ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 266, 2001-02-26 09:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ממשיכים בקריאה של הצעת חוק- יסוד: הממשלה, ביטול חוק הבחירה הישירה, שעבר בכנסת בקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: סיכמנו את סעיף 16 בישיבה הקודמת.

סיגל קוגוט: בעקבות הישיבה הקודמת עשינו תיקונים מסוימים בסעיפים 1-16.

סיגל קוגוט: התיקון הראשון הוא בסעיף 5(ד) - במקום המלים "רשאי שיהיה ממלא מקום ראש ממשלה" יבואו המלים "אחד השרים יהיה ממלא מקום ראש הממשלה".

אמנון רובינשטיין: זה לא הוחלט, זו היתה הצעה.

סיגל קוגוט: מאחר שלממלא-מקום ראש ממשלה יש תפקידים אמיתיים, בניגוד לסגן ראש ממשלה, חייב להיות אחד שבאמת יהיה ממלא מקום.

סיגל קוגוט: התיקון השני הוא בסעיף 6 - ראינו שאי-אפשר סתם לומר "כשיר להיות מועמד לכנסת", כיוון שהיו כל מיני שינויים.

סיגל קוגוט: לכן בסעיף קטן (ב), בעקבות מה ששאול יהלום ביקש, עשינו הסמכה, שאפשר יהיה אחר כך, בחוק רגיל, לקבוע תקופות צינון.

אמנון רובינשטיין: יהיה חוק ממשלה רגיל?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: הצעתי כבר כמה סעיפים, ואפשר יהיה להכניס שם גם תקופת צינון לשרים.

סיגל קוגוט: בחוק-היסוד כתבנו: "לא יתמנה לשר- - - אלא אם כן חדל לכהן באותם משרה או תפקיד עובר למינויו או במועד מוקדם יותר, כפי שייקבע בחוק".

סיגל קוגוט: כאן נתנו את ההסמכה.

שלמה שהם: למה שיניתם את סעיף קטן (א) והעברתם לסעיף קטן (ג)?

סיגל קוגוט: כשאומרים "כשיר להיות מועמד לכנסת", תקופות הצינון הן אחרות, ולכן צריך לסייג גם את סעיף קטן (ב) וגם את סעיף קטן (ג).

סיגל קוגוט: עדיף כבר לכתוב מהם התנאים עצמם.

סיגל קוגוט: סעיף קטן (ג) זה עניין הקלון.

סיגל קוגוט: הוחלט כאן על שבע שנים במקום עשר שנים.

סיגל קוגוט: לפי חוק-היסוד הנוכחי אי-אפשר עשר שנים, אבל בכנסת יש מנגנונים של השעיה אחרי ערכאה ראשונה, דבר שלא מתאים לשר.

סיגל קוגוט: לא מתאים ששר יתמנה אחרי שהוא הורשע בבית-המשפט המחוזי ומיד הוא יושעה, לכן כתבנו סעיף שדומה למנגנון בכנסת.

סיגל קוגוט: מיד אומר מה השינויים, אבל קודם אקרא את הסעיף.

סיגל קוגוט: "(ג) לא יתמנה לשר מי שהורשע ונידון לעונש מאסר וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום פסק הדין, לפי המאוחר, אלא אם כן קבע יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע, בנסיבות העניין, משום קלון.

סיגל קוגוט: " זה דומה, אבל לא זהה, כי כאן פסק-דין לא חייב להיות פסק-דין סופי.

סיגל קוגוט: לכנסת מישהו יכול להיבחר, אבל אם הוא מורשע בפסק-דין בערכאה ראשונה אפשר להשעות אותו, ואם הוא יושב-ראש הכנסת אפשר להדיח אותו.

סיגל קוגוט: כאן אין השעיה, לכן אני צריכה כבר כאן להגיד שמי שמורשע במחוזי, הוא גם לא ראוי להיות שר.

סיגל קוגוט: בחוק הממשלה, שתראו אחר כך, עשיתי פרוצדורה איך מבקשים מיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית להחליט שאין עם העבירה משום קלון.

סיגל קוגוט: תיקונים נוספים - ראשית, כתבנו ה"א הידיעה, תראו בסעיף 7(א), שהנשיא צריך להתייעץ עם נציגי הסיעות בכנסת, ולא נציגי סיעות, שלא יהיו החרמות.

סיגל קוגוט: שנית, לסעיף 7(ב) העברנו את סעיף 13, שאם טרם התכנסה הכנסת, עדיין אין סיעות, כי הכנסת עוד לא התכנסה - אז הוא מתייעץ עם נציגי רשימות המועמדים שנבחרו לכנסת.

סיגל קוגוט: סעיף 14 הטמענו בסעיף 13.

סיגל קוגוט: אלה הם השינויים בסעיפים שעברנו עליהם בישיבה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: מה השנויים בסעיף 13(ג)?

סיגל קוגוט: סעיף 14 עבר לסעיף 13(ג), הוא חלק מהרכבת הממשלה, ולכן הוא לא צריך להיות בסעיף נפרד.

סיגל קוגוט: זה עניין של עריכה, לא שינינו את הנוסח.

אמנון רובינשטיין: הדבר היחיד שאולי שנוי במחלוקת זה השינוי מ"סיעות" ל"הסיעות".

אמנון רובינשטיין: מישהו הציע את זה, וזה לא הוסכם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 17.

סיגל קוגוט: בנוסח החדש, אנחנו בסעיף 15, מפני שקיצצנו סעיפים.

אמנון רובינשטיין: לפני שאנחנו עוברים הלאה, יש הערה לשלמה שהם.

שלמה שהם: בעקבות מחשבה שהשקעתי בנושא הזה, אני לא כל כך שקט בשאלה של דרך הרכבת הממשלה על-ידי הנשיא והטלת הרכבת הממשלה.

שלמה שהם: היה צריך למצוא מנגנון מסוים שיאמר לנשיא שיש לו הסמכות, הכבוד וכן הלאה, אבל להטיל את הרכבת הממשלה על מי שיש לו הסיכוי הגדול ביותר.

שלמה שהם: הייתי הולך לכיוון של 61 חברי כנסת שחותמים, ואז הנשיא מטיל.

שלמה שהם: אני לא יודע אם תלכו לשינוי מרחיק לכת כזה.

אמנון רובינשטיין: זה קיים בחוק.

עוזי לנדאו: איך זה היה בחוק הישן?

שלמה שהם: כמו שזה מופיע כאן.

עוזי לנדאו: תשאיר את זה כך.

שלמה שהם: למה לא לכתוב "מי שיש לו סיכוי להרכיב ממשלה"?

עוזי לנדאו: זה מובן מאליו.

שלמה שהם: המובן מאליו, חשוב שייאמר.

עוזי לנדאו: זה עבד כך הרבה מאוד שנים.

עוזי לנדאו: אם העניין היה עובד בלי שום חוק, הייתי מוותר על החוק.

עוזי לנדאו: החוק הטוב ביותר זה חוק שלא צריך אותו, שאפשר לעבוד בלעדיו.

עוזי לנדאו: במיוחד כאן, אני מתעקש להישאר ממש צמוד למה שהיה.

שלמה שהם: בשביל להיות שלם עם עצמי, רציתי לומר את זה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 15, שהוא סעיף 17 בחוק הקיים.

עוזי לנדאו: מה קורה עם סעיף הצהרת אמונים?

סיגל קוגוט: זה עובר הלאה, לסעיף על תפקוד הממשלה, ושם יש העברת שטחי פעולה, שינוי חלוקת תפקידים, ועדות שרים.

עוזי לנדאו: הסדר שמופיע כאן הוא הסדר שמופיע בחוק במתכונתו הישנה?

סיגל קוגוט: ברובו הוא נשאר לפי הסדר של שיטת הבחירה הקודמת, למעט סעיפים מסוימים.

עוזי לנדאו: למה אתם משנים שוב?

אמנון רובינשטיין: משום שהיו שינויים חוקיים מאז, וצריך לאחד אותם.

סיגל קוגוט: יש דברים בחוק החדש, שהיו מסודרים יותר טוב.

סיגל קוגוט: למשל, נושא תפקוד הממשלה.

עוזי לנדאו: אם זה רק עניין של סדר, אני מסיר את הכובע, אבל אם יש משהו מהותי, זו בעיה.

סיגל קוגוט: כל דבר מהותי, מיד נפרט.

אמנון רובינשטיין: היו שני דברים מהותיים עד עכשיו: הראשון - ירדנו מעשר שנים לשבע שנים, כדי להתאים לחוק; השני – במקום "סיעות" יבוא "הסיעות".

אמנון רובינשטיין: סעיף 15 – צירוף שר "הממשלה רשאית, על-פי הצעת ראש הממשלה, לצרף שר נוסף לממשלה; החליטה הממשלה לצרף שר, תודיע על כך ועל תפקידו של השר הנוסף לכנסת; עם אישור ההודעה על-ידי הכנסת ייכנס השר הנוסף לכהונתו וסמוך ככל האפשר לאישור יצהיר את הצהרת האמונים.

אמנון רובינשטיין: " זה דומה לחוק הישן.

אמנון רובינשטיין: בחוק החדש לא נאמר שצריך אישור הכנסת לצירוף שר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו במתכונת של החוק הישן, וזה גם מוצדק, כי הממשלה פועלת מכוח אמון הכנסת.

אמנון רובינשטיין: סעיף 16 – מילוי מקומו של ראש הממשלה "(א) נעדר ראש הממשלה מן הארץ, יזמן ממלא מקומו את ישיבות הממשלה וינהל אותן.

אמנון רובינשטיין: " כאן עשינו שינויים מספר.

עוזי לנדאו: מדוע עשיתם שינויים?

סיגל קוגוט: עשינו שינוי מאחר שהחוק החדש בנושא של היעדרות מן הארץ יותר מתאים למציאות מהחוק הישן.

סיגל קוגוט: כאשר ראש ממשלה נוסע לחוץ-לארץ, זה לא אומר שהוא לא יכול לתפקד ואי-אפשר להרים אליו טלפון.

עוזי לנדאו: מה מהות השינוי?

אמנון רובינשטיין: הוא נתקבל פה אחד, ללא חילוקי דעות בין מצדדי הבחירה הישירה.

אמנון רובינשטיין: המצב של ראש ממשלה בתקופתנו, כשהוא עוזב את הארץ ומאבד את סמכויותיו כראש ממשלה, היה אחד האבסורדים הכי גדולים שהיו בחוק הקודם.

דלית דרור: הוא מייצג את המדינה, אבל הוא בעצם לא ראש ממשלה.

סיגל קוגוט: הבעיה היא שאם אתה אומר שכשהוא נוסע לחוץ-לארץ מכהן במקומו שר אחר, זה אומר שהוא נמצא בחוץ-לארץ בתור ליצן, ובארץ יושב ראש ממשלה אחר.

אמנון רובינשטיין: על זה לא היו חילוקי דעות, זה נשאר מהימים שבהם לא היה פקס, לא אי-מייל ולא טלפון אלחוטי.

עוזי לנדאו: מה המשמעות שראש הממשלה נוסע וכאן ממנים מישהו שימלא את מקומו?

סיגל קוגוט: מילוי המקום הוא, כפי שכתוב בחוק החדש: "יזמן ממלא מקומו את ישיבות הממשלה וינהל אותן".

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה חי וקיים, הוא נמצא בוושינגטון כדי לייצג את ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: כלומר, אין לממלא מקומו סמכויות של ראש ממשלה, אלא רק ניהול זימון ישיבות וניהולן.

סיגל קוגוט: תראה את סעיף קטן (ב) שמדבר על נבצרות.

סיגל קוגוט: כאן באמת יש צורך במילוי מקום.

סיגל קוגוט: "(ב) נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו ימלא את מקומו ממלא מקום ראש הממשלה; חלפו 100 ימים רצופים בהם כיהן ממלא מקום ראש הממשלה במקום ראש הממשלה והוא לא חזר למלאו, יראוהו כמי שנבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.

סיגל קוגוט: " הנבצרות היתה בחוק הישן, אבל ההגדרה מה זה נבצרות, נמצאת בחוק החדש.

סיגל קוגוט: כלומר, 100 ימים רצופים.

אמנון רובינשטיין: אלה דברים שלא קשורים לבחירה הישירה.

סיגל קוגוט: אם אתה כותב "נבצר ממנו", ואתה לא אומר מתי זה דרך קבע, בג"ץ יצטרך לקבוע מתי זה דרך קבע ומתי צריך כבר להתחיל בממשלה חדשה.

עוזי לנדאו: אתם מציעים כרגע 100 ימים.

סיגל קוגוט: זה נמצא בחוק החדש.

סיגל קוגוט: החוק הנוכחי אומר אחרי 100 ימים רצופים לא כדין מי שנבצר ממנו דרך קבע.

שלמה שהם: במקום המילה "למלאו" צריך לבוא "למלא את תפקידו", כדי להסביר מה למלא.

סיגל קוגוט: "(ג) נבצר מממלא מקום ראש הממשלה למלא את תפקידיו לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), תקבע הממשלה שר אחר, שהוא חבר הכנסת, למלא תפקידים אלה.

סיגל קוגוט: " ממלא המקום צריך להיות חבר כנסת--

אמנון רובינשטיין: זה גם בשיטה הקודמת וגם בשיטה החדשה.

סיגל קוגוט: --וגם ראש ממשלה חייב להיות חבר כנסת.

עוזי לנדאו: נעדר ראש ממשלה מהארץ, התפקיד היחיד של ממלא מקומו הוא לזמן את הישיבות ולנהלן, אבל אם פתאום קורה מצב שצריך לקבל החלטה רצינית, מה עושים?

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה מחליט.

אמנון רובינשטיין: מה זה היום היעדרות מהארץ?

אמנון רובינשטיין: הסעיף הזה הוא שריד משנת 1949.

דורית ואג: יש לו מטוס שלו, הוא לא תלוי באל-על, אם שובתים או לא שובתים.

עוזי לנדאו: כל זה בתנאי שהתקשורת טובה ושהכול הולך חלק.

עוזי לנדאו: מה קורה כאשר ראש הממשלה צריך לקיים דיון עם השרים והוא לא מסוגל?

דורית ואג: היום אתה עושה ישיבה טרנס-אטלנטית.

עוזי לנדאו: כשלא משבשים לך את הקו.

עוזי לנדאו: אם ירצו לשבש לך את הקו?

דורית ואג: הוא יעלה על מטוס חיל-האוויר ויחזור מהר.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אנחנו צריכים להשאיר ראש ממשלה במדינה.

סיגל קוגוט: לא, אם באמת אי-אפשר ליצור אתו קשר בשום מקרה, יראו אותו כנבצר מלמלא את תפקידו, ואז ממלא המקום ימלא תפקידו.

סיגל קוגוט: סעיף 17 - חקירת ראש הממשלה ואישומו בתקופת כהונתו ואחריה

סיגל קוגוט: "(א) לא תיפתח חקירה פלילית נגד ראש הממשלה אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ולא יוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה.

סיגל קוגוט: " סעיף קטן (ב) זו ההצעה של ישראל כץ.

סיגל קוגוט: "(ב) לא תיפתח חקירה פלילית נגד מי שכיהן כראש הממשלה, באחת מאלה, אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה: [(1) בשנה לאחר שחדל לכהן - בשל חשד לביצוע עבירה כלשהי;]"

אמנון רובינשטיין: זה העניין של ביבי נתניהו.

סיגל קוגוט: "(2) בכל עת לאחר שחדל לכהן - בשל חשד לביצוע עבירה שנעברה בעת כהונתו כראש הממשלה.

סיגל קוגוט: "

אמנון רובינשטיין: זו היתה פשרת ועדת חוקה.

סיגל קוגוט: שמתי את סעיף קטן (1) בסוגריים להחלטתכם, כי זה עדיין לא הוחלט בוועדה.

סיגל קוגוט: מה שדובר בוועדת החוקה, שכשיש עבירה שבוצעה בעת כהונתו של ראש הממשלה, לא משנה אם מגלים אותה אחרי חמש שנים, זה עדיין קשור לתפקיד, וזה צריך לעבור את הבקרה של היועץ המשפטי.

אמנון רובינשטיין: ההצעה עדיין לא עברה קריאה שנייה ושלישית, אז ישראל כץ ייפגע מזה.

אמנון רובינשטיין: הוא ירצה הרי חוק על שמו.

אמנון רובינשטיין: צריך לשאול אותו מה הוא רוצה.

דורית ואג: לא.

דורית ואג: אמנון רובינשטיין, אחר כך תעשה תיקון בחוק חדש?

אמנון רובינשטיין: לפחות בדברי ההסבר נאמר שהסעיף הזה הוא פרי יוזמתו של חבר הכנסת כץ.

דורית ואג: אין דברי הסבר בקריאה שנייה ושלישית, אתה יכול לומר את זה כשאתה מציג את הצעת החוק במליאה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לרשום לנאום שלי, שהסעיף הזה הוא פרי יוזמתו של חבר הכנסת כץ.

שלמה שהם: כל השאלה היא אם צריך אישור היועץ המשפטי לממשלה או לא, גם למי שכיהן כבר.

שלמה שהם: עם כל הכבוד לדיון בוועדת החוק שהיה דיון מעניין מאוד, כל העניין הזה מיותר.

שלמה שהם: מה יקרה אם היועץ המשפטי לממשלה יצטרך לתת אישור גם למי שכיהן כראש ממשלה?

אמנון רובינשטיין: שלא יהיה כמו שהיה עם ביבי.

שלמה שהם: לכן אני אומר:

שלמה שהם: גם מי שכיהן, שיהיה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה שהם: בשביל מה כל הסעיף הזה?

סיגל קוגוט: יש הבדל.

אמנון רובינשטיין: בעוד עשר שנים.

שלמה שהם: כמה אנשים כאלה יש במדינה?

אמנון רובינשטיין: ארבעה.

סיגל קוגוט: אם הוא תקף שכן שלו, צריך עוד עשר שנים אישור היועץ המשפטי לממשלה?

שלמה שהם: אם יש ארבעה אנשים במדינה, אז כן.

אמנון רובינשטיין: קיבלנו החלטה בעניין זה, והצעת החוק עברה לקריאה שנייה ושלישית.

סיגל קוגוט: אין הגבלת זמן לעבירה שנעברה בתקופת כהונתו, אבל לגבי כל עבירה שהיא - - -

שלמה שהם: מה ההסתברות שראש ממשלה יעבור עבירה כל חייו, והיועץ המשפטי יצטרך להרים את היד?

עוזי לנדאו: השאלה היא אחרת.

עוזי לנדאו: השאלה אם ירצו להיכנס בו.

עוזי לנדאו: אני כאן שם את האצבע על האישום הנוכחי, שמנסים להאשים את אביגדור ליברמן על כך שהכה ילדים.

עוזי לנדאו: פתאום נזכרו שהוא מכה ילדים.

עוזי לנדאו: לי זה נראה ממש מוזר כל הסיפור הזה.

עוזי לנדאו: המשטרה היתה לוקחת אזרח פשוט, שהיו תוקפים את ילדיו, ומפני שהוא כעס הוא נתן מכות לילדים האחרים?

עוזי לנדאו: אם הוא נתן מכות?

עוזי לנדאו: היו קוראים לו ואומרים לו: אדוני, נו, נו, נו, אל תעז לעשות זאת שוב, תיזהר לך.

עוזי לנדאו: פה יש הליך אחר.

עוזי לנדאו: עדיין אני חושב שצריך לתת הגנה על ראש ממשלה.

סיגל קוגוט: נתנו הגנה.

שלמה שהם: לא, זו הגנה קטנה, הגנה שמדברת על שנה אחת בלבד.

סיגל קוגוט: שנה אחת בלבד על כל עבירה.

שלמה שהם: אם יש סיטואציה כמו שהזכיר חבר הכנסת לנדאו, מה קורה אחרי חמש שנים כאשר מישהו נזכר?

סיגל קוגוט: שלמה שהם, צריך איזון.

שלמה שהם: היועץ המשפטי לממשלה חותם על כל כתב אישום נגד שופט וכן הלאה.

סיגל קוגוט: לא נגד שופט לשעבר.

שלמה שהם: גם על כתב אישום נגד שופט בדימוס הוא חותם.

סיגל קוגוט: יש הגנה מסוימת שאתה רוצה לתת למישהו, אבל היא צריכה להיות מאוזנת.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול, אחרי 20 שנה, לערב את היועץ המשפטי.

אמנון רובינשטיין: מה קרה עם הצעת החוק של ישראל כץ, גמרנו את הדיון בה?

סיגל קוגוט: לא גמרנו, היא עברה קריאה ראשונה, התבקשנו לחשוב על סעיף קטן (1), והסכמנו לסעיף קטן (1).

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, תציג בפני טומי לפיד את הדילמה.

שלמה שהם: מדובר פה על הגשת כתב אישום נגד ראש ממשלה לשעבר.

שלמה שהם: מוסכם על כולם שנגד ראש ממשלה מכהן צריך כתב האישום להיות בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה שהם: נאמר פה, בדיון בוועדת חוקה, שאחרי שהוא סיים לכהן, עדיין צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה שנה אחת על כל עבירה, ואחר כך על כל עבירה שנעברה בזמן היותו ראש ממשלה צריך אישור היועץ המשפטי לממשלה כל חייו.

יוסף לפיד: מה כוללת השנה?

שלמה שהם: שנה אחת בכל עבירה, לא רק בשל חשד לביצוע עבירה בעת כהונתו כראש ממשלה.

שלמה שהם: לדעתי, זה דקדוקי עניות ממש, אם אנחנו באמת רוצים להגן על ראש ממשלה שכיהן בצורה כזאת או בצורה אחרת.

שלמה שהם: יש ארבעה אנשים לפי מה שאמר היושב-ראש, לא ספרתי.

אמנון רובינשטיין: ביבי נתניהו, אהוד ברק, שמעון פרס, יצחק שמיר.

שלמה שהם: היועץ המשפטי לממשלה חותם על כתבי אישום גם לשופטים וגם לשופטים בדימוס וכן הלאה.

שלמה שהם: לדעתי לא צריך לעשות הבחנה, שיכללו ראש ממשלה ומי שכיהן כראש ממשלה.

שלמה שהם: כמה אנשים כאלה יהיו?

שלמה שהם: אם אנחנו רוצים באמת לתת להם הגנה, כדי שלא ייטפלו אליהם סתם.

סיגל קוגוט: שלמה שהם, נראה לך שאחרי עשר שנים ייטפלו סתם לראש ממשלה?

שלמה שהם: אם כבר הלכנו לקונספט הזה, יתכבד היועץ המשפטי לממשלה ויעשה זאת.

שלמה שהם: אבל כיוון שזה לא עקרוני, זה לא עקרוני לשני הצדדים.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לעשות זאת, אלא בהסכמה של ישראל כץ.

שלמה שהם: זו היתה עמדתו כל הזמן, אנחנו אחר כך קיצצנו לו בהצעה.

סיגל קוגוט: לא, הוא הגיע להסכמה עם הממשלה בעניין הזה, כדי שהממשלה תתמוך בהצעה.

שלמה שהם: הוא אמר מלכתחילה "גם מי שכיהן", אתם אחר כך לא הסכמתם.

אמנון רובינשטיין: זה לא הם, זו ועדת שרים לענייני חקיקה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן חשיבות מבחינת החינוך הציבורי לשוויון בפני החוק.

יוסף לפיד: העבירה נעברת לפני שהוא היה ראש ממשלה, כי אם הוא עובר עבירה אחרי שהוא כיהן.

יוסף לפיד: בכל מקרה זה חל.

שלמה שהם: מדובר על כל עבירה.

עוזי לנדאו: היות שחשוב העיקרון של שוויון בפני החוק, צריך שהיועץ המשפטי הוא זה שיחליט על הגשת כתב האישום.

אמנון רובינשטיין: מדובר כעת רק על ראש ממשלה לשעבר.

אמנון רובינשטיין: לגבי ראש ממשלה מכהן אין כל ספק.

עוזי לנדאו: כל סעיף 17 הוא הצעת החוק של ישראל כץ?

סיגל קוגוט: לא, רובו היה בחוק החדש.

עוזי לנדאו: אם תהיה על זה הסכמה כללית בוועדה, אני מציע להעביר את זה, אם לא, אני מציע לא להביא את זה להצבעה.

אמנון רובינשטיין: החלק הראשון קיים.

עוזי לנדאו: יש אי-הסכמה בוועדה על הסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: לא על סעיף קטן (א).

שלמה שהם: רק לגבי סעיף קטן (ב).

אמנון רובינשטיין: היתה הסכמה לגבי סעיף קטן (ב) בניסוח משרד המשפטים, שלמה שהם רק שואל כמה מקרים כאלה יש.

יוסף לפיד: זה סעיף ביל קלינטון.

אמנון רובינשטיין: זה נולד מהעניין של ביבי, שנפתחה חקירה בלי הסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: אני חושב שההצעה הזאת בסדר, ושצריך לשמור על עיקרון השוויון.

סיגל קוגוט: "(ג) כתב אישום נגד ראש הממשלה יוגש ויתברר בבית המשפט המחוזי בירושלים, שיישב בהרכב של שלושה שופטים.

סיגל קוגוט: " זה מהחוק החדש.

אמנון רובינשטיין: זה סעיף חשוב, כי אחרת יצא שאפשר להעמיד ראש ממשלה לשעבר או מכהן לדין בפני שופט שלום יחיד.

