רק: נפגע עבירה.

יעל דיין: להשאיר את הזכות להצהרת נפגע בכללי והוראות שרים לפי סעיף (ג).

יעל דיין: אנחנו מאשרים את סעיף 18.

יעל דיין: סעיף 19.

יעל דיין: זה סעיף יומיומי.

יעל דיין: המשרד שלי עוסק בזה כל יום כל היום גם לגבי חופשות וגם לגבי שחרורים.

יעל דיין: יש פחד נורא ואיומים שלא מונעים שחרור.

יעל דיין: נשים בורחות מהבית עם הילדים שלהן לא רק כאשר הבעל שיושב בגין אלימות משתחרר אלא כמה חודשים לפני כן הן מחפשות מקום.

יעל דיין: המשטרה אומרת להן: לכו למקלט לנשים מוכות.

יעל דיין: זה לא יאומן, אדם ריצה את עונשו ואין לנו דרך להציע הגנה לנפגעים.

יעל דיין: לכן אדם זכאי לפחות להביע עמדה וגם צריך שיהיה יידוע שלו על כל המועדים והשחרורים.

יעל דיין: סעיף 19 מאושר.

יעל דיין: סעיף 20, ענין החנינה.

יעל דיין: כדי שלא ישתמע שהנשיא צריך לקבל כל נפגע אישית הוספנו: "בכתב באמצעות מחלקת החנינות לפני החלטת נשיא המדינה".

יעל דיין: יהיה צורך ביידוע הנפגע שהוגשה בקשה לחנינה.

יעל דיין: סעיף 20 מאושר.

עו"ד ענת אסיף: צריך להוסיף כמו בסעיף 19: בתוך המועד ובדרך שקבעו השרים.

יעל דיין: בסדר.

יעל דיין: סעיף 21.

יעל דיין: (קוראת את סעיף 21).

יעל דיין: סעיף 21 מאושר.

יעל דיין: סעיף 22.

יעל דיין: אנחנו מגדירים את הקדימויות של בני משפחה כאשר העבירה גרמה מוות.

יעל דיין: זה המקום להודות לקואליציה, אותה קבוצה מופלאה של משפחות שנפגעו מרצח, בראשן אורה בראז, שהיו אתנו.

יעל דיין: הן לא יכולות למנוע את הרצח והאובדן הנוראים.

יעל דיין: הן גייסו את עצמן לא כל כך כדי להבטיח את הזכויות של עצמן – חלק ותיקות – אלא להבטיח זכויות של נפגעים.

יעל דיין: אני רוצה לציין שבחלק גדול מן הדברים שאנחנו מדברים עליהם נענתה פרקליטת המדינה עדנה ארבל לבקשת הנרצחות/הנרצחים וכבר סייעה להם לקבל מידע על מה שנעשה לפחות בזמן החקירה.

יעל דיין: פרקליטת המדינה סיפקה בחלקים ניכרים אפילו מנגנון מסוים שעונה על הצורך הזה.

יעל דיין: זה לא יעיב על העצב שלהן אבל החוק הזה נותן פיצוי מה למשפחות האלה.

יעל דיין: (קוראת את סעיף 22).

יעל דיין: כמובן שאין שום זכויות אם הפוגע הוא בן הזוג או בן המשפחה.

עו"ד רינת קיטאי: אני יכולה להבין את סדר הקדימויות אם היה מדובר בזכויות כספיות אבל אם אנחנו מדברים על הזכות להביא את העמדה בפני בית-המשפט אני לא חושבת שצריך סדר קדימויות.

עו"ד רינת קיטאי: מה קורה אם יש מחלוקת בין בן הזוג לבין הילדים, או כשבן הזוג לא רוצה להביע עמדה?

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על מוות.

יעל דיין: יכול להיות שיש חילוקי דעות למשל בין האחים אבל הם לא בקדימות הראשונה.

יעל דיין: לכן אם זה לא מקובל על בן הזוג הייתי רוצה לתת לקרובים יותר אפשרות לקבל חלק מהזכויות שנזכרות כאן.

קריאה: מה שמשתמע מכאן הוא כאילו למי שיש זכות זה רק לבן הזוג.

יעל דיין: אני מאשרת את סעיף 22 כפי שהוא.

יעל דיין: אנחנו עוברים לסעיף 23 ו-24 המדברים על מנגנוני הביצוע של החוק הזה.

יעל דיין: סעיף 23 מתייחס לפרקליטויות וסעיף 24 מתייחס למשטרה.

יעל דיין: מאחר שיש דחייה של התחולה וההיערכות, לא נכנסנו כאן לעלויות שברור שישנן.

