ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 264, 2001-02-20 10:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בהצעת חוק יסוד: הממשלה (ביטול והשבה).

אמנון רובינשטיין: אנחנו מתקרבים להצבעה אבל יש לנו כמה סוגיות חשובות.

אמנון רובינשטיין: מונח לפניכם נוסח חלקי של הצעת חוק יסוד: הממשלה הישן שהכין משרד המשפטים ביחד עם שלמה שהם.

אמנון רובינשטיין: במכתב שלי אני מבטל את הסעיף הדן בענין הווטו של הנשיא, אמרו לי בצדק שזה לא שייך לנושא.

אמנון רובינשטיין: נותרו לנו הנושאים הבאים – אני לא מדבר על הענין עצמו אם חוזרים לשיטת הבחירות הקודמת או לא.

אמנון רובינשטיין: קודם כל הענין של תחולת החוק.

אמנון רובינשטיין: האם זה חל מייד, האם זה חל על הכנסת הבאה, או כפי שאמר לי חבר-הכנסת ריבלין שזה חל רק בעוד שנה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, הענין של אי-אמון קונסטרוקטיבי.

אמנון רובינשטיין: יש על זה קונסנסוס אבל יש שאלה מה זה אי-אמון קונסטרוקטיבי.

אמנון רובינשטיין: האם צריך להציע ממשלה אלטרנטיבית כמו בספרד וגרמניה, או שצריך להציע רק ראש ממשלה אלטרנטיבי.

אמנון רובינשטיין: הדבר האחרון, אולי החשוב ביותר שנוגע למכתב שלי – בקשר אליו הזמנו את פרופ' קלוד קליין – הוא הענין של סמכות פיזור הכנסת המופיעה היום בסעיף 22 לחוק, סמכות שהיא חיונית.

אמנון רובינשטיין: נעבור על הנוסח של משרד המשפטים סעיף סעיף ונדון בו.

קולט אביטל: בהשוואה למה?

אמנון רובינשטיין: זו השיטה הישנה.

אמנון רובינשטיין: מה שהציעו חבר-הכנסת לנדאו ויוסי ביילין הוא להחזיר את החוק הקודם אבל החוק הקודם לא קיים, אי-אפשר להכניס אותו אגב איזכור, צריך לחוקק אותו מחדש.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר שופמן.

עו"ד יהושע שופמן: קיימנו ישיבה עם שלמה שהם והבאנו את הנוסח הזה בו ניסינו לעשות כמה דברים.

עו"ד יהושע שופמן: קודם כל הצענו נוסח לשני הנושאים שהעלה יושב-ראש הוועדה: אי-אמון קונסטרוקטיבי, וסמכות פיזור הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: דבר שני היה התאמת החוק הישן לחידושים שהיו מאז, דברים שכבר נעשו, התקבלו על-ידי הכנסת שרצינו לשלב אותם בחוק החדש.

עו"ד יהושע שופמן: למשל, החובה של שר שיש לו אזרחות זרה להשתחרר מהאזרחות הזרה לפני שהוא נכנס לתפקידו.

עו"ד יהושע שופמן: גם העקרון ששר צריך להיות בעל כשירות של חבר כנסת, דבר שלא היה קודם.

עו"ד יהושע שופמן: דבר שלישי, במסגרת המגמה שקיימת בכנסת כמה שנים להוציא מחוקי יסוד נושאים שאינם מתאימים לחוקה אלא עניינים יותר פרוזאיים ונתונים לשינויים תכופים ולשים אותם בחוקים רגילים.

עו"ד יהושע שופמן: כך נעשה בחוק יסוד: הכנסת והיום יש חוק הכנסת די מפורט.

עו"ד יהושע שופמן: הצענו בשלב זה שהנושא של פרסום הסכמים יפרט בדיוק מתי צריך להניח אותם על שולחן הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: לא נגענו בהסדר אבל הדברים האלה יהיו בחוק רגיל ואם ירצו לשנות – ישנו בלי הפרוצדורה של תיקון חוקתי.

עו"ד יהושע שופמן: דבר רביעי.

עו"ד יהושע שופמן: בזהירות רבה ובלי לפגוע בעקרונות של החוק הישן ניסינו להציע תיקונים בכמה דברים שחשבנו שכאשר מחוקקים מחדש צריך לתת עליהם את הדעת.

עו"ד יהושע שופמן: בראש וראשונה, בחוק הישן, עקרונית, כאשר הנשיא מטיל על חבר כנסת להרכיב ממשלה הוא יכול להטיל על אחד, אחר-כך על שני, אחר-כך על שלישי ואז הוא גם יכול להודיע שהוא לא הצליח בכך ואין לזה תרופה.

עו"ד יהושע שופמן: לפי החוק הישן, עד שהכנסת תעביר בשלוש קריאות חוק להתפזרותה יש קפאון.

עו"ד יהושע שופמן: חשבנו שבמצב שבו רואים שאין אפשרות להקים ממשלה צריך לומר שבשלב זה רואים את הכנסת כאילו התפזרה והולכים לבחירות.

אמנון רובינשטיין: ההצעה של משרד המשפטים נובעת מהעובדה שחלפו למעלה מ-10 שנים ובמשך 10 שנים אלה השתנו דברים בכנסת ובחקיקה שלנו.

שאול יהלום: אבל היסוד שלנו הוא הצעת החוק של חבר-הכנסת לנדאו.

שאול יהלום: על סמך מה?

אמנון רובינשטיין: על סמך זה שהיא עברה בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: אתם אמרתם שעדיין אין עמדת ממשלה.

שלמה שהם: כיועץ משפטי של הוועדה ביקשתי ממר יהושע שופמן ומגב' סיגל קוגוט ואחרים לסייע לוועדה בהכנת החוק לקראת קידומו.

שלמה שהם: מאחר שהיו טענות רבות לגבי חוק הבחירה הישירה, אמרתי שכדאי שנשב עם עוד עיניים – יש אנשים שהם מומחים ביותר בשטחם – והם יסייעו לנו.

שאול יהלום: זאת אומרת, הם עשו את זה בהתנדבות.

שאול יהלום: אתם אמרתם שאין עמדה.

שאול יהלום: מלכתחילה, עד שאין עמדת ממשלה משרד המשפטים, בכל הכבוד, לא יכול לערוך נייר כזה.

אמנון רובינשטיין: לפי תקנון הכנסת הם עוזרים לוועדה.

עו"ד יהושע שופמן: לפי תקנון הכנסת אנחנו חייבים לסייע לוועדה.

שאול יהלום: זו לא עמדת משרד המשפטים?

אמנון רובינשטיין: זו לא עמדת הממשלה וגם לא עמדת משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אני ביקשתי את זה מהם.

אמנון רובינשטיין: השאלה שנויה במחלוקת והיא תוכרע במליאה.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר שהחוק הזה עבר קריאה ראשונה ויש כמה שינויים מהותיים מאוד שצריך להכניס אותם.

אמנון רובינשטיין: אם אנחנו באים אל הציבור ואומרים לו: הכנסנו שינויים מסוימים בשיטה הקודמת, זה נראה יותר טוב מאשר חזרה לשיטה שלדעתי היו לה בעיות קשות ואני חושב שאין ויכוח ציבורי על כך שהיו לה בעיות קשות.

שאול יהלום: מבחינת הפורמליות.

שאול יהלום: מונחת לפנינו רק הצעת חוק אחת והיא של חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

אמנון רובינשטיין: נכון.

שאול יהלום: כל הרעיונות האלה שיכול להיות שנסכים עליהם ויכול להיות שלא נסכים עליהם הם נושאים חדשים.

שאול יהלום: הרי אין רשות בידינו לשנות את מה שהציע המציע.

שאול יהלום: אם המציע מעלה הצעה עולה השאלה של נושא חדש וצריך להביא את זה לוועדת הכנסת.

שאול יהלום: זה לא חומר ביד היוצר שאנחנו יכולים לעשות בו מה שאנחנו רוצים, זו לא הצעת חוק של הוועדה.

שאול יהלום: לכן אני מבקש לדעת מה המסלול שאנחנו הולכים בו.

שאול יהלום: לדוגמה, עוזי לנדאו לא יכול להגיד מה פתאום יש פה אי-אמון קונסטרוקטיבי.

שאול יהלום: אם זו תואנה שנדחה הכול ונגיד: אם כך, כל עוד לא מונחת לפנינו הצעה או הצעה של הוועדה ולכן אנחנו דוחים את הצעתו של חבר-הכנסת לנדאו – מילא, זה שווה; אבל אם אנחנו דנים ברצינות כדי לקבל את הצעת החוק, קודם כל הוא צריך להסכים.

שאול יהלום: אם הוא מסכים – תבוא טענת נושא חדש ואחר-כך זה עובר לוועדת הכנסת.

שאול יהלום: אם רוצים להיות רציניים אני מניח שהעבודה תיקח כמה חודשים.

שאול יהלום: לכן קודם נבנה את המתווה.

שאול יהלום: אם עוזי לנדאו יגיד: כל השינויים בחוק שלי שהוועדה הזאת תחליט עליהם אני מקבל מראש ובנושאים חדשים ומהותיים בדמוקרטיה הישראלית שלא היו ולא נבראו כמו אי-אמון קונסטרוקטיבי, או כאשר חבר כנסת לא מצליח להרכיב ממשלה יש מייד בחירות לא צריך להתעלם מכך שזה נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: רק אל תעשה פיליבסטר.

שאול יהלום: לא, להיפך.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת יהלום מציע שקודם נחזור לשיטה הקודמת ואחר-כך נתחיל לתקן.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהוא צודק.

שאול יהלום: אם חבר-הכנסת לנדאו נותן לנו שטר פתוח ואומר: נבחן את ההצעות של משרד המשפטים, את ההצעות של האקדמיה, או את ההצעות של חבר-הכנסת לפיד – המכתב שלו מונח לפני – כל דבר ייבדק.

שאול יהלום: אם הוועדה תחליט לקבל את זה – אז יש טעם שנדון.

שאול יהלום: אני מציע שנגיש לו 20 ראשי פרקים, הוא יסמן V מה כן ומה לא ואז נחליט אם נדון או לא, אני לא רוצה לבזבז את זמננו.

אמנון רובינשטיין: ההצעות שכלולות במכתב שלי נכתבו על דעת היוזם ועל דעת חבר-הכנסת ריבלין.

אמנון רובינשטיין: בבקשה מר שהם.

שלמה שהם: הדברים ברורים.

שלמה שהם: כאשר אנחנו רוצים לחוקק חוק בעל משמעות רצינית אין ספק שזו ההזדמנות והחובה לתקן דברים שבאופן ברור יכולים למנוע תקלות.

שלמה שהם: זה דבר ראשון.

שלמה שהם: דבר שני.

שלמה שהם: לומר שזה נושא חדש – זה לא המצב, רוב חברי הכנסת רוצים לקדם את החוק הזה.