אמנון רובינשטיין: אני מתנגד לשיפוט בפני שופט שלום יחיד בכל מקרה, אבל לגבי ראש ממשלה זה כבר אבסורד.

סיגל קוגוט: "(ד) בית המשפט שהרשיע את ראש הממשלה בעבירה יקבע בפסק דינו אם יש באותה עבירה משום קלון.

סיגל קוגוט: " זה גם מהחוק החדש.

עוזי לנדאו: זה קיים רק בחוק הנוכחי.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: אפשרות הכנסת להדיח ראש ממשלה אחרי שבית המשפט החליט שהוא עבר עבירה שיש עמה קלון.

אמנון רובינשטיין: תקראי את הסעיף.

סיגל קוגוט: סעיף מס' 18 - הפסקת כהונה של ראש הממשלה מחמת עבירה "(א) הכנסת רשאית, בהחלטה ברוב חבריה, להעביר מכהונתו את ראש הממשלה שהורשע בעבירה כאמור בסעיף 17(ד); החליטה הכנסת כך, יראו את הממשלה כמתפטרת ביום ההחלטה.

סיגל קוגוט: (ב) תוך 30 ימים מיום מתן פסק הדין, תחליט ועדת הכנסת של הכנסת בדבר המלצתה לענין העברת ראש הממשלה מכהונתו; לא תחליט הוועדה להמליץ על העברת ראש הממשלה מתפקידו אלא ברוב חבריה; החליטה ועדת הכנסת להמליץ על העברת ראש הממשלה מכהונתו, תביא את המלצתה בפני מליאת הכנסת; לא הביאה ועדת הכנסת את המלצתה תוך המועד האמור, יעלה יושב ראש הכנסת את הענין לדיון במליאת הכנסת במועד הקרוב האפשרי.

סיגל קוגוט: (ג) ועדת הכנסת והכנסת לא יחליטו בדבר העברת ראש הממשלה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו לפניהן.

סיגל קוגוט: (ד) הוראות סעיפים 42א ו-42ב לחוק יסוד: הכנסת לא יחולו על ראש הממשלה.

סיגל קוגוט: " המנגנון בחוק-יסוד: הכנסת איך מדיחים או משעים חבר כנסת לא רלוונטי פה לגבי ראש ממשלה, כי יש לו מנגנון מיוחד.

אמנון רובינשטיין: יש כאן שאלה מאוד חשובה.

אמנון רובינשטיין: בחוד החדש הכנסנו הוראות חיוניות מאוד, כמו שקראה סיגל קוגוט, על ראש ממשלה שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, ואז הכנסת, בפרוצדורה שהוזכרה כאן, ברוב חבריה, ברוב של 61, יכולה לסלק אותו מכהונתו, ואז רואים את הממשלה כאילו התפטרה, וצריך להקים ממשלה חדשה, אין בחירות חדשות.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא אם להשאיר את הסעיף הזה או לא.

אמנון רובינשטיין: זה סעיף שהוכנס בגלל הבחירה הישירה, אבל הוא יכול להיות מתאים גם לשיטה הקודמת.

עוזי לנדאו: בשיטה הקודמת לא ברור שהכנסת תחליט לסלק ראש ממשלה מכהונתו?

אמנון רובינשטיין: לא ברור.

אמנון רובינשטיין: אחד הפגמים שהיו, אומנם זה לא התעורר, היתה השאלה שראש ממשלה, לפי החוק הקודם, גם אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, יכול היה להמשיך לכהן.

אמנון רובינשטיין: כך זה היה בחוק הקודם, ותיקנו את זה.

אמנון רובינשטיין: השאלה, אם להשאיר את זה בחזרה לשיטה הקודמת או לא.

עוזי לנדאו: בחוק הקודם, אם הכנסת היתה מחליטה, למרות שהוא עבר עבירה שיש עמה קלון, לא להדיח אותו מתפקידו, הוא היה ממשיך לכהן כראש ממשלה?

אמנון רובינשטיין: לא היית צריך לקבל החלטה, להפך.

אמנון רובינשטיין: לא היתה כל אפשרות.

דלית דרור: לא היה מנגנון.

אמנון רובינשטיין: הסמכנו את הרוב בכנסת, בחוק החדש, לסלק ראש ממשלה שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

אמנון רובינשטיין: נכון שזה היה קשור לבחירה הישירה, אבל זה רלוונטי לכל ראש ממשלה.

עוזי לנדאו: אם משהו לא ימצא חן בעיני הכנסת, ודאי לפי השיטה החדשה, היא יכולה להעיף את ראש הממשלה בהצבעת אמון ברוב חבריה.

עוזי לנדאו: המנגנון הזה קיים.

עוזי לנדאו: פה אנחנו לא מוסיפים שום דבר.

שלמה שהם: אנחנו רק רומזים שזה מקרה מיוחד.

עוזי לנדאו: האם צריך להוסיף את הסעיף הזה?

אמנון רובינשטיין: אני שואל אותך.

עוזי לנדאו: ההבדל היחיד שעלול להיות, וזה מה שעלול לסבך את מה שיש לנו כאן, זה שיש לפחות מנגנון מוצע בהצעת החוק החדשה איך להצביע אי-אמון, כלומר, הדרך היחידה לאי-אמון זה ש-61 מתאחדים באמירה "אתה תהיה ראש ממשלה", כלומר, אדם ספציפי, ואז הוא מתחיל את כל ההליך של הקמת ממשלה.

עוזי לנדאו: פה, על-פי הניסוח הזה, אומרים 61 חברי כנסת "אותך אנחנו לא רוצים", מבלי לקבוע את המנגנון של הקמת ממשלה, לכן לא נקבל פתרון לפי השיטה הזאת.

סיגל קוגוט: נקבל פתרון.

סיגל קוגוט: הנשיא פונה לחבר כנסת ומטיל עליו את ההרכבה.

סיגל קוגוט: זה ברור בסעיף של הנשיא.

שלמה שהם: פה לכאורה אין אי-אמון קונסטרוקטיבי.

שלמה שהם: לא חייבים להציע מועמד אחר.

אמנון רובינשטיין: יש כאן בעיה שחורגת מהשגרה.

אמנון רובינשטיין: סיגל קוגוט, תסבירי את העניין הזה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו בסעיף 18 להצעת החוק, שעוסק בהרשעת ראש הממשלה בעבירה שיש עמה קלון, שמובא מהחוק החדש.

סיגל קוגוט: בחוק החדש יש מנגנון של קביעת בית משפט - אם ראש ממשלה מורשע בזמן כהונתו, בית משפט קובע מיד אם בעבירה יש קלון, ואז הכנסת רשאית, ברוב חבריה, אחרי הליך בוועדת הכנסת ושימוע, לומר שהיא לא מעוניינת בראש הממשלה הזה.

סיגל קוגוט: בחוק החדש יש בחירות מיוחדות כאשר זה המצב.

סיגל קוגוט: אם חוזרים לשיטה הקודמת, לאחר שהכנסת תחליט זאת, זו תהיה עילה לכך שהנשיא יטיל את הרכבת הממשלה על חבר כנסת.

אמנון רובינשטיין: בלי אי-אמון קונסטרוקטיבי.

סיגל קוגוט: זה לא עניין של קונסטלציה פוליטית, זה עניין אישי - האם ראש ממשלה יכול להמשיך לכהן אחרי שהוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון.

קולט אביטל: בלי בחירות.

ראובן ריבלין: בחזרה לשיטה הקודמת אין בחירות.

יוסף לפיד: רוב של 61 יכול בכל מקרה להחליט, למה צריך בשביל זה קלון?

סיגל קוגוט: כי אי-אמון קונסטרוקטיבי, שקשור לקונסטלציה פוליטית, לפי ההצעה שלנו לפחות, אחרי ששמענו חברים בוועדה, ייתכן רק אם מציעים שם אחר.

סיגל קוגוט: כלומר, יש מנגנון של אי-אמון, זה לא סתם אי-אמון בממשלה כמו שהיה בחוק הישן.

אמנון רובינשטיין: אי-אמון בכנסת מכהנת זה שינוי פוליטי, זאת אומרת, עושים קואליציה חדשה.

אמנון רובינשטיין: כאן זה אי-אמון על רקע אישי.

אמנון רובינשטיין: בעצם אומרים הקואליציה קיימת, אבל ראש הממשלה הזה הורשע בעבירה שיש עמה קלון, על רקע זה אנחנו מביעים בו אי-אמון.

אמנון רובינשטיין: במקרה כזה אנחנו לא צריכים להביא אלטרנטיבה, מפני שאין משבר פוליטי.

אמנון רובינשטיין: בנסיבות כאלה ודאי יציעו מישהו אחר מאותה מפלגה.

אמנון רובינשטיין: זה ההבדל.

ראובן ריבלין: אני לא רואה הבדל בתוצאה או בחומרה, בין מצב שבו נבצר מראש ממשלה לתפקד בגלל סיבה כזאת או אחרת - מחלה, שיגעון, בריאות, נפטר - כל הדברים האלה הם דברים אישיים, הם לא דברים שמצריכים מצב שבו צריך אמון, אלא זה מצב אישי של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: להבדיל אלף אלפי הבדלות בין סעיף 18 למקרים אחרים.

אמנון רובינשטיין: אתה מציע להשאיר את זה?

ראובן ריבלין: אני מציע להשאיר את זה.

עוזי לנדאו: אני מצטרף אל רובי ריבלין.

יוסף לפיד: גם אני מוכן להצטרף.

עוזי לנדאו: אני רוצה להיות בטוח שאם נבצר מראש הממשלה למלא תפקידו או מכל מיני סיבות האדם לא מתאים, המנגנון שלפיו הנשיא יודע בדיוק מה ההליך סגור היטב.

סיגל קוגוט: זה בסעיף אחר.

סיגל קוגוט: בסעיף 7 כתוב: "מיום פרסום תוצאות הבחירות או מיום היווצרות העילה".

סיגל קוגוט: ובסעיף אחר יש היווצרות העילה.

עוזי לנדאו: היכן היווצרות העילה?

סיגל קוגוט: בסעיף של רציפות הממשלה יש היווצרות העילה, סעיף 31.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אם חוזרים לשיטה הישנה, הכנסת ברוב של 61 יכולה לעשות הכול.

סיגל קוגוט: כתוב בסעיף 31 "משנבחרה כנסת חדשה או התפטרה הממשלה או התפטר ראש הממשלה".

סיגל קוגוט: כאן, בהדחה על סמך עבירה, כתבנו שרואים את הממשלה כמתפטרת.

סיגל קוגוט: "התפטר ראש ממשלה", זה גם אם הוא נפטר או נבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו, כי כתוב בסעיפים האלה שרואים אותו כמתפטר.

עוזי לנדאו: מה קורה אם הוא פוטר?

סיגל קוגוט: רואים את הממשלה כמתפטרת.

יוסף לפיד: למה לתת לכנסת סמכות להשאיר בכהונתו אדם שהורשע בפלילים?

אמנון רובינשטיין: זה לא פסק דין סופי.

שלמה שהם: אנחנו רוצים לקבוע כאן נורמה.

שלמה שהם: אנחנו רוצים שראש ממשלה, שהורשע בעבירה פלילית, לא יהיה ראש ממשלה, ולא עשינו זאת.

שלמה שהם: לא עשינו זאת, משום שאנחנו לא אומרים בחוק שזו אפשרות.

שלמה שהם: דרך אגב, הערתי לאמנון רובינשטיין קודם שיש פסק דין שיש עמו קלון, פסק דין חלוט, לא כמו פה, אלא אחרי שגם נדחה הערעור, כך לדעתי היה צריך לומר.

שלמה שהם: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להחיל את הנורמה הזאת, ברגע שיש פסק-דין חלוט, היינו, כשכבר היה ערעור ואדם מורשע ונגמר הסיפור, היה צריך לומר שהוא לא יכול להיות ראש ממשלה, נקודה.

שלמה שהם: אנחנו לא אומרים את זה.

שלמה שהם: באנו לתקן ונמצאנו מקלקלים.

שלמה שהם: יכול להיות מצב שאולי היה עדיף שלא יהיה כתוב שום דבר מאשר לכתוב את זה בצורה הזאת, כי ל-61 בלאו הכי יש הכוח.

דלית דרור: אתה רוצה שמי שיורשע בערכאה אחת במחוזי יכהן כראש ממשלה?

שלמה שהם: לא, אני רוצה שהוא לא יכהן בכל מקרה, גם אם 61 תומכים בו.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, ההבדל הוא שהכנסת, תוכל להעביר אותו, לפי השיטה הישנה, בכל מקרה.

שלמה שהם: אתה לא קובע נורמה ואומר: הוא לא יכול לכהן, נקודה.

סיגל קוגוט: יש אפשרות לעשות זאת, אבל יוצא שבית-משפט הוא זה שמעביר את ראש הממשלה מכהונתו, ולא רצינו את זה.

סיגל קוגוט: זו הסיבה שלא כתבנו זאת.

סיגל קוגוט: יוצא ששופט שמחליט אם יש קלון או אין קלון, יודע שהוא מדיח ראש ממשלה.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה את זה בשום אופן.

יוסף לפיד: מצד אחד, חוקקנו הגבלות מוסריות, למשל, שלא יכול להיות חבר כנסת שבע שנים משהורשע.

יוסף לפיד: נכנסנו לסוגיה הזאת בכוח חקיקה, לאור זה שיש הידרדרות מוסרית בתוך המוסד שלנו, ויש כוחניות של הריבון שאומר "אני מצפצף על אמות מידה מוסריות", ראינו את זה.

יוסף לפיד: האם צריך לתת לכנסת את הסמכות הזאת לעשות מה שעכשיו היא עושה, לשנות את החוק כדי לקחת בחזרה את הסמכות?

יוסף לפיד: בחוק שלנו, אם אדם הורשע בפלילים, ובית-המשפט העליון, אחרי ערעורו, קבע שיש עם זה קלון, לא צריך להחזיר לדיסקרדיטציה של הכנסת שתאמר אם אנחנו רוצים פושע עם קלון בתור ראש ממשלת ישראל.

קולט אביטל: סיגל קוגוט, את אומרת שאנחנו לא רוצים ללכת לבית-משפט.

סיגל קוגוט: לא, אנחנו לא רוצים שבית-משפט אוטומטית ידיח ראש ממשלה.

קולט אביטל: אני רוצה להבין מי הוא זה שקובע שיש עבירה עם קלון.

סיגל קוגוט: בית-המשפט קובע.

קולט אביטל: האינסטנציה קובעת את זה, אבל אחר כך זה חוזר לוועדת הכנסת.

ציפי לבני: בכל מקרה, זה לא אחרי החלטת בית-המשפט המחוזי.

אמנון רובינשטיין: זה אחרי ההחלטה.

סיגל קוגוט: אם יש עבירה שיש עמה קלון, זה בא לכנסת להחלטה.

סיגל קוגוט: בית-המשפט רק מחליט אם יש קלון.

שלמה שהם: זה לפני ערעור.

אמנון רובינשטיין: שאלה ראשונה היא אם הרשעה שיש עמה קלון בערכאה סופית מסלקת ראש ממשלה אוטומטית.

אמנון רובינשטיין: שאלה שנייה היא, לפי ההצעה הזאת:

אמנון רובינשטיין: האם הכנסת יכולה להעביר מתפקידו ראש ממשלה שלא הורשע באופן סופי, אבל הורשע בבית-משפט מחוזי בהרכב של שלושה שופטים בעבירה שיש עמה קלון?

ראובן ריבלין: גם בימים קשים אלה שבהם הכנסת מידרדרת, ולפעמים גם יכול להיות שהעיתונות מגלה את זה, לא תמיד זה צריך להיות נכון, אבל בימים כאלה צריך להיזהר בזהירות רבה ולזכור תמיד שבאיזונים ובבלמים שקיימים בכל דמוקרטיה יש שלוש רשויות, והרשויות האלה צריכות לתפקד בינן לבין עצמן.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש לנו ימים שבהם יש אנשים אדירים, אדירי רוח, שיכולים להחליט הכול בשביל הכנסת, לקפוץ מתי שהם רוצים, להתנפל מתי שהם רוצים, לבוא ליושב-ראש ועדה מתי שהם רוצים - כל הדברים האלה לגיטימיים במערכת פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: אבל צריך לזכור שבכל זאת האיזונים חייבים להישמר.

ראובן ריבלין: האיזון קובע שהכנסת היא הריבון, ואסור לנו לסטות מזה, קלה כחמורה, כי אחרת יהיו לנו אומבודסמנים, שבכוח היכולת האינטלקטואלית שלהם הם יקבעו מה מותר ומה אסור.

ראובן ריבלין: אני בעד יכולת אינטלקטואלית, תמיד קינאתי באלה שיש להם את היכולת הזאת מתוך שאיפה לומר: מה אני יכול לעשות, בסך הכול איפה גרתי אני, איפה נולדתי אני, איפה הייתי אני.

ראובן ריבלין: הדרך שהציע משרד המשפטים היא הדרך הנכונה.

ראובן ריבלין: האיזונים קיימים הלאה.

ראובן ריבלין: כשוועדת הכנסת תבוא ותאמר דבר שהוא לא ייעשה - - -

יוסף לפיד: ועדת הכנסת?

ראובן ריבלין: יכול להיות שבוועדת הכנסת יהיה מצב שבו 24 מתוך 25 חברים יהיו חברים אישיים.

ראובן ריבלין: יכול להיות דבר כזה.

ראובן ריבלין: למשל, אברהם פורז, שהוא אדם נפלא ואני מאמין בו באמונה שלמה, גם הוא לדעתי היה אומר מה שאני אומר פה הרגע, אבל אברהם פורז אומר בוועדת הכנסת כך: אני אומר לכם, חברי בוועדת הכנסת, אם תצביעו עכשיו לאדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, כל אזרח במדינת ישראל יוכל לפנות לאותה ערכאה, שהיא האיזון והבלם לגבי הריבון עצמו.

אמנון רובינשטיין: אתה מציע להשאיר זאת כך?

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: למשל, יש שאלה גדולה אם להסיר חסינות או לא להסיר חסינות.

ראובן ריבלין: זו לא רק שאלה אם אנחנו מסירים חסינות של עצמנו, שהיא בעיה רצינית ביותר, אלא זו שאלה עקרונית ממדרגה ראשונה במסגרת האיזונים והבלמים בין כל המערכות.

יוסף לפיד: אני רוצה לשאול אותך שאלה מוסרית.

ראובן ריבלין: מוסר זה לא אם יש כותרת בעיתון.

יוסף לפיד: אתה עכשיו רדוף במה שקרה לך.

ראובן ריבלין: אני כבר הסתדרתי עם זה, למשפחתי קשה עדיין.

יוסף לפיד: רובי ריבלין, אתה לא יכול עכשיו לשפוט את כל החיים הפוליטיים על עוול אחד שנגרם לך.

יוסף לפיד: אני אשאל אותך שאלה מוסרית: האם אתה חושב שאדם, שבית-המשפט העליון קבע שהוא פושע עם קלון, יכול להיות ראש ממשלת ישראל?

ראובן ריבלין: בא אדם, שמיניתי אותו כשר משטרה, ואני יכול להיות עוד יומיים, בקלות.

ראובן ריבלין: אני יכול למנות אדם שירדוף אותך ויבוא לכאן ויבקש את הסרת חסינותך, ואני אבוא ואומר: רבותי, התרשמתי שפה מדובר במעשה רדיפה באדון טומי לפיד, ואנחנו לא מוכנים, כוועדת הכנסת, להסיר את חסינותו.

ראובן ריבלין: כל אזרח, דרך אגב, יכול לפנות לבג"ץ על שיקול דעתה של ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: למשל, שכל אחד מהחברים של ועדת הכנסת קיבל שוחד, שנתנו לו ארוחות בוקר, שנתנו לו קפה - הכול יכול להיות, אבל בסופו של דבר יש בלם ואיזון, ולא יתנו לרדוף את טומי לפיד רק מפני שרובי ריבלין שם מישהו שיאמר לו "תרדוף אותו".

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא עוסקים בהסרת חסינות.

ראובן ריבלין: במקרה ואדם הורשע על-ידי בית-משפט, התוצאה היא אותה תוצאה.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שאדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון יכול לשמש, לא כראש ממשלה, הוא לא יכול לשמש שר, למשל.

ראובן ריבלין: ראה סימוכין בג"ץ גפני הכנסת.

ראובן ריבלין: הוא בא ואיש לא פצה פה וצפצף.

ראובן ריבלין: באה ועדת הכנסת, והגדילה והפליאה לעשות מליאת הכנסת, והחליטה החלטה; בא אזרח מן המניין ואמר: רבותי, עם כל הכבוד לכם, נדמה לי שזה היה אמנון רובינשטיין וחיים אורון--

אמנון רובינשטיין: במקרה, לא אני.

ראובן ריבלין: --או מישהו אחר ואמר: רבותי, החלטת הכנסת נגועה בחוסר סבירות בעליל, ובא בג"ץ ואמר: רבותי, אדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, לא יכול לשמש כשר.

ראובן ריבלין: מאותה עת יש כבר החלטה, וגם הכנסת אחראית.

ראובן ריבלין: יש את אותו מנגנון שבו הריבון בא ואומר: אני רוצה להחליט, ההחלטות שלי, כמובן, לא גוברות על בג"ץ, זה לא חוק עוקף בג"ץ או דבר שמאפשר ואומר שאם ועדת הכנסת החליטה שראש ממשלה יכול להיות פושע, כבר זה יקרה.

ראובן ריבלין: זה לא יקרה, זה יחזור לבג"ץ על-ידי כל אדם שיש לו זכות עמידה, וכבר למדנו ולימדונו רבותינו, אותם אלה שמסוגלים ללמוד, כמובן, לא כל אחד מסוגל, אבל כל כך הרבה פעמים שיננתי עד שהבנתי את זה, שלכל אדם במדינת ישראל יש זכות עמידה בפני בג"ץ כאשר מדובר בנושא שלטוני או בנושא ציבורי.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לך, טומי לפיד, להשאיר את העניין הזה, כי יש בו הגיון אדיר, הגיון עצום, וכך צריך להיות.

יוסף לפיד: חוק דרעי זה חוק של שחרור פושע מבית-הסוהר.

יוסף לפיד: הכוח הפוליטי של הריבון גובר על כל שיקול מוסרי והופך את הכנסת לבית מטבחים של הצדק.

ראובן ריבלין: החוק שהגיש ביילין יהיה רטרואקטיבי.

מוחמד ברכה: אני רוצה להמשיך את הקו שמוביל חבר הכנסת ריבלין.

מוחמד ברכה: בחדר הזה אין מחלוקת על כך שראש ממשלה לא יכול להיות אדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, חד-משמעית.

מוחמד ברכה: מצד שני, כל מטרת החוק ומגמתו היא לחזק את הפרלמנטריזם.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שמרצון נערער את המגמה העיקרית של החוק.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שההחלטה הסופית בנושא של העברת ראש ממשלה מתפקידו צריכה להיות בידי המוסד שבחר בו, שהוא הכנסת, שהיא הריבון.

מוחמד ברכה: אני יכול לקבל מצב אם היועצים המשפטיים יגידו לצמצם למינימום את שיקול דעתה של הכנסת בנושא של העברת ראש ממשלה שעבר עבירה שיש עמה קלון מתפקידו, כפי שגם לפעמים בוועדת הכנסת יש דברים שאתה לא יכול להצביע נגד, אתה תצביע בעד או שתימנע - אפשר לעשות גם דבר כזה בהקשר הזה.

מוחמד ברכה: זה לא פורמליזם, זה פרלמנטריזם.

קולט אביטל: כל מה שכתוב בסעיף הזה מקובל עלי מאוד, אני רק רוצה לשאול שאלה.

קולט אביטל: אם הכנסת, אחרי דיון בוועדות השונות, בוועדת הכנסת, ואחרי קבלת המלצה של בית-המשפט, שמוצא שיש קלון, וכן הלאה, כמה זמן לוקחת פרוצדורה כזאת?

אמנון רובינשטיין: עדיין לא היה לנו מקרה כזה.

קולט אביטל: צריך לתת על זה את הדעת, כי בסופו של דבר, כפי שאתה נותן דעתך לגבי בחירת ממשלה, הרכבת ממשלה, יכולה להיות פה סחבת אדירה.

סיגל קוגוט: כתוב בסעיף 18(ב) ש"תוך 30 מיום מתן פסק-הדין, תחליט ועדת הכנסת".

קולט אביטל: כמה זמן לוקח עד מתן פסק-הדין?

סיגל קוגוט: בסעיף 17 נמצאת הפרוצדורה.

סיגל קוגוט: הקימו בית-משפט מיוחד מחוזי, שיושב בהרכב של שלושה שופטים, עשו את זה כדי שהוא ישמע את המשפט במהירות.

סיגל קוגוט: ברגע שהוא מחליט, יש לוועדת הכנסת 30 יום להחליט, ואם היא לא מחליטה מעבירים את זה למליאה.

ציפי לבני: יש כאן בלבול עם שני הנושאים שניסית לעשות הפרדה ביניהם.

ציפי לבני: השאלה הראשונה היא באמת אם לפני שיש פסק-דין סופי הכנסת יכולה להחליט.

ציפי לבני: אותו בית-משפט מחוזי יושב בהרכב של שלושה, הוא הרשיע את ראש הממשלה המכהן וגם קבע שזאת עבירה שיש עמה קלון.

ציפי לבני: הוגש ערעור.

