ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 265, 2001-02-21 09:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט, הנושא שלנו הוא הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 28) (משפט חוזר, זיכוי על אתר והענקת סמכויות לסניגוריה), התשס"א-2000, של קבוצת חברי כנסת בראשותי.

אמנון רובינשטיין: להצעת החוק היה גלגול שונה בקריאה המוקדמת, היא שונתה בהתייעצות עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת יהודית קרפ.

אמנון רובינשטיין: יהודית קרפ, במקום שאני אציג את הצעת החוק, אני מבקש שתתייחסי להצעה כפי שעברה בקריאה ראשונה.

יהודית קרפ: להצעה יש שני היבטים.

יהודית קרפ: ההיבט האחד הוא האפשרות של סיוע הסניגוריה הציבורית להגשת בקשה למשפט חוזר, וזה בסעיף 2 להצעה, והנושא השני הוא הסמכות לבית-המשפט להורות על זיכויו של נידון גם ללא קיומו של משפט חוזר, כשסלע המחלוקת, לפי מה שהבנתי מהישיבה הקודמת, היה ההתנגדות לתנאי שהשימוש בסמכות הזאת תהיה רק לבקשת היועץ המשפטי לממשלה.

יהודית קרפ: היו חברי ועדה שהתנגדו לזה, ונשלחנו לטכס עצה מחדש, ועמדתנו היא, כפי שהצענו מלכתחילה, שללא בקשת היועץ המשפטי לממשלה לבית-המשפט לא יהיו נתונים שיאפשרו לו למעשה להחליט שאין צורך במשפט חוזר.

יהודית קרפ: אני רוצה להדגיש שהוויכוח הוא לא על עצם הסמכות של בית-המשפט, אלא על התנאים המתאימים להשתמש בה, משום שהשאלה אם יש מקום לקיים משפט חוזר, או שהדברים על פניהם גלויים, שאין שום צורך במשפט חוזר, הוא עניין שלבית-המשפט כשלעצמו אין הערכה בו, משום שבית-המשפט, בלי שהיועץ המשפטי לממשלה עושה את הערכת הראיות על השאלה אם הדברים כל כך מובנים שאפשר לזכות אדם בלי משפט חוזר, הוא חסר אונים.

יהודית קרפ: מה שהצענו הוא משהו שאפשר לעמוד בו, ולא משהו שהוא במסגרת הצהרתית, ועשוי להביא לתוצאות שהן תוצאות לא רצויות.

יהודית קרפ: אני מבקשת ממנהלת המחלקה הפלילית שתסביר ביתר פירוט.

נאוה בן-אור: ההליך של דיון בבקשה לקיומו של משפט חוזר הוא הליך שנועד לברר אם נתקיימה עילה לקיומו מחדש של משפט, כלומר, האם יש חשש שההרשעה מבוססת על טעות, יש חשש של עיוות דין, יש חשש שראיה שהוגשה לבית-המשפט, יסודה בקשר וכל העילות שקבועות בחוק.

נאוה בן-אור: נשיא בית-המשפט העליון, וכל שופט אחר שמקיים את ההליך הזה, איננו מקיים את המשפט.

נאוה בן-אור: הוא מברר לעצמו אם נתקיימה עילה.

נאוה בן-אור: הרשות, שהיא סוברנית להגיש כתבי אישום או להימנע מלהגיש כתבי אישום או לחזור בה מכתבי אישום, היא התביעה הכללית, והעומד בראשה הוא היועץ המשפטי לממשלה.

נאוה בן-אור: לכן, כאשר הצעת החוק, שאנחנו תומכים בה, קובעת שהזיכוי על אתר יהיה על-פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, זה מבטא את העקרונות של השיטה הקיימת שאומרת, שמי שסוברני להחליט אם להגיש כתב אישום או לחזור ממנו הוא היועץ המשפטי לממשלה ובאי כוחו.

נאוה בן-אור: יש מקרים שבהם היועץ המשפטי לממשלה יודע שהוא לא יוכל לנהל את ההליך, זאת אומרת, הוא חושב שאכן נתקיימה עילה, או שהוא חשב שלא נתקיימה עילה, אבל נשיא בית-המשפט העליון לא קיבל את עמדתו והורה על קיומו של משפט חוזר, אבל היועץ יודע שבנתונים הקיימים לא ניתן יהיה לקיים את ההליך, ואז הסמכות בידיו להחליט שהוא לא מקיים את ההליך הזה, כמו שהסמכות בידיו בהליכים רגילים, זאת אומרת, המשטרה חוקרת והיועץ המשפטי לממשלה מחליט לא להגיש כתב אישום, או במהלכו של משפט היועץ ובא כוחו מחליטים לחזור בהם, לבקש את זיכוי הנאשם, מפני שמתברר להם שמסיבות של מערכת הראיות הוא לא יוכל להמשיך ולקיים את המשפט.

נאוה בן-אור: כאן המבנה הזה הוא מבנה נכון.

נאוה בן-אור: אם היועץ המשפטי לממשלה איננו סבור שצריך לזכות על אתר, כלומר, הוא איננו חושב שמערכת הראיות היא כזאת שהזיכוי הוא מובנה, אין בידי הנשיא כלים, הוא לא שומע את העדות, הוא לא מעריך אותה, הוא לא יודע בכלל מי מת ומי חי - משפטים חוזרים, כפי שאתם יודעים מהניסיון המעט שקיים, מתקיימים, אם בכלל, אחרי הרבה מאוד שנים.

אמנון רובינשטיין: כמה משפטים חוזרים התנהלו?

נאוה בן-אור: אחד שהתנהל והסתיים ואחד שמתנהל.

שאול יהלום: המשפט שמתנהל, זה בעניין דני כץ.

שאול יהלום: מה נגמר?

נאוה בן-אור: סלומון אבו, נדמה לי בשנות ה-70.

אמנון רובינשטיין: שנות ה-60.

שאול יהלום: על מה זה היה?

נאוה בן-אור: זה היה תיק רצח.

יהודית קרפ: היה משפט בתחילת המדינה, של מפגר שהורשע באונס.

אמנון רובינשטיין: כלומר, היו שלושה משפטים חוזרים.

נאוה בן-אור: יש מקרים שבהם אנחנו מסכימים.

אמנון רובינשטיין: לגבי מע"צ הסכמתם בלי משפט חוזר.

נאוה בן-אור: הרי משפט חוזר הוא הליך אחרון שבאחרונים, הוא סוף הדרך.

נאוה בן-אור: ההליך הפלילי עובר הרבה מאוד שלבים קודם לכן, הוא מתחיל היום ברוב המקרים בבית-משפט השלום, הוא מגיע לבית-המשפט המחוזי בערעור בזכות, ובמקרים רבים, מאות בשנה, מגיעות בקשות לרשות ערעור, בבית-המשפט העליון.

נאוה בן-אור: נדמה לי, שהסניגור הציבורי הארצי יוכל לאשר כאן סטטיסטית את הנתונים, אני לא בדקתי, אבל יש מקרים רבים, משמעותיים, שהתביעה הכללית, לאחר שהיא קוראת בקשה למתן רשות ערעור, בוחנת את עמדתה ומסכימה או לזיכוי או להחזרת התיק מחדש לניהול הליך מחדש בבית-משפט השלום, או מן הטעם שאנחנו סבורים, שאכן מדובר בתיק, שלמשל יהיה ראוי שהאיש יהיה מיוצג, והוא לא היה מיוצג, וצריך לנהל את המשפט מחדש, מפני שנפגעה זכותו למשפט הוגן בגלל היעדר הייצוג, או שיש מערכת ראיות בעייתי וכיוצא באלה מקרים.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, מה שחסר פה מבחינת הנתונים זה לראות איך המערכת שלנו עובדת עם הבקרות עד שמגיעים.

אמנון רובינשטיין: יש גם מחשב לסגירת תיקים.

נאוה בן-אור: על זה אני לא מדברת, יש עיכובי הליכים ויש שימועים וכיוצא באלה דברים.

נאוה בן-אור: הכוונה לא לשימועים לפי הכללים שאולי לפעמים נתונים במחלוקת, אלא מה שאנחנו קוראים שימוע ענייני, פשוט ואפור, שאיננו זוכה לכותרות, שהמשמעות הפשוטה שלו היא שעורך-דין מצלצל לפרקליט המחוז ואומר: קראתי את חומר הראיות, ואני חושב שאתה טועה, אני רוצה לבקש ממך לשמוע אותי.

נאוה בן-אור: זה קורה, ואנחנו משתכנעים, מוחקים סעיפי אישום, חלקים מכתב אישום או את כתב האישום כולו.

נאוה בן-אור: המשפט החוזר הוא אמצעי אחד, אומנם דרמטי מאוד, אבל הוא אחרון בשורה של אמצעים שעומדים על הפרק, ובאופן אמיתי הם מנוצלים, זה לא מהשפה ולחוץ.

נאוה בן-אור: לכן הרעיון שהנשיא יוכל לזכות אותם בלי שהתנהל בפניו משפט, כאשר עמדת התביעה הכללית היא שצריך לקיים את המשפט, היא חיה שאנחנו לא מכירים, והיא לא מוצדקת, מפני שלא נפרסת בפני הנשיא עבודת המשפט כולו.

בישיבה הקודמת: קנת מן, לישיבה הבאה תביא לנו את החוק האנגלי, כדי שנשווה בין ישראל המתקדמת לאנגליה הריאקציונרית.

בישיבה הקודמת: ..".

בישיבה הקודמת: זה הוויכוח היחיד.

בישיבה הקודמת: כלומר, אין בקשה של יעל דיין שכל עורך-דין יוכל לבקש, רק הסניגור הציבורי.

נאוה בן-אור: אם הנשיא מחליט על קיומו של משפט חוזר, ליועץ המשפטי אין וטו, חלילה, על עצם קיומו של משפט חוזר, ומשפט חוזר יתנהל והדברים יתבררו.

נאוה בן-אור: ההסכמה שלו לצורך זיכוי, היא הסכמה שנובעת מן השיטה שלנו, שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמחליט אם בכלל יוגש כתב אישום.

שאול יהלום: לא הבנתי את דברי ההסבר.

שאול יהלום: סעיף 1 בהצעת החוק מדבר על הנושא של מי יהיה לו סמכות לזכות.

נאוה בן-אור: הסמכות היא לעולם של בית-המשפט.