שלמה שהם: ברגע שאתה משנה שיטת משטר אז כל מה שנובע מהצעת החוק הזאת, בין אם אתה מוסיף סעיף, מתקן סעיף או משנה אותו, בהגדרה זה איננו נושא חדש.

שלמה שהם: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה, פורסמה לציבור ואין בזה מחלוקת אלא אם כן חברי כנסת שלא רוצים לקדם את החקיקה יגידו שיש בזה נושאים חדשים.

שלמה שהם: אני סבור שהוועדה רשאית להביא בפניה הצעות כאלה ואחרות.

שלמה שהם: כאשר הדיון הוא אחרי הקריאה הראשונה הדיון הוא של הוועדה ואם זה במסגרת של שינוי המשטר אפשר לומר א' או ב'.

שאול יהלום: גם אם הוא לא מסכים?

אמנון רובינשטיין: סמכות הוועדה היא להכניס שינויים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: הערה ראשונה לסדר.

עוזי לנדאו: שמחתי לראות בעתון את שתי המודעות על התמיכה הרחבה והגורפת של הציבור כולו ברוב סוחף כאשר למעלה מ-60% הם בעד שינוי החוק הזה.

עוזי לנדאו: שמחתי לראות שיש גם תביעה יסודית לשינוי במפלגה ששמה "שינוי".

יוסף לפיד: אם אתה הולך בעקבות מודעות מסולפות לא תגיע רחוק.

יוסף לפיד: לא במקרה לא מצטטים מאיזה סקר, הסקר הוא בין 25 חברי "שינוי".

עוזי לנדאו: מה לעשות, כאשר אני שומע צליל התגוננות מן האגף הזה אני מרגיש נוח.

יוסף לפיד: כל פעם שתפיל עלי שקרים אני אתגונן ואתה תיהנה.

יוסף לפיד: המכון שכותב "למען דמוקרטיה פלורליסטית" מפרסם מודעה המבוססת על סילוף של סקר.

עוזי לנדאו: הייתי מציע למכון, שהוא בעצם עמותה, לעשות סקרים גם בציבורים נוספים.

עוזי לנדאו: ההערה השניה.

עוזי לנדאו: במספר הזדמנויות נוספות, עוד לפני הדיון הקודם, אמרתי שלזמן יש משמעות מהותית לקידום הרעיון כולו.

עוזי לנדאו: ההצעה שהעליתי היא לחזור לחוק כפי שהיה ערב תחילת חוק הבחירה הישירה כלשונו, להוסיף לו שינוי אחד יסודי מהותי שקשור ברוח החוק הזה – אמרתי את זה גם במליאת הכנסת – והוא להכניס את האי-אמון הקונסטרוקטיבי.

עוזי לנדאו: אמרתי שאפשר להעלות נושאים נוספים בתנאי שהם לא ישבשו את לוח הזמנים.

עוזי לנדאו: אמרתי עוד דבר שאיננו מקבל כאן את ביטויו.

עוזי לנדאו: אמרתי שאני רוצה לראות את ההצעה היסודית כפי שהיא ומה אנחנו מוסיפים עליה.

עוזי לנדאו: כמהנדס אני יכול לומר לך שגם כאשר אתה מביא דבר משופר, כשאתה מריץ אותו אתה מגלה דברים שלא חשבת עליהם.

עוזי לנדאו: לכן צריך לראות את המצב היסודי על קלקלותיו ומגבלותיו שהכרנו אותו היטב וידענו איך לחיות אותו.

עוזי לנדאו: אני מבקש שבכל תוספת ובכל תיקון נתבונן עם זכוכית מגדלת.

עוזי לנדאו: מבחינת תפישת העולם הנושאים אינם חדשים וחברי הכנסת הוזהרו עליהם לפני שישבו על המדוכה והצביעו.

עוזי לנדאו: לכן איש לא יכול לומר: מה אני רואה לנגד עיני.

עוזי לנדאו: שום דבר כאן איננו חדש.

עוזי לנדאו: עכשיו הוויכוח הוא ענייני, אנחנו יכולים לחלוק זה על זה ואני מציע שלא נשת

עוזי לנדאו: מש בביטויים כמו "שקרים" או דברים מן הסוג, אפשר עקיצות פה ושם ונשמור על ההגינות.

עוזי לנדאו: הערה אחרונה, הזמן הוא חשוב לי מאוד וחשוב לי סיים את הדברים עוד בשבוע הזה.

יוסף לפיד: מהותית, מעבר לכל חילוקי הדעות שיש בינינו, אני רוצה להבין למה זה דחוף כל כך?

שאול יהלום: הסברתי את זה בישיבה הקודמת.

שאול יהלום: חבר-הכנסת לנדאו מצפה להיות שר.

שאול יהלום: ביום שהוא ימונה לשר, אם ירצה השם – כולנו מאחלים לו זאת – החוק בטל ומבוטל ואין שום הצעה על שולחן הכנסת.

שאול יהלום: זאת הסיבה.

עוזי לנדאו: שלא יהיה שום ספק, החוק הזה לא ירד בגין מינויי או אי-מינויי לשר.

עוזי לנדאו: החוק הזה יישאר על שולחן הוועדה עד שיושלמו כל הליכי הדיון בו.

שאול יהלום: אז מה ההבדל בין שבוע לשבועיים?

עוזי לנדאו: אין הבדל בין שבוע לשבועיים.

יוסף לפיד: זה חוק גורלי ממש והוא חשוב לך יותר מאשר לכל אחד אחר.

יוסף לפיד: לא ברור לי למה בגלל סיבות טקטיות פוליטיות מיידיות פרלמנט משנה את מהותו בדיון שאומרים שצריך לסיים אותו השבוע.

קולט אביטל: דנים בזה כבר ארבע וחצי שנים.

יוסף לפיד: זה לא הדבר הזה.

יוסף לפיד: על צורה של מאכינציה של ייבוא בהמות אפשר לעשות דיון של חצי שנה ופה צריך למהר.

קולט אביטל: אנחנו עוסקים עכשיו בפיליבסטר.

יוסף לפיד: זאת מחאה אמיתית נגד הניסיון לזרז את הדיון.

עוזי לנדאו: הניסיון להציג את זה כאילו הנושא הוא כל כך גורלי ובלתי ידוע ולכן צריך לנבור בו איננו נכון.

עוזי לנדאו: אנחנו יודעים בדיוק במה אנחנו מדברים, אנחנו לא נכנסים פה למערכת חדשה של מאכינציה אם יצא כך או כך.

עוזי לנדאו: זה לא נושא חדש.

עוזי לנדאו: העובדה שאני מתעקש להתחיל את הכול מן החוק כפי שידענוהו היא הנותנת.

עוזי לנדאו: אנחנו חוזרים מחדש אל מצב שאנחנו יודעים מהו, לפחות בסיס מוצק יחסית.

עוזי לנדאו: מדובר במערכת קשה ונוראה שגורמת לדחייה אצל כל אחד מאתנו וקודם כל צריך להתנתק ממנה.

עוזי לנדאו: דבר שני, אם לא נעשה את זה מוקדם, חבר-הכנסת לפיד, אנחנו עלולים להיסחף למערכת של סחיטות קואליציוניות ואחרות.

עוזי לנדאו: מוטב שהדבר הזה יעלה עוד לפני ממשלה זו.

עוזי לנדאו: הדבר השלישי הוא פרקטי.

עוזי לנדאו: קשה לאסוף 61, אנשים נוסעים לחוץ-לארץ ודמרים מסוג זה.

עוזי לנדאו: כאשר יש אירועים יוצאי דופן כמו הקמת ממשלה או כמו נקודות שם כולם מתקבצים, זה זמן נכון וראוי טקטית להביא הצעה כזאת.

עוזי לנדאו: אני באמת עובד על-פי עיקר האמונות שלי, אני לא מנסה במהירות לחטוף משהו שאין מושג מהו.

עוזי לנדאו: בתחום הטקטי עשינו את הדברים כדי שהצעת החוק הזאת תעבור ברוב גדול.

עוזי לנדאו: אני מבקש לקדם את החקיקה כדי שביום שני הבא נוכל להביא דברים להצבעות, דברים שמסכימים עליהם.

עוזי לנדאו: בדברים שלא מסכימים עליהם אציע אפילו להוריד אותם מסדר-היום העיקר שהצעת החוק תעבור.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת לפיד.

יוסף לפיד: אולי גם חבר-הכנסת לנדאו ישמח לשמוע שגם אנחנו חושבים שהחוק הנוכחי טעון תיקון ואני הצעתי תיקונים שהועלו והונחו בפניכם.

יוסף לפיד: ההתנגדות שלנו היא לא לכך שרוצים לשנות את החוק, כולנו מסכימים לכך אבל כולנו גם מסכימים שהחוק הקודם היה גרוע ויש כמעט אבסורד בכך שכל כך דחוף לצאת מהחוק הגרוע הזה וביודעין ובכוונה תחילה לחוקק חוק גרוע כי אין לנו זמן לחוקק חוק טוב.

יוסף לפיד: זה הנימוק שלך, חבר-הכנסת לנדאו.

יוסף לפיד: אתה לא טוען לרגע שהמצב שהיה פעם היה נכון ואידיאלי.

יוסף לפיד: אני שואל אותך: האם לא תעדיף שבמקום להעביר חוק שאתה בעצמך חושב שהוא לא טוב ושניסיון החיים שלנו אומר שהוא לא טוב, ישונה החוק הנוכחי אבל לא למשהו יותר גרוע?

יוסף לפיד: הנה יש לך הסכמה של המתנגדים החריפים ביותר לכך שהחוק הנוכחי ישונה אבל לא למשהו גרוע.

יוסף לפיד: אני העמדתי בפני הוועדה לדיון הצעת חוק שמנוסחת כנייר עבודה שאני חושב שיהיה שינוי לטובת הענין.

יוסף לפיד: לומר ששתי המפלגות הגדולות רוצות לקבל יותר קולות בבחירות ולשם כך מותר לעשות כל דבר כוחני זה לא מספק.

יוסף לפיד: יש פה ניסיון כוחני לשנות חוק גרוע לחוק יותר גרוע במטרה אחת בלבד: כדי שהעבודה והליכוד יזכו ביותר קולות.

יוסף לפיד: זה לא נימוק.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חברת-הכנסת לבני.

ציפי לבני: השאלה לחבר-הכנסת לנדאו היא כזאת.

ציפי לבני: הצעת חוק יסוד: הממשלה (ביטול והשבה), הצעת חוק 2756 המונחת על שולחננו היא העתקה מוחלטת של החוק שהיה לפני החוק הנוכחי, להלן החוק המקורי?

עוזי לנדאו: לא, יש בה שינויים, יש בה סידור, יש בה ארגון.