ציפי לבני: זאת אומרת, פסק-הדין הזה עדיין איננו פסק-דין סופי, ואנחנו יודעים שהערעור ייקח כך וכך חודשים או כך וכך שנים.

מוחמד ברכה: הוא בלאו הכי מושעה ברגע שיש נגדו כתב אישום.

אמנון רובינשטיין: זאת השאלה.

ציפי לבני: איך זה מתייחס ברצף של זמן?

ציפי לבני: זאת השאלה הראשונה.

ציפי לבני: יש כאן בעצם מצב שבו בית-שמפט מחוזי, אפילו שזה לא פסק-דין סופי, הרשיע בעבירה שיש עמה קלון.

ציפי לבני: לכנסת יש את החירות להציע הצעת אי-אמון, למרות שהיא לא קונסטרוקטיבית, וזה דבר מצוין וחשוב.

ציפי לבני: זה שהגבלנו את אי-האמון בחוק הזה, זה לא צריך למנוע מאתנו, אפילו שזו רק ערכאה ראשונה, ואולי הוא יזכה בערעור.

ציפי לבני: אני רואה את זה כהקלה להצבעת אי-האמון הקונסטרוקטיבית, אפילו אם הוא אחר כך יצא זכאי בערעור, אבל הכנסת קיבלה את ההחלטה הזאת לאחר הליך של שימוע ראוי.

ציפי לבני: כרגע, אפילו מבחינת הניסוח, היחס בין סעיף 17(ד) ל-18(א) לא ברור.

סיגל קוגוט: למה?

ציפי לבני: כי הוא לא עושה הבחנה בשאלה אם זה פסק-דין חלוט או לא.

סיגל קוגוט: ברור שזה לא סופי.

סיגל קוגוט: אם לא כתוב "סופי", ברור שזה לא סופי.

ציפי לבני: כרגע יכול להיות מצב שעבר המועד לערעור והוא לא הגיש ערעור, ואני מפעילה את 18(א).

סיגל קוגוט: זה לא קשור לכך שעבר המועד.

ציפי לבני: בעיקרון, חשוב שהכנסת תהיה ריבונית להעביר ראש ממשלה מכהונתו אם בית-משפט מחוזי קבע שהוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, וההחלטה כפי שכתוב כאן.

ציפי לבני: השאלה הנוספת שאליה אני מגיעה היא השאלה, אם התהליך הזה הוא תהליך אוטומטי.

ציפי לבני: תהליך אוטומטי יכול להיות רק כשיש פסק-דין סופי, שעבר את כל הערכאות, כולל ערכאת הערעור.

ציפי לבני: האם על זה יש הסכמה?

אמנון רובינשטיין: לא, אין הסכמה על שום דבר.

ציפי לבני: יש טיעון שאומר שגם אם בערכאה הראשונה של בית-המשפט המחוזי הוא ילך אוטומטית?

אמנון רובינשטיין: אין הצעה כזאת.

אמנון רובינשטיין: ההצעה היא שאם יש פסק-דין חלוט זה לא יהיה תלוי בכנסת, ולזה היו התנגדויות.

ציפי לבני: אם היה פסק-דין חלוט כזה לפני שהוא נבחר, זה היה פוגם בכשירות שלו, הוא יכול היה להיבחר?

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: זאת אומרת, שיש כאן מצב שמבחינת המכלול, אם פסק-הדין מתקבל תוך כדי או ביום שאחרי, לדעתי, ההשלכה שלו על הכהונה צריכה להיות כאילו הוא התקבל לפני, זאת אומרת, שזה כן פוגע בכהונה.

ציפי לבני: אבל יש לי בעיה אחרת עם התוצאות של זה, ולא ברור לי אם רואים את הממשלה כמתפטרת.

ציפי לבני: יש כמה קומבינציות בחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה של התפטרות ראש ממשלה או פיטורי ראש ממשלה, הממשלה מתפטרת.

אמנון רובינשטיין: זה חלק חיוני של השיטה הקודמת.

ציפי לבני: מה קורה במקרה כזה?

סיגל קוגוט: הנשיא מטיל את מלאכת ההרכבה.

אמנון רובינשטיין: אין בחירות.

אמנון רובינשטיין: עוזי לנדאו, מה דעתך על הצעת משרד המשפטים?

עוזי לנדאו: התהליך שמתקיים בשנים האחרונות שבו מתכרסמת ריבונותה של הכנסת, והיא הולכת ומתגמדת, הוא תהליך שלילי.

עוזי לנדאו: בית-המשפט העליון יותר מדי מתערב, לא רק בפעולותיה של הכנסת, גם בפעולותיה של הממשלה, זה הליך שבסופו של דבר מזיז את נקודת האיזון בין שלוש רשויות השלטון לשלילה.

עוזי לנדאו: תהיה כאן טעות קשה אם הכנסת תוותר על הריבונות שלה.

אמנון רובינשטיין: אתה בעד הצעת משרד המשפטים?

עוזי לנדאו: בוודאי.

עוזי לנדאו: כך זה צריך להישאר.

עוזי לנדאו: ואני בהחלט מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת ברכה.

עוזי לנדאו: צריך לחזק את הכנסת עם החוק הזה, ולא להחליש אותה.

עוזי לנדאו: יש הערה אחת שאמר נכון חבר הכנסת לפיד: מה יקרה אם הכנסת תתחיל פתאום לאשר אנשים רבים שיש עמם קלון לתפקידם?

עוזי לנדאו: מי שיוצא מתוך הנחה כזאת, והיא עלולה להתממש, צריך להבין שמי שמציע בגלל זה להעביר בפועל את ההחלטות בנושאים יסודיים מהכנסת לבית-המשפט יעשה שירות רע לבית-המשפט, משום שהחוק שנקבל עכשיו, לא רק לגבי ההחלטה הזאת, לגבי החלטות נוספות של תהליך כזה, יעברו אליו, יהיו מוקד למחלוקת ציבורית, וזה יחליש גם את הרשות המחוקקת וגם את הרשות המבצעת.

עוזי לנדאו: התהליך הזה הוא מוטעה, אם נגיע אליו.

עוזי לנדאו: אני עדיין יוצא מתוך הנחה שכאשר הכנסת תראה שבית-המשפט העליון החליט, או כל בית-משפט, לא משנה באיזו ערכאה, שיש לפנינו ראש ממשלה שעבר עבירה שיש עמה קלון, סביר להניח שגם אלמלא הסעיף הזה יהיו בה כוחות כבדים מאוד להעביר אותו מכהונתו ולסלק אותו מן הכנסת.

יוסף לפיד: אצלנו מקבלים פרס...

עוזי לנדאו: בכל מקרה, אינני מוכן שהמילה האחרונה בנושא הזה יהיה של בית-המשפט.

עוזי לנדאו: בית-המשפט יאמר מהי עמדתו, והמילה האחרונה תהיה של הכנסת.

ציפי לבני: לפני בחירות יש לו המילה האחרונה.

שלמה שהם: זה לא אותו דבר.

עוזי לנדאו: ראוי שיביאו את הסוגיה הזאת לתשומת לב.

עוזי לנדאו: יש הבדל בין מי שלא נבחר לתפקידו ובין מי שמכהן בתפקידו, ולעתים נושאים גורליים של המדינה תלויים במי שבאותו רגע ממלא את התפקיד.

עוזי לנדאו: על יפתח הגלעדי נאמר שהוא בן אישה זונה, אבל גיבור חייל.

עוזי לנדאו: מצאו אז נקודת זמן ספציפית שרצו שדווקא הוא ינהל את הדברים.

ציפי לבני: מתוך התיאור שלך, אני לא רואה שום סיבה לפסול אותו מלכתחילה.

עוזי לנדאו: הטיעון הוא שאיש כזה, לפחות אז, באותם ימים, לא ראו דווקא בו מנהיג לאומי רצוי, אם אני נוקט בלשון עדינה.

עוזי לנדאו: אני טוען שיש לעתים נסיבות מיוחדות, שהכנסת תחליט, למרות וחרף החלטות בתי-המשפט, להשאיר אדם מסוים לכהן בתפקידו, משום שאינטרס הציבור לפרק זמן מסוים מחייב את זה.

יוסף לפיד: בין השיטין מתנהל פה הוויכוח הגדול, שעומד עכשיו מאחורי הרבה מאוד דיונים במדינה הזאת, וזה האיזון בין הפרלמנט לבין בית-המשפט.

יוסף לפיד: יש ניסיון לקצץ בכנפי בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: יש גם ניסיון הפוך - אקטיביזם שיפוטי.

יוסף לפיד: וכמו במערכון המפורסם של קישון, שטופול אומר "500", וזה עולה - - -

ראובן ריבלין: עמוס חכם.

יוסף לפיד: לא, בן-גוריון.

יוסף לפיד: בסוף, מי שאומר "בן-גוריון", זוכה בפרס.

יוסף לפיד: מי אצלנו בן-גוריון?

יוסף לפיד: הריבון.

יוסף לפיד: כשאנחנו אומרים את המילה "ריבון", אנחנו מתמלאים חרדת קודש מנשגבות תפקידנו, אבל גם הריבון יכול לטעות.

יוסף לפיד: להבדיל אלף אלפי הבדלות, אני אזכיר לך ריבון שנבחר באופן דמוקרטי, בבחירות דמוקרטיות, ששמו היה רייכסטאג היה פה פרופסור קלוד קליין וסיפר לנו על כך.

יוסף לפיד: הריבון הזה, שלוש פעמים חוקק חוק שהסמיך את אדולף היטלר לקחת על עצמו את כל סמכויות השלטון.

בנימין אלון: בית-המשפט העליון אישר את זה.

יוסף לפיד: כי התהליך היה חוקי.

יוסף לפיד: אני מביא את הדוגמה הזאת כדוגמה מרתיעה מפני ביטול שיקולים מוסריים, מפני עליונות של הריבון.

יוסף לפיד: בארצות-הברית החוקה מגבילה את עליונותו של הפרלמנט, אצלנו אין חוקה.

יוסף לפיד: לכן הרוב הוא לא חזות הכול.

יוסף לפיד: יש אמות מידה, יש נורמות ציבוריות, שהרוב מוכן לכופף אותן.

יוסף לפיד: רובי ריבלין, אתה נפלת קורבן.

יוסף לפיד: בא רוב, ובשחצנות בלתי-מוסברת מבחינה כלשהי, חוקק חוק שמטרתו היחידה היא להקדים שחרורו של פושע ספציפי מבית-הסוהר.

יוסף לפיד: ריבון שמתנהג כך אינו ראוי לאשראי טוטלי מצד המחוקק.

יוסף לפיד: כאשר בית-המשפט העליון מאשר פסק-דין של בית-המשפט המחוזי ואומר "ראש הממשלה הזה הוא קרימינל שעבר עבירה שיש עמה קלון", אסור להחזיר לכנסת את הזכות להגיד שאת מדינת ישראל ינהיג פושע עם קלון.

יוסף לפיד: דרך אגב, יש פה אבסורד.

יוסף לפיד: אתה הסכמת שאדם כזה לא יוכל להיות מועמד לראשות ממשלה, אתה כן הגבלת את זכות הריבון, אפילו את זכות העם לבחור בו - אם אתה מונע מהעם לבחור בו למה אתה לא רוצה למנוע מעצמך את הזכות?

ראובן ריבלין: אולי אתה לא מבין, יש דבר שיכול להיות רדיפה.

יוסף לפיד: רדיפה של בית-המשפט העליון?

ראובן ריבלין: רדיפה של מערכת.

ראובן ריבלין: זה דבר דמיוני, אבל הוא יכול להיות.

ציפי לבני: אם כבר מדברים כאן על תהליכים כאלה למה זה לא מושווה לחוק-יסוד: הכנסת?

אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו לא מצביעים על זה היום.

אמנון רובינשטיין: כשנצביע יהיו שלוש הצעות: הצעה אחת היא הצעה של משרד המשפטים, הצעה שנייה היא הצעה של טומי לפיד וההצעה השלישית היא הצעה של חבר הכנסת ברכה, להשאיר את ההצעה של משרד המשפטים, אבל להגביל את שיקול הדעת של הכנסת.

שלמה שהם: אני לא יודע איך עושים זאת.

מוחמד ברכה: אני לא יודע, אתם תציעו.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאני תומך בעמדה של חבר הכנסת לפיד, אני רוצה לבקש מה-מ.מ.מ.

אמנון רובינשטיין: להביא לנו מחקר השוואתי של הרשעות ראש ממשלה בעבירות שיש עמן קלון במדינות שבהן אין בחירה ישירה, כלומר, במשטר פרלמנטרי.

ציפי לבני: אמנון רובינשטיין, אם תהיה הליכה או פקיעת כהונה, זה יהיה לפחות בתנאי המינימום שכתובים בחוק-יסוד: הכנסת לגבי חבר כנסת עם הרשעה ומאסר בפועל.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מציעים פקיעה אוטומטית.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לבני צודקת.

אמנון רובינשטיין: אם נקבל את ההצעה של חבר הכנסת לפיד, נצטרך להכניס לפחות את תנאי המינימום של חברי הכנסת.

יהושע שופמן: לא צריך אמת מידה יותר גבוהה לראש ממשלה מאשר לחבר כנסת.

אמנון רובינשטיין: יש לנו שלוש ורסיות ועליהן נצביע.

ראובן ריבלין: ההצעה השלישית לא ברורה.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, תשוחח עם חבר הכנסת ברכה, ואם תמצא שיש דרך לנסח את ההצעה הזאת, תביא בפנינו ונראה.

אמנון רובינשטיין: לעניות דעתי, יש רוב להצעה של משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בהצעה של חבר הכנסת לפיד, שזה צריך להיות אוטומטי בפסק-דין חלוט.

ציפי לבני: זה לא חלופי, זה בנוסף.

ציפי לבני: בכל מקרה, אחרי הקריאה הראשונה, הכנסת יכולה להחליט, בנוסף, אם יש פסק-דין חלוט, כולל תנאים מסוימים, כנ"ל.

אמנון רובינשטיין: זאת שאלה.

אמנון רובינשטיין: אומר משרד המשפטים שלגבי ראש ממשלה התנאים צריכים להיות יותר חמורים.

ציפי לבני: הוא לא כלל את זה בהצעה הראשונית שלו.

סיגל קוגוט: נכון, כי הבעיה שבית-משפט מדיח ראש ממשלה לא קשורה לערכאה ראשונה או לערכאה שנייה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, אחרי זה - הערה אחרונה לשלמה שהם, ואנחנו מתקדמים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד, אני מבקש שעל שולחן זה, שבו אנחנו יכולים לקבוע חוקים שהם, בעזרת השם, יעמדו למדינת ישראל לאלפי שנים.

יוסף לפיד: גם בלי "עזרת השם".

ראובן ריבלין: אם זה חטא שיש עמו קלון, אחרי הישיבה אני לא אבוא לכנסת יותר, כי אמרתי "בעזרת השם".

ראובן ריבלין: זה דבר שיכול להיאמר על-ידי כל אדם מבלי שהוא יהיה באיזו סכנה להדחה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לחשוב על כל מיני מצבים, ואין מצב שבו אדם לא יכול להיבחר בגלל הקלון שהוא נושא, משום שכך קבענו.

ראובן ריבלין: זה ברור כשמש, שכשאדם, נפסק דינו, אומרים: אתה צריך לחכות שבע שנים עד אשר תוכל להיות מועמד לשמש ראש ציבור.

ראובן ריבלין: שונה הדבר כאשר אדם נבחר פוליטית על-ידי העם, זכה לרוב בעם, וחלילה, במדינה שאני לא רוצה לחשוב עליה, ודאי לא מדינתנו, המשפט מושחת, או השופט מושחת, וכל הכוונה היא קנוניה להדיח את ראש הממשלה מכהונתו.

יוסף לפיד: בינתיים אצלנו הכנסת מושחתת.

ראובן ריבלין: בינתיים אתה רק מתרכז באספקלריה של איך לקבל יותר בוחרים, ואנחנו יודעים את זה.

ראובן ריבלין: אני רואה כל בוקר את הסקרים.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך: היום אתה על 17 מנדטים.

ראובן ריבלין: אחרי מה שאמרת עכשיו, אולי תקבל 20 מנדטים.

ראובן ריבלין: בואו נחשוב על מדינת ישראל אחרי שנפרוש לגמלאות.

ראובן ריבלין: יכול להיות מצב שבו נסתכל על מדינה דמיונית, שבה חלילה נוצר מצב שבו ראש ממשלה רדוף--

אמנון רובינשטיין: לכן ביקשתי את המשפט ההשוואתי.

ראובן ריבלין: --לכן אנחנו מקפידים על האיזונים והבלמים.

ראובן ריבלין: פה, המקרה שמשרד מהשפטים מצביע עליו שונה בתכלית.

ראובן ריבלין: פה אדם שלא היה בו רבב לכאורה - כי כל מי שאומר "בעזרת השם", יכול להיות שיש בו רבב, אבל לכאורה לא היה בו רבב - הוא אדם שנבחר לראשות ממשלה.

ראובן ריבלין: והנה באה המערכת, שאני לא מדמיין אותה, היא לא יכולה להיות קיימת, ומתנכלת לו.

ראובן ריבלין: אלה דברים חמורים ביותר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם אתה בא ואומר שיחידים שלא נבחרו, שלא עמדו למבחן הבוחר, שהעם לא רצה בהם, יכולים לבוא ולומר "האיש הזה לא יהיה", אחרי זה תתברר צדקתו או לא תתברר, ובינתיים יקרה דבר איום ונורא לאדם שנבחר בדמוקרטיה, שהיא לא השיטה הכי טובה, אני יודע שכך אתה חושב.

ראובן ריבלין: אני בעד זה שתהיה לנו חוקה, וגם בחוקה לא ילכו בדרכך, לא יאפשרו לכל אדם שהוא חושב שהוא יותר טוב מאחרים, שמה שהוא אומר זה הדבר הנכון, וכל השאר טועים, וכל השאר, מה שהם אומרים זה דבר איום ונורא.

ראובן ריבלין: מה אפשר לעשות?

ראובן ריבלין: הדמוקרטיה היא לא השיטה הכי טובה.

ראובן ריבלין: אני מצטער על השבלונה שאני מוכרח לאחוז בא, אבל לעת עתה אין יותר טובה ממנה.

ראובן ריבלין: בדמוקרטיה יכול להיבחר אדם לא טוב.

ראובן ריבלין: אם היינו יכולים באמת להגיע למצב שבו ייבחרו רק הכי טובים, אז היינו הולכים במפלגות לוועדת מינויים או בכלל מייתרים את הצורך בבחירות או בכלל באים ואומרים "אוליגרכיה תבוא ותקבע".

ראובן ריבלין: המסכנים האלה שצריכים לדאוג ליום יום, הם יכולים להכריע בשבילנו מי יהיה, מי לא יהיה.

ראובן ריבלין: במצב שבו אדם ללא רבב נבחר להיות ראש ממשלה, יש חשש כבד מאוד שעלול להיווצר מצב שהחוק, כפי שהוא נוסח על-ידי משרד המשפטים מגן עליו.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, החוק הזה לא מונע אותה תוצאה שאתה מבקש להגיע אליה במובן זה שלא כל שיקול דעת של הכנסת, שהוא מופרך על-פי החלטה של בית-משפט, יבוא ויחזיק מעמד כאשר הוא יתמודד עם החלטתו בפני בית-המשפט הגבוה לצדק, ועשינו את זה במעשה, לפני שהיה לנו חוק, בנושאים שונים בכנסת הזאת.

אמנון רובינשטיין: שרים מכהנים.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע להיצמד להצעה של משרד המשפטים, כי בהחלט זה לא מבחן הרע במיעוטו, אלא זה הגרעין של המחשבה הדמוקרטית במדינה דמוקרטית.

יהושע שופמן: רציתי להעיר שההצעה שלנו באה לא בגלל החשש שמערכת משפטית מתנכלת, או, חלילה, מושחתת, אלא בין השאר להגן על המערכת המשפטית.

יהושע שופמן: יש מצבים גבוליים, יש עבירות מס, כן קלות לא קלות.

יהושע שופמן: אני לא רוצה להטיל על השופט המרשיע, שופט השלום, או שופט בית-המשפט המחוזי, החלטה אם אדם יהיה ראש ממשלה או לא יהיה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שההחלטה שלו פגומה.

יהושע שופמן: לגבי העניין של פסק-דין חלוט או לא חלוט, כיוון שאנחנו לא קובעים את זה אוטומטית, ולא בית-המשפט מחליט אם ראש הממשלה יודח או לא, חשבנו שיש מצבים שבהם אדם שהורשע על-ידי בית-משפט, גם אם יש אפשרות לערעור, הכנסת באה ואומרת "הוא לא יכול להמשיך בתפקידו".

אמנון רובינשטיין: לא היית כאן כשסיכמתי.

אמנון רובינשטיין: ברור שלגבי ההצעה של פיטורים אוטומטיים, זה רק על פסק-דין חלוט, ואני תומך בה.

אמנון רובינשטיין: מוחמד ברכה, תחשוב עם שלמה שהם על אפשרות הגבלת שיקול הדעת, ונביא שלוש הצעות.

מוחמד ברכה: אני יכול לחיות עם הנוסח של משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מגדי אלחנני, שיכין לנו סקירה של מצבים דומים במשטרים פרלמנטריים, לא נשיאותיים.

אמנון רובינשטיין: במשטר נשיאותי יש דבר שונה, ראש הממשלה נבחר במישרין, אז זה לא חל.

אמנון רובינשטיין: אבל קל מאוד לבדוק מה המצב באירופה.

אמנון רובינשטיין: סיגל קוגוט, תמשיכי הלאה בבקשה.

עוזי לנדאו: עד מתי נצטרך להמתין למחקר ההשוואתי הזה?

אמנון רובינשטיין: הוא יעבוד על זה מהר.

אמנון רובינשטיין: לא נעכב את ההצבעה בגלל זה, אל תדאג.

אמנון רובינשטיין: חוץ מזה, שלמה שהם צריך להכין את הסעיפים להצבעה.

סיגל קוגוט: סעיף מס' 19 - התפטרות ראש הממשלה

אמנון רובינשטיין: זה סעיף זהה למצב הקודם.

אמנון רובינשטיין: יש הערות על הסעיף הזה?

אמנון רובינשטיין: - אין.

סיגל קוגוט: סעיף מס' 20 - פטירת ראש הממשלה "נפטר ראש הממשלה, או נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, רואים את הממשלה כאילו התפטרה ביום פטירתו או ביום ה-101 שבו מכהן ממלא מקום במקומו.

סיגל קוגוט: " סעיף 20 זהה לחוק הישן, רק הוספנו "נבצר ממנו דרך קבע", כי לא היה דבר כזה בחוק הישן.

אמנון רובינשטיין: תסבירי מה היה המצב הקודם ומה התיקון כאן, לא כל חברי הכנסת מכירים.

סיגל קוגוט: המצב הקודם היה שאם ראש ממשלה שנפטר, רואים את הממשלה כאילו התפטרה.

סיגל קוגוט: לא התייחסו לראש ממשלה שלא יכול לבצע במשך זמן רב את תפקידו.

סיגל קוגוט: בסעיף 16(ב) הגדרנו מה זה נבצר דרך קבע.

סיגל קוגוט: אמרנו שאם 100 ימים רצופים מכהן במקומו ממלא מקום, והוא לא חוזר למלא את התפקיד, ביום ה-101 רואים אותו כאילו נבצר ממנו למלא את התפקיד דרך קבע, ואז יחול אותו דין שחל על ראש ממשלה שנפטר.

יוסף לפיד: עדיין קיים החוק של בחירה ישירה לראש הממשלה, ואני מקווה שהוא גם יישאר בתוקף.

יוסף לפיד: שם אני בא עם הצעת חוק למקרה ונרצח ראש ממשלה.

יוסף לפיד: נכון שזו סיטואציה אחרת, אבל באיזו מידה זה חל על הסיטואציה הזאת?

יוסף לפיד: כיצד אנחנו מונעים ניסיון לשנות את השלטון ברצח?

יוסף לפיד: האם גם כשיש חוק כמו שאתם מציעים פה, יש לזה השלכה?

אמנון רובינשטיין: אני מציע שתביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה בהקדם, ואחרי הקריאה הראשונה נביא את הצעת החוק לוועדה.

אמנון רובינשטיין: אז כבר תדע אם בוטלה הבחירה הישירה או לא, ונחליט.

אמנון רובינשטיין: יש עוד הערות?

ציפי לבני: כל העניין של לוחות-הזמנים - מה קורה עם התפטרות הממשלה?

סיגל קוגוט: סעיפים 31 ו-7 מונים את העילות שבהתקיימן, תוך שבוע, הנשיא צריך להטיל על מישהו אחר להקים ממשלה, למעט פטירה, ששם התחשבנו בשבעה ימי אבל, ואמרנו שהנשיא יטיל אחרי 14 יום מיום הפטירה.

סיגל קוגוט: בכל העילות האחרות, תוך שבוע מהיווצרות העילה, הנשיא צריך להטיל על חבר כנסת מסוים לנסות ולהרכיב ממשלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 21.

סיגל קוגוט: סעיף מס' 21 - ראש הממשלה או ממלא מקומו שחדלו להיות חברי הכנסת "(א) ראש הממשלה או ממלא מקומו שחדלו להיות חברי כנסת, רואים אותו כאילו התפטר מכהונתו ביום שנפסקה חברותו בכנסת.