שאול יהלום: כל ההסבר מדבר על הסניגוריה הציבורית ועל המנגנון.

יפעת רווה: נפל שיבוש, מכיוון שבישיבה הפכו את סדר הסעיפים, אבל לא הפכו את סדר דברי ההסבר.

יהודית קרפ: אנחנו רוצים לחזור ולהדגיש, שאין שום כוונה לשנות כהוא זה מההסדר של המשפט החוזר.

יהודית קרפ: להפך, משרד המשפטים הציע לחזק את ההסדר הזה על-ידי תמיכה של הסניגוריה הציבורית.

יהודית קרפ: רק בשאלה שאנחנו רוצים לקבוע סמכות שהיא מעבר, סמכות מקצרת הליכים, במקום שהדבר ברור שאין טעם למשפט חוזר, מתן הסמכות רק לבית-המשפט העליון, בלי שהיועץ המשפטי לממשלה יחווה את דעתו בשאלת עצם הצורך במשפט חוזר, היא מוטעית.

שאול יהלום: היום, לפי החוק הקיים, בית-המשפט העליון יכול להחליט על זיכוי ללא משפט חוזר?

יהודית קרפ: לא, זאת תוספת שאנחנו מבקשים להכניס, ואנחנו מבקשים להכניס אותה עם ההסדר הראוי, משום שהיועץ המשפטי לממשלה לא יכול להגיע להחלטה.

יהודית קרפ: נאמר שהסניגוריה הציבורית מבקשת את הדבר, לבית-המשפט אין הכלים הנכונים להעריך מה ביכולת התביעה הכללית להעמיד מול הטענות של הסניגוריה, כשהיועץ המשפטי לממשלה חושב שהדברים צריכים להתברר במשפט חוזר.

יהודית קרפ: כלומר, הוויכוח הוא לא על עצם ניהולו של משפט חוזר, אלא על קיצור הדרך - בלי ניהול משפט חוזר.

אמנון רובינשטיין: קיצור הדרך הזה נתבקש על-ידי שורה של מקרים שהיו, שלא היו בהם חילוקי דעות לגבי הצורך בזיכוי, אבל מכיוון שלא נפתחה דרך כזאת, היה צריך ללכת בדרך עקיפה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נשמע את נציגי הציבור והמומחים, ואחר כך נשמע את חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: הסניגור הציבורי, ואחר כך פרופסור קרמניצר.

קנת מן: יש שני היבטים להצעה הזאת.

קנת מן: אני רוצה לומר כמה מלים, היכן אני רואה את הבעיה העיקרית בכל ההליך של משפט חוזר.

קנת מן: כידוע, היו מעט מאוד מקרים.

קנת מן: לטעמי, הסיבה העיקרית, שאלה שרצו להגיש בקשות לא היו מצוידים בכלים מתאימים כדי להשקיע את האמצעים, את השעות הרבות, לבדוק תיקים מחדש ולהכין בקשות כראוי.

קנת מן: במצב הזה לא הגיעו לבית-המשפט העליון בקשות רציניות רבות.

קנת מן: היו מעט מאוד משפטים חוזרים, וזה משקף גם עובדה שמספר הבקשות הרציניות שהוגשו היה קטן ביותר.

קנת מן: אם אנחנו בודקים את ההליך הזה ומנסים להבין מה קרה, לטעמי, אלה שרצו להגיש בקשות לא יכלו להגיע לבית-המשפט באמצעות עורכי-דין או מנגנון שייצג את עניינם כראוי, וזה לא אפשר לבית-המשפט להיכנס לעובי הקורה.

קנת מן: לא היו הרבה מקרים בפני בית-המשפט שהחומר היה פרוס כהלכה ובאופן מעמיק.

קנת מן: אז, החשיבות הגדולה של ההצעה הזאת, היא בהסדרת הליך שלפיו אסירים, אלה רוב האנשים שרוצים להעלות את ענייניהם, יכולים לפנות לסניגוריה הציבורית.

קנת מן: הסניגוריה הציבורית תבדוק בצורה מעמיקה, כדי לסנן את הבקשות.

קנת מן: יכולות להיות הרבה מאוד בקשות, ויש הליך חשוב של סינון ואי-הגשת בקשות סרק או בקשות לא מבוססות, ורק במקרים לא רבים, אבל חשובים, הסניגוריה תשקיע את המאמץ כדי להביא בפני בית-המשפט העליון בקשה למשפט חוזר.

קנת מן: השאלת השאלה מה המבחנים, וזאת שאלה משפטית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא עוסקים בזה.

אמנון רובינשטיין: יש שתי בקשות אליך" האחת - המצב באנגליה; השנייה - התייחסות לעמדה של יעל דיין.

קנת מן: ברגע שהגענו למצב שיש בקשה טובה בפני בית-המשפט, וגם הגענו, על-פי המבחנים המשפטיים שהתקיימו או מתקיימים, להחלטה שבית-המשפט מקיים משפט חוזר, הגענו ל-99%.

קנת מן: בפעם הקודמת העמדתי בפני שאלה שמתעוררת, וגם בדיונים שהתקיימו מאז, מה קורה כאשר בדעת בית-המשפט העליון לזכות, כאשר החלטה של בית-המשפט צריכה להיות, מבחינת בית-המשפט, לא להחזיר אדם למשפט חוזר, אלא לזכות אותו לאלתר, כלומר, אין סיבה מוצדקת לנהל משפט חוזר.

קנת מן: במצב הזה, אם היועץ המשפטי לא מסכים לזה, אז מתחיל הליך בפני בית-המשפט העליון, לפיו היועץ המשפטי מופיע ואומר "צריך לקיים משפט חוזר", הסניגור אומר "לא צריך לקיים משפט חוזר", ואז השאלה כאן מה ההליך הזה.

קנת מן: האם בית-המשפט העליון צריך לנהל שם משפט על השאלה אם לקיים משפט חוזר, או האם התיק צריך להיות מוחזר, והיועץ המשפטי לממשלה יחליט אם להגיש כתב אישום מחדש או לא, זו סמכותו, יכול להיות גם בג"ץ נגדו.

קנת מן: אם הסמכות הזאת תינתן לסניגוריה הציבורית, זה נראה לי סמכות שמתאימה לסניגוריה הציבורית, אבל אני לא יכול לומר שזאת הבעיה הגדולה בתחום הזה.

קנת מן: אני רואה בתיקון המוצע כאן התקדמות והליך ראוי ונכון, אבל הרבה יותר חשוב בכל הנושא הזה להגיע למצב שבית-המשפט יחליט על משפטים חוזרים, ועוד לא הגענו עד הלום.

אמנון רובינשטיין: זה לא בידינו.

יהודית קרפ: הוא מתכוון לזה שיוגשו בפניו בקשות ראויות.

שאול יהלום: המנגנון, זו הסניגוריה הציבורית?

אמנון רובינשטיין: גם הסניגוריה הציבורית.

קנת מן: זה יכול להיות סניגורים פרטיים.

קנת מן: אבל בדרך כלל אלה לא יהיו סניגורים פרטיים, כי לאנשים שיושבים במאסר לטווח ארוך, אין להם המימון כדי להגיע לסניגור פרטי.

נתן קנת: אני לא מסכים אתך.

שאול יהלום: נניח שמחליטים להקים את המנגנון הזה, אתה צריך תוספת תקצוב?

קנת מן: היום אנחנו לא צריכים תוספת תקצוב.

קנת מן: אנחנו כבר מטפלים בנושא הזה, בהליך קצת שונה.

קנת מן: מונחות בפני הסניגוריה הציבורית כרגע, כ-30 בקשות של אסירים לבדוק את תיקיהם במטרה להגיע למסקנה אם אנחנו חושבים שראוי להגיש בקשה למשפט חוזר.

קנת מן: זה לא אומר שהאסיר עצמו לא יכול להגיש בקשה.

שאול יהלום: אתה אומר שאם מקבלים מחר את הצעת החוק, לא צריך תוספת תקציב.

שאול יהלום: אם אתה צריך תוספת תקציב, זה חוק אחר לגמרי, אתה צריך 61 חברי כנסת.

שאול יהלום: ..

אמנון רובינשטיין: עוד לא החלטנו על כך.

קנת מן: היום, האסיר חייב לפנות קודם לבית-המשפט לדיון בבקשה למשפט חוזר, ואז בית-המשפט לא יכול להחליט על סמך המכתב בכתב יד, בשני עמודים, וזה בדרך כלל מה שקורה, שראוי לקיים משפט חוזר.

קנת מן: בית-המשפט גם לא יכול להכין את הבקשה המסודרת.

קנת מן: מה שבית-המשפט עושה היום, שהוא מפנה את זה לסניגוריה הציבורית ואומר "תבדוק".

אמנון רובינשטיין: זה המקרה של ברנס.

קנת מן: המקרה של ברנס ומקרים אחרים.

קנת מן: כבר היום אנחנו עושים את העבודה.

קנת מן: השינוי כאן בא ליצור מצב שבו האסיר לא צריך לפנות לבית-המשפט ולבקש מהסניגוריה הציבורית לבדוק את זה, הוא יכול לפנות ישירות לסניגוריה הציבורית.

שאול יהלום: ההנחה אומרת שאז יהיו הרבה יותר מקרים.

קנת מן: לאו דווקא, וזה מעניין מאוד.

קנת מן: אינני מבין את המצב, אבל לפני שנתיים היה כאן ביקור של בארי שק, עורך-דין אמריקני שמוביל את הנושא בארצות-הברית, והיה רעש גדול על הקמת פרוייקט החפות בסניגוריה הציבורית, ומאז הגיעו, במשך שנתיים, 30 בקשות, כאשר התפרסם בכל העיתונים שהסניגוריה הציבורית מטפלת בעניין הזה.

קנת מן: אני שואל, מדוע לא הגיעו יותר בקשות?

קנת מן: אנחנו לא הולכים לבתי מאסר ומבקשים שיגישו בקשות, ואנחנו גם לא נעשה זאת.

קנת מן: מתוך 30 הבקשות, הערכתנו, שאין שם הרבה בקשות שראויות להגשה בשלב הזה, אם כי הגשנו כמה בקשות, ואנחנו נגיש אולי עוד אחת או שתיים במהלך השנה, אינני יודע.

אמנון רובינשטיין: מה המצב באנגליה ובארצות-הברית.