עוזי לנדאו: במקום שהחוק הקודם שנבנה לפני מספר שנים יהיו בו טלאים למיניהם, חשבנו לבנות מודל משופר ומסודר של המצב הקודם בסעיף המהותי.

עוזי לנדאו: זה מה שמונח כרגע על השולחן.

ציפי לבני: הצעת משרד המשפטים שמונחת לפנינו לוקחת את ההצעה של חבר-הכנסת עוזי לנדאו, זהה או דומה לה ברובה?

אמנון רובינשטיין: כן, ב-90%.

ציפי לבני: ויש בה גם הערות ותיקונים.

ציפי לבני: במקום שנתפרס על שתי הצעות חוק, אולי כדאי שמשרד המשפטים יעיר את הערותיו.

עוזי לנדאו: אנחנו לוקחים את הנוסח שהציע משרד המשפטים כמי שעוזר לוועדה ועל זה נעיר הערות כאשר אנחנו יודעים שהבסיס מוכר וידוע.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים כאן במבחן הרע במיעוטו והיתה רעה וניסינו לתקן אותה.

ראובן ריבלין: התברר לנו שהרעה שניסינו לתקן באה בשכר רעה יותר גדולה.

ראובן ריבלין: לכן טוב יעשו המחוקקים שישבו שבעה תמימים על מנת להגיע למצב שבו יוכלו לדבר על הטוב במירבו ולא על הרע במיעוטו.

ראובן ריבלין: עם זה התגבש בתוך הכנסת רוב רציני – לא מרבית חברי הכנסת – שאומר שמאחר שבחוק הבחירה הישירה יש שני ריבונים בעת ובעונה אחת הוא אינו טוב ומהווה סכנה לקיומה של הדמוקרטיה כתוצאה מ-AS A MATTER OF PRACTICE הנראית לעינינו מדי יום ביומו, כולל הבחירות האחרונות והמצב שנקלענו אליו כאשר רק ראש הממשלה התחלף.

ראובן ריבלין: על מנת לא להביא למצב שבו נידרדר אני מבקש להחזיר את המצב לקדמותו.

ראובן ריבלין: אפשר לקחת אותם דברים מחויבים ושהתקבלו על דעתנו כמו אי-אמון קונסטרוקטיבי שיכול להיות שהוא לא טוב אבל אפשר לשקול אותו.

ראובן ריבלין: יש פה החלטה אסטרטגית של רוב הבית הזה שאומר כי בחירה במשותף של שני ריבונים לא טובה לכן אני מציע לקדם את החוק ויפה שעה אחת קודם כי זה בנפשה של הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: היו"ר אמנון רובינשטיין: נתחיל בדיון בהצעת החוק.

עו"ד יהושע שופמן: לשם החוק.

עו"ד יהושע שופמן: המלים בסוגריים (ביטול והשבה) היו טובות לקריאה הראשונה, עכשיו אין צורך בכך וזה צריך להיות רק הצעת חוק יסוד: הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אם כך שם החוק יהיה הצעת חוק יסוד: הממשלה, בלי (ביטול והשבה).

אמנון רובינשטיין: מישהו מתנגד?

אמנון רובינשטיין: אין מתנגדים.

יוסף לפיד: אני רוצה הסתייגות לשם החוק.

אמנון רובינשטיין: אתה יכול לקבל הסתייגויות לכל הסעיפים.

אמנון רובינשטיין: סעיפים 1 עד 4 הם זהים בשתי ההצעות גם של משרד המשפטים וגם של חבר-הכנסת לנדאו.

אמנון רובינשטיין: יש הערות לסעיפים אלה?

אמנון רובינשטיין: אין הערות.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 5 יש הבדל בין שני הנוסחים.

עו"ד סיגל קוגוט: היה חוסר סדר בין הרכב לבין כשירות ואנחנו פיצלנו את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: יש הרכב של הממשלה בו מפורט מי יכול להיות ממלא-מקום, מי יכול להיות סגן ראש ממשלה; ויש ענין של הכשירות כאשר מדובר על מי שאסור לו בכלל להתמנות.

עו"ד סיגל קוגוט: הדבר היחיד ששינינו הוא שלא הגבלנו את מספר סגני ראש הממשלה.

עו"ד סיגל קוגוט: בהצעה של חבר-הכנסת לנדאו כתוב: אחד או שניים מן השרים יכולים להיות סגני ראש ממשלה.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו אומרים שמי שהוא ממלא-מקום ראש הממשלה הוא אחד מהסגנים וחייב להיות חבר כנסת כי הוא מכהן במקום ראש הממשלה בכל מיני סיטואציות.

עו"ד סיגל קוגוט: לסגן ראש ממשלה אין תפקיד מהותי ולכן לא מצאנו לנכון להגביל זאת.

עו"ד יהושע שופמן: מהניסיון ראינו שבכל פעם שרוצים לשנות את מספר השרים מסיבות פוליטיות, מתקנים את חוק היסוד.

עו"ד יהושע שופמן: להבדיל מהחוק הקיים אין חובה שמחצית השרים יהיו חברי כנסת.

עו"ד סיגל קוגוט: בסעיף 6 יש גם משהו מהחוק החדש.

עו"ד סיגל קוגוט: החוק הישן לא דורש ששר יהיה כשיר להיבחר לכנסת, כלומר הוא יכול להיות עבריין, הוא יכול להיות אדם עם אזרחות כפולה.

עו"ד סיגל קוגוט: לקחנו מהחוק החדש את הענין של האזרחות, שזה סעיף 6(ד), ולקחנו מהחוק הישן את סעיף 6(ה) שמבהיר שחבר במפלגה שהתפלגה כדין אין לגביו בעיות.

עו"ד סיגל קוגוט: כלומר, החוק החדש אומר שרק מי שפרש לא יהיה שר אבל הוא לא אומר שמי שהתפלג לא יכול להיות שר.

עו"ד סיגל קוגוט: אם לא נכתוב בפירוש שזה לא יחול על התפלגות זה יחול גם על התפלגות כדין.

עו"ד סיגל קוגוט: היה בג"צ בענין זה.

עו"ד סיגל קוגוט: זה זהה להצעה של חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

עו"ד סיגל קוגוט: הדבר היחיד שצריך לדון עליו הוא הנושא של קלון.

עו"ד סיגל קוגוט: אם נישאר עם ההוראה שלא יתמנה לשר מי שאינו כשיר להתמנות לכנסת, היום חוק יסוד: הכנסת קובע שמי שעובר עבירה שיש עמה קלון , במשך שבע שנים אחרי ריצוי העונש הוא לא יכול לרוץ לכנסת; לעומת זאת, לגבי שר חוק יסוד: הממשלה החדש קובע שעשר שנים אחרי ריצוי העונש הוא לא יכול להיות שר.

עו"ד סיגל קוגוט: צריך להחליט אם הולכים לפי המודל של עשר שנים, או שמחליטים שמה שטוב לכנסת טוב גם לממשלה.

עו"ד יהושע שופמן: לפי חוק יסוד: הכנסת, הקלון נקבע על-פי העונש.

עו"ד יהושע שופמן: מה שמופיע בסעיף 6(ג) "עבירה שיש עמה קלון" זו אמירה עמומה בלי להחליט מי קובע זאת.

אמנון רובינשטיין: עמדתי האישית – היא לא צריכה להיות של חברי הוועדה – היא שצריך ללכת לפי חוק יסוד: הכנסת של חברת-הכנסת יהודית נאות.

עו"ד דלית דרור: האם אנחנו לא רוצים סטנדרט יותר חמור לממשלה?

אמנון רובינשטיין: זה אותו הסטנדרט.

אמנון רובינשטיין: מבחינה זו לגבי חבר הכנסת ולשר אותו הדין.

יוסף לפיד: אי-אפשר להביא שני סעיפים שונים לגבי אותו אדם.

אמנון רובינשטיין: יש הסכמה שכאשר נצביע זה יהיה לפי חוק יסוד: הכנסת, כלומר, שבע שנים.

עו"ד יהושע שופמן: בדרך של הפנייה.

עו"ד סיגל קוגוט: אם כך הסעיף יהיה: מי שאינו כשיר להיות מועמד לכנסת.

עו"ד סיגל קוגוט: לכן אני מוחקת את סעיף קטן (ג).

שלמה שהם: בית המשפט העליון אמר שצריך להחמיר יותר עם שר.

עו"ד יהושע שופמן: נכון.

עו"ד יהושע שופמן: זה היה לפני התיקון של חברת-הכנסת יהודית נאות.

אמנון רובינשטיין: הוועדה הזאת עסקה בחוק של חברת-הכנסת יהודית נאות הרבה זמן, קיבלנו את זה ולכן צריך להכניס את זה גם כאן.

שלמה שהם: האם אתה רוצה תנאי כשירות זהים לחבר כנסת ולשר?

אמנון רובינשטיין: העמדה לדין זה דבר אחר אבל מבחינת הרשעה מי שעבר עבירה שיש עמה קלון דינו של חבר כנסת כדין שר, לדעתי.

שאול יהלום: האם בחוק הזה אין שום משמעות לגבי החוק שקראנו לו חוק נתניהו?

שאול יהלום: אני מתכוון לסעיף 5(ב).

שאול יהלום: במצב הנתון שינינו את סעיף 5(ב), באף אחת מן ההצעות אין בחירות מיוחדות.

אמנון רובינשטיין: אין בחירות מיוחדות, חוק נתניהו קשור בבחירה הישירה.

שאול יהלום: חוק נתניהו חל רק על בחירות מיוחדות?

עו"ד סיגל קוגוט: כן.

עו"ד סיגל קוגוט: ראש ממשלה חייב להיות חבר כנסת.

שאול יהלום: נניח שמפלגה אומרת שלוי אשכול מרכיב את הממשלה אבל הוא הרכיב אותה בשביל בן-גוריון.

שאול יהלום: ברור שבן-גוריון היה חבר כנסת אבל שינינו את זה בחוק נתניהו.

שאול יהלום: נניח שמחר יש בחירות לפי שיטה זו ומטילים על רובי ריבלין להרכיב את הממשלה וביבי נתניהו עדיין בתקופת צינון.

ראובן ריבלין: אין בעיה עם זה.

יולי יואל אדלשטיין: הערות לגבי סגן ראש ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני מקיש מהניסיון שיש לנו עם סגני יושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת אופיר פינס הגיש הצעת חוק שעברה שמגבילה את מספר הסגנים.

יולי יואל אדלשטיין: לאור ההערות שנשמעו פה בממשלה הבאה יהיו שמונה או תשעה סגני ראש ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: הרבה ביזיון יצא מזה וחברי כנסת ירצו לתקן את זה.

קולט אביטל: זה מרוקן את התפקיד ממשמעות.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה ברור לכולם אני לא בטוח שהענין הזה צריך להיות בחקיקה, אולי זה צריך להימחק.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנעלה שתי ורסיות: לחזור אל המצב הקודם כאשר יש רק שני סגנים, ולהצעת משרד המשפטים ונערוך הצבעה.