יעל דיין: אנחנו יודעים שזה יקר, שזה יהיה הדרגתי וחלק כבר בוצעו בפרקליטות לכן אין לנו בשלב הזה צורך לקבל הערכה.

יעל דיין: כאשר זה היה בעבירות מין ואלימות מוגדרות הענין היה יותר פשוט, היום בחרתם להרחיב עד אין סוף ואנחנו מדברים על מנגנונים שישרתו את כל הנפגעים בכל העבירות.

יעל דיין: אני קצת חוששת שזה יהיה על חשבון הנפגעים שהצורך שלהם בקבלת המידע והסיוע האלה הוא אקוטי.

יעל דיין: בסעיפים של ההיערכות אני מציעה שתינתן קדימות לנפגעי עבירות חמורות.

עו"ד ענת אסיף: לנו ברור שנפגעי העבירות החמורות יקבלו את המידע יותר מוקדם.

יעל דיין: אם זה מובן ואין צורך לציין את זה בחוק, נרצה לראות את זה בשלב הראשון של התקנות.

יעל דיין: מדובר ב-23 יחידות סיוע בפרקליטות.

יעל דיין: כפי שנאמר לי חלק מהן כבר קיים – אם לא זה חבל – שתפקידן יהיה העברת מידע והנחיית עובדי הפרקליטות לביצוע החוק עצמו, מידע עדכני בדבר שירותי סיוע והפצתו.

יעל דיין: מלבד ההכרזה על הקמתן של היחידות האלה את כל הפירוט אנחנו משאירים לשר המשפטים וכאשר הוא יביא את התקנות ייכנס גם האישור התקציבי.

יעל דיין: נאשר או לא נאשר זאת בהתאם לזמינות הכסף.

יעל דיין: לצורך זה האוצר יהיה שותף באישור התקנות ולא באישור החוק.

יעל דיין: אם יסתבר לשר שהוא מביא תקנות שאין להן תקציב – אותו הדבר לגבי השר לבטחון פנים – הבעיה צריכה להיפתר בין שר האוצר לבין שר המשפטים.

יעל דיין: מר קריגר, אני מניחה שאין לכם התנגדות לחוק עצמו מאחר שהתיקצוב שלו הוא תלוי תקנות.

גיא קריגר: אנחנו לא מדברים על התוכן עצמו של פיסקאות (1)(2)(3) של סעיף 23, אנחנו חושבים שלא צריך לקבוע בחוק שתוקמנה יחידות סיוע, שר המשפטים יחליט איך הדבר הזה ימומש.

יעל דיין: זה נעשה אחרי מחשבה ובדיקה גם בארצות אחרות.

יעל דיין: אפשר היה להגיד את הדברים בצורה כללית ומשרד המשפטים יכול היה להגיד: יש כאן הוראות חוק ואנחנו נסתדר אתן.

יעל דיין: אבל אנחנו אחרי בחינה מדוקדקת כי זו מהפכה בסדרי ההגנה על נפגעים והמהפכה הזאת צריכה סימוכין והיערכות.

יעל דיין: אני מעריכה את העובדה שמשרד המשפטים לא מרח את הענין ולא אמר: נדריך את הפרקליטים ביום עיון.

יעל דיין: משרד המשפטים מבין את החשיבות וההרחבה של הנושא.

יעל דיין: אנחנו מדברים על כל העבירות ועל הסטטוס של נפגעי כל העבירות ואי-אפשר יהיה למסמס את זה.

מירב שביב: אנחנו רוצים לאפשר גמישות לשר המשפטים אבל לא חייבים להקים יחידות סיוע חדשות.

יעל דיין: זה על דעתו של שר המשפטים.

מירב שביב: יכול להיות שיש בינינו פער בגלל סמנטיקה.

עו"ד ענת אסיף: אחרי ששר המשפטים יבחן את הענין יש אפשרות שהוא יגיד שבמחוז מסוים אותה יחידה עליה מדובר זה פרקליט שיעבור על התיקים ומזכירה שתשלח את ההודעות, שני אנשים.

גיא קריגר: בגלל שמדובר כאן

גיא קריגר: בענין של תקנים ותקציבים אנחנו חושבים שצריך להוסיף: כפי שיקבע שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר.

יעל דיין: אני לא מכניסה כאן שר נוסף.

יעל דיין: האוצר יוזמן לכל הישיבות שתעסוקנה בהיבטים התקציביים של התקנות וההוראות.

יעל דיין: האוצר ישב כאן ולא תהיה תקנה שלא יהיה לה כיסוי של עלות.