קנת מן: בדקתי מה שקורה במשפט האמריקני, לא מה שקורה במשפט האנגלי.

קנת מן: אני לא מכיר את המצב באנגליה.

קנת מן: בארצות-הברית, כאשר יש בקשה בהליך שלהם, זה נקרא שם הביאס קורפוס, זה המשפט החוזר שלנו, הם מבטלים את ההרשעה, ואז זה פתוח.

אמנון רובינשטיין: מי רשאי לפנות בארצות-הברית.

קנת מן: האסיר רשאי, והוא יכול לבקש ביטול ההרשעה.

אמנון רובינשטיין: כלומר, אין מעמד לסניגור הציבורי בארצות-הברית.

קנת מן: הסניגור הציבורי מייצג את האסיר בהליך הזה.

נאוה בן-אור: יש התיישנות מאוד קצרה להליך של משפט חוזר שם.

קנת מן: הסניגור הציבורי רשאי, והוא מייצג אסירים בהליך הזה של הביאס קורפוס, שזה ההליך המקביל.

קנת מן: אם בית-המשפט מקבל את הטענה, הוא לא מזכה, הוא מבטל את ההרשעה, ואז כאילו שהיא לא היתה.

נאוה בן-אור: שם אפשר לנהל משפט לנצח.

אמנון רובינשטיין: באנגליה הקימו דבר מאוד רדיקלי.

יהודית קרפ: באנגליה יש מנגנון מיוחד, שהיום מונה יותר מ-150 איש, שמחצית מהם הם חוקרים ומשפטנים, שהתפקיד שלהם הוא לבחון מקרים שבהם עולה החשש של עיוות דין ולהמליץ על שמיעת ערעור.

יהודית קרפ: הרעיון הוא שלא יתנהל משפט מחדש, אלא לקיים ערעור על העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: שם פוסחים על היועץ המשפטי, נתנו לו אפילו סמכויות חקירה עצמאיות, הקימו בעצם משטרה אלטרנטיבית.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אולי נשמע את המתנגדים.

אמנון רובינשטיין: הוויכוח היחיד שנותר לנו מההכנה לקריאה ראשונה הוא אם בקשה למשפט חוזר בלי משפט חוזר, כלומר, זיכוי על אתר, זה רק על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או גם על-ידי הסניגור הציבורי.

אמנון רובינשטיין: את זה העלתה חברת הכנסת יעל דיין, שמשום מה לא הגיעה לכאן.

שאול יהלום: זאת אומרת, שגם הסניגור הציבורי יכול להמליץ לבית-המשפט - - -

אמנון רובינשטיין: לפנות בבקשה.

נאוה בן-אור: זה לא לפנות בבקשה, אלא שנשיא בית-המשפט העליון יהיה מוסמך לקבל בקשה של הסניגור הציבורי ולזכות על אתר, בלי שהיועץ המשפטי לממשלה מסכים לכך.

אמנון רובינשטיין: ליועץ המשפטי נשארת היוזמה בכל מקרה.

נאוה בן-אור: אבל זה נעשה על אפו ועל חמתו של היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: החוק לא מדבר על זה.

אמנון רובינשטיין: זו היתה הסתייגות של יעל דיין, והחלטנו לדחות את הדיון בזה לאחר הקריאה הראשונה.

קנת מן: השאלה היא אם בית-המשפט יכול להחליט, בלי הסכמת היועץ המשפטי, על זיכוי.

אמנון רובינשטיין: פרופסור קרמניצר, בבקשה.

מרדכי קרמינצר: לא הספקתי לעשות את עבודת החקר שדרושה, ולא הייתי מציע לקבל החלטה לפני בדיקה של המצב בשיטות אחרות, ודווקא לעניין הזה יותר מעניין המשפט הקונטיננטלי, ששם נולדה המסורת של המשפט החוזר, ולראות אם שם יש אפשרות של זיכוי ללא הסכמת מי שאחראי על התביעה.

מרדכי קרמינצר: זו בדיקה שראוי לעשות אותה, אפשר לעשות אותה תוך כמה ימים.

מרדכי קרמינצר: אני לא עשיתי אותה לקראת הפגישה היום, אולי לדוקטור סנג'רו יש אינפורמציה בעניין הזה.

מרדכי קרמינצר: בלי הבדיקה הזאת, על פניו, לא נראה לי להעניק סמכות כזאת לנשיא בית-המשפט העליון או לשופט אחר לזכות, כאשר אין הסכמה של התביעה.

מרדכי קרמינצר: ההנחה שלי היא, שהתביעה תסכים במקום שאין סיבה טובה שהיא לא תסכים.

מרדכי קרמינצר: אני לא רואה את היועץ המשפטי רוצה ללכת על משפט, כשהוא יודע שהעסק אבוד, הוא רק יתבזה.

מרדכי קרמינצר: השאלה איננה אם קורה פעם שהמערכת משתגעת, מערכות לפעמים משתגעות, השאלה מה השכיחות של זה.

מרדכי קרמינצר: לא סביר שזה יקרה.

מרדכי קרמינצר: יש לי בכל זאת שתי הערות על התיקון הזה:

מרדכי קרמינצר: האחת - אני לא מאושר מכך ששופט יחיד יכול להגיע לתוצאה של זיכוי, גם כשהיועץ המשפטי לממשלה מסכים, וזה דווקא משיקולים של טובתו של הנידון.

מרדכי קרמינצר: בהרבה מאוד מקרים מדובר בעניין מעשי ולפעמים זה עניין של טיהור השם מדבר מאוד חמור.

מרדכי קרמינצר: יכול להיות מצב שאדם נידון בפני שלושה שופטים בבית-משפט השלום והוא הורשע פה אחד, הרשעתו אושרה על-ידי שלושה שופטים בבית-המשפט המחוזי, סך הכול שישה שופטים.

מרדכי קרמינצר: מתייצב היועץ המשפטי לממשלה בפני שופט של בית-המשפט העליון, אומר לו "אני מסכים", כותבים החלטה של שורה "זיכינו את האדם הזה".

מרדכי קרמינצר: השאלה מבחינה ציבורית, האם טוהר השם של האיש הזה?

מרדכי קרמינצר: העולם של היום זה לא עולם שאם שופט של בית-המשפט העליון עשה משהו, אז כולם ישר משתחווים ארצה ואומרים "יצא קול מפי הגבורה".

מרדכי קרמינצר: זה לא המצב.

מרדכי קרמינצר: אני בדעה שכדי לחזק את הדבר הזה, צריך לעשות הרכב.

מרדכי קרמינצר: לא יקרה שום דבר אם ישבו שלושה שופטים, זה ייתן לנידון את הזכות שלו לקבל צדק מלא וצדק שיתקבל על-ידי הציבור, וזו לא טרחה גדולה למערכת, הרי סך הכול מדובר במקרים שכף יד אחת זה יותר מדי בשבילם.

מרדכי קרמינצר: הייתי קובע גם בחוק שתהיה הנמקה, שלא יהיה מצב שהיועץ המשפטי לממשלה אומר "כן", וכותבים שורה אחת: בהסכמת היועץ המשפטי זיכינו את האיש הזה.

מרדכי קרמינצר: אם זה מה שייאמר האדם הזה ילך עם הכתם בעין הציבורית עד סוף ימיו, וגם אחרי שהוא ילך לעולמו.

אופיר פינס-פז: אפשר להכניס דברים כאלה לחוק?

מרדכי קרמניצר: הנמקה אפשר להכניס לחוק.

שאול יהלום: אנחנו יודעים היום, למשל, שבבית-המשפט העליון מחכים לערעורים שנה, שנתיים.

שאול יהלום: ניקח אדם, לא שנשפט למאסר עולם, אולי במאסר עולם זה שולי, אבל קח אדם שנידון לשנתיים, שלוש, וזה שאתה מטיל על הרכב, יכול להיות שהמשפט החוזר יהיה משמעותי לגבי הזיכוי, אבל לא יהיה משמעותי לגבי העונש.

אמנון רובינשטיין: הוא גם עלול להתעכב.

מרדכי קרמניצר: אם יש הסכמה של היועץ המשפטי לפני נשיא בית-המשפט העליון, באותו יום יהיה הרכב של שלושה שופטים ויהיה זיכוי.

מרדכי קרמניצר: לא צריך לחכות יום אחד.

מרדכי קרמניצר: יש בעיה איך מגשימים במציאות דבר שהוא כתוב בחוק ושהוא נחוץ, ויש לנו בעיה להביא ממצב של מציאות, שאין משפטים חוזרים, ולמערכת יש קושי כל כך עצום לתת משפט חוזר, ויש גם קשיים בהמשך הדרך וכן הלאה.

מרדכי קרמניצר: איך משנים את המציאות?

מרדכי קרמניצר: בעניין הזה יש שתי נקודות מפתח, שאם לא מטפלים בהן, לא יהיה שינוי אמיתי:

מרדכי קרמניצר: האחת - זה הוזכר כאן, נושא החקירה.

מרדכי קרמניצר: אין בקשות רציניות, כי אי-אפשר להביא חומר.

מרדכי קרמניצר: אי-אפשר להביא חומר, משום שאם עורך-הדין מתחיל לפשפש ולדבר עם העדים, מחר תבוא המשטרה ותעצור אותו על זה שהוא עושה שיבוש הליכי משפט וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: למה זה שיבוש הליכי משפט אחרי שהמשפט הסתיים?

מרדכי קרמניצר: נניח שאני מגיש בקשה למשפט חוזר והבקשה תלויה ועומדת.

מרדכי קרמניצר: הבקשה של האסיר שכותב "עשו לי עוול" בדף הזה שאין בו שום ראיה.

מרדכי קרמניצר: יש בקשה, ודנים בבקשה.

מרדכי קרמניצר: ניקח עכשיו את המקרה השלילי, נניח שהאסיר הזה משלם לאנשים כסף כדי שהם ילכו ויפברקו עדויות - תפעילו עליו את המערכת הפלילית?

מרדכי קרמניצר: - תפעילו עליו את המערכת הפלילית.

מרדכי קרמניצר: מי שבאופן רציני רוצה לגשת לאיסוף ראיות, יש לו בעיות מעשיות, גם לפני החוק הפלילי, כי איך אדם אוסף ראיות?

מרדכי קרמניצר: למדינה קל לאסוף ראיות, יש לה משטרה; צריך חיפוש, יש לה סמכות.