ציפי לבני: בהצעה של חבר-הכנסת לנדאו יש אחד או שניים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח שזה ניסוח טוב.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לכתוב ששני שרים יכולים לכהן כסגנים.

אמנון רובינשטיין: בחוק היה לנו רק סגן ראש ממשלה אחד ואז עלה הענין של שמחה ארליך ושינו את החוק, כמו שבכנסת הזאת שינו את החוק לגבי מספר השרים.

אמנון רובינשטיין: זה חלק מחוקה.

יולי יואל אדלשטיין: בימי שמחה ארליך לא היה מצב שבו שמונה סיעות היו חברות בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חיש מהר נגיע למצב שבו ראש כל סיעה ירצה להיות סגן וזה מיותר.

עו"ד יהושע שופמן: בחוק יסוד: הממשלה הנוכחי לא קיים סעיף כזה, אין יצור שנקרא "סגן ראש ממשלה".

עו"ד יהושע שופמן: זה לא מנע מראש הממשלה הקודם ומראש הממשלה הנוכחי למנות שלושה-ארבעה סגני ראש ממשלה לתואר אצולה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן בחקיקה לא צריך לכתוב דבר ריק מכל תוכן.

יוסף לפיד: אין לי ענין לתרום לחוק שאני מתנגד לו.

שאול יהלום: בסעיף 5(ג) כתוב: "שר יהיה ממונה על משרד".

שאול יהלום: בכך שאומרים זאת האם זה לא מונע להיות ממונה על שני משרדים?

אמנון רובינשטיין: לא, זה נאמר גם בחוק הקודם.

שאול יהלום: בהזדמנות זו מדוע לא נכנסת כאן הגבלה של מספר השרים?

שאול יהלום: זה המקום.

עו"ד סיגל קוגוט: לא.

עו"ד סיגל קוגוט: לא מתאים לכתוב בחוק יסוד את ענין הגבלת מספר השרים.

דוד טל: אין הגבלה למספר השרים, זה פתוח ופרוץ.

שאול יהלום: לא העלו את מספר השרים מ-18 ל-24?

דוד טל: לא.

דוד טל: ראש הממשלה הנוכחי שינה את החוק וזה בלי הגבלה.

שאול יהלום: קודם כל, אני בעד סגן ראש ממשלה באיזה מספר שרוצים.

שאול יהלום: זו תופעה שנזקקים לה ולכן אני מציע שלא לבטל אותה.

שאול יהלום: אם לא מגבילים את מספר השרים, לא צריך גם להגביל פה.

שאול יהלום: אלא מה, מדובר על סעיף 5(ד) ויכול להיות מצב לא בריא.

שאול יהלום: יכול להיות שאתה נותן סגן ראש ממשלה בתור דרגה אישית, כמו שאומרים בצבא, אבל אחד השרים חייב להיות סגן ראש ממשלה.

שאול יהלום: זאת אומרת, ממלא-מקום ראש הממשלה חייב להיות סגן ראש הממשלה ולא סתם אחד השרים.

יוסף לפיד: איך אתה יודע מי ממלא-מקום ראש הממשלה?

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה מציע זאת בכנסת.

יוסף לפיד: הכול קבוע פה.

יוסף לפיד: במצב שבו ראש הממשלה חולה חודש אין מכאניזם שקובע מי ממלא מקומו.

עו"ד סיגל קוגוט: יש סעיף כזה.

שאול יהלום: השאלה היא מה יותר תקין מבחינה מינהלית.

אמנון רובינשטיין: השאלה כעת היא טכנית:

אמנון רובינשטיין: האם לקבוע שיש סגני ראש ממשלה ולהגביל את זה בחוק או לא; והאם לקבוע ממלא-מקום ראש ממשלה שכבר מוצע לכנסת או שהממשלה יכולה להחליט על כך.

שאול יהלום: קרה חס וחלילה ולראש הממשלה יש שבץ, יודעים מי מכנס את הממשלה ומי ממלא-מקום?

אמנון רובינשטיין: זה קיים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יהלום, אם זה לא ישביע רצון נחזור לזה.

שאול יהלום: לא מתאים שנכון לרגע זה לא מגבילים את מספר השרים אבל יגבילו את מספר סגני ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: התפקיד של סגני ראש ממשלה זה ענין של כיבודים קואליציוניים ואני חושב שחוק יסוד לא צריך להיכנס לזה.

יולי יואל אדלשטיין: נניח שאנחנו נמצאים במצב שבו יש ממשלה וחס ושלום קורה משהו לראש הממשלה – כפי שאמר חבר-הכנסת יהלום – וחס וחלילה קרה משהו לממלא-מקומו, ההיגיון הוא שאחד הסגנים ימלא את המקום.

אמנון רובינשטיין: לא, זה גם היה הסידור הקודם.

יולי יואל אדלשטיין: מטבע הדברים השלישי בשורה לא יהיה חבר במפלגה הגדולה אלא למשל ראש סיעת ש"ס, או ראש סיעת ישראל בעליה.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שזה לטובה אבל זה יגרום הרבה בלאגן.

ציפי לבני: החוק קובע את הדברים ואומר: ראש ממשלה יוצא, ממלא-מקומו שנקבע מלכתחילה והודע עליו לכנסת מחליף אותו.

ציפי לבני: נבצר מממלא-המקום, הממשלה – שאני מניחה שיהיה בה רוב לסיעה שאתה מודאג בגינה – תקבע את ממלא-המקום של ממלא-המקום.

אמנון רובינשטיין: בענין הזה לא היו לנו בעיות בשיטה הקודמת.

יולי יואל אדלשטיין: כי ברוך השם עוד לא הגענו לזה.

אופיר פינס-פז: בסעיף 5 אני מציע לא להגביל שום דבר.

אופיר פינס-פז: אם לא מגבילים שרים גם לא מגבילים סגני שרים.

שאול יהלום: השינויים שאני מציע הם שניים: 1.

שאול יהלום: ממלא-המקום חייב להיות אחד מסגני ראש הממשלה אחרת זה לא הגיוני.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מראש לא לחכות לאירוע אלא עם כינון הממשלה ראש הממשלה חייב לקבוע בחוק את ממלא מקומו.

אופיר פינס-פז: אבל זו לא בחירה ישירה.

שאול יהלום: הציבור לא צריך לדעת את זה לפני הבחירות אלא זה צריך להיות מבחינת המינהל התקין.

שאול יהלום: כל אדם יודע שאם חס וחלילה קורה משהו לראש הממשלה על המקום יש בעל-בית.

ציפי לבני: זה כלול, הוא מודיע את זה לכנסת.

אופיר פינס-פז: גם בעיריה אם קורה משהו לראש העיר, חס וחלילה, יודעים מיהו ממלא המקום.

שאול יהלום: אתה משווה עיריה לממשלה?

אמנון רובינשטיין: אנחנו נצביע על זה.

אופיר פינס-פז: אני מציג תקדימים.

אופיר פינס-פז: לסעיף 6(ה).

אופיר פינס-פז: כתוב בו: "חבר הכנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו".

אופיר פינס-פז: "סמוך לפרישתו" זו שאלה משפטית קשה, האם זה לפני כן או אחרי כן.

אופיר פינס-פז: יש בעיה בניסוח.

ראובן ריבלין: בטוח שזה אחרי כן.

ציפי לבני: אם הוא פרש הוא לא יכול להצביע אי-אמון.

אופיר פינס-פז: אבל יש עוד 48 שעות עד שהפרישה שלו נכנסת לתוקף.

ראובן ריבלין: נכון.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה שנביא את זה להצבעה?

אופיר פינס-פז: לא.

יוסף לפיד: אפשר לכתוב: תוך 20 יום או תוך 30 יום.

אופיר פינס-פז: זה סעיף שכתוב לא טוב.

אופיר פינס-פז: שינוי פה זה גם שינוי של חוק יסוד: הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אז צריך להגיש הצעת חוק של הוועדה לשינוי חוק יסוד: הכנסת ולא שינוי של החוק הזה.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

יולי יואל אדלשטיין: לאותו סעיף 6(ה) כשכתוב: "הוראה זו לא תחול על התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: " תיאורטית, במצב של בחירה בשיטה הקודמת יכול להיות שכל הזמן חלק מחברי הקואליציה בכנסת מצטרפים לאופוזיציה אם הם עומדים בתנאי של שליש סיעה.

אמנון רובינשטיין: זו בעיה עמוקה ורצינית ובגלל זה אני מציע לשנות חוק יסוד כי אתה לא יכול לאסור על כל פעילות; או לקבל את ההצעה לסמכות פיזור הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אם כבר חוזרים לשיטה הקודמת המצב הוא שקמה קואליציה עם 64 חברים, אחר-כך 5 חברי כנסת שלא קיבלו תפקידים מצטרפים לאופוזיציה, יש אי-אמון קונסטרוקטיבי והופכים את הקערה; אחרי זה עוד כמה אנשים לא קיבלו תפקידים, מתפלגים, וחוזר חלילה כל שבוע אם לא עוצרים את זה.

אמנון רובינשטיין: הבעיה שהעלית, חבר-הכנסת אדלשטיין, היא חמורה מאוד וקשורה בהצעה שלי לסמכות פיזור הכנסת.

שאול יהלום: יש גבול לעצור את חופש ההתנהגות של חברי הכנסת.

שאול יהלום: ניקח לדוגמה את הממשלה הנוכחית.

שאול יהלום: פתאום רואים שאהוד ברק מוכן לחלק את ירושלים ושליש מהסיעה אומרים: זה מנוגד לכול ואנחנו הופכים את הקערה על פיה.

שאול יהלום: אם זה חבר כנסת בודד, או שניים זה ענין אחד; אבל אם אלה שלושה חברי כנסת סימן שזה מהותי.

שאול יהלום: אנחנו שוקלים פה בין רע לבין רע יותר.

שאול יהלום: הכי טוב יהיה שלא יפצלו את הסיעות אבל ההסתברות אומרת שאם שלושה מתפלגים או שליש סימן שזה יותר קרוב לענין אידיאולוגי.

שאול יהלום: לעצור דבר כזה ולא לתת לענין להתגלגל זה יותר גרוע.

יולי יואל אדלשטיין: הראיה, בסיעת צומת היו שלושה אנשים ויותר משליש אפילו שזה היה אידיאולוגי.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אדלשטיין, יש הצעת חוק שלך בענין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: על פילוג אבל היא לא מונעת את הענין הזה.

שאול יהלום: כל הרעיון לחזור לשיטה הקודמת זה לחזק את הפרלמנטריזם מול ראש הממשלה.