סיגל קוגוט: (ב) שר המכהן כממלא מקום ראש הממשלה, שחדל להיות חבר כנסת, יחדל מלכהן בתפקידו כממלא מקום ראש הממשלה.

סיגל קוגוט: " הסעיף הזה קשור לסעיף הבא לגבי שרים.

סיגל קוגוט: בחוק הישן היתה קונספציה ששר שהיה חבר כנסת, אסור לו להתפטר מהכנסת, כי אם הוא מתפטר הוא מיד מפסיק להיות שר.

אמנון רובינשטיין: זה החוק של חבר הכנסת ביילין.

סיגל קוגוט: חשבנו שלא צריך את הסעיף הזה, ולכן הצענו סעיף על ראש ממשלה וממלא מקומו, שברור שאסור להם להתפטר מהכנסת.

אמנון רובינשטיין: הכנסת שינתה את הסעיף.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר את ההיסטוריה של זה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מנחם בגין, בכנסת השביעית או השמינית, העביר חוק שאסור לשר להתפטר מהכנסת, לא מתפקידו כשר.

אמנון רובינשטיין: זה יצר מצבים מאוד קשים, התפטרות מהכנסת יום לפני האמון.

אמנון רובינשטיין: הכנסת הקודמת, או זו שלפניה, שינתה את זה, ואפשרה לשרים להתפטר מהכנסת.

סיגל קוגוט: היא לא שינתה את זה, אנחנו מציעים עכשיו לשנות.

יהושע שופמן: רק בחוק החדש זה לא קיים, בחוק הישן זה קיים.

אמנון רובינשטיין: אתם צודקים, בחוק החדש, בבחירה הישירה תיקנו את זה, ואפשרנו לשרים להתפטר מהכנסת, וכתוצאה מכך חבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת ביילין התפטרו מהכנסת לאחר שהיו לשרים.

מוחמד ברכה: ומתן וילנאי.

אמנון רובינשטיין: היה ויכוח על החוק הנורבגי, אבל להרחיק לכת ולומר ששר תמיד חייב להיות חבר כנסת, לא מצאנו את זה בשום משטר פרלמנטרי, למעט מדינה אחת, שאני לא זוכר.

יוסף לפיד: הבעיה הזאת התעוררה אצל בן-גוריון, כשהוא מינה את גרי לשר התעשייה.

אמנון רובינשטיין: כאן זה דבר הפוך.

אמנון רובינשטיין: למנות שרים שהם לא חברי כנסת, אין ספק שמותר, גם לפי שיטת הבחירה הישנה.

אמנון רובינשטיין: אבל פה העביר חבר הכנסת בגין, כראש ממשלה, ששר לא יכול להתפטר מהכנסת, וזה יצר סיטואציה מאוד מלאכותית וקשה, ששרים היו צריכים להתפטר יום לפני מינוים.

אמנון רובינשטיין: בכנסת הזאת התפטרו שלושה שרים מהכנסת אחרי שהם היו שרים.

קולט אביטל: פה אתה אומר ששר שמשמש כממלא מקום לראש הממשלה לא יכול להתפטר.

אמנון רובינשטיין: ראש ממשלה חייב להיות חבר כנסת, אגב, זה כך גם בבחירה הישירה.

מוחמד ברכה: למעט התיקון של חוק ביבי.

קולט אביטל: חוק ביבי יתבטל ברגע שהחוק יעבור.

יוסף לפיד: כשהלורד יוּם נתמנה ראש הממשלה, הוא התפטר מבית הלורדים.

אמנון רובינשטיין: נכון, אבל זה בשיטה קצת שונה.

ציפי לבני: מה קורה לפי סעיף 21(א), אם יש פקיעת כהונה אוטומטית של חבר כנסת על הרשעה בעבירה שיש עמה קלון בתקופת כהונתו כחבר כנסת?

סיגל קוגוט: אמרנו שזה לא חל על ראש ממשלה.

אמנון רובינשטיין: לגבי ראש ממשלה צריכות להיות הוראות ספציפיות.

סיגל קוגוט: בסעיף 21 אני מוותרת על גרסה ב'.

אמנון רובינשטיין: היא מיותרת.

אמנון רובינשטיין: יש הסכמה להוריד את גרסה ב'.

סיגל קוגוט: סעיף 22(ד) יימחק.

סיגל קוגוט: סעיף מס' 22 - הפסקת כהונתו של שר שאינו ראש הממשלה "(א) שר, למעט ראש הממשלה, רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להתפטר מן הממשלה על-ידי הגשת כתב התפטרות לראש הממשלה; כהונתו בממשלה נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההתפטרות הגיע לידי ראש הממשלה, זולת אם חזר בו השר מהתפטרותו לפני כן.

סיגל קוגוט: "

אמנון רובינשטיין: יש הערות לגבי סעיף 22(א)?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לפצל את הסעיף הזה.

יהושע שופמן: משום מה 48 שעות זה רק לגבי שר.

יהושע שופמן: בחוק הקיים לגבי ראש ממשלה זה לא קיים ולגבי סגן שר הוא לא קיים.

יהושע שופמן: השאלה אם יש הגיון בזה.

אמנון רובינשטיין: רצו לאפשר לשרים לחזור בהם מהתפטרותם.

יהושע שופמן: זה נכון, השאלה אם זה צריך להיות כך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לפיד ואנוכי מתנגדים לשיטה הישנה, אבל אם מחזירים את השיטה הישנה, צריך ללכת למשהו שהיה מוכר כל השנים.

סיגל קוגוט: "(ב) ראש הממשלה רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להעביר שר מכהונתו; כהונתו של השר נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההעברה מכהונה נמסר לידיו, זולת אם חזר בו ראש הממשלה לפני כן.

סיגל קוגוט: "

אופיר פינס-פז: אני מבקש שראש הממשלה יודיע גם למליאת הכנסת.

אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק שלי ושל משה שחל מהכנסת התשיעית.

יהושע שופמן: זה קיים בהצעה הכחולה, ופשוט הצענו שינוי מיקום, לרכז ביחד את כל ההוראות.

יהושע שופמן: לא הצענו לבטל את זה.

אמנון רובינשטיין: זה חוק שמתייחס לשיטה הקודמת, לא לשיטה החדשה.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להודיע לכנסת, מה אכפת לכם לכתוב כאן עוד מילה?

סיגל קוגוט: יש לנו סעיף מה הממשלה מודיעה לכנסת.

סיגל קוגוט: יש פירוט ארוך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר, שזו הצעת חוק פרטית מהכנסת התשיעית לגבי השיטה הקודמת, מפני שלפני כן ראש ממשלה לא יכול היה לפטר שר.

אמנון רובינשטיין: בן-גוריון התפטר פעמיים.

ראובן ריבלין: הוא היה צריך להתפטר, ואז לפטר את כל הממשלה.

סיגל קוגוט: "(ג) כהונתו של שר בממשלה נפסקת עם בחירתו או התמנותו לאחד התפקידים שנושאיהם מנועים מהיות מועמדים לכנסת.

סיגל קוגוט: "

אמנון רובינשטיין: סעיף קטן (ד) נמחק.

ראובן ריבלין: את עזר ויצמן אי-אפשר היה לפטר.

אמנון רובינשטיין: את עזר ויצמן אפשר היה לפטר, את מי שאי-אפשר היה לפטר זה את שרי מפ"ם בשנות ה-50.

ראובן ריבלין: התיקון היה אז?

אמנון רובינשטיין: לא, התיקון הוא משנת 1979 או 1980.

קולט אביטל: האם נכון שהחוק הזה לא אומר ששר שהתפטר מהממשלה התפטר גם מהכנסת?

אמנון רובינשטיין: לא, הוא נשאר חבר כנסת.

אמנון רובינשטיין: סעיף 23.

סיגל קוגוט: סעיף 23 זו הפסקת כהונה מחמת עבירה.

סיגל קוגוט: קבענו שבית-המשפט יקבע את הקלון, זה כמובן לא יחול על ראש ממשלה, וכאן לא עשינו מנגנון של הדחה, כי מינוי שר זה לא כמו בחירת ראש ממשלה, וזה ההבדל.

סיגל קוגוט: סעיף מס' 23 - הפסקת כהונת שר שאינו ראש ממשלה מחמת עבירה "(א) בית המשפט שהרשיע שר בעבירה, יקבע בפסק דינו אם יש באותה עבירה משום קלון; קבע בית המשפט כאמור, תיפסק כהונתו של השר ביום מתן פסק הדין.

סיגל קוגוט: "

אמנון רובינשטיין: זה המצב היום.

עוזי לנדאו: האם זה המצב בחוק הנוכחי או זה המצב רק בשיטה הקודמת?

אמנון רובינשטיין: רבותי, הסברתי, למרות כל מיני דברים שאני קורא בעיתון, למה הדיון הזה לא יכול להיות קצר, מכיוון שיש דברים שלא קשורים בבחירה הישירה, שעברו, שמתאימים לשתי השיטות, וצריך לדון בהם.

אמנון רובינשטיין: למשל, בעניין הזה, הכנסת עמדה על כך ששר לא יכול להיות מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

מוחמד ברכה: העיקרון נכון, אבל לא צריך להיות כתוב "תיפסק כהונתו", אלא "הודיע ראש הממשלה על הפסקת כהונה".

מוחמד ברכה: ראש הממשלה צריך לעשות זאת פורמלית.

עוזי לנדאו: אני מסכים בכל לב, לא בית המשפט קובע.

אמנון רובינשטיין: צריך ניסוח חדש.

אמנון רובינשטיין: האם יש מישהו שחושב אחרת?

יוסף לפיד: יש פה הצגה קצת הפוכה מהדיון שקיימנו, והוא שלפי זה שופט שלום יכול להדיח שר, וזה לא נראה לי.

יוסף לפיד: שופטי שלום היו כמה שנים עורכי-דין ופתאום הם יכולים להדיח שר מפני שהוא סגר מרפסת, זה לא נראה לי.

אמנון רובינשטיין: לא, זה על עבירה שיש עמה קלון.

יוסף לפיד: אסור להפקיד בידי שופטי שלום את הסמכות להדיח שרים.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן שהכנסת תקבע מה זה קלון.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לקבוע, ניסינו מספר פעמים.

ציפי לבני: אפשר להחליט, כמו לגבי חברי כנסת, מי קובע את הקלון.

אמנון רובינשטיין: אבל זה בית-משפט.

ציפי לבני: אני לא זוכרת מה קבענו אז, אבל קבענו מנגנון.

דלית דרור: אבל אז הכנסת קובעת לעצמה לגבי חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: נשאיר את המצב כפי שהוא היום.

אמנון רובינשטיין: זה המצב.

יהושע שופמן: זה המצב לפי החוק ולפי הפסיקה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נביא שתי הצעות:

אמנון רובינשטיין: הצעה אחת - הסתפקות במצב הקיים; הצעה שנייה - שינוי המצב הקיים.

אמנון רובינשטיין: אם ישתנה המצב הקיים, יהיו שתי אלטרנטיבות לשינוי המצב הקיים: האחת, ששר צריך להביא בפני בית-משפט מחוזי; וההצעה השנייה - שזה יהיה רק בקשר לפסק-דין חלוט.

דלית דרור: זה מצע של מנגנון.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מציע מנגנון, הרי הוא נגד החלטה של הכנסת, אז אני מנסח שתי אלטרנטיבות.

מוחמד ברכה: למה צריך שתי אלטרנטיבות?

מוחמד ברכה: אפשר להחליט על פסק-דין חלוט, וזהו.

יוסף לפיד: לפי המצב הקיים, ברגע ששר מואשם בפלילים הוא ממילא מפסיק לתפקד, הוא רק לא פוטר.

יוסף לפיד: נאיר אותו במצב הזה ונאמר פה, שרק אם זה פסק-דין חלוט.

דלית דרור: מה קורה עד הרשעה?

יוסף לפיד: ברגע שהוא הואשם בפלילים הוא ממילא לא מתפקד כשר.

יהושע שופמן: זה לא אוטומטי.

יהושע שופמן: היו שרים שכיהנו.

יוסף לפיד: מאז החלטת דרעי, זה לא קיים.

יהושע שופמן: תלוי בעבירה.

אמנון רובינשטיין: רפול היה אחרי דרעי ונשאר קצת בממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני אציע שתי אלטרנטיבות: האחת - פסק-דין חלוט והשנייה - בית-משפט מחוזי, ונחליט.

יהושע שופמן: הסיבה שלא הצענו כאן פסק-דין חלוט, להבדיל מראש ממשלה בעצם, הממשלה לא נופלת, שר אפשר להחזיר, כמובן, אם בית-משפט יחליט אחרת.

יהושע שופמן: לגבי בית-משפט מחוזי צריך לחשוב מה יקרה אם מתנהל נגד אדם משפט והוא מתמנה לשר.

אמנון רובינשטיין: אני אתמוך בהצעת משרד המשפטים: דבר ראשון, זה המצב הקיים, שהכנסת קיבלה ברוב גדול מאוד - - -

יהושע שופמן: מה שכתוב היום, שאדם לא יתמנה לשר אם הוא הורשע ולא חלפו עשר שנים.

יהושע שופמן: הבג"ץ הרחיב את זה, ולא רק הרחיב לכך שאם הוא כבר שר צריך להעביר אותו מתפקידו, אלא הבג"ץ הקדים לשלב כתב האישום, אפילו בקשה להסרת חסינות.

אמנון רובינשטיין: זה עניין דרעי.

ראובן ריבלין: הואיל ואני רוצה להיות עקבי, אני רואה בהגיון של הצעת משרד המשפטים גם בעניין זה הגיון שנובע מהפסיקה ומהחקיקה, כפי שהתגבשה במשך השנים, ולכן אני תומך בהצעה לגבי שר כמות שהיא.

עוזי לנדאו: לא אכפת לכם אם זה בית-משפט שלום או בית-משפט מחוזי?

אמנון רובינשטיין: הוא הסביר שאז צריך להעביר מבית-משפט שלום לבית-משפט מחוזי.

עוזי לנדאו: צריכה להיות אינסטנציה מסוימת.

ראובן ריבלין: יכול להיות שכל אדם ברמת שר, יהיה בבית-משפט מחוזי.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מהחברים לחשוב על זה ולהתייעץ.

אמנון רובינשטיין: רבותי, עבדנו על הסעיפים האלה שעות ארוכות, אין אפשרות לקבוע קלון מראש, זה או בית-משפט או ועדת כנסת, אין דרך אחרת.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים לא מציע את המצב הקיים, זו הרחבה של המצב הקיים, זו פסיקה.

עוזי לנדאו: מה האלטרנטיבות?

אמנון רובינשטיין: האלטרנטיבה הראשונה היא הצעת משרד המשפטים כמו שהיא.

אמנון רובינשטיין: הצעה שנייה, נפצל אותה לשניים, זה יחול רק כאשר ההרשעה היא בבית-משפט מחוזי או שפסק-הדין חלוט.

אמנון רובינשטיין: בחוק המקורי היה רק מינוי שרים.

אמנון רובינשטיין: בית-המשפט העליון הרחיב את זה, והכנסת קיבלה את זה, ולא רק שהיא קיבלה את זה, היא הרחיבה את זה לגבי חברי כנסת.

ראובן ריבלין: התוצאה לגבי מה שאתה אומר לגרסה ב' היא כזאת: אם קבע בית-משפט שלום לגבי העבירה שיש עמה קלון, יכול המורשע לערער גם על נושא הקלון, ולכן פסק-הדין הוא לא חלוט, ולכן אין בעיה, זאת אומרת, אנחנו תמיד מעבירים את זה להחלטת בית-משפט מחוזי, וזה הדבר הטוב ביותר.

יהושע שופמן: השאלה מה קורה בינתיים.

ציפי לבני: הוא יגמור קדנציה עד שבית-המשפט יחליט.

יהושע שופמן: ואז בג"ץ יגיד שזה לא סביר ולא הוגן.

עוזי לנדאו: אנחנו יותר מדי משאירים את הדברים בידי בית-המשפט.

עוזי לנדאו: זה לא נראה לי.

אמנון רובינשטיין: בדיונים מוכרחים לשמוע את כל החברים.

עוזי לנדאו: אם רוצים להיכנס לכל הנושאים.

ראובן ריבלין: אם יהיה מצב שאנחנו נכנסים להתלבטויות ארוכות, אני אציע שנקבע סעיף 1 ונאשר - חוק בחירה ישירה בטל, חוזרים לחוק הישן, ואז נתחיל לדון.

אמנון רובינשטיין: רבותי, הסברתי קודם, אי-אפשר לקבל את החוק הקודם.

אמנון רובינשטיין: יש תיקונים שלא מתיישבים עם החוק הקודם ויש תיקונים שכן מתיישבים.

עוזי לנדאו: יש תיקונים שאפשר גם בלעדיהם.

אמנון רובינשטיין: למשל, אפשר בלי התיקון שאנחנו דנים בו כרגע.

יוסף לפיד: רובי ריבלין, שמעתי ממך הצעה לפני חצי שעה שבה חשדת בשלושה שופטים מחוזיים פלוס בבית-המשפט העליון, שעלולים להיות חלילה אנשים משוחדים, אבל אתה לא חושד בשופט שלום בודד.

יוסף לפיד: תסביר לי את ההגיון שעומד מאחורי זה.

ראובן ריבלין: פה מדובר בשר שראש ממשלה יכול לפטר, יכול גם להשאיר.

ציפי לבני: לא העם בחר בו.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה יכול לבחור כל שר שהוא רוצה, בעוד שראש ממשלה נבחר הוא אדם שמקבל את אמון העם והציבור ואת אמון הריבון, הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן יש פה הבדל בין ראש ממשלה שהוא בראש המערכת והוא דמות פוליטית ממדרגה ראשונה לבין אדם שהוא גם איש פוליטי, אבל הוא גם אדם.

ראובן ריבלין: לא צריך למצוא טוענות בשביל לפטר אותו.

ראובן ריבלין: ראש ממשלה יכול לבוא ולומר לו בבוקר: שלום, תודה רבה, אתה מצוין, לך הביתה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אין פה מצב שבו אני יכול לנצל מצב משפטי כדי לגרום לו לעשות איזה דבר.

ראובן ריבלין: אם כי, אני מסכים אתך, שגם כאן יש בעיה קשה מאוד, כאשר בית משפט שלום, כמו בית-משפט מחוזי, כמו כל בית-משפט, יכול לעשות את הדבר.

ראובן ריבלין: בית-משפט שקבע קלון, צריך שיהיה פסק-דין חלוט.

יוסף לפיד: אתה מסכים אתי, אבל זה לא כתוב פה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אתם אומרים שאסור ששופט שלום יוכל לפטר שר בממשלה.

אמנון רובינשטיין: לפי הצעת החוק של הממשלה שופט שלום בודד יכול לשלוח אדם ל-20 שנה בבית-סוהר.

אמנון רובינשטיין: אני מתנגד לזה בכל תוקף.

יוסף לפיד: דווקא בנושא קלון, שהוא מאוד מוטל בספק ועדין, ונתון לשיקול דעת, אתם נותנים לשופט שלום סמכות.

אמנון רובינשטיין: נצביע על זה.

ציפי לבני: האם אפשר להעביר את שאלת הקלון לערכאה אחרת?

שלמה שהם: זה לא הגיוני, כי הוא צריך לשמוע ראיות.

ראובן ריבלין: שר הורשע בבית-משפט שלום, ונקבע שהעבירה שהוא עבר יש עמה קלון, הוא מערער.

עוזי לנדאו: אנחנו יכולים לפתוח את הדיונים על כל הנושאים.

עוזי לנדאו: צריך להתמקד בביטול חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה, לא להגיע למחוזות אחרים.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה לשנות את נושא הקלון, שיואיל ויגיש הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: עכשיו נתעסק בשאלה אם זה שופט שלום או שופט מחוזי?

אופיר פינס-פז: זו שאלה כבדה מאוד.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת פינס, צריך לקבל הכרעה בהצעת משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: נשאיר את המצב כפי שהוא.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים לא השאיר את המצב כמו שהוא, הוא הרחיב את זה לפי הבג"ץ.

יוסף לפיד: הם מנסים למתן את הקטסטרופה של חזרה לחוק הקודם במידת האפשר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 24.

סיגל קוגוט: סעיף מס' 24 - מילוי מקומו של שר שאינו ראש הממשלה "(א) נעדר שר, למעט ראש הממשלה, מן הארץ, רשאית הממשלה לקבוע כי שר אחר ימלא את מקומו; ממלא המקום ימלא את תפקידיו של השר כולם או מקצתם, הכל כפי שתקבע הממשלה.

סיגל קוגוט: " כאן יש שינוי קטן מהחוק הישן, כי לפי הצעתנו, לא אוטומטית, השר ממלא המקום, ימלא את כל תפקידיו של השר שנסע לחוץ-לארץ.

יהושע שופמן: היה שינוי בחוק הבחירה הישירה.

יהושע שופמן: פעם לכל שר, כולל ראש ממשלה, ברגע שהוא עוזב את הארץ היה ממלא מקום.

יהושע שופמן: בחוק הבחירה הישירה, אם ראש ממשלה יוצא מן הארץ, אין לו ממלא מקום, ולשר אחר יש.

יהושע שופמן: עדיין נותרה הבעיה מה דינו של השר שיוצא מן הארץ.

יהושע שופמן: הרי שר החוץ יוצא מן הארץ, הוא לא חדל להיות שר החוץ.

יהושע שופמן: הוא חותם על מסמכים, על אמנות, בשם מדינת ישראל, כשר החוץ.

יהושע שופמן: להמשיך את הרעיון שאוטומטית הוא כאילו חדל להיות שר החוץ כל פעם שהוא משתתף בשיחות בטאבה למשל, זה לא הגיוני.

יהושע שופמן: היום, כשיש אמצעי קומוניקציה, השר לא מתנתק.

יהושע שופמן: חשבנו לתת לממשלה את שיקול הדעת.

יהושע שופמן: אם יש צורך, כי הוא נוסע לחופשה, ימלאו את מקומו.

אופיר פינס-פז: כתוב ש"הממשלה רשאית".

יהושע שופמן: זה השינוי.

אמנון רובינשטיין: יש הערות לגבי סעיף קטן (א)? - אין.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 24(ב).

סיגל קוגוט: "(ב) חדל שר לכהן או שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, ימלא את התפקיד - ראש הממשלה או שר אחר שתקבע הממשלה.

סיגל קוגוט: "

אמנון רובינשטיין: זה המצב הקיים.

אמנון רובינשטיין: יש הערות לגבי סעיף קטן (ב)? - אין.

סיגל קוגוט: סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) הם מתוך החוק החדש.

סיגל קוגוט: "(ג) כתקופת מילוי המקום כאמור בסעיף קטן (א), לא תעלה על שלושה חודשים.

סיגל קוגוט: (ד) הממשלה רשאית למנות חבר הכנסת להיות שר בתפקידו של השר שחדל לכהן, לתקופה שלא תעלה על שנה, ומינויו אינו טעון אישור הכנסת.

סיגל קוגוט: "

אמנון רובינשטיין: יש הערות לגבי סעיף קטן (ג)?

עוזי לנדאו: זה מהחוק הקודם?

אמנון רובינשטיין: סעיף קטן (ד) מבטא את התיקון שהכניס חבר הכנסת מצא.

מוחמד ברכה: על-פי הסעיף הזה אפשר להחליף ממשלה שלמה ולחזור לכנסת, ויש לה תוחלת חיים של שנה.

מוחמד ברכה: זה דבר בלתי-מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: לכן צריך להתמקד בסעיף קטן (ג), בשלושה חודשים.

מוחמד ברכה: כלומר, אחרי שלושה חודשים לבוא לאישור הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שהחוק של מצא שנוי במחלוקת.

אופיר פינס-פז: החוק של מצא היה התחכמות.

אמנון רובינשטיין: אני יכול לסכם ולומר, שלא מביאים את סעיף קטן (ד), או שיש דעה אחרת?

יהושע שופמן: החוק בא למטרה מסוימת.

יהושע שופמן: בין השאר יש מצב ששרים מתפטרים, ואז אנחנו מוצאים שראש ממשלה אחראי על שישה תיקים.

קולט אביטל: צריך למנות שר לתקופה מוגבלת.

אמנון רובינשטיין: רבותי, זה קשור בבחירה הישירה.

מוחמד ברכה: זה סעיף עוקף כנסת.

אופיר פינס-פז: בשיטה הפרלמנטרית זה לא יעלה על הדעת.

אופיר פינס-פז: בבחירה הישירה יש בזה עוד הגיון מסוים.

מוחמד ברכה: היה לזה הגיון מפוקפק.

יהושע שופמן: אם מוצע למחוק את סעיף קטן (ד), אני מציע למחוק גם את סעיף קטן (ג), כי שניהם באו יחד בבחירה הישירה.

אמנון רובינשטיין: בסעיף קטן (ג) יש סיפור אחר.

יהושע שופמן: נניח שהכנסת לא מאשרת, מה קורה?

מוחמד ברכה: מה ההבדל בין זה לבין צירוף שר?

מוחמד ברכה: אין הבדל.

אמנון רובינשטיין: יש חבר כנסת שתומך בהשארת סעיף קטן (ד)?

אמנון רובינשטיין: - אין.

ראובן ריבלין: אני מוכן לבטל את סעיף קטן (ד), אבל אני מוכרח לומר שבמצב של אי-אמון קונסטרוקטיבי, אנחנו נמצאים באותו מצב של ראש ממשלה נבחר שאין לו רוב, ואי-אפשר להפיל אותו, ואז הוא נמצא במצב כזה שהוא צריך לטפל בעשרה תיקים.