מרדכי קרמניצר: לכן אם רוצים ברצינות לטפל במשפט החוזר צריך לדאוג לצד של החקירה, בלי הצד של החקירה, תישאר התמונה המציאותית כמו שהיא, שהעניין הזה הוא דבר בשביל מקרים בודדים.

שאול יהלום: הכוונה לתת לו חסינות כלפי חקירת עדים?

מרדכי קרמניצר: להקים בדומה למה שעשו האנגלים, וצריך ללמוד בדיוק מה שהם עשו ואיך זה עובד.

שאול יהלום: מה הם עשו?

מרדכי קרמניצר: הם הקימו מנגנון חקירה עצמאי עם סמכויות חקירה.

אמנון רובינשטיין: עוקף משטרה, עוקף יועץ משפטי.

שאול יהלום: תחת הסניגוריה הציבורית?

מרדכי קרמניצר: לא.

מרדכי קרמניצר: אדוני היושב-ראש, לא בהכרח צריך לקחת את המודל האנגלי ולהעתיק אותו כמו שהוא, אבל צריך לחשוב על מנגנון, זה יכול להיות מנגנון קטן, אבל הנקודה הקריטית שבו, שלמישהו צריכות להיות, על-פי דין, סמכויות חקירה, בלי זה לא יהיה שינוי משמעותי.

אמנון רובינשטיין: זה מה שחברת הכנסת דיין אמרה בישיבה הקודמת.

מרדכי קרמניצר: היא צודקת.

מרדכי קרמניצר: אם רוצים לטפל באופן אמיתי בעניין הזה צריך לתת תשובה לשני הדברים שהעליתי.

מרדכי קרמניצר: אני תומך מאוד ברעיון שיהיה זיכוי על אתר, כדי לחדד את ההבדל שהיום לא מופנם, בין לתת משפט חוזר כדי לברר עניין שבשבילו מספיק ספק, חשש, לבין מצב שבו יש תשתית, שאתה כבר הולך לזיכוי, משום שהיום התחושה שלי היא שפעמים רבות המערכת פועלת לפי הנחה שנותנים משפט חוזר, כאשר ברור לגמרי שהאדם לא אשם.

מרדכי קרמניצר: חשוב מאוד שגם החוק ייתן איתות שיש הבדל ברור בין שני מצבים.

מרדכי קרמניצר: מצב שבו יש מספיק ראיות כדי לברר עניין מחדש מול מצב שבו יש מספיק ראיות כדי לבוא ולהגיד: "העניין גמור, האדם זכאי".

נתן קנת: לשכת עורכי-הדין תומכת בתיקון.

נתן קנת: למעשה התיקון המוצע עכשיו, שנותנים סמכות גם לנידון, רק שמגבילים אותו ואומרים לו: אתה תלך רק לסניגור הראשי.

קריאות: לא נכון.

נתן קנת: כתוב "או הסניגוריה הציבורית", למה רק סניגוריה ציבורית, זה בגלל השכר?

קנת מן: אתה יכול לפנות לסניגור פרטי בכל עת, זה קיים.

קנת מן: החוק מוסיף את האפשרות לסניגוריה הציבורית לטפל, זה לא מונע מסניגור פרטי לטפל בכל מקרה.

אמנון רובינשטיין: אם זה לא ברור, אנחנו נתקן את זה.

אמנון רובינשטיין: הכוונה היא שנאשם יוכל ללכת גם לעורך-דין פרטי וגם לסניגור ציבורי.

נתן קנת: מי יכול להניע את הנשיא לדון בעניין?

אמנון רובינשטיין: כל עורך-דין והסניגור הציבורי והיועץ המשפטי.

יפעת רווה: וגם הנאשם עצמו.

אמנון רובינשטיין: עם הנאשם עצמו יש בעיה.

אמנון רובינשטיין: ראיתי בקשות למשפט חוזר, מבית הסוהר כותבים על נייר דק מאוד כמה מלים בלי הנמקה, בלי שום דבר.

אמנון רובינשטיין: היום בית-המשפט העליון מינה סניגור ציבורי, כתוצאה מהניסוחים העילגים האלה, אבל בעבר זה היה הבסיס למשפט החוזר, וזה גרם לעיוותי דין קשים מאוד.

אמנון רובינשטיין: דוקטור סנג'רו, ואחר כך - נציג המשטרה.

בועז סנג'רו: יש לי כמה וכמה הערות על ההצעה הזאת, וברשות

בועז סנג'רו: כם אני אדבר מהר כדי לא לגזול מכם הרבה זמן.

בועז סנג'רו: עד לפני מספר שנים היתה מחשבה, לפחות לי, שהעילות למשפט חוזר בחוק מאוד מצומצמות, וזו הבעיה.

בועז סנג'רו: באה ועדת גולדברג, הרחיבה, בא המחוקק ובאופן נדיר הגיב מהר, החוק תוקן והעילות היום מאוד רחבות, אין שום בעיה עם העילות, ובכל זאת היחס לא השתנה שינוי משמעותי.

בועז סנג'רו: ניתנו כמה החלטות על משפטים חוזרים, אבל אני לא מוצא שינוי משמעותי, וזה מביא אותי למחשבה, שהבקשה הזאת היא חשובה מאוד כדרך של המחוקק לאותת לבית-המשפט שהוא לא מרוצה מהמצב שבו אין משפטים חוזרים.

בועז סנג'רו: הוא היה רוצה פתיחות גדולה יותר ביחס לבקשות למשפט חוזר.

בועז סנג'רו: אני אציע איך אפשר להשיג את זה, בשינוי מסוים של ההצעה.

בועז סנג'רו: החלק היותר פשוט הוא הסמכות לסניגוריה הציבורית.

בועז סנג'רו: אני מסכים שזה רעיון מאוד חיובי.

בועז סנג'רו: אם היה זמן לפרט, הייתי מספר לכם מהמחקר שלי כאיש אקדמיה קצת על מה שקורה במקומות אחרים.

בועז סנג'רו: על קצה המזלג, באנגליה יש גוף חיצוני בשם "Liberty", שמטפל במאות תיקים בשנה, והוא גם חוקר, וזה מאוד חשוב.

אמנון רובינשטיין: הוא מגיש 10%.

בועז סנג'רו: הם הגישו 50 תיקים בשנה.

אמנון רובינשטיין: בשנה שעברה הם הגישו 60 תיקים.

בועז סנג'רו: בארצות-הברית, פרוייקט החפות של פרופסור בארי שק, הם שם, באמצעות בדיקות D.N.A.

בועז סנג'רו: ממש, מוכיחים שאנשים שנידונו למאסר עולם או למוות הם חפים מפשע.

בועז סנג'רו: זה לא ספק, זה לא ספק סביר, זו ממש הוכחה.

בועז סנג'רו: בכובע אחר שלי, כעורך-דין שהקדיש שנתיים מחייו להכין בקשה למשפט חוזר בעניינו של משה עזריה, אני רוצה לספר לכם שהכנסת בקשה רצינית מצריכה המון עבודה, לכן חשוב מאוד שהסניגוריה הציבורית תוכל לטפל בהכנסת בקשות כאלה, כי זו לא איזו בקשה שיושב עורך-דין שרלטן במשרד יום, יומיים ומוגשת בקשה.

בועז סנג'רו: צריך לחקור, צריך להכין בקשה, זה לוקח זמן רב.

בועז סנג'רו: יש לי חשש אחד מהמשפט שבדברי ההסבר "דרך זו תיצור מעין מסננת, אשר תאפשר להבחין בין בקשות שיש בהן ממש לבין בקשות סרק".

בועז סנג'רו: החשש הוא שהנטייה החזקה של בית-המשפט העליון תהיה לדחות בקשות שהסניגוריה הציבורית לא תמצא לנכון לטפל בהן, מצד שני, אם נהיה ריאליים, לא הייתי ער בלילה מהחשש הזה, כי ממילא הנטייה היא מאוד חזקה לדחות בקשות למשפטים חוזרים גם כך.

יהודית קרפ: כשחוק מתפרסם הוא מופיע בלי דברי ההסבר.

בועז סנג'רו: ההערות העיקריות שלי הן לגבי החלק האחר של הצעת החוק - זיכוי על אתר.

בועז סנג'רו: אני מאוד בעד, אבל אני חושב שצריך להכניס שינוי אחד משמעותי, וזה, לא לסייג את הסמכות ולהתנות אותה בבקשה של היועץ המשפטי, שכפי שאני מבין, בישיבה הקודמת שלא הייתי, חברת הכנסת דיין הציעה.

בועז סנג'רו: אני רוצה קצת לחזק את קו המחשבה הזה.

בועז סנג'רו: החשש שלי הוא, שהסייג הזה ירוקן את הסמכות הזאת לגמרי מתוכן.

בועז סנג'רו: במציאות הישראלית, היועצים המשפטיים, ואני לא מדבר על זה או אחר, יצא לי בעוונותי לחקור את כל 50 שנות הפסיקה, מתנגדים בתקיפות, באופן מסורתי, לעריכת משפט חוזר, קרוב ל-100% של המקרים, ולא יוזמים משפטים כאלה בעצמם, למרות שהחוק מסמיך, ולדעתי גם מחייב, אותם לעשות שימוש בסמכות הזאת וליזום משפטים.

בועז סנג'רו: לא ראיתי שיוזמים משפטים חוזרים.

בועז סנג'רו: אם היועץ המשפטי לממשלה - אני לא מדבר על אדם ספציפי, אני מדבר על נושא התפקיד - כמעט תמיד מתנגד, אני חושב שזה יהיה נאיבי לצפות, לא רק שלא יתנגד, אלא שיבוא ויבקש מנשיא בית המשפט העליון "תזכה על אתר".

בועז סנג'רו: מצד שני, במחשבה הפוכה, אם נכון החשש שהיועצים המשפטיים, מעצם זה שהם עומדים בראש התביעה הכללית, שאם מדובר בהרשעת שווא ועיוות דין, היא זו שתרמה לעיוות הדין, אולי יצרה אותו, אם החשש שהם לא מסוגלים בהיותם בני אדם, ואני שותף לחשש הזה, לחשוף באמצעות משפט חוזר מחדלים ולעתים גם פשעים של חוקרים ולעתים גם עוונות של תובעים, אם החשש הזה נכון, זיכוי על אתר יאפשר זיכוי שקט, ללא חשיפה מפורטת של הגורמים שהביאו לעיוות הדין, ופה צריך לחשוב אם אנחנו רוצים זיכוי שקט או לא.