שאול יהלום: הרעיון שלך שוב מחזק אותו כי אם שלושה או שליש לא יתפלגו הרי הם חייבים להישאר בתוך הסיעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מדבר כרגע על התפלגות אבל אתה מונע מהם לקבל תמורת זה מיצובישי.

שאול יהלום: השיבו לי בקריאת ביניים שסעיפים 19 ו-21 עונים למה שהצעתי.

שאול יהלום: זו לא תשובה מפני שברוב המקרים אם זמנית נבצר מראש הממשלה למלא תפקידו לא יהיה לו ממלא מקום.

ציפי לבני: הממשלה בוחרת.

אמנון רובינשטיין: בסדר, חבר-הכנסת יהלום, קיבלנו את הצעתך להצבעה.

ראובן ריבלין: בקשר לממלא-מקום.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר שממרומי המקום ה-13 ברשימת הליכוד לכנסת הפך שמיר לראש הממשלה למרות שהיו 8 ממלאי-מקום ו-4 סגנים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אולי אדם שבהגדרה הוא סגן ראש ממשלה לא יכול להיות ראש ממשלה ובשביל זה הוא סגן ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: הגוף שבחר הוא הגוף שיבחר והגוף שיפטר.

ראובן ריבלין: אלה כללי הפרשנות.

ראובן ריבלין: להערכתי לא ניתן לקבוע נורמות מתי אדם הוא תם לב ומתי האידיאולוגיה ממלאת את לבו וירושלים הוא הנושא שעליו הוא פרש.

ראובן ריבלין: בענין זה צריך ללכת דרך הכיס ויאמרו:

ראובן ריבלין: אדם שרוצה לפרוש מסיעה שיפרוש מתי שהוא רוצה ומי שפורש מסיעה לא מקבל מימון מפלגות אלא אם כן מדובר בחצי שנה אחרונה לפני הבחירות.

ראובן ריבלין: זו הדרך הנכונה, אין דרך אחרת.

ראובן ריבלין: אנשים נבחרו ולא נוכל להגביל אותם או לומר שקולם שייך או לא שייך.

יולי יואל אדלשטיין: כאשר אדם לא יקבל את המימון לסיעה יגידו לו: אתה תהיה שר בממשלה שלי רק תן לי את קולך.

ראובן ריבלין: שר בממשלה זו הגבלה נוספת.

שאול יהלום: לגבי המימון.

שאול יהלום: נניח שהסיעה התחלקה ל-10 חברי כנסת?

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנחזור לנושא הזה ונבדוק גם את הענין של אי-אמון קונסטרוקטיבי וסמכות פיזור הכנסת כי הדברים קשורים.

אמנון רובינשטיין: השאלה שהעלה חבר-הכנסת אדלשטיין היא המהותית.

אמנון רובינשטיין: מה שגמר את השיטה הקודמת היו הדברים האלה ולא הענין של סגני ראש הממשלה.

יוסף לפיד: השיטה הנוכחית מזמינה סיעות קטנות לפני הבחירות; השיטה הישנה מפלגת אחרי הבחירות.

יוסף לפיד: התוצאה היא אותה התוצאה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נחזור לענין הזה ונצביע על ההצעות של חברי הכנסת אדלשטיין ויהלום.

אמנון רובינשטיין: נמשיך הלאה.

עו"ד סיגל קוגוט: הבדל נוסף בין שתי ההצעות הוא לגבי תקופת צינון לשרים, סעיף 5(ב) של חבר-הכנסת עוזי לנדאו, וסעיף 6(ב) שלנו.

עו"ד סיגל קוגוט: לפי החוק הישן היתה תקופת צינון למי שאמור להתמנות לשר והוא מכהן בתפקידים מסוימים.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו הצענו שרק לא תהיה חפיפה ובלי תקופת צינון של 100 ימים.

עו"ד סיגל קוגוט: אם מישהו מכהן כשופט ורוצים שהוא יהיה שר המשפטים וכמובן שהוא לא חבר כנסת, האם הוא צריך היה להתפטר קודם?

קולט אביטל: צריך לשמור על הצינון כי יש גם אנשי צבא.

שאול יהלום: בסעיף בהצעה של חבר-הכנסת לנדאו כתוב "קצין בשירות הקבע של צבא הגנה לישראל".

עו"ד סיגל קוגוט: ההצעה של חבר-הכנסת לנדאו עוסקת במועמדים לכנסת מתוך הנחה שכאשר מישהו רץ לכנסת הוא עושה תעמולת בחירות, משתתף במערכת הבחירות ודרוש לו צינון.

עו"ד סיגל קוגוט: כאן מדובר על מצבים שבמפתיע רוצים שר משפטים מקצועי, למשל, והוא לא חבר כנסת, הוא גם לא עשה תעמולת בחירות.

אופיר פינס-פז: צריך לשקול את הענין.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להחליט שבאופן אוטומטי אין יותר צינון.

יוסף לפיד: בצנרת של "שינוי" יש הצעת חוק שתהיה תקופת צינון של שנה לקצינים בכירים ושוטרים בכירים.

אמנון רובינשטיין: זה מה שעולה היום לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: בקדנציה קודמת דדי צוקר, ביילין ואני הגשנו אותה הצעת חוק.

אמנון רובינשטיין: וזה אושר בוועדה.

יעל דיין: הגשתי הצעת חוק מקבילה לתיקון של הצינון, שחבר-הכנסת לנדאו קיבל אותה אז, שאומרת שתקופת הצינון נכונה לגבי בחירות המתקיימות במועדן.

יעל דיין: אם היום מודיעים לנו שבעוד 90 יום יש בחירות אנחנו לא יכולים לשלול מאנשים את הזכות להתמודד.

שאול יהלום: אבל החוק שלך התקבל.

אמנון רובינשטיין: גם את זה נעמיד להצבעה.

שאול יהלום: לא משנה מה יתקבל היום בקריאה ראשונה בכנסת, האם בעלי תפקידים, כולל קצינים ושוטרים בכירים, צריכה להיות לגביהם תקופת צינון עם התמנותם לשרים?

שאול יהלום: נניח ששרון רוצה למנות היום את עדנה ארבל לשרת המשפטים - הוא לא יכול לעשות את זה אלא עם צינון.

אמנון רובינשטיין: לפי הצעת משרד המשפטים הוא כן יוכל למנות אותה.

אמנון רובינשטיין: גם את זה נעלה להצבעה ואני מבקש מחברי הכנסת לתת דעתם לנושא הזה מפני שזה שונה מחברי כנסת, מדובר אך ורק על שר שהוא לא חבר כנסת.

שאול יהלום: למה אתה עושה את ההבחנה בין חבר כנסת לבין שר?

אופיר פינס-פז: הרי יש איזו שהיא תקופת צינון, אתה לא נהיה מייד חבר כנסת, צריך לבחור אותך קודם, יש תהליכים פנימיים, יש לציבור פרספקטיבה.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת, חבר כנסת יש לו פחות שררה מאשר לשר.

אופיר פינס-פז: להיות שר זה תפקיד אקזקוטיבי.

עוזי לנדאו: אתם רוצים שנעשה את זה עכשיו בתוך החוק הזה?

ראובן ריבלין: המציאות בישראל היא כזאת שאנשים בעלי דרגות בכירות מעורבים פעמים לא מעטות בקבלת החלטות כשהם משמשים יועצים ראשיים לממשלת ישראל, אם מדובר בקצינים בכירים, או באנשי משפט.

ראובן ריבלין: יכול להיות מצב שבו תהיה מראית עין שאדם נתן חוות דעת מתוך כוונה להצטרף למערכת פוליטית ולא מתוך שיקול דעת מקצועי.

ראובן ריבלין: לכן בפעם הקודמת אחד ממרצ, אחד מהעבודה ואחד מהליכוד אמרנו שכדי שלא תהיה אפילו מראית עין כזאת, רצוי שאנשים מדרגת אלוף ומעלה שמבקשים להצטרף לפוליטיקה ידעו שצריך שתהיה להם תקופת צינון.

עוזי לנדאו: זה חייב לקבל את ביטויו דווקא בחוק הזה?

ראובן ריבלין: לדוגמה.

ראובן ריבלין: כאשר אדם שלא היה במערכת הפוליטית נשאל מה עמדתו לגבי אוסלו היה חשש כבד שחוות הדעת שהוא נותן יכולה להתפרש כרצונו להיות לימים ראש ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: ואכן הוא היה לראש ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: אותו הדבר לגבי אנשים שלנו, אפי פיין, אני רוצה שהוא יהיה בליכוד.

עוזי לנדאו: שם דאגו לו לצינון.

שאול יהלום: אני עונה לחבר-הכנסת לנדאו.

שאול יהלום: יש שתי אפשרויות להסתכל על הדיון.

שאול יהלום: האחת – פיליבסטר.

שאול יהלום: אם אתם רוצים שזה מה שנעשה אני מבטיח שנעשה את זה.

עוזי לנדאו: אתם עושים.

שאול יהלום: אני אומר במפורש שאנחנו לא עושים את זה.

שאול יהלום: האפשרות השניה: אם אתה לא מעוניין רק בקשר ובתרגיל של שתי המפלגות, שחבר-הכנסת לפיד ואני סבורים שהוא תרגיל על-מנת להעלות את כוחכם, אלא אתה מעוניין בשיפור שיטת המשטר ולפי דבריך זה הכול – אנחנו לא מתנגדים לך ורוצים להיות בנעליים שלך.

שאול יהלום: אם אנחנו לא עושים פיליבסטר אלא דנים שעות על שעות בשיטת המשטר, אי-אפשר להגיד: עזבו, לא בחוק הזה.

שאול יהלום: הראיה, הכנסת את זה לחוק שלך בסעיף 21 רק שאתה רוצה למהר.

שאול יהלום: זאת אומרת, מלכתחילה חשבת שזה חלק מהחוק.

שאול יהלום: אתה חושב שהחוק יעבור בקריאה ראשונה ואז לא צריך את זה.

שאול יהלום: לא, אם אנחנו חושבים ברצינות ולא משקיעים בזה שעות פיליבסטריות, ננסה למצוא קודם את הדברים האופטימליים.

שאול יהלום: לכן השאלה אם כן יהיה צינון או לא כן צריך להחליט עליה כאן.

שאול יהלום: להיפך, נניח שנחליט שלא צריך צינון, יבוא חבר-הכנסת לנדאו ויוריד את הצעתו מהקריאה הראשונה.

שאול יהלום: צריכה להיות הסכמה סביב השולחן הזה.

שאול יהלום: ננסה למצוא דברים שיש עליהם רוב והסכמה.

שאול יהלום: לכן אני מציע להביא להצבעה את הנושא אם יהיה צינון או לא.

שאול יהלום: יתר על כן, יש ויכוח בין המפד"ל לבין הליכוד מתי יחול החוק של חבר-הכנסת לנדאו ובמקרה שהוא יתקבל אנחנו תובעים שהוא יחול מהכנסת ה-17.