ראובן ריבלין: ההגיון שיש בסעיף קטן (ד) הוא דווקא בסיטואציה הזאת.

ראובן ריבלין: אז יבואו אנשים ויאמרו: כדי שלא יתקיים סעיף קטן (ד), אנחנו נותנים אי-אמון קונסטרוקטיבי כאלטרנטיבה.

אמנון רובינשטיין: נעמיד גם את סעיף קטן (ד) להצבעה.

קולט אביטל: אפשר להביא שתי חלופות: או שמינוי שר כזה צריך לקבל את אישור הכנסת או לתקופה מוגבלת של שלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: בסעיף קטן (ד) אין הגבלה, אולי גם ימנו עשרה שרים, זה יכול להגיע לאבסורד מוחלט.

ראובן ריבלין: עשיתם את זה.

אופיר פינס-פז: שניים מינינו.

יהושע שופמן: אז חייבים למחוק את סעיף קטן (ג), משום שאם לא מוחקים את סעיף קטן (ג), אנחנו נמצאים במצב שאין זה ואין זה, אין שר.

עוזי לנדאו: יש מצב שבו הכנסת הצביעה אי-אמון קונסטרוקטיבי ולא קיימת ממשלה עד שתקום ממשלה שתבוא בעקבותיה, יש תקופת ביניים.

עוזי לנדאו: בתקופת הביניים צריכה הממשלה להיות מסוגלת למנות שרים.

מוחמד ברכה: שלושה חודשים, לא שנה.

סיגל קוגוט: אפשר שישה חודשים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נצביע על 24(א) ו-(ב), שלגביהם אין חילוקי דעות.

אמנון רובינשטיין: לסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) נחזור לאחר עניין אי-האמון הקונסטרוקטיבי.

אמנון רובינשטיין: אם נחליט על אי-אמון קונסטרוקטיבי, נאריך את התקופה.

עוזי לנדאו: זה צריך להיות מקביל או מתואם עם הזמן שעומד בפני המועמד החדש להקים ממשלה.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס אמר כעת שהוא מתנגד לאי-אמון קונסטרוקטיבי, אז אין לנו בעיה בכלל.

מוחמד ברכה: למה צריך שתי קטגוריות של שר ללא אישור הכנסת וממלא מקום?

אמנון רובינשטיין: אני לא אומר את זה, אני נגד סעיף קטן (ד).

מוחמד ברכה: תאחד בין הסעיפים הקטנים (ג) ו-(ד) ותקרא לזה ממלא מקום, תקרא לזה שר.

אמנון רובינשטיין: נכון, אבל אז צריך להסיר את המגבלה של שלושה חודשים.

שלמה שהם: לסעיף קטן (ד) יש רוב למחיקה.

שלמה שהם: נשארנו עם סעיף קטן (ג), ואז השאלה אם שלושה חודשים או שישה חודשים.

אמנון רובינשטיין: שישה חודשים, לדעתי, אבל נעלה את זה להצבעה, אנחנו לא מחליטים כעת.

אמנון רובינשטיין: סעיף 25.

סיגל קוגוט: סעיף מס' 25 - סגני שרים הסעיף זהה לחוק הישן, חוץ מדבר אחד שלקחנו מהחוק החדש.

סיגל קוגוט: בחוק החדש החליטו שלא יהיה יותר מסגן שר אחד למשרד.

סיגל קוגוט: היתה הגבלה בכלל של מספר הסגנים, וחשבנו שלא צריך לכתוב בחוק-יסוד כמה סגנים יהיו בסך הכול.

סיגל קוגוט: בחוק הישן היה כתוב "אחד או שניים", ואנחנו מציעים "אחד".

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים מציע להגביל את מספר סגני השרים במשרד, לא את סך כול סגני השרים.

אמנון רובינשטיין: מה הנימוק?

יהושע שופמן: קודם כול, יש שלוש אפשרויות:

יהושע שופמן: האחת - למנות סגן שר בלי להתעסק במספרים, ואז היתרון של זה, כאשר יש סיטואציה פוליטית שרוצים למנות סגנים.

אמנון רובינשטיין: תמיד היו שני סגנים למשרד החינוך, אחד ממונה על החינוך הממלכתי ואחד על הדתי.

יהושע שופמן: בחוק הקודם היה כתוב "אחד או שניים".

יהושע שופמן: השאלה אם רוצים להיכנס בכלל למספרים.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להישאר בחוק הישן.

סיגל קוגוט: בחוק הישן היה כתוב "אחד או שניים".

אמנון רובינשטיין: "אחד או שניים" זה טוב, מכיוון שאז לא יהיו שלושה וארבעה.

סיגל קוגוט: "(א) שר הממונה על משרד רשאי, בהסכמת ראש הממשלה ובאישור הממשלה למנות לאותו משרד מבין חברי הכנסת סגן שר אחד או שניים; סגן שר ייכנס לתפקידו משהודיעה הממשלה בכנסת על מינויו; לסגן שר שמונה על ידי ראש הממשלה ייקרא 'סגן שר במשרד ראש הממשלה'.

סיגל קוגוט: "

יוסף לפיד: אני בעד סגן שר אחד.

אמנון רובינשטיין: סעיף 25(א) יובא להצבעה בשתי גרסאות: "סגן שר אחד או שניים" או "סגן שר אחד".

אמנון רובינשטיין: לגבי סעיף קטן (א) זה לא קשור לבחירה הישירה.

אמנון רובינשטיין: היו טענות קשות, כי שר יכול לא להיות חבר כנסת וסגן שר חייב להיות.

אמנון רובינשטיין: זה הנוהג באנגליה, דרך אגב.

שלמה שהם: הוא מין ייצור כלאיים בין הרשות המבצעת לשלטת.

סיגל קוגוט: נכון, כי הוא צריך לתאם.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את הרעיון שלא ניכנס פה לשינויים שקשורים עם הבחירה הישירה.

יהושע שופמן: נוצרו בעיות לגבי המשפט שאומר: "סגן שר ייכנס לתפקידו משהודיעה הממשלה בכנסת על מינויו".

יהושע שופמן: היו מקרים שבהם הממשלה רצתה למנות סגני שרים בתקופת פגרה, ואז הם נכנסו למשרד דה-פקטו, לא דה-יורה.

אמנון רובינשטיין: נשאיר את המצב הקיים, זו העמדה של עוזי לנדאו ושל אופיר פינס.

סיגל קוגוט: "(ב) סגן שר יפעל בכנסת ובמשרד שנתמנה לו, בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו."

אמנון רובינשטיין: על זה אין חילוקי דעות.

סיגל קוגוט: "(ג) מי שפרש מסיעתו לא יתמנה לסגן שר בתקופת כהונתה של אותה כנסת.

סיגל קוגוט: הוראה זו לא תחול על התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק; לעניין סעיף קטן זה 'פרישה מסיעה - כמשמעותה בסעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת'"

אמנון רובינשטיין: זה סעיף חיוני בכל שיטת בחירות, זו יוזמה למניעת קניית חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: אל תחשבו שהיינו לפני התיקון הזה הכי גרועים בעולם.

אמנון רובינשטיין: אמר לי שר איטלקי, ש-300 מחברי הפרלמנט האיטלקי עברו בכהונה הזאת מצד לצד, כמעט מחצית חברי הבית עברו מצד לצד.

יהושע שופמן: אם יש התפלגות כדין, זה מותר.

סיגל קוגוט: סעיף מס' 26 - פקיעת כהונתו של סגן שר "כהונתו של סגן שר נפסקת בכל אחת מאלה: (1) סגן השר התפטר בהגשת כתב התפטרות לשר שמינה אותו; (2) אותו שר חדל להיות שר או להיות ממונה על אותו משרד; (3) ראש הממשלה, הממשלה או אותו שר החליטו להפסיק כהונתו של סגן השר; ואולם ראש הממשלה לא יעביר סגן שר מכהונתו אלא לאחר שהודיע על כוונתו לעשות כן לממשלה ולשר הממונה על המשרד שבו מכהן סגן השר; (4) נכונה ממשלה חדשה; סגן השר חדל להיות חבר הכנסת.

סיגל קוגוט: "

אמנון רובינשטיין: פה אין שינוי.

סיגל קוגוט: זה כמו בחוק הישן, למעט דבר אחד.

סיגל קוגוט: היה כתוב שרק ראש ממשלה, שמעביר סגן שר מכהונתו, צריך לחכות 48 שעות.

סיגל קוגוט: לא מצאנו הבדל בין שר שמעביר מכהונה לראש ממשלה שמעביר מכהונה.

אמנון רובינשטיין: יש הערות?

אמנון רובינשטיין: - אין.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 27.

סיגל קוגוט: סעיף מס' 27 - הפסקת כהונת סגן שר מחמת עבירה "בית-המשפט שהרשיע סגן שר בעבירה יקבע בפסק דינו אם יש באותה עבירה משום קלון; קבע בית-המשפט כאמור, יראו את סגן השר כמי שהתפטר מכהונתו ביום מתן פסק הדין.

סיגל קוגוט: " זה אותו דבר כמו לגבי שר.

אמנון רובינשטיין: לפי מה שנכריע יהיה אותו דבר בשניהם.

אמנון רובינשטיין: סעיף 28.

סיגל קוגוט: "(א) הממשלה רשאית להתפטר; משהחליטה על כך, יגיש ראש הממשלה כתב התפטרות לנשיא המדינה.

סיגל קוגוט: "

יוסף לפיד: איך זה מתפקד, אם ראש הממשלה לא רוצה?

אמנון רובינשטיין: יש רוב בממשלה שרוצה.

יוסף לפיד: אולי צריך למנוע את זה.

אמנון רובינשטיין: זה לא היה, אבל צריך שזה יהיה.

יוסף לפיד: אם מתוך 20 חברי הממשלה, ביום ראשון מסוים, מתכנסים רק שבעה, וארבעה מחליטים להתפטר, הממשלה התפטרה?

אמנון רובינשטיין: אתה למעשה אומר "ברוב חבריה".

אמנון רובינשטיין: אני מציע לקבל את ההצעה הזאת.

מוחמד ברכה: מה שאומר חבר הכנסת לפיד מחמיר יותר, שצריך, למשל, ישיבה מיוחדת.

יהושע שופמן: זה נמצא בתקנון הממשלה.

יוסף לפיד: אני מציע עוד יותר למען רהביליטציה של השלטון: "ולא חזרה בה בתוך 48 שעות".

מוחמד ברכה: איך אפשר לעקוף את העניין הזה?

מוחמד ברכה: אם ראש הממשלה אינו מעונין בהחלטה הזאת - - -

אמנון רובינשטיין: השאלה היא אחרת, אם הוא מעונין להישאר ויש רוב.

מוחמד ברכה: הוא יכול לפטר את השרים.

עוזי לנדאו: הסעיף הזה בא כדי שראש הממשלה לא יפטר לפני זה את השרים.

אמנון רובינשטיין: החוק הישן מורכב שכבות גיאולוגיות וכרונולוגיות שונות.

מוחמד ברכה: אם ראש הממשלה מתפטר, הוא לא צריך רוב של שרים בכלל.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: סעיף 28(א) היה לפני הסמכות לפטר שרים.

אמנון רובינשטיין: יש שכבות שונות מבחינה היסטורית.

עוזי לנדאו: הסעיף הזה הוא מרכזי, כי פה יכול להיות ששרים בממשלה, במחטף, יכולים להביע בו אי-אמון, כשאין להם רוב של 61 בכנסת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ננסח את הסעיף הזה כך: "הממשלה רשאית להתפטר בהחלטה של רוב חבריה בישיבה מיוחדת שהתקיימה לצורך זה".

יוסף לפיד: הואיל ורק ראש הממשלה יכול לכנס את הממשלה, הוא לא יכנס ישיבה מיוחדת.

מוחמד ברכה: זה סעיף שאמור, על אפו וחמתו של ראש הממשלה לפטר את הממשלה.

אמנון רובינשטיין: נקבע כאן "ברוב חבריה", זה עונה גם על הבעיה של הישיבה.

שלמה שהם: כתבתי כך: "הממשלה רשאית להתפטר בהחלטה שנתקבלה ברוב חבריה; ראש הממשלה יגיש כתב התפטרות לנשיא המדינה מתום 48 שעות מקבלת ההחלטה להתפטר, אם לא חזרה בה הממשלה בתוך המועד הזה".

עוזי לנדאו: זה לא מספיק, זה יכול לבוא במקום האי-אמון הקונסטרוקטיבי.

ציפי לבני: זה בעייתי, אנחנו מעבירים את משקל הכובד מהכנסת לשרים.

שלמה שהם: מצד שני, מחזיקים ממשלה שרוב שריה לא רוצים לכהן בה.

ציפי לבני: שיתפטרו.

אמנון רובינשטיין: הרי הממשלה קיבלה את אמון הכנסת, זו לא בחירה ישירה.

אמנון רובינשטיין: רוב השרים שקיבלו את אמון הכנסת לא רוצים להמשיך לכהן.

ציפי לבני: האם יש מספר מינימום?

אמנון רובינשטיין: ביטלנו את כל הדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: זה לא בחירה ישירה.

ציפי לבני: השאלה אם יכול להיות מצב של ממשלה שמכהנת כאילו בלי קוורום, של ראש ממשלה וזהו, כלומר, ממשלה שיש בה רק ראש ממשלה?

אמנון רובינשטיין: אנחנו נדון בזה.

עוזי לנדאו: הסיפור כאן הוא יסודי.

עוזי לנדאו: פה צריך לדאוג לשני דברים: האחד, שמנגנון החלפת הממשלה יהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי, כלומר, 61 חברי כנסת הצביעו פוזיטיבית על איש; ואי-אפשר יהיה להביא למצב כזה שהממשלה פתאום תחליט להתפטר ותעיף את ראש הממשלה מעבר לראש של הכנסת.

עוזי לנדאו: עם זאת, אם יחליטו חלק מן השרים להתפטר, או שראש הממשלה החליט לפטר אותם, כל עוד לא יצביעו נגדו אי-אמון, צריך שיעמוד לימינו מנגנון שלפיו הוא יוכל במקום השרים שהתפטרו למנות אנשים.

עוזי לנדאו: אסור שסעיף קטן (א) יופיע.

אמנון רובינשטיין: יש מנגנון כזה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, יש שתי הצעות לסעיף קטן (א): האחת - לפי הצעת משרד המשפטים; השנייה - למחוק.

אמנון רובינשטיין: אם יהיה רוב להעביר את סעיף קטן (א) נעשה את זה עם המגבלות שחבר הכנסת לפיד הציע.

יוסף לפיד: אם חושבים עד הסוף, יש פה דבר מיותר.

יוסף לפיד: כל שר יכול להחליט להתפטר, ליצור קולקטיב של מרד נגד ראש הממשלה שמינה אותם.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מינה אותם.

יהושע שופמן: הוא הציג את הממשלה, הוא הציג אותם כקולקטיב.

עוזי לנדאו: יש מישהו בעד להשאיר את סעיף קטן (א), כפי שמשרד המשפטים מציע?

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להצביע עכשיו, זה עניין מהותי.

ציפי לבני: אם אנחנו מבטלים את סעיף קטן (א), יכול להיות מצב של ראש ממשלה בלי ממשלה.

ציפי לבני: חייבים להביא את זה בחשבון.

שלמה שהם: הוא ימנה שרים אחרים לשישה חודשים, למשל.

ציפי לבני: או שכן או שלא.

ציפי לבני: הוא לא חייב.

אמנון רובינשטיין: הצעתה של חברת הכנסת לבני היא, שמספר מינימלי של שרים יהיה גם בחוק החדש.

ציפי לבני: אם פחת מספר השרים מ-X אז--

אמנון רובינשטיין: --יביא ראש הממשלה בפני הכנסת הצעה.

יהושע שופמן: בלי אי-אמון קונסטרוקטיבי.

ציפי לבני: אז אני מוטרדת ממשהו אחר.

אמנון רובינשטיין: ציפי לבני, אני מבקש שתשבי על זה עם שלמה שהם ועם יהושע שופמן, מפני שלא פשוט להכניס את זה לשיטה הישנה.

אמנון רובינשטיין: זה הלך עם הבחירה הישירה, כאן זה קצת מסובך.

אמנון רובינשטיין: הכנסת היא זאת שנותנת אמון בהרכב ממשלה מסוים.

יהושע שופמן: סעיף 28(ב) הולך ביחד עם שאלת ממשלת מעבר.

יהושע שופמן: הסעיף נועד למעשה לכך שמיום הבחירות זו ממשלת מעבר, ולפי השיטה הישנה אין יוצא ואין בא.

אמנון רובינשטיין: נחליט אם נראה את זה כסעיף נפרד לאחר שנגיע לסעיף של ממשלת מעבר, לא כעת.

אמנון רובינשטיין: סעיף 29.

סיגל קוגוט: סעיף מס' 29 - הבעת אי אמון לממשלה "(א) הכנסת רשאית להביא אי אמון בממשלה.

סיגל קוגוט: "

עוזי לנדאו: הסעיף על הבעת אי-אמון קונסטרוקטיבי זה סעיף כבד, וודאי יהיו בו דיונים.

שלמה שהם: את הנושא הזה מיצינו, והניסוח זה הסיכום של הדברים.

עוזי לנדאו: אם אתם מעריכים שאפשר יהיה את הדיון לגביו לסיים מהר, ופשוט להציג את האלטרנטיבות, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: השארתי ליום חמישי ארבעה נושאים שנויים במחלוקת עמוקה: אי-אמון, מועד תחילה, סמכות פיזור הכנסת - - -

עוזי לנדאו: מחר נצטרך להמשיך את הדיון בכל הסעיפים שלא נספיק לדון בהם.

אמנון רובינשטיין: עוזי לנדאו, החוק הזה הוא מאוד חשוב, אי-אפשר לעשות זאת בלי דיון על כל סעיף.

עוזי לנדאו: כל סעיף שיגיע להצבעה בכנסת מחייב דיון עד הסוף, עד שיגיע למיצוי.

עוזי לנדאו: אבל לא כל סעיף מגיע.

אמנון רובינשטיין: רק עיתונאים שלא מכירים את העבודה שלנו אומרים שיש כאן סחבת.

אמנון רובינשטיין: איזו סחבת יש כאן?

אמנון רובינשטיין: יש פה דיון מזורז מאוד.

עוזי לנדאו: לא מוכרחים על כל סעיף לדון בהזדמנות זו.

עוזי לנדאו: אפשר לדון בו גם אחרי שהחוק יאושר.

אמנון רובינשטיין: באי-אמון חייבים לדון.

יוסף לפיד: אני עוסק בדיון מאוד ענייני, ואני לא עוסק בפיליבסטר, אבל אני לא אסכים שיעשו לי Reroading - דיון מזורז.

עוזי לנדאו: זה ודאי שלא עושים.

אמנון רובינשטיין: רבותי, לגבי סעיף 29(א) אין חילוקי דעות על כך שהכנסת רשאית להביע אי-אמון בממשלה.

אמנון רובינשטיין: סעיף קטן (ב).

סיגל קוגוט: "(ב) הבעת אי אמון בממשלה תיעשה בהחלטה של הכנסת ברוב חבריה לבקש מנשיא המדינה להטיל את הרכבת הממשלה על חבר הכנסת פלוני, שהסכים לכך.

סיגל קוגוט: "

אמנון רובינשטיין: יש מישהו שמתנגד לעניין של אי-אמון קונסטרוקטיבי.

אמנון רובינשטיין: שמעתי מאופיר פינס שהוא מתנגד לזה.

ציפי לבני: זה שופר בזה שמציינים רק חבר כנסת פלוני.

אמנון רובינשטיין: בכפוף להתנגדויות של חברי כנסת אנחנו משאירים את סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

אמנון רובינשטיין: סעיף קטן (ג).

סיגל קוגוט: "(ג) החליטה הכנסת כאמור יטיל הנישא, תוך יומיים, את התפקיד להרכיב ממשלה על אותו חבר הכנסת ויחולו, לגבי התקופה הנתונה לו למילוי תפקידו, הוראות סעיף 8." הוראות סעיף 8 זה סעיף 28 פלוס 14.

סיגל קוגוט: "(ד) עברה התקופה הנתונה לחבר הכנסת להרכבת ממשלה והוא לא הודיע לנשיא שהרכיב ממשלה או שהודיע לו לפני כן שאין בידו להרכיב ממשלה או שהציג ממשלה והכנסת לא הביעה בה אמון, רואים את הכנסת כאילו התפזרה לפני תום כהונתה והבחירות לכנסת יתקיימו ביום ג' האחרון שלפני תום 90 הימים מסיום התקופה להרכבת ממשלה, או מיום ההודעה לנשיא או מיום החלטת הכנסת לפי סעיף 13(ד), אלא אם כן החליטה הכנסת ברוב חבריה תוך 5 ימים מהמועד האמור על קיום הבחירות במועד מאוחר יותר, אך לא יאוחר מ-100 ימים מסיום התקופה האמורה או מיום ההודעה לנשיא או מיום החלטת הכנסת כאמור.

סיגל קוגוט: "

אמנון רובינשטיין: זה סעיף תמי אדרי.

דורית ואג: 100 ימים מסיום התקופה האמורה, זאת אומרת, אחרי 90 הימים?

סיגל קוגוט: לא, "או מיום ההודעה לנשיא או מהחלטת הכנסת כאמור".

סיגל קוגוט: הכוונה היתה שכשקובעים 90 יום, זה יכול ליפול ביום הזיכרון לחללי צה"ל.

דורית ואג: מדברים על בין 90 ל-100 יום, ולא מעבר לזה.

אמנון רובינשטיין: זה תרגום של מה שהחלטנו, שאי-אפשר לקבוע יום ספציפי מכיוון שיש חול המועד וימי זיכרון ויום השואה ויום ירושלים וכן הלאה, אבל לא יותר מ-100 יום.

אמנון רובינשטיין: בין 90 ל-100 יום צריך למצוא יום לבחירות לכנסת.

דורית ואג: אלא אם כן זה יוצא חול המועד פסח.

אמנון רובינשטיין: תמי הסכימה להצעה הזאת.

תמי אדרי: זה לא יכול להיות פחות מ-90 ימים.

תמי אדרי: יותר, זה בסדר.

אמנון רובינשטיין: מה רוצה ועדת הבחירות המרכזית.

תמי אדרי: מבחינתי מספיקים 90 ימים.

תמי אדרי: אבל יש בעיה של החגים, בחול המועד.

דורית ואג: לך אין בעיה, אבל חברי כנסת לא ירצו שהבחירות ייערכו בחול המועד.

אמנון רובינשטיין: לגבי סעיף קטן (ד) יש הצעה של שלמה שהם לחלק את זה לשני סעיפים.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אולי לא נקבע מועד של 100 ימים?

אמנון רובינשטיין: אולי נכתוב רק "המועד המאוחר יותר".

דלית דרור: ממשלה מכהנת בלי אמון.

אמנון רובינשטיין: כדי לפתור את הבעיות של חול המועד סוכות וחול המועד פסח נכתוב 110 ימים, וזה פותר הכול.

ציפי לבני: דרך אגב, אפשר לקבוע 80 ימים ו-100 ימים, ולא להעלות ל-110 ימים.

יוסף לפיד: אולי יאמרו לנו כמה זמן עובר במדינות מתוקנות בין הודעה על בחירות לבין הביצוע.

אמנון רובינשטיין: אני לא מציע להיכנס לזה כעת, אבל באנגליה, למשל, יש ועדה קבועה שיושבת כל הזמן בנפרד מהכנסת.

אמנון רובינשטיין: יש להם תקציב עצום.

אמנון רובינשטיין: כמה אנשים עובדים באנגליה בהכנסת הבחירות?

אהוד שיל"ת: אין לי מושג.

יוסף לפיד: תמיד לוקחים את התאריך האחרון האפשרי, ו-110 יום זה המון זמן.

אמנון רובינשטיין: תמי אדרי, 80 עד 100 ימים זה אפשרי?

תמי אדרי: הכול אפשרי, רק צריך לתקן את חוק הבחירות.

אהוד שיל"ת: אני רוצה להעיר לתשומת לבכם שיש עניין של ארגון הבחירות ויש עניין של הכנסת פנקס בוחרים.

אהוד שיל"ת: עכשיו, כשעשינו את הבחירות ב-60 ימים, אני רוצה להזכיר לוועדה שהכנו פנקס לא מוצג לעיון הציבור.

יוסף לפיד: אז מה?

ציפי לבני: החוק קובע 90 ימים, הרי דיברנו על סיבות אפשריות שהכנסת יכולה להקדים או לאחר בעשרה ימים, ואז אנחנו בין 80 ל-100 ימים.

תמי אדרי: אי-אפשר להקדים.

תמי אדרי: ביום שזה קורה מתחיל לוח-הזמנים לדפוק.

שלמה שהם: נתקן את לוח-הזמנים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקבע בין 80 ל-100 ימים ונכניס תיקון עקיף לחוק הבחירות.

אמנון רובינשטיין: אתם מעוניינים בזה?

אהוד שיל"ת: ב-60 יום אי-אפשר היה להציג את הפנקס.

אהוד שיל"ת: ב-90 ימים, ודאי אפשר.

דורית ואג: על 80 ימים הוא לא מתחייב.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה של ציפי לבני מבחינת הניסוח היתה טובה, שהכנסת רשאית להקדים או לאחר בעשרה ימים.