בועז סנג'רו: הערה שנייה - הרעיון של זיכוי על אתר מתבקש במיוחד במציאות הישראלית, שבה אותו סדק צר בין השערים הנעולים של המשפט החוזר, הסדק הזה כל כך צר, בית-המשפט, כשהוא דן בבקשה למשפט חוזר, הוא בעצם, מהניתוח שלי את ההחלטות, אני מגיע למסקנה שהוא לא מסתפק בספק סביר, אלא הוא בעצם מחפש ראיה ניצחת לחפות, הוא מחפש "ג'וקר", ללא ג'וקר כזה לא מקבלים בקשות.

בועז סנג'רו: במצב כזה, אם כבר מקבלים בקשה למשפט חוזר, לפי המבחן המחמיר הזה, צריך היה לזכות על אתר, צריך היה להתייחס לזה בעצם כאל מצב של זיכוי.

אמנון רובינשטיין: בין השאר, בגלל האמירה של חיים כהן הכנסנו את זה.

יהודית קרפ: בדרך כלל הוא משתכנע שיש עילה לקיים דיון חוזר.

אמנון רובינשטיין: אם אדם אחר הורשע באותה עבירה?

נאוה בן-אור: ההנחה היא שהיועץ המשפטי לממשלה, שנוהג בסבירות, יסכים לזיכוי.

שאול יהלום: השאלה אם חיים כהן נניח היה אומר את המשפט הזה גם בהתנגדות היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: שאול יהלום, פרופסור קרמניצר ודוקטור סנג'רו לא מדברים על העילה הזאת, הם מדברים בכלל על בקשות למשפט חוזר.

שאול יהלום: קל וחומר.

שאול יהלום: אם אתה רואה את זה כעניין של זיכוי שקט או שאתה חושב שזיכוי זה עוד יותר.

אמנון רובינשטיין: הטענה היא בבקשות רגילות, לא בזיכוי על אתר שזה דבר חדש לגמרי, יש בעיה שהדבר מופקד אך ורק בידי היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: אם החשש הוא כאן, קל וחומר בזיכוי על אתר, שהחשש פי כמה יותר גדול.

אמנון רובינשטיין: נשמע את כולם, ונדון בינינו.

בועז סנג'רו: יכול להיות שהצעת החוק תצליח לחדד סוף סוף את ההבדל המטושטש, הוא לא קיים, בין זיכוי על אתר לבין החלטה של המשך רציני של בדיקה.

בועז סנג'רו: הסמכות הזאת תדגיש את זה, שכשבית-המשפט יחליט על עריכת משפט חוזר זה לא אומר שצריך לזכות.

בועז סנג'רו: זה אומר שעושים עכשיו בדיקה רצינית, יכול להיות שהתוצאה תהיה הרשעה.

בועז סנג'רו: בתחום הזה התרשמתי שנותנים משפטים חוזרים רק כאשר ברור לכולם שמדובר בהרשעה של חף מפשע, למעט חריג אחד שאני מוצא, וזה בפרשה המפורסמת של רצח הילד דני כץ, זכרו לברכה, ושם אני מוצא בהחלטה מבחן אחר לגמרי שהביא להחלטה על משפט חוזר.

מרדכי קרמניצר: מבחן קרפ.

בועז סנג'רו: זה מבחן טכני-פורמלי-מוסדי, שבא בית-המשפט ואומר - הוא מציין את זה כסיבה הראשונה לכך שהוא נותן משפט חוזר - מה עמדת הגורמים הציבוריים-המקצועיים המטפלים, היועץ המשפטי לממשלה הסכים: דוח מאלף של הגברת יהודית קרפ, הסניגוריה הציבורית תמכה - ואז אפשר לתת משפט חוזר.

אמנון רובינשטיין: ליועץ המשפטי אז לא היתה עמדה, הוא לא התנגד.

יהודית קרפ: עם זאת, היו גם מבחנים של השאלה אם יש חשש לעיוות דין, והוא קבע במפורש שעצם ההחלטה על משפט חוזר עדיין לא אומרת שהוא גיבש את דעתו לגבי המבחן הזה.

בועז סנג'רו: הערה שלישית - בעקבות המצב הקיים גם היום, לאחר שינוי החוק, שאין שינוי משמעותי בפועל, צריך להוציא את ההכרעה על משפטים חוזרים מהמערכות של הפרקליטות, היועץ המשפטי ובתי-המשפט, וזה שינוי יותר יסודי.

בועז סנג'רו: היתה דעת מיעוט בוועדת גולדברג של פרופסור קרמניצר לשלב גורם חוץ-מערכתי, הייתי רואה את זה כקו נסיגה, אולי לא רק לשלב, אולי צריך גוף אחר להחליט בעניין.

אמנון רובינשטיין: הפתרון האנגלי, אבל לא בחוק הזה.

שאול יהלום: הפתרון האנגלי הוא רק חקירה, הוא לא מחליט על משפט חוזר.

אמנון רובינשטיין: אבל הוא מגיש את הבקשה.

שאול יהלום: כאן דוקטור בועז סנג'רו מציע שתהיה לאותו גוף גם סמכות להחליט על משפט חוזר.

בועז סנג'רו: שיוקם גוף שיחליט על משפט חוזר.

בועז סנג'רו: הערה רביעית - אם כבר יתרחש הנס שבו היועץ המשפטי מבקש מנשיא בית-המשפט העליון זיכוי על אתר, נדמה לי שגם היום, במצב כזה, היו מזכים פחות או יותר על אתר.

בועז סנג'רו: בסעיף 31(ג) לחוק, יש לבית-המשפט העליון במשפט חוזר כל הסמכויות שיש לבית-משפט בערעור פלילי.

בועז סנג'רו: במצב הספרותי הזה, נשיא בית-המשפט העליון היה מצרף אליו שני שופטים נוספים, וממילא היו מזכים בלי לערוך משפט חוזר.

בועז סנג'רו: לכן, שינוי משמעותי נשיג רק אם לא נבקש הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.

בועז סנג'רו: הערה חמישית ואחרונה - אם כבר מתקנים את החוק בנושא הזה, צריך להתייחס בהזדמנות הזאת גם לתקנות הרעות, שהן תקנות בתי-משפט (סדרי דין במשפט-חוזר), תשי"ז-1957, למרות שחוק בתי-המשפט הוחלף ב-1984, עדיין נוהגים לפי התקנות ההיסטוריות האלה.

בועז סנג'רו: אם היינו בבית-המשפט, הייתי אומר "התקנות הן אולטרה וירוס", יש חריגה של המתקין מסמכותו, אבל פה, בכנסת, אני רוצה להציע לשנות את ההסדר הזה.

בועז סנג'רו: יש פה לכאורה הסדר דיוני, איך דנים בבקשת משפט חוזר, ההסדר הזה חוסם את הבקשות למשפט חוזר.

בועז סנג'רו: יש שם הסדר שקובע, למשל, אני לא יודע עד כמה אנשים פה יודעים על כך, מחסום של 90 ימים, שאם אדם תוך 90 ימים מיום שנודע לו על הראיות שהוא מביא במשפט החוזר הוא לא הגיש בקשה, הוא לא יכול להגיש בקשה.

בועז סנג'רו: תראו איזו ראייה פורמליסטית קיצונית, אדם יושב בבית הסוהר, הוא חף מפשע, אבל הוא איחר.

נאוה בן-אור: עוד לא קרה פעם אחת שמישהו הוגבל בזמן.

בועז סנג'רו: כמעט לא ראיתי החלטה שבה בית-המשפט לא מתחיל בכך שהוא אומר: קודם כול, איחרת את המועד, ולכן אני יכול לדחות את הבקשה.

בועז סנג'רו: נעשה לך טובה, ולפנים משורת הדין וכחסד, כדי להפיס את דעתך, נסביר לך למה הבקשה לא רצינית.

בועז סנג'רו: כך מתחילות כמעט כל ההחלטות בעניין משפט חוזר.

בועז סנג'רו: עוד מנגנון רע שבתקנות האלה - אדם מגיש את הבקשה לפרקליטת המחוז שבו נוצר עיוות הדין, בהנחה שזה עיוות דין, אני עכשיו מספר את הסיפור, אני המספר הכול יודע.

בועז סנג'רו: אני מדבר על עיוות דין.

בועז סנג'רו: הוא צריך להגיש את זה דווקא לפרקליטת המחוז, היא מעבירה את זה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא מכין חוות דעת מלומדת למה צריך לדחות את הבקשה, זה מועבר לנשיא בית-המשפט העליון, כאשר לפעמים מול בקשה מסכנה של האדם עומדת חוות דעת מלומדת למה צריך לדחות, וברור מה תהיה התוצאה.

בועז סנג'רו: גם מהניסיון שלי כאיש אקדמיה וגם מהניסיון שלי כעורך-דין, לחוות הדעת הזאת יש השפעה מכרעת על החלטת הנשיא.

בועז סנג'רו: דווקא בגלל ההצעות הרבות שלי להרחיב את החקיקה, אני רוצה להדגיש שאם ההצעות האלה יביאו לעיכוב ממושך של ההצעה הזאת, אני מציע לא להמתין, אלא לקבל אותה אפילו היום כאן, כמעט כמו שהיא.

בועז סנג'רו: את התנאי של בקשה מטעם היועץ המשפטי לממשלה הייתי מוחק כבר היום.

בועז סנג'רו: אם משאירים אותו, לא עשינו דבר.

בועז סנג'רו: תודה.

אמנון רובינשטיין: נציג המשטרה, ואחריו - חברת הכנסת יעל דיין.

יוסי כהן: כשאני מקשיב גם היום וגם בישיבה הקודמת שהתקיימה בעניין שלנו, לרגע אני מקבל את התחושה שאנחנו מדברים על הערכאה הראשונה, שבה נידון עניינו של נאשם במדינת ישראל.

יוסי כהן: אני רוצה להעמיד את הפרופורציות במקום, ברשותכם.

יוסי כהן: מדינת ישראל היא מדינה שבה נאשם נידון בערכאה ראשונה, אם זה בית-משפט מחוזי הוא מקבל אפשרות ערעור בזכות לבית-המשפט העליון, אם הוא נידון בבית-משפט השלום יש לו ערעור בזכות לבית-המשפט המחוזי וערעור ברשות שניתן על-ידי בית-המשפט העליון ביד נדיבה, כדבר כמעט שבשגרה.