שאול יהלום: נניח שהחוק כולו מתקבל כבר לכנסת ה-16 יש פה סעיפים שצריך להחיל אותם מהכנסת ה-17.

שאול יהלום: ואז אם נקבל את סעיף הצינון – מסיבות שונות שדיברנו עליהן קודם מבחינת הזכויות השוות – נגיד שזה יחול מהכנסת הבאה.

שאול יהלום: לכן נקבל על עצמנו שאם אנחנו דנים בנושאים ברצינות אז השולחן הזה עוסק בכול.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים את זה ואם יהיה צורך נשב ישיבות נוספות.

ציפי לבני: הצעת החוק של חבר-הכנסת עוזי לנדאו כללה צינון.

ציפי לבני: לטעמי אין כאן התנגדות עקרונית מצד משרד המשפטים.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו רק רוצים שזה לא יהיה בחוק היסוד אלא בחוק רגיל.

עוזי לנדאו: אין לי בעיה.

שאול יהלום: מתי אתה רוצה שנדון בנושא של הצינון?

אמנון רובינשטיין: עכשיו, זה הדיון.

ציפי לבני: לטעמי צריך ללכת עם הצעת החוק של חבר-הכנסת לנדאו ולהרחיב את החוק ואני מניחה שמשרד המשפטים יסכים.

שאול יהלום: אני מציע כמה הצעות לגבי תקופת הצינון.

שאול יהלום: 1.

שאול יהלום: סעיף הצינון יחול בכנסת ה-17.

שאול יהלום: ואם הצעת החוק של חבר-הכנסת לנדאו תחול בכנסת ה-16 הרי שסעיף הצינון יחול בכנסת ה-17.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: על מי חל הצינון.

שאול יהלום: אם מדברים על צה"ל ועל המשטרה צריך לדבר גם על המוסד ועל שירות הבטחון.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: למרות שיש הגבלה אני אומר במלוא הרצינות שהמשטרה לא צריכה להיות כלולה פה.

שאול יהלום: בצה"ל הם יועצים אבל המשטרה לא יועצת.

יוסף לפיד: הסקנדל הגדול היה במשטרה בין שחל לבין טרנר כשהטענה היתה שטרנר כבר אז הולך להיות מועמד לכנסת.

שאול יהלום: לגבי המפכ"ל – בסדר.

שאול יהלום: בצה"ל יש אלופים שמתערבים מאוד כמו אלופי פיקוד אבל ניצב, ראש אגף אפסנאות במשטרה או מפקד מחוז צריכים להיכלל בזה?

שאול יהלום: מה קורה כאן?

שאול יהלום: אתם לא רוצים לדון לגופו של ענין?

שאול יהלום: אני מציע להוציא מהענין הזה את המשטרה חוץ מאשר המפכ"ל, אין טעם להכניס סתם ניצבים.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעה לסדר.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את שאול יהלום ומעריך אותו כחבר הכנסת, אנחנו לא חייבים לשמוע את כל ההצעות.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא יכול למנוע ממנו להעלות הצעות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהוא יגיש את ההצעות שלו בנושא הצינון ליועץ המשפטי של הוועדה שלמה שהם.

אופיר פינס-פז: שהוא יכתוב שם: לאליקים רובינשטיין אין צינון, לעדנה ארבל יש צינון.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, אתה רוצה למשוך עכשיו זמן?

אמנון רובינשטיין: אנחנו נעסוק בזה.

שאול יהלום: תן לי חמש דקות ואני מסיים.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

יוסף לפיד: אתם לא תסתמו פה פיות, לא יהיה דבר כזה.

יוסף לפיד: בשם היעילות עושים בעולם את הדברים הכי נוראים.

יוסף לפיד: הוא אומר דברים משמעותיים, הוא לא משחק, הוא לא מושך זמן.

יוסף לפיד: אתם רוצים לסתום פה כי בוער לכם.

יוסף לפיד: לא יבער לכם.

עוזי לנדאו: לא סתמנו פה.

אופיר פינס-פז: אני יודע מה אני אומר, ואתה יודע מה אתה אומר.

שאול יהלום: בשאלה על מי חל הצינון אני מציע שעל מפכ"ל משטרה הוא כן חל, על ניצבים לא.

שאול יהלום: על אלופי צה"ל כן, על תת-אלופים לא כי אין להם עדיין משמעות מדינית.

שאול יהלום: זה צריך לחול על ראש המוסד ועל ראש השב"כ וגם על נושאי משרה לפי ההצעה של חבר-הכנסת לנדאו.

אמנון רובינשטיין: "שופט, דיין של בית דין דתי".

אופיר פינס-פז: מה עם מנכ"לים של משרדי ממשלה?

שאול יהלום: מנכ"לים הם פוליטיים מלכתחילה.

יוסף לפיד: להוסיף את מבקר המדינה.

שאול יהלום: זה לא מציאותי אבל אני מציע להוסיף את מבקר המדינה.

שאול יהלום: דבר נוסף.

שאול יהלום: בניגוד לחבר-הכנסת לנדאו שמציע 100 יום אני מציע חצי שנה.

אמנון רובינשטיין: כשנסיים את הדיון נצביע על זה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שלא נצביע על כל החוק יחד כי יהיו לנו הרבה הצעות.

אמנון רובינשטיין: אם נגמור עד סעיף 7 ו-8 נצביע בישיבה הבאה.

עוזי לנדאו: לא.

אמנון רובינשטיין: לא מביאים את ההצעה לקריאה שניה ושלישית עד להצגת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני בשום פנים ואופן לא מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: מה התרגיל הזה?

ראובן ריבלין: הממשלה מתכוננת עוד שבוע.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

עוזי לנדאו: החקיקה צריכה להיות.

שאול יהלום: אתם רוצים להרוג את היושב-ראש?

שאול יהלום: תראו איזה לחצים.

עוזי לנדאו: אתם פוחדים מהיושב-ראש הבא?

עוזי לנדאו: אי-אפשר לדבר על עיכוב.

אמנון רובינשטיין: אני לא מעכב שום דבר אבל אני חושב שקריאה שניה ושלישית צריכה להיות כשיש ממשלה חדשה.

אמנון רובינשטיין: כך נדמה לי.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שלא.

ראובן ריבלין: יום לפני שתקום ממשלה, שעה לפני שתקום ממשלה יעבור החוק הזה או יפול ובלבד שזה יהיה תואם את כל תקנון הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני חשבתי שאנחנו צריכים לסיים את זה לפני הקמת הממשלה אבל ההצבעה במליאה צריכה להיות באותו יום.

אמנון רובינשטיין: תיכנסו אלי שניכם אחרי הישיבה.

אופיר פינס-פז: לגבי המליאה יכול להיות שאתה צודק ואני מסכים.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת רובינשטיין הוא אדם הגון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהוועדה תסיים את עבודתה ותעלה את החוק במליאה, תהיה ממשלה ואין לי בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: אבל להשאיר את זה פה?

אמנון רובינשטיין: היה לי אינטרס אישי למשוך את זה אבל אני לא אעשה את זה.

ענת מאור: צריך לקדם את החוק אבל יושב-ראש הוועדה חייב להישאר יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: הפנייה היא גם לחבר-הכנסת ריבלין וגם לחבר-הכנסת פינס, אסור להחליף אותו.

ענת מאור: זו ההצעה שלי, אלה הצרכים של הכנסת.

יוסף לפיד: ההצבעה על חוק צריכה להיות בתום הדיונים על החוק בוועדה ולא קובעים את תום הדיונים בוועדה לפי הצרכים שלכם.

אמנון רובינשטיין: אני הודעתי ואני חוזר ומודיע שעיכבתי את זה שנה ורבע.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ממשיכים עם סעיף 7 שיש בו שינוי מהותי ויש פה בעיה רצינית.

עו"ד יהושע שופמן: מסעיף 7 מדובר על ההליכים להרכבת ממשלה.

עו"ד יהושע שופמן: ניסינו לקבוע כמה דברים שהיו פתוחים בחוק הישן ולצופף מועדים.

עו"ד יהושע שופמן: הוועדה צריכה להחליט איך היא רוצה להמשיך לדון בזה.

עו"ד יהושע שופמן: יש פה גם קיצוב מועדים לנשיא, זאת אומרת, שהטלת התפקיד על הראשון תהיה תוך 7 ימים – כשהחוק הקיים שותק.

עו"ד יהושע שופמן: הכוונה היא שלא תהיה אפשרות להאריך את המועד כשמדובר על חבר הכנסת השני ושלא תהיה אפשרות להטיל זאת על חבר כנסת שלישי.

עו"ד יהושע שופמן: כדאי לקבל החלטה אם רוצים לפתוח את הנושאים האלה.

עוזי לנדאו: אני מציע לעשות את זה בדיוק כמו שזה היה ערב תחילת חוק הבחירה הישירה.

עו"ד יהושע שופמן: דבר יותר מהותי: מה קורה כאשר לא מצליחים להרכיב ממשלה.

עו"ד יהושע שופמן: פה החוק הקודם שתק.

עו"ד יהושע שופמן: דהיינו, אם לא מצליחים להרכיב ממשלה ממשיכים עד אין קץ בממשלת מעבר.

שלמה שהם: אני מציע שננצל את ההזדמנות הזאת כדי לתקן טעויות.

שלמה שהם: הסעיף נכון, הוא מגביל מועדים, הוא מקצר את הזמן שבו אין ממשלה בישראל, הוא מונע סיטואציה שבה אתה לא יודע מה לעשות כאשר מטילים על שני ושלישי.

שלמה שהם: אלה דברים לא מסובכים שאפשר להחליט עליהם בהחלטה קצרה.

יוסף לפיד: במקום החוק הזה מוכנים חברי הכנסת לנדאו ופינס לחוקק חוק שמוסיף 30% קולות למפלגות שלהם.

יוסף לפיד: יש פה דבר מוזר.

יוסף לפיד: זה משאיר לנשיא למנות מישהו לא מהסיעה הגדולה ביותר, לא מי שסוכם עליו בין הסיעות להיות מועמד.

יוסף לפיד: למלכת אנגליה אין סמכות כזאת.

יוסף לפיד: אנחנו אומרים שלנשיא יש רק סמכות לחון אנשים, למה יש פה לנשיא סמכות טוטלית לקבוע מיהו ראש הממשלה?

יוסף לפיד: אם קראתם את המסמך שחבר-הכנסת רובינשטיין הכין לנו תראו שבכל המדינות יש קריטריונים כלשהם שעל-פיהם מחליטים מיהו ראש הממשלה.

יוסף לפיד: פה הוא יכול לתת לבשארה להיות ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה הוא זה שייבחר על-ידי הכנסת, הנשיא נותן לו רק את ההזדמנות הראשונה.

ראובן ריבלין: אמנם זה יתרון אבל יתרון יחסי קטן.