יוסף לפיד: אני נגד 100 ימים, כי אני לא רואה פה שום נימוק ל-100 ימים.

אמנון רובינשטיין: חול המועד פסח.

יוסף לפיד: לא צריך מעבר להכרחי להאריך תקופה בזבזנית, אנרכיסטית, לא קונסטרוקטיבית.

יוסף לפיד: אם הם אומרים שהם יכולים תוך 80 ימים, אז בין 80 ל-90 ימים זה נותן את המרווח.

דורית ואג: הוא אומר: 90 ימים פנקס בוחרים.

יוסף לפיד: הם יכולים גם 80 ימים.

אהוד שיל"ת: בתוך 90 ימים כבר הכנו כמה פעמים פנקס בוחרים, כולל את כל האלמנטים של הצגה ועררים.

אמנון רובינשטיין: נקבע 80 עד 100 ימים, וחזקה עליכם שאם יהיה צורך בפנקס בוחרים בסגירת ערעורים, תביאו הצעת חוק, כמו שעשינו הפעם.

אהוד שיל"ת: ממילא אנחנו צריכים להביא, זה מה שהחוק קובע, שבכל מקרה שיש בחירות לא במועד הרגיל, מכינים פנקס מיוחד.

יוסף לפיד: אתה יכול לחסוך עשרה ימי בזבוז למדינת ישראל.

תמי אדרי: צריך להשאיר את זה כמו שכתבתם בהתחלה, ובלי 100 יום, אלא אם כן בדיוק במקרה ייפול חול המועד - - -

שלמה שהם: נשאיר את זה ונכתוב, שהכנסת רשאית להקדים או לאחר בעשרה ימים.

אמנון רובינשטיין: עשרה ימים זה לא מספיק.

אמנון רובינשטיין: אתם מוכנים להצעה של שלמה שהם, 90 ימים פלוס מינוס עשרה ימים.

תמי אדרי: אי-אפשר פחות מ-90 ימים.

אמנון רובינשטיין: אפשר לכתוב שזה 90 ימים, ואם יום הבחירות נקבע בחול המועד, אפשר לדחות ב-15 ימים.

ציפי לבני: כשזה קדימה ואחורה לא צריך עשרה ימים פה ופה, מספיק גם חמישה ימים, כי כל המרווח נותן עשרה ימים.

אמנון רובינשטיין: את אומרת 80 עד 90 ימים.

דורית ואג: אתם לא מקשיבים, היא אומרת שאי-אפשר ב-80 ימים.

יוסף לפיד: הם אומרים לנו דבר שהכי נוח בעולם, ואני מבין.

יוסף לפיד: אבל אם בבריטניה יכולים לערוך בחירות בשבועיים, למה אצלנו צריך שלושה חודשים?

דורית ואג: שם יש מה שפה אין.

דורית ואג: ועדת הבחירות לא יושבת בבניין הפרלמנט, היא עובדת כל הזמן, יש צוות.

יוסף לפיד: ב-60 יום עשו בחירות.

דורית ואג: בלי מפלגות.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון הזה הוא ממילא תיאורטי, כי בשיטה הפרלמנטרית הישנה לא יהיו אף פעם בחירות מוקדמות, הכול יהיה כשורה...

אמנון רובינשטיין: בשיטה הקודמת היו בחירות מוקדמות כל הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: למה חוזרים לשם?

עוזי לנדאו: גם בשיטה החדשה היו בחירות מוקדמות פעמיים, ב-100% של המקרים.

אמנון רובינשטיין: בכל שיטה יכולות להיות בחירות מוקדמות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נכתוב בין 80 ל-90 ימים, ואם למישהו תהיה הצעה אחרת, נעמיד את זה להצבעה.

תמי אדרי: צריך להשאיר את התאריך שיש.

אמנון רובינשטיין: 90 יום.

תמי אדרי: זה לא 90 ימים זה 87 ימים, כי זה יום ג'.

תמי אדרי: אם במקרה ייפול חול המועד או בדיוק יום העצמאות, אז לתת סמכות לתקן, אבל לא להעביר את התאריך אחורה, אי-אפשר לעבוד כך.

יהושע שופמן: נותנים לבחירות אפשרות לעוד עשרה ימים, זה יפתור את כל הבעיות, גם את חול המועד.

אמנון רובינשטיין: ההצעה המתגבשת, שהיא הצעה של ועדת הבחירות המרכזית, שזה לא יאוחר מ-90 ימים.

אמנון רובינשטיין: צריך להגיד מה כוונת המחוקק, וכוונת המחוקק היא בחירות תוך שלושה חודשים, אבל אם זה נמנע בגלל ימי מועד, חג או זיכרון, אז הכנסת רשאית לדחות לא יאוחר מ-X.

דורית ואג: זה הנוסח שהם הציעו.

יהושע שופמן: הצענו בלי לפרט.

תמי אדרי: אפשר לכתוב " המועד הראשון האפשרי".

אמנון רובינשטיין: תשבו עם שלמה שהם ועם יהושע שופמן על הניסוח.

ציפי לבני: אני מבקשת להרהר בקול רם בנושא של האי-אמון הקונסטרוקטיבי.

ציפי לבני: אני רוצה להבין מה העיקרון של סעיף קטן (ג), איך זה יבטל או יפחית את נגע הגועל נפש?

יהושע שופמן: לא סעיף קטן (ג), אלא סעיף קטן (ב).

אמנון רובינשטיין: אי-אמון קונסטרוקטיבי לא עוזר לבעיה במשטר רב-מפלגתי, זה רק עושה דבר אחד, שלא תהיה תקופה של אי-בהירות.

אמנון רובינשטיין: מבחינת סחטנות, זה לא עוזר כלום.

ציפי לבני: לטענתי, זה מגביר.

ציפי לבני: יש מצב שבו יש ממשלה מכהנת, ועכשיו עושים את הקומבינות ומתחילים למשוך מפלגות שיושבות בקואליציה - - -

יולי יואל אדלשטיין: זה תרגיל מסריח בחוק.

אמנון רובינשטיין: בגרמניה הוכח הדבר.

אמנון רובינשטיין: פעמיים היתה העתקת נאמנות של המפלגה הליברלית.

אמנון רובינשטיין: פעם אחת באי-אמון קונסטרוקטיבי ופעם שנייה בבחירות כלליות.

ציפי לבני: מצב שבו, תוך כדי שממשלה מכהנת בונים ממשלה אלטרנטיבית, זו הזמנה לדילים תוך כדי כהונתה של הממשלה, מסריחים ככל שיהיו.

יוסף לפיד: זה יכולים לעשות בכל מקרה.

ציפי לבני: אם אתה מפיל את הממשלה והכנסת נופלת ויש בחירות, אז מתחילים מחדש, ואז יש מישהו שגם לוקח סיכון בתהליך הזה, כי הוא יודע עם מה הוא יוצא מהכנסת, הוא לא יודע עם מה הוא נכנס לכנסת הבאה, שזה איזון מסוים.

ציפי לבני: החיסרון שהיה במצב כזה זה אי-יציבות שלטונית, או הקלות הבלתי-נסבלת שבה אפשר להפיל את הממשלה ואת הכנסת, ולהביא לבחירות תכופות, שזו אחת מהרעות החולות שיש לנו היום.

ציפי לבני: באו ואמרו: לא נקים ממשלה חלופית לגמרי, יתכנסו סביב חבר כנסת אחד שהוא יהיה ראש הממשלה הבאה.

אמנון רובינשטיין: זו הזמנה לתככים בלתי-פוסקים.

ציפי לבני: כך אני טוענת, אבל אני מהרהרת בקול רם על מצב שבו מפילים את הממשלה.

ציפי לבני: קודם כול יש החלטה להפיל את הממשלה, הכנסת עוד לא נופלת, לאחר שהצביעו אנשים על הפלת הממשלה, מתחיל הגועל נפש במשך פרק זמן עד שמחליטים, בלי שהכנסת נופלת, מי ירכיב את הממשלה.

ציפי לבני: אם תוך אותם יומיים, שלושה או שבוע לא הורכבה ממשלה חלופית, או הולכים לבחירות או שכאילו לא היתה הצבעת אי-אמון.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לבטל הצבעת אי-אמון.

אמנון רובינשטיין: איך תיראה ממשלה שהצביעו עליה אי-אמון?

ציפי לבני: יש יומיים כאלה.

סיגל קוגוט: לא, יש יומיים רק להטיל עליו.

ציפי לבני: מה קורה אם הוא לא מצליח?

אמנון רובינשטיין: יש בחירות.

ציפי לבני: בקיצור, אי-אפשר לעשות זאת על תנאי.

אמנון רובינשטיין: אין אי-אמון על תנאי בשום מקום בעולם, זה גם ייראה הרסני לדמוקרטיה הישראלית, שיש ממשלה שהביעו בה אי-אמון והיא ממשיכה.

ציפי לבני: אני מאוד חוששת מהמצב של מסחרה.

ציפי לבני: יש עכשיו ממשלה, בינתיים מתחילים לבנות את האי-אמון הקונסטרוקטיבי.

ציפי לבני: זה נכון שזה קיים גם באי-אמון רגיל, אבל אז, במערכת האיזונים, זה מפיל את כל הכנסת.

סיגל קוגוט: לא נכון.

סיגל קוגוט: באי-אמון בשיטה הישנה, הממשלה נפלה, לא הכנסת, ואז הנשיא היה מטיל על אחד מחברי הכנסת להרכיב ממשלה.

ציפי לבני: תסבירו לי למה אני צריכה את האי-אמון הקונסטרוקטיבי?

ציפי לבני: למה המצב הקודם שבו הממשלה היתה נופלת והנשיא היה מטיל את מלאכת ההרכבה הוא בעייתי יותר מאשר מצב שבו, עוד לפני שהממשלה נופלת, כבר החלטנו מי יחליף אותה.

עוזי לנדאו: חבל שמתחילים בוויכוח הזה עכשיו, זה ויכוח שאנחנו מנהלים אותו כבר הרבה זמן.

ציפי לבני: אמרתי את הדברים האלה גם בדיון הקודם, אבל עוד לא שוכנעתי.

ציפי לבני: אפשר להחליט שאין דיון, וכל אחד יצביע.

ציפי לבני: דרך אגב, הערתי את ההערה הזאת מהדיון הראשון.

אמנון רובינשטיין: אני עד לכך.

עוזי לנדאו: הדיון הזה לא מתקיים רק בוועדה, הדיון הזה מתקיים בציבוריות.

ציפי לבני: הערתי את זה גם בוועדה הציבורית של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אמנון רובינשטיין: עם כל הכבוד למכון הישראלי לדמוקרטיה, הם לא מחליטים.

ציפי לבני: ערכו פה דיון למה אני מעירה את זה עכשיו.

ציפי לבני: הערתי את זה בכל הזדמנות שהיתה לי עד עכשיו.

עוזי לנדאו: לגבי האי-אמון הקודם שהיה בכנסת--

אמנון רובינשטיין: אפריל 1990.

עוזי לנדאו: אפריל 1990 וכל מה שהיה לפני זה.

עוזי לנדאו: --ממשלה היתה יכולה ליפול שניים נגד אחד.

עוזי לנדאו: לא היתה שום מגבלה, או שום רף תחתון של מספר אנשים.

אמנון רובינשטיין: כאן קבענו 61.

ציפי לבני: לרוב חבריה הסכמתי.

עוזי לנדאו: זה כבר יתרון אחד.

אמנון רובינשטיין: זה מוסכם על כולם, על זה אין חילוקי דעות.

עוזי לנדאו: הוויכוח הוא מה יותר טוב, האם רוב חבריה יותר טוב מאשר אם גם אותו רוב חבריה יסמן אדם ספציפי.

ציפי לבני: הסימון הוא הבעייתי.

עוזי לנדאו: אינני רואה מדוע הסימון הוא בעייתי, אבל יכול להיות שתשכנעי אותי אחרת.

עוזי לנדאו: אני חושב שכשניגשים למהלך של הפלת ממשלה - כל הסעיף הזה הרי נועד לאחר שיש ממשלה קיימת, ורוצים להביא לכך שתהיה יציבה יותר, שלא כעס רגעי של חבורה של אנשים, יביא לכך שממשלה תיפול.

עוזי לנדאו: במקרה של התרגיל המסריח, נדמה לי שזה היה 55 נגד 54, כי נמנעה שם סיעה שלמה, אגודת ישראל או ש"ס.

אמנון רובינשטיין: ש"ס נמנעה.

עוזי לנדאו: דבר אחד הוא, שחבורה שלמה של אנשים לא סובלת אדם מסוים ורוצה להחליף אותו.

אמנון רובינשטיין: קשה לאחד אנשים בעד מישהו.

עוזי לנדאו: הרבה יותר קל לאחד אנשים נגד מישהו.

אמנון רובינשטיין: זו הסיבה היחידה.

עוזי לנדאו: קל היה לאחד מספר שהוא מתחת ל-61 נגד מישהו, קשה יותר לאחד מספר מעל 61 נגד מישהו, קשה עוד יותר להגיע להסכמה של מעל 61 בעבור מישהו.

עוזי לנדאו: לכן הטענה שלי ש-61 עבור אדם מסוים, זה קצת יותר רציני, יותר יסודי.

עוזי לנדאו: זה ההבדל.

עוזי לנדאו: ברור לי לגמרי, שכאשר אנחנו ניגשים להבעת אי-אמון הוא חייב להיות לפחות ברוב של 61 חברי כנסת.

עוזי לנדאו: נראה לי עדיף 61 עבור מישהו מאשר סתם 61.

עוזי לנדאו: אם לא תהיה לי ברירה, אני אצטרך להצביע עבור מה שאת מציעה ומה שאופיר פינס מציע, אני חושב שגישה יותר רצינית של פרלמנט זה לומר: אדוני, לא רק שאני לא מסכים אתך, אלא יש לי אלטרנטיבה.

יוסף לפיד: היכן זה נהוג?

אמנון רובינשטיין: זה קיים בגרמניה, ספרד ובלגיה.

עוזי לנדאו: באחת מהמדינות האלה גם צריך נציג ממשלה, וזה משהו מפליג.

עוזי לנדאו: זה אני לא רוצה.

עוזי לנדאו: הקושי שלי הוא קצת שונה.

עוזי לנדאו: הקושי שלי הוא, שאם נניח לא הצליחו, כלומר התאחדו על מועמד אחד, והוא לא הצליח להגיע להרכבת ממשלה, אז אנחנו הולכים לבחירות, ולא נותנים עוד מפלט, שאין לי כרגע פתרון טוב לגביו.

אמנון רובינשטיין: תחשוב על זה.

ציפי לבני: זה מה שניסיתי לעשות, הבעיה שזה לא יכול להתממש.

עוזי לנדאו: ההגיון אומר שכאשר הנשיא מטיל על אדם מסוים הרכבת ממשלה בתחילת התהליך, הוא נותן אפשרות לשני מועמדים, אם המועמד הראשון לא הצליח, כי סביר שלפעמים "נגלה" ראשונה לא מצליחה, או שאנחנו כובלים את עצמנו למועמד אחד בלבד.

יהושע שופמן: צריך אחריות, יכולים לסמן סתם מישהו, הם לא מחויבים אליו.

יוסף לפיד: יש פה הנחה, אם פועלים בונה פידה, שאם הגישו את הממשלה הקונסטרוקטיבית, אז יש להם על סמך מה.

אמנון רובינשטיין: זו לא תמיד הנחה מציאותית.

אמנון רובינשטיין: באפריל 1990 זה מה שהיה.

אמנון רובינשטיין: באפריל 1990 היתה שמועה שיש 61 לשמעון פרס, והסתבר שזה לא כך.

אמנון רובינשטיין: אחד חתם כאילו שהוא חותם, ולא חתם.

יוסף לפיד: האם זה ירוכך אם יהיה כתוב אדם מסוים או מישהו אחר?

אמנון רובינשטיין: זה לא אי-אמון קונסטרוקטיבי.

שלמה שהם: אנחנו רוצים יציבות, אז יש פה גם חרב פיפיות.

שלמה שהם: אנחנו אומרים לחברי הכנסת: אתם הולכים לאי-אמון קונסטרוקטיבי, דעו לכם שאם לא ילך, אתם הולכים לבחירות, דעו לכם שאתם כורתים את הענף שאתם יושבים עליו.

שלמה שהם: זאת אומרת, זה חלק מהאיום, שידעו זאת, וזה נכון.

ציפי לבני: זה יכול לקרות בלי כל העניין הקונסטרוקטיבי.

שלמה שהם: אם הלכת סתם למועמד, אם אתה הולך לעשות דווקא; אם הנגד שלך יותר חזק מן הבעד שלך - דע לך שאתה יכול ללכת לבחירות.

שלמה שהם: דבר שני, הלכנו לעניין של הממשלה, בעקבות ההערה שלך.

ציפי לבני: שינינו, מממשלה שלמה לראש ממשלה.

שלמה שהם: זה נכון, כי אז, במשא-ומתן, לא צריך להחליט מי יהיו השרים וכן הלאה.

ציפי לבני: אין פה שחור ולבן.

ציפי לבני: חשבתי אחרי התיקון, שאם מציעים אדם אחד ולא ממשלה שלמה, זה מקל.

ציפי לבני: נקבל החלטה בהצבעה.

עוזי לנדאו: אם בסיכומו של דבר יש רק חברי כנסת שמדברים בשבח הטלת הרכבת הממשלה על חבר כנסת מסוים, אם אופיר פינס וחברי כנסת נוספים ירצו להסתפק באי-אמון של 61, אני מציע שמנגנון הרכבת הממשלה יחזור להיות על-ידי הנשיא.

אמנון רובינשטיין: הדיון הזה מוכיח שהעניין של פיזור הכנסת קשור בזה.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, אני אציע שנצביע על זה ביחד, מפני שאם יש לראש ממשלה סמכות לפזר את הכנסת, אז זה משקל נגד סחטנות, לכן זה קיים ברוב המדינות.

אמנון רובינשטיין: זה מה שאמר פרופסור קלוד קליין.

ציפי לבני: אם יש לו הסמכות הזאת, זה יהיה בדיוק מה שראינו כאן

ציפי לבני: לפני כמה חודשים, ביום לפני החלטה על פיזור, ראש הממשלה פתאום מפזר את הכנסת.

אמנון רובינשטיין: ראש ממשלת בריטניה קלאהן פיזר את הפרלמנט אחרי הצבעת אי-אמון, וזה קרה גם בגרמניה.

אמנון רובינשטיין: ראה הקנצלר שאין לו אמון בכנסת.

אמנון רובינשטיין: הוא הלך, ביקש אמון, לא קיבל אמון, הלך לנשיא.

עוזי לנדאו: פה זה אחרת.

סיגל קוגוט: נכון, הצענו משהו אחר.

אמנון רובינשטיין: אני רק אומר שהאי-אמון הקונסטרוקטיבי לא מונע את הדאגות שלכם בפני סחטנות, אבל הפיזור כן מונע, מפני שראש הממשלה מאיים על הסיעה: אם תשחקו יותר מדי, נלך כולנו הביתה.

קולט אביטל: האי-אמון הקונסטרוקטיבי, בדרך שהוא מנוסח עכשיו, גם לא מונע הדחות בתוך המפלגות.

אמנון רובינשטיין: ודאי שלא.

אמנון רובינשטיין: זה מה שאמר פרופסור קלוד קליין: במשטר רב-מפלגתי אי-אמון קונסטרוקטיבי לא מספיק.

ראובן ריבלין: אני, יחד עם עוזי לנדאו, מסכים ל-22.

עוזי לנדאו: מה זה סעיף 22?

ראובן ריבלין: במקום אי-אמון קונסטרוקטיבי, יכול ראש ממשלה לבוא ולבקש מהנשיא לפזר את הכנסת יחד אתו.

ראובן ריבלין: יש הגיון רב בסעיף 22.

אמנון רובינשטיין: הגיון חיוני, אם לא רוצים לחזור לתרגיל המסריח.

אמנון רובינשטיין: את סעיף 30 נקרא לאחר שנשמע את דוקטור כרמון, הוא מופיע מחר לדבר נגד.

אמנון רובינשטיין: סעיף 31.

סיגל קוגוט: "(א) משנבחרה כנסת חדשה או התפטרה הממשלה או התפטר ראש הממשלה, יפתח נשיא המדינה בהליכים להרכבת ממשלה חדשה; הממשלה היוצאת תמשיך במילוי תפקידיה עד שתיכון הממשלה החדשה.

סיגל קוגוט: "

אמנון רובינשטיין: למה אין כאן "אי-אמון" או "משהובע אי-אמון בממשלה".

סיגל קוגוט: זה אי-אמון קונסטרוקטיבי.

סיגל קוגוט: אבל "התפטרה" או "התפטר" זה גם נפטר, שרואים אותו כמתפטר, או הודח בגלל קלון.

אמנון רובינשטיין: כאן פרופסור קלוד קליין הציע שניקח את סעיף ממשלת מעבר של ממשלות אירופה, שממשלת מעבר לא תוכל לעשות שינויים מהותיים.

יהושע שופמן: זה שינוי מאוד מהותי שצריך לבודק אותו ביסודיות.

יהושע שופמן: בפעם האחרונה שבדקו את זה, בוועדה ציבורית בראשות השופט ברנזון, זכרונו לברכה, ההחלטה היתה נגד.

סיגל קוגוט: זה שבית-משפט בעצם מנהל את המדינה, משום שאם אתה כותב "חוץ מדברים דחופים", השאלה מה זה דבר דחוף יתברר רק בבג"ץ.

אמנון רובינשטיין: סעיף קטן (ב).

סיגל קוגוט: "(ב) ראש הממשלה שהתפטר ימשיך במילוי תפקידו עד שתיכון הממשלה החדשה; נפטר ראש הממשלה, נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו או הועבר מכהונתו מחמת עבירה, תקבע הממשלה שר אחר מבין השרים שהם חברי הכנסת לכהן כראש הממשלה בפועל עד שתיכון הממשלה החדשה.

סיגל קוגוט: "

אמנון רובינשטיין: לא יהיה ממלא מקום אוטומטי?

יהושע שופמן: לא.

יהושע שופמן: במצב הקודם מילא מקומו אוטומטית כאשר יש משהו זמני, אבל כשצריך מישהו שינהל במקומו עד הרכבת ממשלה חדשה, אז נותנים לממשלה את הכוח.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים מציע לבטל את האפשרות של אין יוצא ואין בא.

אמנון רובינשטיין: היה המקרה המדהים של שרי ל"ע שרצו להתפטר ולא הצליחו.

יהושע שופמן: בנושא של אין יוצא ואין בא, הרי הוא בוטל בחוק הקיים, אבל יש גם האפשרות של מינוי חבר כנסת עד לשנה ללא אישור הכנסת.

אמנון רובינשטיין: לא יהיה לזה רוב.

יהושע שופמן: אני רק אומר שיש קשר, מפני שאנחנו לא יכולים לאפשר מצב שאין לראש ממשלה רוב במשך תקופה, נניח, של שישה חודשים, השרים עוזבים אותו, ואין לו אפשרות לצרף.

יהושע שופמן: לפי השיטה הקודמת כולאים אותם בפנים, הם אנוסים למלא את תפקידם.

אמנון רובינשטיין: השיטה הקודמת היתה דבר אנומלי.

יהושע שופמן: נכון, אבל שוב, אם אנחנו לא מונעים מהם להתפטר, צריך לתת לראש הממשלה אפשרות לנהל את הממשלה.

יהושע שופמן: אם אין רוב לתיקון מצא, אז יש לנו בעיה.

אמנון רובינשטיין: אמרנו שנחזור לזה.

ציפי לבני: בקואליציות מסובכות יכול להיות שמבחינה מספרית הסיעה שממנה בא ראש הממשלה, הרוב שלה הוא רוב של קול אחד, ואם ראש הממשלה יורד ממנו, יכול להיות מצב שבו יכולים כל השאר לבחור בראש ממשלה שהוא בכלל לא מהסיעה.

אמנון רובינשטיין: אין להם רוב בממשלה?

ציפי לבני: היה רוב של קול אחד, שאיננו כבר.

אמנון רובינשטיין: למה איננו?

ציפי לבני: הוא נפטר.

יהושע שופמן: ההנחה, שלפי החוק החדש לא יהיה מצב כזה.

ציפי לבני: היתה הערה שהעלה בזמנו שאול יהלום בדיון הראשון, שאלת חיזוק קיומו של ממלא המקום, לכל מיני מקרים שחס וחלילה קורה משהו.

ציפי לבני: השאלה אם זה גם נותן פתרון?

אמנון רובינשטיין: אנחנו נצביע על כל הדברים, אבל קודם כול, אם נמשיך במצב הקודם או נשנה את מעמדה של ממשלת מעבר, בניגוד להמלצה של הוועדה הציבורית, אם כי זה דורש דיון.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להמשיך במצב הקודם, מכיוון שזה נדון הרבה מאוד פעמים ומצאנו שקשה מאוד להגדיר איך מגבילים מעמדה של ממשלת מעבר, למרות הדברים שאמר ידידי, פרופסור קלוד קליין.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אם בכלל סעיף מצא צריך להיות כאן - לאחר שהכנסת הביעה אי-אמון רשאי ראש הממשלה לצרף שר שהוא חבר כנסת בלי אישור הכנסת.

אמנון רובינשטיין: על זה גם נצביע.