גיא קריגר: כענין של מדיניות, בכל מקום שיש לו השלכה תקציבית אנחנו מבקשים שתהיה הסכמה של שר האוצר, לאו דווקא כשמדובר על שר המשפטים.

גיא קריגר: אם הצעתנו לא מתקבלת אנחנו מבקשים להגיש הסתייגות.

עו"ד לבנת משיח: התקנות האלה מחייבות את שר המשפטים לפנות אל שר האוצר.

גיא קריגר: השאלה היא אם לא מתחייבת הסכמתו של שר האוצר?

יעל דיין: אם אין הסכמה שלו – אין כסף ואין תקנה, זה ברור מאליו, זה ברמת התיאום הממשלתית ואני לא נכנסת לזה בסעיפי החוק.

יעל דיין: תגישו הסתייגות.

יעל דיין: אני מאשרת את סעיף 23.

יעל דיין: אנחנו עוברים לסעיף 24.

יעל דיין: קיבלתי הערות מהמשרד לבטחון פנים.

עו"ד חנה קלר: ביקשנו שסעיף 24 ינוסח בהתאמה לסעיף 23 כי המשמעות היא להקים מערך חדש.

יעל דיין: ראיתם ששינינו את סדר הסעיפים.

יעל דיין: הנוסח שיהיה הוא: במשטרת ישראל יוקם מערך שוטרים, במקום "תמנה".

עו"ד חנה קלר: מאחר שההתייחסות כאן היא אל כלל העבירות, המשמעות היא 110 תקנים, כלומר למעלה מ-15 מיליון רק לשכר.

עו"ד חנה קלר: אני לא יודעת איך נעמוד בזה ללא תוספת של האוצר.

מירב שביב: אנחנו מציעים לכם לחזור לנוסח של משרד המשפטים לפיו: משטרת ישראל תמנה מבין עובדיה.

גיא קריגר: התוספת של 110 תקנים זה נושא חדש, זה לא דבר שאושר במליאה בקריאה הראשונה.

יעל דיין: זה לא נושא חדש.

יעל דיין: אני לא נכנסת לשאלה איך המשטרה תתמודד עם זה.

יעל דיין: אני לא יכולה לכפות על המשטרה ולומר לה: אתם תמנו מבין השוטרים שיש לכם.

יעל דיין: אם הם לא מתאימים?

יעל דיין: אם אין להם רזרבה של תקנים?

עו"ד חנה קלר: לכל תחנה צריך אחד.

גיא קריגר: זה מסוג הדברים שצריך להיסגר בתוך הממשלה, זה לא דבר שצריך לכתוב אותו בחקיקה ראשית.

גיא קריגר: אם זה ייכתב בחקיקה ראשית נאמר שזה נושא חדש שלא עבר בקריאה הראשונה.

קריאה: זה כתוב בנוסח של משרד המשפטים.

עו"ד חנה קלר: בוועדת השרים לענייני חקיקה ראינו את המשמעויות הכספיות ואחרי הקריאה הראשונה היינו צריכים לחזור לוועדת השרים.

עו"ד חנה קלר: הענין הוא שלא חזרנו.

יעל דיין: שמענו, הבנתי את הדברים.

יעל דיין: אני מציינת שבמלים "להקים מערך" אין מחויבות כזו או אחרת.

יעל דיין: זה יכול להיות מקרב אנשים שנמצאים במשטרה, מקרב אנשים נוספים, אנשים חדשים שיוכשרו.

יעל דיין: אם נגיד: יכשירו שוטרים, זה יכול להיות מתוך כוח-האדם הקיים או שיכשירו שוטרים מבחוץ.

יעל דיין: זה לא נושא חדש, אני לא מוסיפה תקנים בחוק הזה.

יעל דיין: אני אומרת שיוקם מערך שוטרים.

יעל דיין: כאשר המשטרה תקים את המערך הזה היא תגיד: אין לי מאיפה לקחת ואני רוצה X תקנים כדי לקיים את המערך; או אני רוצה להסב אנשים שעושים א' שיעשו ב'.

יעל דיין: בחוק הזה אני לא יכולה להקצות תקנים.

יעל דיין: אני אומרת שכדי לבצע את החוק הזה ולתת את מה שכתוב בו אני צריכה שני מערכים – אחד בפרקליטות ואחד במשטרה – שיעסקו בזה בצורה מיומנת, מקצועית ואחראית.

יעל דיין: זה כולל גם הכשרה, גם יידוע הגופים, גם הוראות, גם הנחיות, גם איסוף מידע.

יעל דיין: זה גם כולל את הוראות השר לבטחון פנים שברור שהוא לא יוכל לבצע אותן בלי אישור האוצר, ואת שר המשפטים.