יוסי כהן: לא נזכיר את מוסד הדיון הנוסף, שהליכים רבים כמותו התקיימו לא אחת בשיטת המשפט שלנו.

יוסי כהן: לכן המוסד של משפט חוזר הוא מוסד שנולד למקרים החריגים, יוצאי הדופן, שבהם נסתתרה בינתה של מערכת החוק והמשפט ונפל עיוות חמור.

אמנון רובינשטיין: או שבית-המשפט הוטעה.

שאול יהלום: או שהתגלו ראיות חדשות.

יוסי כהן: התת-מוסד של זיכוי על אתר הוא מקרה פרטי באותו מוסד של משפט חוזר, והוא שמור, להבנתי, למקרים של תיקון עיוות יותר חמור ויותר דחוף.

יוסי כהן: על כן הענקת הסמכות ליועץ המשפטי לממשלה היא חיונית.

יוסי כהן: אם נאשם שהורשע טוען שעוות דינו מפאת כל אחת מהעילות האפשריות, הוא יכול לבקש משפט חוזר, יהיה לו יומו מחדש בבית-המשפט, יוכל סניגור מטעמו לחקור את העדים מחדש וכן הלאה.

יוסי כהן: את האפשרות של זיכוי על אתר צריך לשמור למצב שבו גם היועץ המשפטי לממשלה שוכנע שכאן קרסו כל ההגנות מפני טעות, ויש להעמיד את הטעות הזאת לתיקון מיידי.

יוסי כהן: לעניין דבריו של פרופסור קרמניצר בעניין איסוף חומר ראיות לצורך משפט חוזר ובקשה לזיכוי על אתר.

יוסי כהן: להבנתי, המקרים של משפט חוזר וזיכוי על אתר - - -

אמנון רובינשטיין: הוא לא דיבר על זיכוי על אתר, הוא דיבר בכלל.

יוסי כהן: המקרה של משפט חוזר הוא מקרה שבו לנאשם יש או ראיה חדשה או טענה על כשל של המערכת, ובעקבות הראיה הזאת או בעקבות הטענה על הכשל הוא מבקש ליזום את ההליך.

יוסי כהן: זה לא שהוא מחליט בינו לבינו: אני צריך לנסות את מזלי מחדש בבית-המשפט, אלא היוזמה של ההליך היא כתוצאה מאיזה ראיה או טענה חזקה שיש בידו, ואתה הוא הולך.

יוסי כהן: לאחר שנשיא בית-המשפט העליון יאשר לו קיומו של משפט חוזר, הוא יוכל להעלות את כל העדים מחדש על דוכן העדים, לחקור אותם ולהגיע לחקר האמת.

אמנון רובינשטיין: מר כהן, קיימנו כאן דיון בעניין מע"צ, שפרופסור קרמניצר ודוקטור סנג'רו לא היו פה, הסתבר שהיה בתיקי המשטרה עצמה חומר שאם הסניגור היה יודע עליו, אין לי כל ספק שהוא היה זוכה בבקשה למשפט חוזר.

נאוה בן-אור: הסתבר שאותה מערכת בדקה את עצמה, והמליצה מה שהמליצה.

אמנון רובינשטיין: נאוה בן-אור, גם אני וגם הוועדה שיבחנו את עמדתכם.

אמנון רובינשטיין: נניח שסניגור רוצה לפתוח את תיק המשטרה, לגלות אם יש בתיקי משטרה חומר על התעללות באסיר, או במקרה שיש צל כבד על עד המדינה, איך הוא יכול לעשות זאת?

אמנון רובינשטיין: ברור שאלה מקרים חריגים, אבל המקרים החריגים האלה חשובים מאוד, מפני שאדם אחד שיושב בבית סוהר או במאסר על לא עוול בכפו זה עולם ומלואו.

יוסי כהן: מדינת ישראל בכלל, והתביעה בפרט, עשו דרך ארוכה מאז פרשת מע"צ ועד היום, בעיקר בתחום של הרגישות לגילוי מלא של חומר חקירה באופן דקדקני ופתיחת כל הראיות בתיק לעיונו של סניגור.

יוסי כהן: אנחנו היום צריכים אולי לכפר על כמה חטאי עבר בודדים, או לא בודדים - - -

נאוה בן-אור: אני לא חושבת שיש מדינה בעולם שיש בה חובת גילוי ותפיסה של משמעות חומר החקירה כמו מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: באנגליה היום הלכו מקיצוניות אחת לקיצוניות אחרת.

נאוה בן-אור: הם שינו שוב את החוק, מפני שהמחירים שמשלמים אנשים, שלא בטובתם, שהתלוו להליך פלילי, הם מחירים גבוהים של פגיעה אנושה בפרטיות.

שאול יהלום: אני צריך ללכת לוועדת הכנסת בנושא המשפטי של חוק דרעי.

שאול יהלום: הצעתי היא לקבל את החוק כפי שהוא, אני גם מוכן, להוסיף את הצעתה של יעל דיין, שגם לסניגור יש סמכות, ואני מציע שתפתח דיון דחוף, תוך כדי קבלת החוק הזה, וכל הדברים שהעלינו לגבי משפט חוזר יוגשו בחוק חדש.

להכריע בהם: יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: כל הדברים שהובהרו כאן ברורים, הם לא עניינו של חוק זה, אין כאן גם האשמה כלפי המערכת המשפטית.

יעל דיין: אנחנו לא בצד השני, ואיננו מציגים את הדיון כך שהמערכת המשפטית והחקירתית עומדת כאן לדיון, אלא טובת הנאשם או הנידון, ואפשרות החברה לא להעניש שלא לצורך, או לא להעניש חפים מפשע.

יעל דיין: איש כאן לא מעלה ביקורת.

יעל דיין: אנחנו מהמתקדמים ביותר, הצודקים ביותר, במדינות העולם, באפשרויות שעומדות בפני נידונים, ולא על זה הוויכוח.

אמנון רובינשטיין: יש דברים שבהם אנחנו מתקדמים מאוד, כמו מעצרים טרום משפט והעמדת חומר לרשות הסניגור, ויש דברים שבהם אנחנו מאוד מאוד לא מתקדמים, ואני אומר את זה בלשון המעטה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 10(א), כפי שפורש בבית-המשפט העליון, אין לו אח ורע בשום מדינה בעולם, לא באנגליה ולא בקונטיננט, זה פטנט ישראלי שהצבעתי נגדו.

יהודית קרפ: בארצות-הברית יש.

אמנון רובינשטיין: לא בצורה כזאת, רק כשיש סתירה או שאדם מתחמק מעדות.

יהודית קרפ: יש להם מנגנון אחר.

נאוה בן-אור: נראה דברים אחרים.

יהודית קרפ: אי-אפשר להסתכל על סעיף 1 במנותק, משום שקיימת השאלה של המבנה הכללי והשאלה של האיזונים.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שיש דברים שבהם אנחנו מתקדמים ויש דברים מסוימים שבהם אנחנו מאוד מאוד לא מתקדמים.

יעל דיין: בכל אופן, אין ההצעה הזאת, בעיקר החידוש שבה, הנושא של זיכוי על אתר, קנטרנית לשיטה.

יעל דיין: היא בהסכמה, וכל הנלווה לזה, זה בדרך כלל דברים של יישום.

יעל דיין: במשפט חוזר העילות מפורטות ורבות, אבל אנחנו נמצאים למדים שחסרים כאן אלמנטים.

יעל דיין: אתם אומרים "90 יום זה לא טוב, צריך להרחיב", זה לא נוגע לחוק הזה, אבל זה צריך לבוא לתשומת לבה של הוועדה.

יעל דיין: צריך לדאוג שמשפט חוזר לא יהיה דבר מופלא, שקשה מאוד להגיע אליו, אלא צריך לפשט את ההליך שמביא אליו - אני לא אומרת לא להביא ראיות ולא לחקור - לא יכול להיות שזה יהיה הליך ליחידי סגולה.

יעל דיין: אומנם זה מכוון מראש לחריגים, אבל צריך, לחריגים האלה, לאפשר את הדרך הפשוטה ביותר, לא בהנחה שהם יזוכו במשפט החוזר, אבל בהחלט בהנחה שיש עילה מספקת.

יעל דיין: אם זה 90 יום, או מה שהזכרת, שצריך ללכת דרך בית המשפט המחוזי, ואחר כך זה מגיע ליועץ המשפטי, והוא כמעט תמיד פותח במלים שהוא לא מוצא עילה, אבל - על זה, בתיקונים אחרים, צריך לתת את הדעת.

יעל דיין: זה אומר שמשפט חוזר הוא לא זיכוי מראש.

יעל דיין: כאן בא הזיכוי על אתר, כדי לעשות הבחנה.

יעל דיין: משפט חוזר זו בחינה מחודשת, כשמו כן הוא.

יעל דיין: לכן חשוב מאוד שיהיה זיכוי על אתר, כי זה החריג שבחריג, כאשר ברור שיש כאן עוול מוחלט והנאשם זכאי, ואז לא צריך משפט חוזר ולא השפעות פוליטיות ולא יועץ משפטי ולא בחישה מיותרת של כל מיני גופים, כי הזכאות צריכה להיות למעלה מכל ספק לגבי מי שזכאי לזיכוי על אתר.

יעל דיין: היום, בהעדר זיכוי על אתר, יש התייחסות למשפט חוזר כאל דבר שבסופו, אותו אשם יהיה זכאי, אחרת למה מאשרים לו משפט חוזר?

יהודית קרפ: או שהוא יתחייב בדין מחדש, וזה קרה.

יעל דיין: זה אנחנו יודעים, והסטטיסטיקה מורה על זה.

אמנון רובינשטיין: במשפט חוזר אין מקרה של זיכוי בישראל.

יהודית קרפ: היה בשנות ה-50.

בועז סנג'רו: פסק-הדין פדילה.

יעל דיין: מבחינה ציבורית, מי שזוכה במשפט חוזר כבר נחשב כזכאי, וכבר בתי-המשפט נחשבים בציבור כמעוותי דין.