אמנון רובינשטיין: דבר שלישי, זו הצעה של חברת הכנסת לבני - מה קורה אם נפטר ראש ממשלה ונוצר שינוי במאזן הכוחות בתוך הממשלה, אז נפצל לשתי אפשרויות: או שממלא מקום ראש ממשלה יהיה אוטומטית, ואז כל ראש ממשלה ידע שממלא מקומו צריך להיות מסיעתו, או שנקבע בחוק שהוא צריך לבוא מהסיעה שממנה בא ראש הממשלה.

קולט אביטל: זה אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: זה לא אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מיהושע שופמן ומשלמה שהם להכין את כל האפשרויות.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בעניין של ממלא מקום ראש ממשלה זה צריך להיות אדם שיודעים הוא בא במקום ראש ממשלה; אני מציע לבטל "אין יוצא ואין בא" ולהכניס כאן, וכאן בלבד, את חוק מצא.

אמנון רובינשטיין: סעיף 32.

יוסף לפיד: אמרת שמסיימים עכשיו לדון בסעיף 31, אני מוחה.

יוסף לפיד: מה הדחף הזה?

אמנון רובינשטיין: יש ארבעה נימוקים לסיים את זה מהר: הראשון - אם יש לזה רוב בכנסת, צריך לדעת איפה נמצאים; השני - עיכבתי את החוק הזה לבקשת ראש הממשלה אהוד ברק הרבה זמן, אבל הבטחתי גם לעוזי לנדאו וגם לחברים אחרים, שכאשר נצביע על הרציפות, נדון בזה מהר; השלישי - אני לא רוצה שעוזי לנדאו, למרות חילוקי הדעות הפוליטיים, יישאר מחוץ לממשלה;

עוזי לנדאו: זה לא נימוק.

אמנון רובינשטיין: הרביעי - זה עניין של פיקוח נפש.

אמנון רובינשטיין: יושבת קבוצה של פרופסורים, אנשי מדע המדינה שהתאהבו בשיטה הקודמת, אהבה מוחלטת, הם לא רואים שום פגמים, "זו השיטה הכי טובה בעולם".

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים הפסקה עד 12:00.

אמנון רובינשטיין: (הישיבה נפסקה בשעה 11:45) הישיבה נתחדשה בשעה 12:00)

אמנון רובינשטיין: אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון רובינשטיין: סיימנו את הדיון בוועדה בסעיפים 1 עד 16, שלפי הניסוח החדש של משרד המשפטים הם סעיפים 1 עד 14.

אמנון רובינשטיין: מסעיף 1 עד 4 לא היו שינויים בנוסח.

אמנון רובינשטיין: זה חזרה לשיטה הקודמת, כמו שהיא היתה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 1 עד 4.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עוזי לנדאו מחליף את חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אמנון רובינשטיין: בסעיפים 1 עד 4 אין גרסאות מקבילות.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיפים 1 עד 4?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיפים 1 עד 4 - 10 נגד - 2 סעיפים 1 עד 4, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, אושרו.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 5 יש שאלה לגבי סעיף קטן (ד).

אמנון רובינשטיין: אחד השרים שהוא חבר הכנסת, בעבר יכול היה להיות ממלא מקום ראש ממשלה, כאן יש הצעה שתהיה חובה למנות ממלא מקום ראש ממשלה, זה קשור גם לשאלה של פטירת ראש ממשלה.

אמנון רובינשטיין: חילוקי הדעות אם יש חובה למנות ממלא מקום, אני ממליץ בעד.

אמנון רובינשטיין: זו הצעה של שאול יהלום.

עוזי לנדאו: מה היה בעבר?

אמנון רובינשטיין: לא היתה חובה למנות.

עוזי לנדאו: אז גם עכשיו לא תהיה חובה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה של עוזי לנדאו "יכול שיהיה"?

אמנון רובינשטיין: בעד "יכול שיהיה" - 9

אמנון רובינשטיין: מי בעד שחייב יהיה למנות?

אמנון רובינשטיין: בעד "שחייב יהיה למנות" - 3

אליעזר כהן: במדינה עם מצבים קיצוניים כמו שלנו, חייב להיות ממלא מקום.

עוזי לנדאו: שיהיה בהסתייגות, חבל על הזמן.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 5, לרבות סעיף קטן (ד), כפי שהתקבל?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיף 5 - 10 סעיף 5 אושר, בכפוף להחלטה לגבי סעיף קטן (ד), לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 6 יש שינויים.

אמנון רובינשטיין: סיגל קוגוט, תסבירי מה השינויים.

סיגל קוגוט: זה לא שינוי, זה בעקבות הישיבה האחרונה.

סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ב), בעקבות הבקשה של שאול יהלום, נתנו הסמכה בחוק-היסוד לקבוע אחר כך בחוק רגיל תקופות צינון לכל מיני אנשים.

סיגל קוגוט: ובסעיף קטן (ג) פירטנו בדיוק לעניין הקלון את הפסלות להיות שר, שהיא דומה מבחינת תקופות למה שיש בכנסת, שבע שנים ולא עשר שנים, אבל זה יהיה "מי שהורשע ונידון לעונש מאסר וביום מינויו טרם עברו שבע שנים- - -, אלא אם כן קבע יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה - - - משום קלון".

סיגל קוגוט: אפשר כמו בחברות לכנסת, לגשת ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, להגיש לו בקשה, אם לא עברו שבע שנים, ואז הוא יכול לקבוע שאין עם העבירה קלון.

אמנון רובינשטיין: תמיד יש יושב-ראש לוועדת הבחירות המרכזית.

משה גפני: מה זה שונה מראש הממשלה עצמו?

סיגל קוגוט: זה חל על ראש ממשלה.

סיגל קוגוט: ראש ממשלה הוא שר.

משה גפני: הסעיף על ראש הממשלה הוא לא כאן.

סיגל קוגוט: שם זה הדחה.

אמנון רובינשטיין: נגיע לזה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גפני, אני מאוד ממליץ שתבוא לישיבות הוועדה.

אמנון רובינשטיין: תסבירי את השינוי בסעיף קטן (א).

סיגל קוגוט: רק פירטנו.

סיגל קוגוט: מועמד לכנסת גם חייב להיות אזרח ישראל ותושב ישראל.

אמנון רובינשטיין: מי בעד קבלת סעיף 6?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 6 - 12 סעיף 6, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, אושר פה אחד.

אמנון רובינשטיין: סעיף 7 - הטלת התפקיד להרכיב ממשלה.

אמנון רובינשטיין: בסעיף קטן (א) אין שינויים.

אמנון רובינשטיין: השינוי המהותי שהכנסנו הוא שבמקום שנשיא יצטרך להתייעץ עם נציגי סיעות בכנסת הוא חייב להתייעץ עם נציגי כל הסיעות בכנסת.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 7?

אמנון רובינשטיין: הצבעה סעיף 7, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, אושר פה אחד.

אמנון רובינשטיין: סעיף 8.

אמנון רובינשטיין: כאן אין שינויים.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 8?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 8 - 11 נגד - 2 סעיף 8, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, אושר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 9.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 9?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 9 - רוב נגד - מיעוט סעיף 9, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, אושר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 10.

אמנון רובינשטיין: אין שינויים.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 10?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 10 - 10 נגד - 3 סעיף 10, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, אושר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 11.

אמנון רובינשטיין: אין ניסוחים אלטרנטיביים.

אמנון רובינשטיין: שינינו את הסעיף, אמרנו שהבחירות יהיו תוך 90 יום, ואם יש מועד או יום זיכרון, אז הבחירות יידחו.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 11, לרבות התיקון שקראתי כעת, מי בעדו?

אמנון רובינשטיין: מי נגדו?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 11 - 11 נגד - 3 סעיף 11, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, בכפוף לשינוי שקרא היושב-ראש, אושר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 12.

אמנון רובינשטיין: כאן אין שינויי נוסח.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 12?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 12 - 12 נגד - אין נמנעים - 2 סעיף 12, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, אושר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 13 זו חזרה לשיטה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 13?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 13 - 11 נגד - 3 סעיף 13, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, אושר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 14 בנוסח הקודם מחקנו והכנסנו לסעיף 13(ג).

אמנון רובינשטיין: סעיף 14 - הצהרת אמונים.

אמנון רובינשטיין: אין שינויי נוסח.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 14 - 11 נגד - 3 סעיף 14, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, אושר.

אמנון רובינשטיין: אני יכול להצביע רק על מה שאין חילוקי דעות לגביו.

סיגל קוגוט: על צירוף שר אין חילוקי דעות.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 15?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 15 - 11 נגד - 3 סעיף 15, לפי נוסח שהוכן לישיבה בתאריך 26 בפברואר 2001, אושר.

יהושע שופמן: סעיף 16 נכתב על יסוד הנחה, שבישיבה הקודמת היה קונצנזוס לפי ההצעה של שאול יהלום, שתמיד יהיה ממלא מקום ראש ממשלה.

יהושע שופמן: כשהצענו את זה בעמוד הראשון, הצענו לא כחילופי נוסחים, אלא לסמן מה שינינו לעומת הנוסח הקודם.

יהושע שופמן: משהחליטה הוועדה לשנות, נצטרך לשנות את סעיף 16.

אמנון רובינשטיין: יצאנו מתוך הנחה שיהיה ממלא מקום קבוע לראש ממשלה, ברגע שהצביעה הוועדה נגד, צריך לנסח מחדש את סעיף 16.

שלמה שהם: אני רוצה לעשות משהו לא מקובל ולהציע לחזור ולהצביע פעם נוספת על העניין "יכול שיהיה" לגבי חובת ממלא מקום.

שלמה שהם: זה נעשה בעקבות הסכמה בוועדה הזאת, והקונצנזוס שיהיה תמיד ממלא מקום.

עוזי לנדאו: אני לא זוכר את הקונצנזוס שהיה.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה לשנות דברים שהיו.

אמנון רובינשטיין: לא היה קונצנזוס בוועדה, היו חילוקי דעות.

עוזי לנדאו: הגישה הכללית שלי היא להיות נאמן למה שהיה.

עוזי לנדאו: אם יש קונצנזוס, וברור שהשינוי הוא סביר, בסדר.

אמנון רובינשטיין: יש שינויים הכרחיים בגלל חקיקה שהיתה מאז.

אמנון רובינשטיין: על סעיף 16 נצביע כבר עם הקבוצה הבאה.

עוזי לנדאו: אני מציע: נעדר ראש הממשלה מן הארץ, והחליטה הממשלה למלא מקום - - -

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שיהיה ניסוח של משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: רבותי, גמרנו את פרק ההצבעות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ממשיכים בדיון עד 13:00.

אופיר פינס-פז: הערה לסדר - למחר קבענו המשך דיון, והצבעות, אבל תודיע לחברי הכנסת מאיזה סעיף עד איזה סעיף נצביע מחר.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע על מה נספיק לעבור היום ומה נספיק לנסח.

אופיר פינס-פז: תודיע מחר בבוקר.

אופיר פינס-פז: ששלמה שהם יעשה מאמץ לגמור את הניסוח, ויודיע מחר בבוקר עד איזה סעיף אפשר להצביע.

שלמה שהם: הייתי מציע לא להגביל את הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הדיון כאן הוא דיון חשוב מאוד.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לקבל את החוק הקודם כמות שהוא, מכיוון שהיו שינויי חקיקה גדולים מאוד, ובנוסף, חברי ועדה רוצים להביע את דעתם.

אמנון רובינשטיין: כמו שאני מתנגד לפיליבסטר, אני מתנגד גם לזה שלא יאפשרו לנו לדון.

אופיר פינס-פז: למה להתווכח על מה שמוסכם?

אמנון רובינשטיין: מחר הצבעות ב-13:15 על מה שיהיה מוכן.

אמנון רובינשטיין: יש לנו עוד ארבעה נושאים כבדים מאוד.

אמנון רובינשטיין: אחד מהם שלגביו לא קיבלתי הצעה בכלל, זה עניין סעיף התחולה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, יש סיכום בעניין הצעתך?

ראובן ריבלין: נביא לאדוני את סעיף התחולה בבוא השעה.

אופיר פינס-פז: זה הסעיף האחרון.

אמנון רובינשטיין: אין לי עמדת סיעת הליכוד.

שאול יהלום: אין עמדת סיעת הליכוד, אבל דנו בזה.

שאול יהלום: אני הבעתי עמדה מבחינת נוהל תקין.

אמנון רובינשטיין: נצביע על הכול, אבל רציתי לדעת על מה להצביע.

אמנון רובינשטיין: ביקש ממני חבר הכנסת ריבלין זמן להגיש את ההצעה שלו.

אמנון רובינשטיין: סעיף 32.

סיגל קוגוט: סעיף מס' 32 - תפקוד הממשלה "(א) הממשלה ראשית - (1) לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים, למעט תפקיד ראש הממשלה; (2) להעביר סמכויות וחובות שלא נקבעו בחוק משר אחד לשר אחר; (3) להעביר שטחי פעולה ממשרד למשרד; (4) לאחד משרדים, לחלקם, לבטלם ולהקים משרדים חדשים; (5) למנות ועדות שרים קבועות, זמניות או לעניינים מסוימים; מונתה ועדה, רשאית הממשלה לפעול באמצעותה.

סיגל קוגוט: "

אמנון רובינשטיין: פה יש שינוי, שמחזירים את כל הסמכויות האלה לממשלה, לא לראש ממשלה.

אמנון רובינשטיין: אבל יש משטרים פרלמנטריים, שבהם ראש הממשלה מחליט.

עוזי לנדאו: איך היה בחוק הישן?

אמנון רובינשטיין: כך היה.

סיגל קוגוט: בחוק החדש הסמכויות האלה נמסרו לראש הממשלה.

סיגל קוגוט: אבל ההבדל העיקרי בין סעיף קטן (א) המוצע, שאותו כן לקחנו מהחוק החדש, לבין סעיף קטן (ב) זו השאלה מתי נדרש אישור הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני לא עוסק בזה.

סיגל קוגוט: יש דברים שנתפסים כשינויים פנימיים ויש דברים שנתפסים כשינויים חוקיים.

סיגל קוגוט: למשל, בסעיף קטן (ב), אם אתה מעביר סמכות שנתונה בחוק לשר אחר, אז כאילו עקפת את החוק של הכנסת.

סיגל קוגוט: פה אתה צריך אישור הכנסת.

סיגל קוגוט: אם אתה עושה שינויים פנימיים - העברת שטחי פעולה או מחלק תפקידים בין השרים - זה נתפס כשינוי פנימי בממשלה.

אמנון רובינשטיין: יש לכם סקירה השוואתית בעניין זה?

אמנון רובינשטיין: נדמה לי שבהרבה משטרים פרלמנטריים ראש ממשלה יכול לשנות זאת.

עוזי לנדאו: אני רוצה לחזור לחוק כפי שהיה.

עוזי לנדאו: מה היה בחוק הישן?

סיגל קוגוט: היה הבדל.

יהושע שופמן: בנוסח הכחול הסעיף הזה מפוזר על פני שלושה סעיפים שונים: 19, 33 ו-36.

יהושע שופמן: לאורך כל החוק עסקו באותו נושא.

יהושע שופמן: אנחנו איחדנו את זה לפי המודל של החוק החדש, ומה שהיה לפי החוק הישן, שהעברת שטחי פעולה ממשרד למשרד היתה החלטת ממשלה בלי אישור הכנסת, והדברים האחרים הם עם אישור הכנסת.

יהושע שופמן: החוק הנוכחי אומר, שהעברת סמכות סטטוטורית טעונה אישור הכנסת, כי יש בזה בעצם שינוי בחקיקה של הכנסת, ושינויים פנימיים אחרים אינם טעונים אישור הכנסת.

שלמה שהם: סעיף 19 מדבר על אישור הכנסת, ואתה מוריד אותו.

יהושע שופמן: זה בדיוק מה שהסברתי.

יהושע שופמן: לפי החוק של 1968, שטחי פעולה - לא באישור הכנסת, וכל השאר באישור הכנסת.

יהושע שופמן: לפי החוק מ-1992, העברת סמכות על-פי דין משר לשר זה באישור הכנסת, וכל השאר בלי אישור הכנסת.

עוזי לנדאו: אני רוצה להישאר צמוד לחוק הישן.

שאול יהלום: חבר הכנסת לנדאו, אולי זו עמדה טקטית להיות צמוד.

שאול יהלום: אבל בינתיים עברו קצת מים, אפילו בירקון, ואנחנו צריכים לראות כל מיני מסקנות שיש לנו.

שאול יהלום: אם נגזר עלינו לקבל חזרה את החוק, שאני מקווה שבסוף נמנע אותו, אבל נניח שנקבל את החוק, בואו ננסה לפחות לראות ולשפר כמה דברים.

שאול יהלום: מה העקשנות הזאת "מה שהיה, ותו לא"?

שאול יהלום: להפך, אם תשפר, לדידך, יש סיכוי שעוד חבר כנסת יתמוך בכך.

שאול יהלום: אני מדבר על הניסיון, שראינו כולנו, דווקא לפי השיטה הנוכחית בכנסת האחרונה.

שאול יהלום: אומנם יש הבדל של יום ולילה מבחינת השיטות, אבל אנחנו יכולים לשער מה יהיה כאן.

שאול יהלום: בכנסת האחרונה התפטרו כמחצית השרים, ואז בא ראש הממשלה ושינה ממש את התפקוד של הממשלה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אני, לדוגמה, הצבעתי בתחילת הקדנציה על מישהו כשר החוץ, כשנתתי אמון בממשלה, לא שיערתי בחלומותי הגרועים ביותר, למשל, שבן-עמי יהיה שר החוץ, לא שיערתי בחלומותי הגרועים ביותר שיוסי ביילין יהיה שר הדתות.

שאול יהלום: אבל ראש הממשלה עשה את זה, וכך הממשלה תפקדה, ויכול להיות שהיא נמצאת בתקופה של פגרה של שלושה חודשים, אפילו אין כנסת לשנות זאת.

אמנון רובינשטיין: כאן זה ממשלה, כאן זה לא ראש ממשלה.

שאול יהלום: כדי לקבל את אישור הכנסת יכולה הממשלה לעשות תרגיל.

שאול יהלום: אנחנו מתארים לעצמנו שזה יכול גם להיות מצב אנטי-דמוקרטי.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לעמוד גם נגד גישות שיכולות להיות, זה לא המהלך הרגיל של הדברים.

שאול יהלום: אם, למשל, יש חבורה לא דמוקרטית, היא יכולה לקבל את אמון הכנסת על מתווה מסוים, ולמחרת יתברר שהממשלה, היא עצמה, ברוב, מחליטים עשרה שרים כנגד תשעה, ועושים מהפכה כללית - שר הביטחון יהיה מישהו אחר, שר האוצר יהיה מישהו אחר, וזה מנוגד לכל הרעיון.

שאול יהלום: הפרופורציה הסבירה לשינוי צריכה להיות בסעיף הזה.

שאול יהלום: אם אלה שינויים סבירים, למשל, שינוי תפקוד של שר אחד, או אם שר התפטר או נמנע משר לקיים את תפקידו.

שאול יהלום: אבל באופן עקרוני, התפטרות מסיבית, לא יכול להיות שהממשלה תחליט בלי לקבל את אמון הכנסת.

אמנון רובינשטיין: בשיטה הישנה הבעיה פחות חמורה.

שאול יהלום: היא פחות חמורה, מפני שהכנסת יכולה להצביע ב-61, אם כי, אם הולכים על אי-אמון קונסטרוקטיבי, אני לא יודע.

אמנון רובינשטיין: עוד לא קבענו לגבי אי-אמון קונסטרוקטיבי.

שאול יהלום: בתקופה האחרונה ראינו איך אפשר לנצל תקופה של פגרה, שלושה חודשי פגרה, ואפשר לגמור הסכם בין מלחמה ושלום.

שאול יהלום: לכן, הכנסת לא תמיד תהיה בעלת משמעות.

עוזי לנדאו: האם יש מגבלה לאותם 61 חברי כנסת להגיש לנשיא המדינה או יושב-ראש הכנסת הצעה למי שהוא יכהן כראש ממשלה?

עוזי לנדאו: זה יכול להיות גם בפגרה?

יהושע שופמן: זה בשלב ההרכבה.

יהושע שופמן: אין 61 חתימות לנשיא.

עוזי לנדאו: על-פי מה שמופיע כאן יש הגבלה על איסוף 61 החתימות בזמן פגרה?

יהושע שופמן: אין 61 חתימות שמגישים לנשיא, יש רק הצבעה בכנסת.

שאול יהלום: זה נתון לשיקול דעת היושב-ראש.

סיגל קוגוט: החוק הזה לא מונע התכנסות הכנסת.

אמנון רובינשטיין: הנושא שהעלית הוא נושא אחר לגמרי.

שאול יהלום: זה הנושא.

שאול יהלום: אבל זה נתון להחלטתו של היושב-ראש.

שאול יהלום: היושב-ראש אמר: בפגרה יש מסורת שאין אי-אמון בפגרה.

עוזי לנדאו: אם 61 חתימות מוגשות ליושב-ראש באמצע פגרה, לדעתי, אין ליושב-ראש שיקול דעת.

אמנון רובינשטיין: זה סעיף נפרד, זה לא כאן.

יהושע שופמן: בפרלמנטים אחרים לא ראיתי מניעה מבחינת הפרלמנט.

שלמה שהם: צריך לדבר על שני מצבים:

שלמה שהם: האחד - הנחת העבודה.

שלמה שהם: הנחת העבודה צריכה להיות בתפקוד רגיל של ממשלה.

שלמה שהם: לדעתי, חלק מהעניין של חיזוק הפרלמנטריזם בכנסת, בלי קשר להצעת החוק, הוא בכך שצריך לתת פיקוח של הכנסת על הממשלה, ואחד הדברים הקשים ביותר או הבעייתים ביותר, שהפיקוח של הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת לוקה בחסר, ואנחנו מכירים את זה בכל מיני שטחים.

שלמה שהם: ודאי, בדבר הזה, כאשר משנים תפקודים בתוך ממשלה, קודם כול בהנחת העבודה הרגילה, צריך שלכנסת תהיה אפשרות להסכים לזה או לא להסכים לזה.

שלמה שהם: על זה אין ויכוח.

אמנון רובינשטיין: סעיף קטן (3).

שלמה שהם: אני מדבר על סעיף קטן (א).

יהושע שופמן: סעיף קטן (3) אף פעם לא היה באישור הכנסת.

שאול יהלום: במידת הסבירות, אם מוציאים ממנו את כל שטחי הפעולה?

שאול יהלום: כשהוא מעביר את מינהל מקרקעי ישראל נניח ממשרד החקלאות למשרד אחר, זה בסדר, אבל תאר לך שהוא לוקח את שר האוצר ומעביר ממנו את כל שטחי הפעולה לשר התשתיות.

שאול יהלום: זה לא היה.

שלמה שהם: אני מבקש לסיים את דברי.

שלמה שהם: יש סיטואציות הרבה פחות חריפות מבחינת התפקוד של הממשלה, שאנחנו דורשים לגביהן אישור תקנות על-ידי הכנסת ופיקוח של הכנסת.

שלמה שהם: הזכרת, למשל, מינהל מקרקעי ישראל.

שלמה שהם: אני לא נכנס כרגע למצב שהיה קיים.

שלמה שהם: גם מינהל מקרקעי ישראל, או כל מצב שבו אתה משנה שטחי פעולה ממשרד למשרד, לעניות דעתי צריך פיקוח של הרשות המחוקקת.

שלמה שהם: בכל תקנה הכי קטנה אנחנו דורשים היום אישור של ועדות או אישור של מליאה בסיטואציות מסוימות, ודאי כאשר משנים שטחי פעולה ממשרד למשרד, במיוחד אם חוזרים לשיטה הקודמת.

עוזי לנדאו: קודם זה היה.

שלמה שהם: הרוב היה.

יהושע שופמן: למשל, קשר עם התפוצות לא מוסדר באף חוק, אבל נניח שמשרד החוץ היה עוסק בזה, ומבקשים שמשרד ראש הממשלה יעסוק בזה.

יהושע שופמן: זה מסוג הדברים שמעולם לא היו, כיוון שזה לא מוסדר בחוק.

שלמה שהם: אני מדבר על הנחת העבודה הרגילה.

שלמה שהם: קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, כאשר אנחנו צריכים להיות חומה בצורה נגד שימוש שלא כדין.

שלמה שהם: אז ודאי צריך.

שלמה שהם: אם אתה הולך לשיטת משטר פרלמנטרית, ללא ספק שם ודאי צריך את הפיקוח.

שלמה שהם: מה היתה הבעיה עם חוק מצא וחוקים אחרים, שיהיה פיקוח של הכנסת על שינוי של שרים, על שינוי של תפקידים של שרים, על זה שאתה מחר לא יכול להחליף חצי ממשלה, בלי להיכנס כרגע לשאלת הפגרה.

שלמה שהם: באופן עקרוני זה צריך להיות באישור כנסת.

שלמה שהם: אם יגידו לי "יכול להיווצר מצב חירום", נמצא פתח מילוט לתקופה מסוימת.

יוסף לפיד: ברור, בעיני, שאתה לא יכול להעביר סמכויות מסיביות של משרד אחד למשרד שני בלי אישור הכנסת, וזה צריך להיות כתוב, אין שום ספק בזה.

יוסף לפיד: העניין הוא רק שגם היום, החלוקה הנוכחית, היא לא תוצאה של חקיקה, גם היא מקרית.

יוסף לפיד: זה שיש שר מדע, ספורט ותרבות, זה אימפרוביזציה, זה לא מעשה חקיקה.