יעל דיין: הם יביאו בפני הוועדה הזאת הוראות מדויקות שיפורט בהן כמה אחראים דרושים, מה יהיו התפקידים שלהם ואיך הם יפעלו.

יעל דיין: בשני המקרים אנחנו דורשים מהשרים להביא את הדברים בהוראות – שר המשפטים לגבי יחידות הסיוע, והשר לבטחון פנים לגבי השוטרים שיהיו באותו מערך.

עו"ד חנה קלר: לכן צריך לכתוב בסעיף קטן (ב): לענין הקמת מערך אחראים, וגם בכותרת השוליים.

עו"ד חנה קלר: אני חושבת שזו תהיה מדיניות של בת יענה לא לכלול כאן את הדברים שדיברתי עליהם.

יעל דיין: אני לא יכולה להכניס לחוק הזה מספרים שיש להם עלות תקציבית.

עו"ד חנה קלר: זה חוק חשוב ואנחנו רוצים אותו לכן אנחנו מבקשים שהכניסה של החוק לתוקף והפעלתו תהיה מותנית בהעמדת התקציבים המתאימים.

גיא קריגר: כאשר יש חקיקה ראשית שקובעת שצריך להקים מערך, האוצר לא יכול להגיד "לא".

יעל דיין: האוצר לא הסכים מראש לשום דבר הוא רק הסכים שהוא יהיה מעורב בתוך השלבים ושהאחריות בתוך הממשלה תהיה כזו שהשרים יצטרכו להסתדר ביניהם.

יעל דיין: אני מקווה שזה יהיה בראש סדר העדיפות של שר המשפטים הבא.

יעל דיין: ככזה הוא ילך אל שר האוצר הבא ויגיד: זה הדבר הכי חשוב על סדר יומי ואני צריך לזה כך וכך תקציבים.

מירב שביב: השאלה היא אם אי-אפשר להסתפק במהות של הסעיף הזה ולא לקבוע את המנגנון.

יעל דיין: אני לא קובעת מראש מנגנון שמחייב מספרית.

גיא קריגר: הוא לא מחייב מספרית אבל הוא מחייב הקמה של מנגנון חדש עם תקציבים ואין לשר שיקול דעת בענין הזה.

גיא קריגר: קראתי עכשיו במהירות את הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה ואין בה זכר לדבר הזה, זה נושא חדש פר-אכסלנס.

יעל דיין: מר שהם עבר על כל הסעיפים.

יעל דיין: האם אתה רוצה לעכב אותנו?

גיא קריגר: הענין הוא שאני לא רוצה לעכב אתכם.

יעל דיין: כל הדברים שאתה מתייחס אליהם יעברו במליאה היום אחר-הצהרים.

יעל דיין: כשאני אומרת "לעכב", זה לחכות עד אחרי שהחוק יחזור מהמליאה אל הוועדה.

יעל דיין: מר שהם עבר על כל הסעיפים ונתן חוות דעת שבנוסח הזה – הנוסח המשולב עם משרד המשפטים – אין נושא חדש.

יעל דיין: הענין נבדק עד תומו.

יעל דיין: אם יש לך השגות בנושא – אחר-כך ולא אלי.

גיא קריגר: זה אומר שהנוסח הקיים כרגע הוא הקוהרנטי להצעה של משרד המשפטים.

גיא קריגר: כרגע מבקשים לשנות אותו ולהכניס נושא חדש שלא קיים.

יעל דיין: הנוסח "תמנה שוטרים" או "תקים מערך של שוטרים" לא מחייב אם השוטרים יהיו מכאן או משם, או מן הגורן או מן היקב.

יעל דיין: חזרתי וציינתי שהאוצר ייכנס כאשר יהיה ויכוח בין השרים והם יקבלו את אישור האוצר.

עו"ד חנה קלר: הנושא של ההדרכה בסעיף קטן (1) לא היה בנוסחים הקודמים.

עו"ד חנה קלר: אנחנו לא מתנגדים לו אבל יש לו כמובן משמעות כלכלית.

עו"ד חנה קלר: עוד נקודה.

עו"ד חנה קלר: בחוק המעצרים ניסינו לספוג את זה מהמשאבים הפנימיים, כאן אנחנו הופכים לעבריינים.

עו"ד חנה קלר: החוק הזה הוא חשוב לנו ואנחנו רוצים אותו.

עו"ד חנה קלר: אנחנו לא סתם מבקשים הקמת מערך, אנחנו רוצים לקיים את הוראות החוק.