יעל דיין: יש מאמץ אדיר להשיג משפט חוזר, כשצריך או כשלא צריך, ולכן יש התנגדות לעשות אינפלציה בנושאים האלה, כי מי שלא אשם והוכרז כאשם, יש לו המוצא הזה, ואז, ברגע שבכלל מאשרים לו משפט חוזר, כבר יש קמפיין ציבורי, ואני לא מדברת על דרעי או מקרים פוליטיים.

יעל דיין: מהסיבות שהזכרתי הזיכוי על אתר כל כך חשוב.

יעל דיין: את העניין האנגלי לא נכניס ברגע זה.

יעל דיין: אם אמנון רובינשטיין יחשוב שזה ראוי, הרי זה הקמת מבנה שלם, אני אשמח להיות שותפה לזה.

יעל דיין: ההערה שלך, נתן קנת, היתה לגבי לא רק מתן אפשרות לסניגוריה הציבורית, ואכן, זה לא שולל סניגור פרטי.

יעל דיין: בעניין בקשת היועץ המשפטי, עדיין יש לי בעיה עם זה.

יעל דיין: הצעתי אז להוסיף את הסניגוריה הציבורית.

יעל דיין: אני בכלל יראה לתת ייחודיות לאיזו סמכות, שבסך הכול היא נבחרת, ממונה, והיא איננה משפטית במובן של שופט או נשיא בית-המשפט העליון.

יעל דיין: דברי נמצאים בפרוטוקול.

יעל דיין: אני עדיין מציעה להשאיר הרחבה, מה גם שהמילה "בקשת", מטיבה היא לא מחייבת.

יהודית קרפ: "בהסכמת".

יעל דיין: אנחנו אומרים "לפי בקשת היועץ המשפטי", אבל בקשה לא בהכרח מחייבת.

יעל דיין: אדם ביקש, ואני לא נעניתי או כן נעניתי לבקשתו.

יעל דיין: אם היינו מוסיפים כאן בכל זאת עוד סמכות, הייתי שקטה יותר.

יעל דיין: מלבד זה, אני בעד אישור החוק ומעריכה מאוד את ההצעה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם.

שלמה שהם: אפתח ואומר שאני נוטל לעצמי זכות, בתור אחד שהיה חלק ממערכת המשפט בישראל, להסתכל על הדברים קצת מבחוץ ולומר: דבר ראשון, יש נטייה למערכות להגן על עצמן, זה דבר טבעי, לפעמים בנטייה מודעת, לפעמים בנטייה לא מודעת, את זה צריך לראות.

שלמה שהם: אני כבר לא מדבר על הסטטיסטיקות שדיברו על 20% הטעויות במחקרים בארצות-הברית, או 30% טעויות.

שלמה שהם: נניח שזה מוגזם, עדיין יש טעויות.

שלמה שהם: מה לעשות שהבשורה היא שכולנו בני אדם, פרקליטים ושופטים, והעיסוק שאנחנו עוסקים בו הוא עיסוק של דיני נפשות ממש.

שלמה שהם: זאת אומרת, צריך להתייחס לזה בחרדת קודש.

שלמה שהם: אני רוצה להתחיל מההערה שנזכרה לגבי דוח קרפ, בנושא דני כץ, משום שזה לדעתי היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

שלמה שהם: העובדה שמישהו מתוך המערכת לקח על עצמו את החובה, טבולה רסה לחלוטין.

שלמה שהם: שמעתי את מר כהן מדבר קודם, ויש נטייה לאנשים שעובדים במערכות להזדהות עם המערכת.

שלמה שהם: כל אחד מאתנו צריך להזהיר את עצמו, כל הזמן, שיש כאן מערכת של בני אדם, שאנחנו הולכים בה לפעמים בדוגמות מסוימות.

שלמה שהם: הדברים נראים לנו ברורים, אחד ועוד אחד תמיד שווה שניים, וצריך לשאול לפעמים את השאלה, כשאתה עוסק בדיני נפשות, האם באמת אחד ועוד אחד, שנראה לנו מובן מאליו, האם הם שניים.

שלמה שהם: זה אל"ף-בי"ת של הדברים.

שלמה שהם: אין לי ספק, גם מתוך מחקרים שנעשו בארצות-הברית, אבל גם מהתחושה שלי, שכל אדם באשר הוא אדם, במיוחד כשהוא עוסק כשופט, טועה.

שלמה שהם: עכשיו נפתח פה צינור אחר, צינור מיוחד במינו, כדי למנוע למעשה עינוי דין.

שלמה שהם: לכאורה, אם אדם יזוכה, הוא יזוכה גם כשיהיה המשפט החוזר, אז למה צריך את הצעת החוק הזאת?

שלמה שהם: אומר יושב-ראש הוועדה: רבותי, אנחנו רוצים למנוע סיטואציה מסוימת של עינוי דין נוסף, ואדם שעבר את כל הערכאות והגיע לאן שהגיע, וברור לנו.

שלמה שהם: על פני הדברים, שזה המצב, נחסוך ממנו את עינוי הדין הזה.

שלמה שהם: זו בעצם עיקרה של הצעת החוק, הרי אנחנו לא מרחיבים את העילות לזיכוי, עילות הזיכוי קיימות.

שלמה שהם: דווקא משום כך אנחנו צריכים להשאיר את הצינור הזה רחב ככל האפשר.

שלמה שהם: אם, אכן, אנחנו חושבים שיש מקום להליך הזה, ויש מקום לזיכוי על אתר, גם משום מראית העין, איך יכול להיות מצב שאנחנו אומרים שהמסננת להגיע לצינור הזה תהיה רק של צד אחד, צד התביעה?

שלמה שהם: היועץ המשפטי לממשלה כאן הוא בכובעו כראש התביעה הכללית, הוא לא בכובעו כיועץ משפטי, של המדינה או לא של המדינה, ולא ניכנס כרגע לוויכוח על העניין הזה.

שלמה שהם: היעלה על הדעת שבמשפט נאמר שיהיה זיכוי רק בהסכמת הצדדים?

שלמה שהם: אנחנו מדברים על משפט שיש בו שני צדדים, צד אחד מייצג את התביעה והצד השני מייצג את ההגנה.

שלמה שהם: יכולים לומר לי "לא צריך את ההליך הזה, נחזור למשפט החוזר", אבל אם חושבים שההליך כולו נכון, לא יעלה על הדעת שניתן אפשרות להגיע להליך הזה רק לצד אחד, או רק בהסכמת צד אחד.

שלמה שהם: ההערה של מוטה קרמניצר בעניין ההרכב היא הערה נכונה, משום שבאמת מספר המקרים לא רב, אני לא חושב שזה יגרום לעינוי דין גדול, והתחושה שבא אדם וקיבל את התשובה שלו בבית-המשפט, יש בה היגיון מסוים.

שלמה שהם: סעיף 31(ב), שהתייחס אליו דוקטור סנג'רו - למעשה הסמכות הזאת קיימת היום, הסמכות מסורה לבית-המשפט העליון.

שלמה שהם: אם היינו מעבירים אותה מנשיא להרכב רגיל, היתה לו סמכות, כהרכב, לומר: אני עכשיו יושב כבית-משפט, כמו שקורה בערכאות ערעור למיניהן לא פעם, שבית-המשפט לערעורים אומר: רבותי, אנחנו לא מחזירים לבית-המשפט לשמוע ראיות פעם נוספת או לדון בנקודה מסוימת, אלא אנחנו מזכים במקום.

שלמה שהם: אם אנחנו הולכים על הרכב, ואני לא יודע אם נעשה את זה במסגרת הזאת או לא, על זה היושב-ראש יחליט, הדברים ברורים, צריך להשאיר את הצינור פתוח לשני הצדדים.

שלמה שהם: בתיקון על משפט חוזר, בעניין של עיוות הדין, היה פה דיון ארוך מאוד, והחלטנו לתקן את הסיטואציה של עיוות דין, משום שאמרנו: יש תמיד מקום בשטח האפור, שהוא לא ברור בהגדרה, שנמצאה ראיה נוספת או שיש דברים אחרים, והשארנו את זה פתוח.

שלמה שהם: ודאי, אם אנחנו רוצים למנוע עיוות דין, זה בדיוק המקום לפתוח אותו לחלוטין.

מרדכי קרמניצר: יש לי הערה אחת לדברים של מר כהן.

מרדכי קרמניצר: אתה אומר שלנידון יש ראיה חדשה, אבל הראיות החדשות לא באות כמו מן מהשמיים.

מרדכי קרמניצר: קח את המקרה, שהוא בעיני המקרה המפחיד ביותר, המקרה שהמשטרה הוציאה ממישהו הודאה בלחץ בלתי-חוקי.

מרדכי קרמניצר: אתה הרי לא תצפה מהשוטרים, כשהם יבואו לבית-המשפט, שהם יעידו ויספרו על זה.

מרדכי קרמניצר: האדם יודע שזה הוצא ממנו בלחץ בלתי-חוקי, איך הוא מוכיח את זה?

מרדכי קרמניצר: לפעמים יש מזל אלוהי, שבתיקי החקירה השאירו עקבות, אבל בדרך כלל מי שמפעיל לחץ בלתי-חוקי לא משאיר סימנים.

מרדכי קרמניצר: צריך חקירה סופר מתוחכמת, קשה ויעילה כדי לפצח דבר כזה, זה לא יבוא מהשמים.

מרדכי קרמניצר: לכן השאלה של חקירות בעניין הזה היא קריטית, אני יודע שלא דנים בה כרגע.

אמנון רובינשטיין: יש לי הצעת פשרה.

בועז סנג'רו: אני רואה שהרוח הנושבת בחדר הזה היא, שלא רק היועץ המשפטי לממשלה יוכל לבקש.

אמנון רובינשטיין: זו לא החלטה.

בועז סנג'רו: אם זו הרוח המנשבת, הייתי מציע, לפני שהולכים להתנות את זה בהסכמה או בבקשה , או של היועץ המשפטי או של הסניגוריה הציבורית, לחשוב מה רע כל כך אם לא נתנה את זה בכלל.

בועז סנג'רו: האם מישהו פה חושש שנשיא בית-המשפט העליון יזכה אנשים סתם כך?

בועז סנג'רו: אני מניח שלא.

בועז סנג'רו: המסורת שלנו לא מצביעה בכיוון הזה.