יוסף לפיד: יש פה גם השמטה מכוונת של האות "ה".

יוסף לפיד: כתוב "סיעות" ולא "הסיעות" כך שהוא אפילו לא מחויב לדבר עם כל הסיעות אלא הוא יתייעץ עם מי שהוא רוצה.

יוסף לפיד: אתם חושבים שנכון שהנשיא יהיה עם סמכות כזאת?

אמנון רובינשטיין: זה המצב שהיה תמיד מאז הקמת המדינה והנשיא השתמש בזה כאשר בשנים הראשונות הוא לא התייעץ עם רק"ח ואחר כך לא התייעץ עם כהנא.

יוסף לפיד: אין שום קו מנחה.

קולט אביטל: חבר-הכנסת לנדאו, אם הבנתי נכון אתה מעדיף להשאיר את החוק הישן על כנו עם כל הסירבול כאשר הראשון, השני והשלישי לא מצליחים להרכיב ממשלה.

עוזי לנדאו: אני הייתי מעדיף שלא.

עוזי לנדאו: מבחינתי הדבר המכריע הוא העברת החוק לביטול הבחירה הישירה לממשלה.

עוזי לנדאו: אם עד שתקום הממשלה ובזמן סביר נצליח להביא את זה להצבעה ותהיה הסכמה רחבה, לפחות בוועדה, על תיקונים שניתן להסכים עליהם זה בסדר; אם לא – אני אפילו מעדיף להישאר במתכונת הקודם ובתנאי שנעביר מן העולם את הרעה הגדולה.

קולט אביטל: אם אתה מקצר את המועדים אתה מגדיל את המוטיבציה להקים את הממשלה.

ענת מאור: מר שופמן, האם זו הגדלה של סמכות הנשיא מעבר למה שהיה?

עו"ד יהושע שופמן: לא, יש צמצום מסוים.

אופיר פינס-פז: מה סך הימים?

שלמה שהם: 28, 14 ו-21.

אופיר פינס-פז: מה היה בפעם שעברה?

עו"ד סיגל קוגוט: לא היתה הגבלה, אפשר להטיל על רביעי, חמישי ושישי.

אמנון רובינשטיין: יש כאן רק שני סיבובים, קיצור זמנים ופיזור הכנסת, שהוא הדבר הכי חשוב, אם לא מצליחים להקים ממשלה.

אמנון רובינשטיין: זה מה שהיה חסר כל כך בשיטה הקודמת.

עו"ד יהושע שופמן: קביעת זמנים לנשיא ולא רק לחבר הכנסת שמרכיב את הממשלה.

אופיר פינס-פז: למה לא לאמץ את מה שיש בחוק הזה – 45 יום?

עוזי לנדאו: עזוב, בלי טלאים.

עו"ד יהושע שופמן: בחוק הקיים יש רק ראש ממשלה פוטנציאלי אחד, לפי השיטה הקודמת זה לא כך.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מפרופ' קלוד קליין לדבר על שני נושאים: אי-אמון קונסטרוקטיבי, וסמכות הפיזור.

פרופ' קלוד קליין: כשהיושב-ראש פנה אלי וביקש שאכין משהו לגבי זכות הפיזור חשבתי איפה זה קיים.

פרופ' קלוד קליין: ובכן, זה קיים כמעט בכל מדינה פרלמנטרית בעולם, יש מעט מדינות פרלמנטריות שבהן אין זכות פיזור, למשל נורבגיה.

פרופ' קלוד קליין: אבל יש שוני גדול בין מדינה למדינה ואסביר זאת בקיצור.

פרופ' קלוד קליין: יש כמה שיטות להעניק זכות פיזור.

פרופ' קלוד קליין: השיטה המקובלת והעתיקה ביותר היא הזכות של שיקול דעת.

פרופ' קלוד קליין: זה מה שקיים באנגליה, ואנו רגילים להסתכל עליה, כאשר ראש הממשלה רוצה הוא יכול להחליט על כך.

פרופ' קלוד קליין: אגב, חל שינוי שלא שמו אליו לב: עד שנת 1914 הממשלה היתה צריכה להחליט, עכשיו ראש הממשלה לבדו פונה אל המלכה אבל אין לה סמכות לסרב.

פרופ' קלוד קליין: באנגליה גם כאשר מביעים אי-אמון בממשלה הממשלה יכולה להמשיך כאילו לא קרה שום דבר.

פרופ' קלוד קליין: היום זה מנוצל רק לכוונה אחת: ראש הממשלה בוחר בהזדמנות שנראית לו נאותה לקיים בחירות וכנראה שזה יקרה במאי.

פרופ' קלוד קליין: בקצה השני יש פיזור אוטומטי.

פרופ' קלוד קליין: כלומר, ברגע שקורה משהו הפיזור הוא אוטומטי.

פרופ' קלוד קליין: במשפט השוואתי יש מצבים כאלה בכל מיני מדינות.

פרופ' קלוד קליין: למשל, אם ביוון אחרי 4 סיבובים הפרלמנט לא מצליח לבחור בנשיא, או אם יש יותר משני משברים ממשלתיים בתוך קדנציה אחת – מצבים שאתה יודע עליהם מראש – יש פיזור אוטומטי.

פרופ' קלוד קליין: בנוסף לכך יש באמצע שיקול דעת שקשור במצבים מסוימים או בתקופות מסוימות.

פרופ' קלוד קליין: קודם, איסורים.

פרופ' קלוד קליין: לדוגמה, איטליה בה יש סמכות לנשיא לפזר את הפרלמנט.

פרופ' קלוד קליין: איטליה היא דוגמה חשובה לנו מכיוון שזה נשיא כמו אצלנו, יש בחירות יחסיות, לא לגמרי, כמו פה ויש הרבה משברים והנשיא יכול להשתמש בזכות הזאת מלבד בתקופה של שישה חודשים לפני תום הקדנציה שלו.

פרופ' קלוד קליין: הוא עושה את זה מדי פעם כאשר מגיעים למסקנה שאין אפשרות להרכיב ממשלה.

פרופ' קלוד קליין: בגרמניה זה מצב ביניים כי הם המציאו את האי-אמון הקונסטרוקטיבי.

פרופ' קלוד קליין: תיאורטית, כאשר יש אי-אמון קונסטרוקטיבי לא צריכה להיות סיבה לפזר את הפרלמנט אבל יש מצב ביניים כאשר אין רוב לממשלה אבל גם אין רוב מספיק להפיל את הממשלה.

פרופ' קלוד קליין: ואמנם הממשלה לא נפלה באופן רשמי אבל למעשה היא לא יכולה לתפקד באופן נורמלי.

פרופ' קלוד קליין: בגרמניה זה המצב שבו הנשיא יכול להורות על פיזור הפרלמנט, והוא עשה את זה.

פרופ' קלוד קליין: למרות השיטה הקווזי דו-מפלגתית של גרמניה – הליברלים והירוקים – אם הם משנים את הצד למעשה הממשלה לא נופלת כי הרוב לא הושג אבל היא לא יכולה להמשיך לתפקד.

פרופ' קלוד קליין: הם עשו את זה וזה עזר.

פרופ' קלוד קליין: בהרבה חוקות יש איסורים שקיימים גם לגבי תקופות, אם הוכרזה שעת חירום, אם יש מלחמה ודברים מן הסוג הזה - במדינת ישראל זה לא רלוונטי כי אם היו אוסרים על שעת חירום זה מעולם לא היה מתאפשר – או בשנה הראשונה, או בשנה האחרונה.

פרופ' קלוד קליין: המגוון הוא רחב.

פרופ' קלוד קליין: הספרות אומרת באופן ברור כי זכות הפיזור היא חלק אינטגרלי של משטר פרלמנטרי כדי לאזן בעיקר במדינות הרב-מפלגתיות שם זה הכרחי, אחרת אי-אפשר לשלוט בפרלמנט, שום ממשלה לא יכולה לשלוט בו.

פרופ' קלוד קליין: יש שאלה בידי מי הזכות.

פרופ' קלוד קליין: לרוב הזכות היא בידי ראש הממשלה אבל יש מדינות שגם בהן ראש הממשלה חייב להתייעץ עם הנשיא ולא תמיד ברור – תלוי באיזו מדינה – אם הנשיא הוא רק חותם על ההצעה, או שיש שיקול דעת לנשיא המדינה, כפי שזה בחוק הנוכחי.

פרופ' קלוד קליין: זו שיטה מקובלת בהולנד ובדנמרק.

פרופ' קלוד קליין: אם כבר מבטלים את הבחירה הישירה, צריך לשמור על הענין הזה.

פרופ' קלוד קליין: לא הייתי הולך לפיזור אוטומטי מלבד אם יש יותר משני משברים בקדנציה אחת – נניח שתי הצבעות אי-אמון בתוך קדנציה אחת.

פרופ' קלוד קליין: צריך להגדיר את האי-אמון, אולי ב-61.

אמנון רובינשטיין: בתרגיל המסריח שמיר היה יכול לפזר את הפרלמנט.

פרופ' קלוד קליין: חברי כנסת לא תמיד ששים לחזור להיבחר.

פרופ' קלוד קליין: מה שקרה בכנסת היה בדיוק זה, לא היה רוב לממשלה אבל היא לא נפלה.

אופיר פינס-פז: לבסוף הבחירות הפכו רק לבחירות לראש הממשלה והכנסת נשארה.

פרופ' קלוד קליין: אבל אם הממשלה היתה נופלת היו בחירות.

פרופ' קלוד קליין: יש מגוון ואני חושב שזה חייב להיות שם.

פרופ' קלוד קליין: אני חושב שחייבים לפתור את הענין של סמכויות של ממשלת מעבר.

פרופ' קלוד קליין: אני רואה שכל הנוסחאות חוזרות על מה שיש מאז 1949.

פרופ' קלוד קליין: זה גרם לפסק הדין שהתקבל לפני שלושה שבועות.

אמנון רובינשטיין: אין יוצא ואין בא.

פרופ' קלוד קליין: גם פה צריך ללכת בדרך שבה הולך כל העולם שאומרת: ממשלה שהתפטרה אמנם ממשיכה אבל מטפלת בעניינים שוטפים ועניינים שוטפים כוללים גם את הדברים החשובים ביותר וגם את הדברים פעוטי הערך.

פרופ' קלוד קליין: למשל, אם מישהו פותח חס ושלום במלחמה נגד המדינה, הרמטכ"ל לא צריך לחשוש.

אמנון רובינשטיין: יש הסכמה כמעט בין רוב חברי הוועדה על אי-אמון קונסטרוקטיבי.

אמנון רובינשטיין: בגרמניה ובספרד אי-אמון קונסטרוקטיבי הוא הצגת ממשלה אלטרנטיבית.

אמנון רובינשטיין: אומרים חברי כנסת וגם בסיעה שלי: אם תעשה את זה השרים בממשלה הנוכחית יאיימו כל הזמן.