יוסף לפיד: אפשר להגיד: מספיק עם הברדק, נעשה סדר.

יוסף לפיד: אבל, עד עכשיו יש ברדק.

שאול יהלום: לא, בהצגת הממשלה הוא אומר "שר המדע, התרבות והספורט, מתן וילנאי".

שאול יהלום: מה שכאן מוצע, שאחרי חודשיים - - -

ציפי לבני: אתה יודע מה אומר הטקסט "שר המדע, התרבות והספורט"?

שאול יהלום: נניח.

שאול יהלום: אבל פה הוא אומר שבעוד חודשיים הוא אומר למתן וילנאי: מכאן ואילך לך הביתה, לא רוצה אותך, ואת המדע, התרבות והספורט אני מעביר ליוסי שריד, והוא לא צריך את אישור הכנסת.

יוסף לפיד: דבר שני הוא דבר מאוד פרטיקולרי ואולי קטנוני, אבל אם כותבים דבר שאולי הוא מובן מאליו, שהממשלה יכולה למנות ועדות, אז אתם צריכים לכתוב שהממשלה גם יכולה לפזר ועדות.

יוסף לפיד: אם אתה מתייחס לפי הכתוב, ועדה שפעם הוקמה, לא ניתנת לפיזור.

אמנון רובינשטיין: הערה נכונה.

יוסף לפיד: דבר שלישי, וזה מתייחס למשהו שהערתי קודם ונתקיים בו דיון.

יוסף לפיד: אנחנו עכשיו הולכים לקראת ממשלה של 30 איש, שזה פרלמנט קטן.

יוסף לפיד: הממשלה הזאת תהיה יותר גדולה מכל התמיכה שהיתה לברק בכנסת בממשלה הקודמת.

יוסף לפיד: אם אתה אומר פה שהממשלה רשאית לעשות דברים, אני רוצה לדעת מה זו ממשלה, האם זה רוב בממשלה, האם זה רוב מוחלט.

אמנון רובינשטיין: זה רוב רגיל.

יוסף לפיד: צריך פה לקבוע את זה, כי אחרת אפשר בישיבת ממשלה סתם, ששלושה חברי ממשלה נגד שני חברי ממשלה, ישנו את כל הקונסטרוקציה של המדינה, ואין מעקב חוקי על כך.

יוסף לפיד: צריך לומר: הממשלה רשאית ברוב חבריה.

קולט אביטל: לשאלה האחרונה של טומי לפיד.

קולט אביטל: אני מבקשת לדעת איפה בחוק מופיע מה סמכותה של ממשלה להקים מיניסטריונים חדשים באמצע מהלך, כמו שממשלות פתאום הקימו מיניסטריון לנפט.

אמנון רובינשטיין: בסעיף קטן (4).

יוסף לפיד: את זה צריך לעשות באישור הכנסת.

אמנון רובינשטיין: לפי המצב הקיים רק חלק היה באישור הכנסת.

קולט אביטל: צריך אישור של הכנסת, כי מחר תקים משרד חדש לנפט.

ציפי לבני: לסעיפים קטנים (1), (2) ו-(3) יש טקסטים שונים.

ציפי לבני: האחד - חלוקת תפקידים.

ציפי לבני: השני - סמכויות וחובות.

ציפי לבני: השלישי - שטחי פעולה.

ציפי לבני: מלכתחילה היתה לזה התייחסות.

ציפי לבני: גם כשבא ראש ממשלה ומציג שר ואומר שהוא יהיה שר המדע, התרבות והספורט, למעט חקיקה שקובעת שהוא השר הממונה, שזה ממילא ידרוש את אישור הכנסת.

ציפי לבני: כשהכנסת מאשרת, היא לא ממש יודעת מה חלוקת התפקידים, מה הסמכויות ומה שטחי הפעולה.

ציפי לבני: אני לא מבינה כל כך את ההבדל בין חלוקת התפקידים, סמכויות וחובות, ובוודאי ההבדל בין סמכויות וחובות לבין שטחי פעולה.

ציפי לבני: שטחי פעולה זה ודאי משהו שיש אתו סמכויות וחובות.

ציפי לבני: אני מוכנה עוד לקבל אם זה היה הטקסט הקודם, אבל אם לא, אני רוצה לשנות.

אמנון רובינשטיין: הטקסט הקודם היה שנדרש אישור הכנסת כאשר העבירו סמכויות על-פי דין.

יהושע שופמן: גם לא על-פי דין, מהטקסט ב-1968.

ציפי לבני: אני טוענת שפסקאות (1), (2) ו-(3), צריך לאחד את הטקסט שלהם באיזה אופן, כי יום אחד מישהו יכתוב 30 עמודי סיכום למה יש הבדל ביניהם, ואני לא בטוחה שיש הבדל.

אמנון רובינשטיין: זה היה החוק הקודם.

ציפי לבני: אפשר לעשות הבחנה בין מה שצריך לקבל את אישור הכנסת ומה שלא.

ציפי לבני: זאת אומרת, אם יש סמכויות וחובות שלא נקבעו בחוק, ומלכתחילה אני מאשרת את השר ואני לא יודעת שזה קיים, לבוא אלי כשזה עובר לשר אחר, זה נראה לי מיותר; אם מראש, כשמתמנה שר, אני לא מקבלת בצד הודעת המינוי, את רשימת הסמכויות והחובות - - -

אמנון רובינשטיין: לא תוכלי לקבל, זה נורא מסובך.

ציפי לבני: אם אני לא יכולה לקבל, אין לזה משמעות.

ציפי לבני: איך אני יכולה לאשר?

עוזי לנדאו: הבעיה העיקרית טמונה במה שאמרה כרגע ציפי לבני, שאתה קובע שרים, אבל לא קבוע בחוק בדיוק מהם התחומים.

קולט אביטל: צריך לקבוע בחוק את כל הסמכויות של כל המשרדים.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר.

עוזי לנדאו: הבעיה נובעת מזה שהממשלה מביאה לבקשת אמון הכנסת רשימה של שרים.

עוזי לנדאו: אומרים "אלה השרים", אבל לא מגדירים בדיוק על מה כל אחד אחראי.

עוזי לנדאו: זה עומד בניגוד למה שאמר שלמה שהם, וזה ודאי נכון, שכאשר עומדים לקבל החלטות בתוך ממשלה על האחדה של תחומים, על איחוד משרדים, חלוקתם, ביטולם וכן הלאה, הכנסת בעצם איננה יכולה לפקח על זה.

עוזי לנדאו: הדבר הזה הוא בלתי-סביר.

ציפי לבני: השאלה, אם זה הודעה או אישור.

עוזי לנדאו: בהודעה אין בעיה.

עוזי לנדאו: השאלה, באיזה מידה סעיף 32(ב) מכסה את זה.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, כאשר יש סמכויות שנתונות על-פי חוק לשרים מסוימים, ושם בא שינוי בגלל פעולות של האחדה, אז זה טעון אישור הכנסת.

עוזי לנדאו: השאלה, אם סעיף קטן (ב) לא נותן את הביטוי.

אמנון רובינשטיין: סעיף קטן (ב) היה גם בחוק הקודם.

עוזי לנדאו: שאלתי לפני כמה דקות את יהושע שופמן, איזה מהסעיפים, מ-31 כולל 32, הופיעו בחוק לפני 1992.

עוזי לנדאו: הוא סימן שלושה.

עוזי לנדאו: אם זה כך, למה שזה לא יהיה בחוק החדש.

ציפי לבני: מה היה?

עוזי לנדאו: פסקאות (1), (2) ו-(4).

יהושע שופמן: הם היו באישור הכנסת.

יהושע שופמן: אנחנו רק סידרנו מבחינת עריכה, הם היו מפוזרים.

שאול יהלום: למיטב ידיעתי, היועץ המשפטי לממשלה כן עוסק בהבדלים.

שאול יהלום: צריך להבין שזה לא סעיף אחד, אלה שלושה סעיפים.

שאול יהלום: קודם כל, מה זה "התפקידים"?

שאול יהלום: "תפקידים" זה לבוא ולהגיד: אני, ראש הממשלה, אני, שר המסחר, אני שר התחבורה.

שאול יהלום: פסקה (1) אומרת שאי-אפשר לשנות את ראש הממשלה.

שאול יהלום: את התואר אי-אפשר לשנות, זו הכוונה של תפקיד.

שאול יהלום: "סמכויות וחובות" אפשר גם להעביר לראש ממשלה, לכן זה בפסקה (2).

שאול יהלום: למשל, מי אחראי על ערוץ 2.

שאול יהלום: הממשלה יכולה אחרי חודש להחליט שהחוק של ערוץ 2 יעבור מראש הממשלה לשר החינוך, ולהפך.

שאול יהלום: לכן הנושא של סמכויות וחובות הוא סעיף נפרד, כי הוא כולל את ראש הממשלה.

שאול יהלום: "ממשרד למשרד" זה יכול להיות אפילו שר אחד שיש לו שני משרדים.

ציפי לבני: מה זה "שטחי פעולה"?

אמנון רובינשטיין: למשל, אגף התקציבים.

שאול יהלום: יכול להיות שר אחד שיש לו שני תפקידים.

שאול יהלום: אני שר הדתות והמשפטים.

שאול יהלום: התפקידים אצל אותו שר, הוא יכול להעביר את בתי הדין ממשרד למשרד.

אמנון רובינשטיין: כבר היו דברים מעולם.

יהושע שופמן: קודם כול, נאמר קודם שבמשטר פרלמנטרי ברור לחלוטין שהכול צריך להיות באישור הפרלמנט, זה לא קיים במדינות שבדקתי.

אמנון רובינשטיין: באירופה זה לא קיים.

יהושע שופמן: הכנסת תקבע מה שהיא רוצה לקבוע.

יהושע שופמן: הצגנו פה את שני המודלים: המודל הקודם, שכלל אישור הכנסת על שינוי בתפקידים, העברת סמכויות וחובות, בין בחוק ובין לא בחוק, איחוד משרדים וכדומה.

יהושע שופמן: על ועדות שרים ודאי אף אחד לא מדבר.

אמנון רובינשטיין: צריך להוסיף את התיקון של חבר הכנסת לפיד.

יהושע שופמן: זה כלל יסוד במשפט המינהלי, שבא לידי ביטוי גם בסעיף 14 בחוק הפרשנות.

יהושע שופמן: הסמכה לעשות מינוי, משמעה גם הסמכה להתלות את תוקפו, לבטלו.

יהושע שופמן: זה בכוח חקיקה, שמי שיכול להקים ולמנות, יכול גם לבטל.

יהושע שופמן: את הסעיף הזה איחדנו, הן משיקולי עריכה והן משיקולים של החוק החדש, ואפשר לפצל אותו לארבעת הסעיפים, כפי שהיה קודם.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה.

יהושע שופמן: לפי הגישה של אלה שאומרים: מה שהיה הוא שיהיה.

יהושע שופמן: אפשר לשמור על הניסוח ולחזור לעקרונות של החוק.

שאול יהלום: צריך להוסיף שתי מלים "באישור הכנסת".

דלית דרור: ועדות שרים באישור הכנסת?

אמנון רובינשטיין: אנחנו נביא להצבעה אם להעביר את פסקאות (1), (2), (3), כולן או מקצתן, לאישור הכנסת.

שאול יהלום: גם פסקה (4).

אמנון רובינשטיין: נכון, זה היה, אבל "שטחי פעולה", זה אף פעם לא היה באישור הכנסת.

שאול יהלום: אפשר לרוקן משרד מתוכנו.

יהושע שופמן: רוב סמכויות של משרד הן בחוק.

קולט אביטל: כיוון שלא פעם קורה ששני שרים לוקחים לעצמם סמכויות, פעם בין משרד התעשייה והמסחר לבין משרד האוצר, פעם בין משרד החוץ למשרד התרבות, כשהוא היה.

קולט אביטל: האם לא כדאי להוסיף סעיף שכשממשלה מציגה את שריה ואת המשרדים שהיא החליטה להעמיד, שתהיה מצורפת גם רשימת הסמכויות?

ציפי לבני: זה לא יאפשר קואליציה לעולם.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, תדעי לך שיש הרבה משרדים שאין בהם רשימת תפקידים סטטוטוריים עד היום.

אמנון רובינשטיין: במשרד החינוך היתה רשימה של 120 חוקים.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, זה יסכל הצגת ממשלה.

שאול יהלום: צריך לחשוב בחוק איך להגן על שרים עצמאיים.

שאול יהלום: זה אינטרס חשוב מאוד של הדמוקרטיה.

שאול יהלום: יש ויכוח בממשלה בין ראש הממשלה לאחד משריו.

אמנון רובינשטיין: צריך להגן גם על ראש ממשלה.

שאול יהלום: יש ויכוח בין ראש הממשלה לבין אחד משריו, למשל שר החינוך.

שאול יהלום: הוא דורש משר החינוך לקיים משהו, ושר החינוך מתנגד.

שאול יהלום: או שר המשפטים - ראש הממשלה דורש משר המשפטים להגיש לכנסת חוק דרעי.

שאול יהלום: שר המשפטים אומר:

שאול יהלום: העולם יתהפך, אני לא אגיש חוק דרעי.

שאול יהלום: הוא אומר: אני מעביר שטח פעולה של חוקים אלי.

שאול יהלום: אסור לנו ליצור מצב שאם שר מתנגד, הוא תמיד פוחד שיקחו ממנו את שטח הפעולה.

שאול יהלום: צריך להכניס בעניין הזה את אישור הכנסת.

יוסף לפיד: אתה גם צריך למנוע מצב שבו שר עושה כטוב בעיניו, בניגוד לעמדת ראש הממשלה.

שאול יהלום: שראש הממשלה יביא החלטת ממשלה נגדו.

שאול יהלום: הוא יכול תמיד להביא החלטת ממשלה נגדו, אבל לא לקחת ממנו את שטח הפעולה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, מתוך הניסיון שלי, הסעיף הזה מאוד מאוד חשוב.

אמנון רובינשטיין: אחת הבעיות בשיטה הקודמת היתה שיתוק הממשלה.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור את זה.

אמנון רובינשטיין: ראשי ממשלות טענו שהם לא יכולים להיות אחראים, מכיוון שלא היתה להם אפשרות לפעול.

אמנון רובינשטיין: פסקאות (1), (2) ו-(4), סוכם שהרוב רוצה להעביר לאישור הכנסת.

אמנון רובינשטיין: לגבי פסקה (3) אני מציע שיהושע שופמן יבוא בישיבה הבאה עם רקע השוואתי.

אמנון רובינשטיין: אני מכיר את אנגליה היטב, ושם ראש ממשלה עושה מה שהוא רוצה, בלי אישור הפרלמנט.

שאול יהלום: אז בשביל מה להחזיר את השיטה הקודמת?

שאול יהלום: נשאיר בחירה ישירה, וגמרנו.

שאול יהלום: כל הרעיון הוא לחזק את הפרלמנטריזם.

אמנון רובינשטיין: באיזונים שלנו, הבעיה היא לא שהכנסת חלשה מדי, אני לא מקבל את הטענה הזאת לביטול הבחירה הישירה.

אמנון רובינשטיין: בעד ביטול הבחירה הישירה יש טענה אחת קבילה שמבנה הכנסת עצמה השתנה מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני תמיד אומר לחברי ממדעי המדינה: תראו לי פרלמנט אחד שיש לו סמכות.

שאול יהלום: על החקיקה הפרטית.

אמנון רובינשטיין: לא, אישור חקיקת משנה.

שאול יהלום: כל הרעיון היה, שראש הממשלה עשה מה שהוא רצה בתקופה הזאת.

שאול יהלום: ראית את זה במו עיניך.

אמנון רובינשטיין: בסדר, פסקאות (1), (2) ו-(4) מתקנים.

שאול יהלום: מה ההבדל בין חלוקת משרדים לבין העברת שטחי פעולה?

שאול יהלום: זה בדיוק אותו דבר.

עוזי לנדאו: יהושע שופמן אומר שפסקה (2) לא הופיעה בקודם.

יוסף לפיד: דווקא על העברת שטחי פעולה אתה לא רוצה לפקח?

אמנון רובינשטיין: אני מוכן שיהיה פיקוח, אבל זה לא היה בקודם.

סיגל קוגוט: פסקה (2) רק בחדש, לא נדרש אישור הכנסת.

עוזי לנדאו: למה נדרש אישור הכנסת?

סיגל קוגוט: לפסקאות (1) ו-(4).

שלמה שהם: 19(א), זה פסקה (1).

אמנון רובינשטיין: נצביע על כל סעיף בנפרד.

שאול יהלום: צריך להיות עם קו מחשבה אחד.

שאול יהלום: להעביר שטחי פעולה זה כמו לאחד ולבטל.

אמנון רובינשטיין: בסעיף הזה תהיה הצבעה רק על דבר אחד, אם פסקאות (2) ו-(3) יהיו באישור הכנסת.

אמנון רובינשטיין: על פסקאות (1) ו-(4) יש הסכמה.

עוזי לנדאו: מי שמציעים את זה, הם אלה שמתנגדים לשינויים בחוק הקיים, זה שאול יהלום וטומי לפיד.

יוסף לפיד: אין לזה קשר, ההערות הן לגופו של עניין.

עוזי לנדאו: הרי במליאה בסוף תצביעו נגד הסעיף בכלל.

אמנון רובינשטיין: מותר להם להצביע על תיקונים.

שאול יהלום: כך זה עובד בפרלמנטריזם, שאתה רוצה כל דבר גם לשפר לפי עמדות.

עוזי לנדאו: הוויכוח שאני עורך כרגע הוא לא אם ההצעה הזאת לגופה נכונה או לא, התחושה שלי שכן.

עוזי לנדאו: אני חושש לעשות בהזדמנות זו הרבה שינויים.

יוסף לפיד: אנחנו רוצים להקטין את ממדי הטרגדיה, זה הכול.

שאול יהלום: תעמוד מעל הבמה ותגיד: לא סתם שחזרנו, אלא שיפרנו, אפילו לדעת המתנגדים.

עוזי לנדאו: תפיסת העולם שלי היא, אם אני לא מוכרח להכניס שינוי, אני לא אכניס.

אמנון רובינשטיין: לגבי סעיף 33, אני לא חושב שיש הערה.

שאול יהלום: מה לגבי 32(ב)?

אמנון רובינשטיין: שם נשאל את עצמנו אם אנחנו רוצים להוסיף את פסקאות (2) ו-(3).

אמנון רובינשטיין: יש חילוקי דעות לגבי סעיף קטן (ג)? אין.

אמנון רובינשטיין: סעיף 33, זו סמכות שיורית, זה היה בכל החוקים.

אמנון רובינשטיין: אין הבדל כאן בין בחירה ישירה לשיטה אחרת.

אמנון רובינשטיין: יש הערות?

אמנון רובינשטיין: סעיף 34(א)

סיגל קוגוט: המלים האחרונות "למעט סמכויות לפי סעיף 33".

סיגל קוגוט: 33 נשמט בהדפסה.

סיגל קוגוט: זה סעיף של האצלת סמכויות, שבעיקרון הוא נשאר זהה בכל החוקים.

אמנון רובינשטיין: מה זה סמכויות שיש לממשלה על-פי דין שזה לא לפי סעיף 33?

יהושע שופמן: במקור היה כתוב: "סמכות הנתונה על פי דין לממשלה, רשאית הממשלה לאצול לאחד השרים".

יהושע שופמן: בחוק החדש ביקשו לסייג את זה וכתבו: "למעט לפי חוק זה", וזה הגיוני, כי כשיש סמכויות לפי החוק, נניח הכרזת מלחמה, התקנת תקנות שעת חירום ודברים אחרים, שעכשיו אי-אפשר לאצול סמכויות.

אמנון רובינשטיין: לממשלה כגוף יש מעט מאוד סמכויות.

יהושע שופמן: ב-1992 קבעו שאין סמכות לאצול סמכות הקבועה בחוק-יסוד, וזה הגיוני, למעט דבר אחד, שלגבי הסמכות השיורית לא החריגו, ואז עלתה השאלה אם אפשר לאצול סמכות שקיימת מהסמכות השיורית.

אמנון רובינשטיין: מה זה סמכות שיורית?

יהושע שופמן: למשל, עריכת הסכמי שכר עם עובדים מטעם הממשלה.

יהושע שופמן: הממשלה הסמיכה את שר האוצר לייצג את הממשלה בנושאים האלה.

יהושע שופמן: ואז עלתה השאלה אם בקבלת החוק החדש אי-אפשר יותר להסמיך שר לייצג את הממשלה.

יהושע שופמן: חיווינו את דעתנו שלא.

שאול יהלום: מה הסמכויות הנתונות לפי חוק-יסוד זה?

יהושע שופמן: למשל, התקנת תקנות שעת חירום; למשל, הכרזת מלחמה--

שאול יהלום: איפה כתוב בחוק-היסוד הכרזת מלחמה?

יהושע שופמן: בסוף.

יהושע שופמן: --שינויים בחלוקת תפקידים, מה שכרגע דיברנו, זה על-פי החלטות ממשלה.

שאול יהלום: נניח ביטול חוק השבות לדוגמה.

אמנון רובינשטיין: זה כנסת.

שאול יהלום: ברור שביטול חוק זה רק על-ידי כנסת.

שאול יהלום: אבל אתה שואל אם הממשלה רשאית להביא לכנסת הצעת חוק לביטול חוק השבות.

שאול יהלום: אתה אומר: הממשלה תאציל הבאת חוקים על שר אחד.

שאול יהלום: זאת אומרת, יכולים להיות דברים קרדינליים, שהם קשורים במהותה של המדינה.

שאול יהלום: אם יש האצלה לוועדת שרים וועדת שרים עובדת לפי נוהל וערעור, מילא, אבל אתה אומר: אני מטיל על שר אחד.

דלית דרור: זה תמיד היה.

יהושע שופמן: זה תמיד היה, מהחוק ב-1968, ולדעתי עוד לפני כן.

אמנון רובינשטיין: זה היה מהקמת המדינה.

יהושע שופמן: הדוגמה שלך איננה דוגמה, כיוון שמדובר בסמכות הנתונה על-פי דין לממשלה.

יהושע שופמן: יש חוקים שבהם נקבע שממשלה תקבע את שיעור העלאת שכר הדירה בדיור מוגן, אז זו סמכות הנתונה על-פי דין, לא מי מחליט בשם הממשלה אם להגיש הצעת חוק.

יהושע שופמן: יש האצלת סמכות לשר, זה היה מאז ומתמיד.

יהושע שופמן: לא עשינו כאן שום הבדל.

שאול יהלום: לדוגמה, הממשלה מחליטה על הרכב מליאת רשות השידור, וזה על-פי דין.

שאול יהלום: אתה בא עכשיו ואומר: הממשלה רשאית להטיל על דליה איציק, שרה אחת, להרכיב את כל מליאת רשות השידור, בלי להביא את זה לאישור הממשלה.

שאול יהלום: לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: אנשי משרד המשפטים,

אמנון רובינשטיין: קודם כול תעיינו בספר שלי במהדורה השנייה, לא האחרונה, על הנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: מה שדיברנו עליו היה מזמן הקמת המדינה, בפקודת המעבר, ועם זאת, זה סעיף פרובלמטי, למרות שזה קיים הרבה שנים.

אמנון רובינשטיין: מפני שאם המחוקק אמר "הממשלה", הוא התכוון שכאן יהיה גוף קולגיאלי ולא שר בודד.

אמנון רובינשטיין: זה שינוי שלא קשור בבחירה הישירה.

שאול יהלום: זה שינוי אמיתי.

אמנון רובינשטיין: אגב, לא השתמשו בזה אף פעם.

יהושע שופמן: בוודאי, ביחסי עבודה למשל.

אמנון רובינשטיין: לא, זה לא על-פי דין.

אמנון רובינשטיין: מתי הממשלה העבירה סמכות שלה לשר?

אמנון רובינשטיין: לדעתי, היא העבירה רק סמכויות שלא על-פי דין.

אמנון רובינשטיין: על-פי דין היא לא העבירה אף פעם.

אמנון רובינשטיין: תבררו את זה.

שאול יהלום: אם היא לא העבירה אף פעם, לא צריך לתת לה לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: על אחריותי, יש רק ארבעה חוקים שנותנים סמכות לממשלה, ובאף מקרה לא העבירו את זה לשר בודד.

ציפי לבני: לוועדות שרים העבירו.

אמנון רובינשטיין: לוועדות שרים העבירו.

שאול יהלום: לא יכולים להיות רק ארבעה עניינים.

ציפי לבני: לא, אפילו בחברות ממשלתיות יש המון החלטות ממשלה שדורשות את סעיף 11.

שאול יהלום: אני חושב שעל כל שגריר, הממשלה צריכה להחליט.

אמנון רובינשטיין: זה לא על-פי דין.

אמנון רובינשטיין: תנסחו שלוש אלטרנטיבות: האחת - ויתור על הסעיף, וצריך לדבר על זה עם ראש הממשלה המיועד, לדעתי.

אמנון רובינשטיין: השנייה, שזה לא יחול על האצלת סמכות לוועדות שרים.

דלית דרור: זה לא חל.

סיגל קוגוט: זה סעיף אחר.

עוזי לנדאו: אני מציע שזה יהיה בדיוק כמו שזה היה לפני כניסת החוק החדש.

אמנון רובינשטיין: האלטרנטיבה השלישית, שזה יהיה כמו שהיה לפני קבלת החוק.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.