בועז סנג'רו: נדמיין מקרה שבו, משום מה, ברור לנשיא בית-המשפט העליון שהאדם חף מפשע, על-פי בקשה שלו, בלי סניגוריה ציבורית ובלי היועץ המשפטי לממשלה, פה הוא לא יוכל להשתמש בסמכות, משום שאחד האנשים הנכבדים האלה לא הגיש בקשה.

בועז סנג'רו: אם סומכים על נשיא בית-המשפט העליון שהוא לא שלח אנשים לחופשי סתם כך, הייתי מוריד לגמרי את התנאי.

קנת מן: אני רוצה לקרוא ליושב-ראש הוועדה, לאשר לפחות את החלק המתייחס לסניגוריה הציבורית, אני מכוון את דברי גם לפרופסור קרמניצר.

קנת מן: שקלנו את האפשרות לבוא ולבקש סמכויות יותר רחבות, וקיימנו גם דיון במשרד המשפטים בנושא הזה, ואני נוטה להסכים אתך שתזוזה עתידית בנושא זה תבוא כאשר יהיו סמכויות חקירה ומשהו יותר ממה שמקובל עד היום, אבל הצעד שמוצע כאן הוא בכל זאת צעד חשוב מאוד, ואני חושש שאם נעמיד אותו זה על רף יותר גבוה, לא נשיג כלום.

מרדכי קרמניצר: לא הצעתי את זה.

קנת מן: זה גם נוגע לשאלה שהעלה חבר הכנסת יהלום, לגבי עניין התקציב.

קנת מן: אם נעמיד את החוק על רף יותר גבוה, לא נקבל תקציב, התשובה תהיה "לאו".

קנת מן: ייתכן שנגיע למסקנה, אחרי תקופת ניסיון, שאי-אפשר בלי התקציב הנוסף ובלי חוקרים ובלי מנגנון, אבל עוד לא הגענו לזה.

קנת מן: אני רוצה להשאיר את הפתח להגיע לזה, אני רואה את מה שמוצע כאן כצעד מאוד חשוב, ואני לא רוצה להשאיר את המצב כפי שהוא היום.

קנת מן: צריך להכשיר בצורה חוקית את הסניגוריה הציבורית לטפל בעניינים האלה, ולא לדחות זאת.

יהודית קרפ: אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה שהעלה הסניגור הראשי.

יהודית קרפ: אני חושבת שהצעד שעשינו בהצעה הזאת הוא רלוונטי גם לנושא החקירות, לא במידה רחבה כמו צעד שיש לו סמכויות חקירה, אבל, לדעתנו, המוסד של הסניגוריה הציבורית, יש לו כלים יותר טובים לבקש חומר, לבדוק דברים ולחקור דברים מאשר סניגור פרטי.

יהודית קרפ: כך שבמובן הזה, יחד עם סמכות הסניגוריה הציבורית אנחנו גם מקנים לו את הכלים המיוחדים של הסניגוריה הציבורית, שהם לא מספיק רחבים כמו באנגליה, למשל, אבל זו תחילת דרך, ותחילת דרך שמשפרת את יכולת החקירה.

יהודית קרפ: לעניין סעיף 1.

יהודית קרפ: המכנה המשותף של כל הדוברים היה שהנושא של זיכוי על אתר הוא במקרים החריגים והבולטים ביותר, שלכאורה צריך להגיד שאין עליהם מחלוקת.

יהודית קרפ: אבל דובר כאן על הפער שבין זיכוי מהדהד לבין זיכוי, שלפי המצב הקיים, יכול להיות פועל יוצא של בית-המשפט שמחליט על משפט חוזר, והתביעה מחליטה שהיא לא מגישה כתב אישום, ובית-המשפט אומנם מזכה, אבל זה לא הזיכוי המהדהד, שאנחנו מדברים עליו.

יהודית קרפ: אני מאוד חוששת שאם נסמיך את בית-המשפט לזכות על אתר בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, כשהיועץ המשפטי לממשלה ימשיך לטעון: אילו היתה ניתנת לי האפשרות, במשפט חוזר הייתי מראה שהאדם צריך להיות מורשע מחדש.

יהודית קרפ: לדעתי, האפקט הציבורי במצב כזה הוא לא לטובת המזוכה, משום שהוא אפקט זיכוי שיש בו צרימה גדולה.

יהודית קרפ: כשהתביעה הכללית עומדת ממול ואומרת: לדעתנו, המשפט הזה צריך להתנהל.

יהודית קרפ: אני מכירה בקושי שעולה מהנוסח שכתבנו, שלכאורה מתנה את היכולת של בית-המשפט להחליט על זיכוי על אתר, כשזה תלוי בזה שהיועץ המשפטי לממשלה יגיש את הבקשה.

יהודית קרפ: נאמרו פה דברים אם היועץ המשפטי לממשלה יגיש או לא יגיש - במקרים הברורים האלה, חזקה על היועץ המשפטי לממשלה שהוא יגיש את הבקשה, אבל לא זאת הצעתי.

יהודית קרפ: אני מציעה לשנות את ההצעה, ובמקום לכתוב "לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה", לכתוב "בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה".

יהודית קרפ: כלומר, בית-המשפט יוכל מיוזמתו לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, אבל עדיין לא תהיה הסיטואציה שבית-המשפט יחליט משהו והיועץ המשפטי לממשלה יחשוב אחרת.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת דיין באה על סיפוקה בהצעה הזאת.

בועז סנג'רו: אפשר גם "לאחר קבלת עמדתו".

יהודית קרפ: לא, אנחנו רוצים למנוע את הניגוד שעשוי להיות.

אמנון רובינשטיין: הסטטיסטיקה של משפטים חוזרים מאוד מדאיגה.

אמנון רובינשטיין: שלושה משפטים חוזרים ב-52 שנות המדינה, זה דבר שלא ייאמן.

אמנון רובינשטיין: כל מערכת רוצה להגן על עצמה, אבל אם המערכת מגנה על עצמה יותר מדי, היא פוגעת בעצמה בהיעדרם של משפטים חוזרים, בהיעדרם של זיכויים ממשפטים חוזרים, פרט למקרה אחד משנות ה-50.

אמנון רובינשטיין: זה דבר יוצא דופן במערכות משפטיות בעולם.

אמנון רובינשטיין: מערכת שרוצה להגן על עצמה צריכה לדעת שהגנה כזאת פוגעת.

אמנון רובינשטיין: היה פה דיון קשה מאוד בעניין מע"צ, כמעט כל חברי הכנסת שהתבטאו, תקפו בצורה קשה מאוד את המצב המשפטי הקיים.

משתי בחינות: אני רוצה להציע כאן שני תיקונים, שאפשר לשלב, בהסכמת משרד המשפטים, בנוסף לתיקון שהציעה יהודית קרפ.

משתי בחינות: האחד, שנשיא בית-המשפט יוכל להקים הרכב, שלפחות יהיה לו שיקול דעת.

משתי בחינות: זה נראה לי תיקון אלמנטרי.

משתי בחינות: השני, בעקבות דברי מוטה קרמניצר, שהלכות שיבוש הליכי חקירה לא יחולו לגבי סניגור או סניגור ציבורי שאוסף חומר לצורך משפט.

נאוה בן-אור: זה לא יכול להיות בתחום כזה.

קנת מן: ראוי לקיים דיון בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: אני יורד מזה.

יהודית קרפ: אנחנו נקיים דיון במשרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אם קובעים "שיבוש הליכי חקירה", איך עורך-הדין יכול למלא את תפקידו בכלל?

נתן קנת: זה לא שיבוש כמו הדחה בעדות.

אמנון רובינשטיין: זה יכול להיות גם שיבוש וגם הדחה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממשרד המשפטים לשקול את זה, ולחשוב אם אתם רוצים להגיש הצעת חוק.

אמנון רובינשטיין: דבר אחרון.

אמנון רובינשטיין: אני ממש מבקש שתביאו לנו לאישור מחודש את התקנות.

אמנון רובינשטיין: קראתי את התקנות האלה והן אולטרה וירוס.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע איך ועדת החוקה אישרה אותן בזמנו, או שאז אולי לא היה צורך באישור.

בועז סנג'רו: בחוק החדש מ-1984, סעיף 108 נותן סמכות לקבוע תקנות חדשות.

נאוה בן-אור: אפשר לבדוק.

שאול יהלום: מוטה קרמניצר דיבר על חייב.

אמנון רובינשטיין: הגענו לפשרה, אנחנו רוצים לעשות את זה יחד עם משרד המשפטים.

שאול יהלום: מה אכפת לכם שהוא יהיה חייב לעשות הרכב?

שאול יהלום: אם כבר מזכים זיכוי שיהיה זיכוי רציני.

יהודית קרפ: למה לקבוע שהוא חייב?

שאול יהלום: כדי שתהיה משמעות.

שאול יהלום: האדם הושחר, ויש סיכוי כאן שהוא יהיה זכאי.

שאול יהלום: תחשבי איזו דרך חתחתים עבר האדם.

אמנון רובינשטיין: שאול יהלום, יש מקרים שזה כל כך ברור שאין צורך, למשל כשאדם אחר הורשע.

יעל דיין: שאול יהלום, הזיכוי כאן הוא הנקודה החשובה.

יוסי כהן: שופט אחד זו תמיד החלטה פה אחד, ואם הוא יזוכה, זה זיכוי מוחלט; ובהרכב, ההחלטה יכולה להיות דעת שניים מול אחד.

שאול יהלום: כששלושה שופטים דנו, לא זוכרים את זה, זוכרים שהיה הרכב.

אמנון רובינשטיין: יש מקרים לכאן ולכאן.

שאול יהלום: תחשבו איזו דרך חתחתים עבר האדם עד שאישרו לו משפט חוזר.

אמנון רובינשטיין: זה עלול לעכב את הצעת החוק.

יהודית קרפ: הסיטואציה היא לא שהאדם כבר עבר משפט חוזר, הסיטואציה היא שהיתה החלטה עקרונית שיש מקום למשפט חוזר.

שאול יהלום: אני אגיש הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: ההצעה נשארת כמו שניסחתי, ושאול יהלום יגיש הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, עם התיקונים שקראתי לפרוטוקול?

אמנון רובינשטיין: בעד אישור הצעת החוק - 3 הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 28) (משפט חוזר, זיכוי על אתר והענקת סמכויות לסניגוריה), התשס"א-2000, של קבוצת חברי כנסת אושרה, בכפוף לתיקונים שצוינו על-ידי היושב-ראש.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.