גיא קריגר: שזה יישמר בתוך הממשלה, זה לא צריך להיות בחקיקה ראשית.

סנ"צ נורית זיו: אני מדברת על סעיף קטן (1).

סנ"צ נורית זיו: יש היום מערך בנושא של אלימות בין בני זוג.

סנ"צ נורית זיו: הדרישה היא שמי שלא עבר הכשרה ראויה לא יחקור עבירות אלימות.

סנ"צ נורית זיו: המשמעות המעשית היא שבנוסף למערך היידוע צריך להקים מערך חדש של חוקרים לעבירות אלימות שיהיה ON LINE 24 שעות בתחנה.

סנ"צ נורית זיו: הטענה שלנו היא שנושא ההכשרה הוא פנים משטרתי.

סנ"צ נורית זיו: אנחנו משתדלים ככל הניתן להכשיר את השוטרים.

עו"ד חנה קלר: אולי אפשר להשמיט אותו.

יעל דיין: אני מוחקת את סעיף קטן (1).

גיא קריגר: לגבי הנוסח בשורה הראשונה, אם זה יישאר צמוד לנוסח של משרד המשפטים – לא נטען נושא חדש, אבל אם מדובר על הקמת מערך חדש, אנחנו נסתייג.

יעל דיין: אני מוכנה לחזור לנוסח הקודם.

יעל דיין: אני מצטערת אבל "תמנה שוטרים" יכול להיות גם מבפנים וגם מבחוץ.

עו"ד חנה קלר: נגיש הסתייגות.

יעל דיין: מאה אחוז.

יעל דיין: אני מסכמת ומאשרת את סעיף 23 ואת סעיף 24.

יעל דיין: אני מבקשת שנאשר את פרק ג': תיקונים והוראות, כולו.

עו"ד לבנת משיח: בסעיף 29, מה זה "הוראות"?

עו"ד לבנת משיח: פה את מכניסה את ההוראות של המשטרה ובוודאי אין לך כוונה שקצין חוקר יבוא לקבל את אישור ועדת החוקה.

עו"ד ענת אסיף: הוראות זה גם הוראות של המשטרה.

עו"ד ענת אסיף: במקום שכתוב "איפה שיקבעו השרים" הכוונה היא לתקנות.

יעל דיין: אני מורידה את המלה "הוראות" ומשאירה "צווים ותקנות".

יעל דיין: בסעיף 30 אסכים אתכם על הסעיפים שייכנסו לשלבי ההדרגתיות.

עו"ד ענת אסיף: בסעיף 32 אנחנו מבקשים שנה ולא תשעה חודשים.

יעל דיין: תגישו הסתייגות.

יעל דיין: אנחנו נמצאים שלושה חודשים עד תחילת החוק ותשעה החודשים היו השלמה לשנה.

עו"ד ענת אסיף: אפשר להגיד: מיום תחילתו.

יעל דיין: בסדר.

עו"ד ענת אסיף: צריך גם להוסיף סעיף שהשר צריך לאשר את התוספת.

עו"ד חנה קלר: אין לנו הסתייגות למועדים הנקובים כפוף לתגבור משטרת ישראל.

עו"ד דפנה בינוולד: לגבי סעיף 25, החזרת את זה לשישה חודשים?

יעל דיין: כן.

יעל דיין: תגישו הסתייגות.

יעל דיין: אני מתעקשת על שישה חודשים וגם נכתוב פשע.

יעל דיין: נכתוב: עבירת מין או אלימות מסוג פשע.

יעל דיין: אני מאשרת את פרק ג'.

יעל דיין: את התוספות אני מאשרת בבלוק כאשר נוספה לנו תוספת של החנינה על התוספת השלישית.

יעל דיין: אם יש הערה לתוספת, בבקשה.

סנ"צ נורית זיו: בתוספת הראשונה, מס' 6, זה צריך להיות היועץ המשפטי ולא רק התובע.

סנ"צ נורית זיו: נניח שהיום יוצאת הודעה לנאשם על עיכוב ההליכים במשרד המשפטים, אני לא רואה סיבה למה לא יודיעו באותו הינף עט לקורבן העבירה על עיכוב ההליכים.

סנ"צ נורית זיו: אחרת זה מסרבל את ההליכים.

סנ"צ נורית זיו: יש לנו עוד ענין.

יעל דיין: אתם יכולים להגיש את זה כהסתייגות או להגיע אתי להסכמה.

יעל דיין: מאחר ואני המצביעה היחידה כאן אעביר ליועץ המשפטי לוועדה כל הסכמה.

יעל דיין: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001 אושרה לקריאה שניה ושלישית.