אמנון רובינשטיין: לכן יש הצעה שזה יהיה רק ראש ממשלה.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא איך נופלת ממשלה: האם מי שמציע אי-אמון צריך להציע רק ראש ממשלה, או את כל השרים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חוששים מהתרגילים האלה.

פרופ' קלוד קליין: רק ראש ממשלה.

ציפי לבני: אני גם חוששת שתוך כדי כהונה השרים לא ידאגו להפלת הממשלה אלא לעצמם.

קולט אביטל: שלא לדבר על כך שזה הפתח להדחת ראש ממשלה.

אמנון רובינשטיין: זה החשש שלנו.

אמנון רובינשטיין: אומרים שהיה רק תרגיל מסריח אחד.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: היה תרגיל מסריח אחד גדול ודרמטי.

אמנון רובינשטיין: כל מי שמכיר את ההיסטוריה של הכנסת בשיטה הקודמת יודע שכל הזמן היו איומים של חברי כנסת בודדים.

אמנון רובינשטיין: לא אשכח שיום אחד היתה הצבעה על התקציב וחברת כנסת מסוימת – לא אזכיר את שמה – אמרה אני לא אצביע בעד התקציב.

אמנון רובינשטיין: הגיעה הקריאה השלישית, ניגש אליה שר האוצר ובמקום שינו כדי שהיא תצביע, אחרת הממשלה היתה נופלת.

עו"ד דלית דרור: במדינות שבהן ראש הממשלה מוסמך לפזר, לא הנשיא, האם היה בשכיחות גבוהה תרגיל שראש ממשלה יודע שעומדים להציע הצעת אי-אמון לפזר את הפרלמנט לפני כן?

פרופ' קלוד קליין: לא.

פרופ' קלוד קליין: לא משתמשים בזה הרבה, המדינה שבה משתמשים בזה יותר מכל היא דנמרק מכיוון שיש שם בעיות של ממשלות מיעוט.

עוזי לנדאו: אני מסכים שהנושא הזה הוא חשוב וכבד.

אמנון רובינשטיין: מוטב שנשב עוד ישיבה אחת ונפתור את הבעיה הזאת.

עוזי לנדאו: אני לא בטוח שבישיבה אחת פותרים את זה.

יוסף לפיד: אתה אומר שהנושא כבד ואתה רוצה לדלג עליו?

עוזי לנדאו: מוטב לדלג עליו בהליך החקיקה הנוכחי.

יוסף לפיד: אתה רוצה לחוקק בכוח חוק גרוע?

עוזי לנדאו: לא, אדרבה, אני לא רוצה לחוקק חוק גרוע.

יוסף לפיד: אתה דווקא אדם הידוע בהגינותו.

יוסף לפיד: אתה כל הזמן דורש לעשות דברים גרועים למען המהירות.

אמנון רובינשטיין: אבל לא נסכים לזה.

ענת מאור: אני רוצה לשאול את פרופ' קליין בקשר לסמכות הפיזור של ראש הממשלה.

ענת מאור: מבין המצבים הקיימים במדינות השונות, מה נראה לך ראוי ומתאים למדינת ישראל.

ענת מאור: שאלה שניה.

ענת מאור: האם ניתן להכניס עכשיו בחקיקה את העקרון ואילו את השיטה להשאיר להמשך החקיקה.

פרופ' קלוד קליין: לשאלה השניה – זה באופן ברור.

פרופ' קלוד קליין: לשאלה הראשונה – לפחות הנוסח שקיים היום בחוק היסוד הקיים היום חייב להיות, זה נוסח לא רע בכלל.

עו"ד יהושע שופמן: במצב הקיים אי-אפשר להחליף ראש ממשלה באמצע.

עו"ד יהושע שופמן: יש ראש ממשלה אחד ואי-אפשר להחליף אותו בראש ממשלה אחר בלי בחירות כלליות.

עו"ד יהושע שופמן: אם יש גם אי-אמון קונסטרוקטיבי ויש גם פיזור של הכנסת, יש מצב שבו ראש הממשלה רואה ערב ההצבעה שהוא נופל ואז הוא מפזר את הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: לכן הצענו שבמצב הזה הוא יודיע על פיזור והפיזור לא ייכנס לתוקף לתקופת מה ועדיין יש אפשרות ל-61 חברי כנסת להקים ממשלה אלטרנטיבית.

אמנון רובינשטיין: זה פתרון יפה מאוד.

פרופ' קלוד קליין: זה פתרון מאוד יפה, זה כתוב בסעיף 26 בנוסח של משרד המשפטים.

פרופ' קלוד קליין: ראיתי חוקה אחת בה כתוב במפורש שאסור לפזר בזמן שהוגשה הצעת אי-אמון.

יוסף לפיד: גם פה מוקנית לנשיא סמכות אדירה מתוך הנחה שהנשיא תמיד מסכים לכול.

אמנון רובינשטיין: לא, מתוך הנחה שהוא לא פוליטי.

יוסף לפיד: פה כתוב שהנשיא אומר:

יוסף לפיד: אני לא מסכים שתיבחר כנסת, ראש הממשלה לא יכול לפזר את הכנסת.

אמנון רובינשטיין: נכון, היו על זה דיונים של עשר שעות.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה שיהיה רק ראש ממשלה?

יוסף לפיד: אני לא אומר מה אני רוצה אבל תמיד מזלזלים בסמכויות הנשיא.

יוסף לפיד: פה מוקנות לנשיא סמכויות אדירות.

יוסף לפיד: אני מבקש להתייחס לשאלה: האם לנשיא יש זכות לקבוע את מי הוא רוצה למנות לראש הממשלה?

יוסף לפיד: לפי החקיקה הזאת הנשיא באופן ארביטררי מחליט את מי הוא קורא להיות ראש הממשלה.

פרופ' קלוד קליין: יש אפשרות כמו שהיתה קודם ש-61 חברי כנסת יכולים לבקש.

אמנון רובינשטיין: זה רק בשלב השלישי.

אמנון רובינשטיין: אומר לנו פרופ' קליין - ראינו את החוברת שהוכנה – יש קריטריונים על מי מטילים את התפקיד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חוששים מקריטריונים מכיוון שאם זה יהיה על המפלגה הגדולה ביותר זה שינוי מוחלט של הרכב הכנסת.

אמנון רובינשטיין: גם מרצ מתנגדת לזה.

עוזי לנדאו: אם יש הסכמה – נשנה, אבל לא הולכים עכשיו להמציא את הגלגל מחדש.

יוסף לפיד: אתה שלם עם זה שהנשיא באופן ארביטררי מחליט מי יהיה ראש הממשלה?

עוזי לנדאו: אני לא שלם עם זה אבל השיטה הזאת עבדה.

אמנון רובינשטיין: הבעיות של השיטה הקודמת לא היו בזה, הן היו בדברים שפרופ' קליין דיבר עליהם.

אמנון רובינשטיין: להצעות של משרד המשפטים בסעיף 7 ובסעיף 8 יש הערות נוסף למה שנשמע פה?

עוזי לנדאו: יש לי הערה לכל הקונספציה הזאת שהיתה שונה במקצת מהצעת החוק הקודמת.

עוזי לנדאו: לשיטה החדשה הזאת אפשר לגשת אם באמת היא מוסכמת על כולנו.

עוזי לנדאו: אם לא – אני רוצה להציג מולה את מה שהיה אז גם אם הוא לא מושלם ועושה צרות.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר:

אמנון רובינשטיין: אנחנו נצביע בין השיטה שהיתה קיימת כפי שהיא מצולמת לבין ההצעה של משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אני מודיע שההצעה של משרד המשפטים הרבה יותר טובה.

אמנון רובינשטיין: לסעיף 9 יש הערות?

יובל שטייניץ: בסעיף 7 יש בעיה.

יובל שטייניץ: הוא חייב להתייעץ עם כל ראשי הסיעות או נציגי הסיעות בכנסת.

יובל שטייניץ: אולי סיעה אחת תחרים את הענין.

אמנון רובינשטיין: לא, הוא יכול להחרים.

אמנון רובינשטיין: נשיאים החרימו בתחילת ימי המדינה את הסיעות הערביות ואחר-כך את כהנא.

יובל שטייניץ: יכול להיות שסיעה של שני אנשים תחרים ותגיד שהם לא רוצים לבוא לנשיא.

עו"ד יהושע שופמן: בגלל ההערה הזאת עדיף שיהיה כתוב כמו שהצענו "סיעות" בלי "ה".

יובל שטייניץ: אני מציע שיהיה כתוב:

יובל שטייניץ: עם נציגים מסיעות בכנסת, כדי שיהיה ברור שהוא לא חייב להתייעץ עם כל הסיעות.

אמנון רובינשטיין: זה מה שמופיע כאן, יש על זה כבר פסיקה.

ענת מאור: לי יש עמדה חלופית: להוסיף "ה", כדי שאלה יהיו כל הסיעות.

ענת מאור: זה נוגע לכללי מינהל תקין.

ענת מאור: זה שהוציאו את הערבים ואת כהנא זה מיושן ולא מכובד.

ציפי לבני: מי שהוא היום סיעה בכנסת עבר את מבחן חוק יסוד: הכנסת.

יובל שטייניץ: מה תעשו אם קליינר או בשארה יגידו שהם לא באים לנשיא?

ציפי לבני: נכתוב: לאחר שהזמין את נציגי כל הסיעות להתייעצות.

אמנון רובינשטיין: נעלה את זה להצבעה.

אמנון רובינשטיין: לסעיף 9 ו-10 יש הערות?

אמנון רובינשטיין: אין.

אמנון רובינשטיין: לסעיף 11 יש הערות?

תמי אדרי: בסעיף 11(ב) כתוב: "ובחירות לכנסת יתקיימו ביום ג' האחרון שלפני תום 90 הימים מיום הודעת הנשיא, אלא אם כן החליטה הכנסת ברוב חבריה תוך שבועיים מהמועד האמור".

תמי אדרי: מאיזה מועד – מ-90 יום?

תמי אדרי: לגבי 90 יום אין לי בעיה כי יודעים שיש בחירות ומתחילים להתארגן.

תמי אדרי: אם זה יהיה לפני כן, מתי זה יהיה?

תמי אדרי: אחרי שהתארגנו יחליטו פתאום שזה רק 60 יום, או רק 40 יום?

עוזי לנדאו: זה מעשי?

תמי אדרי: זה לא מעשי.

תמי אדרי: אז בשביל מה צריך את הסעיף הזה?

תמי אדרי: גם הבחירות שהיו עכשיו היו בנס.

אמנון רובינשטיין: תודות לך, תמי.

תמי אדרי: יום אחד זה יתפוצץ.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להוציא את המשפט "אלא אם כן".

עו"ד יהושע שופמן: זה לקוח מתיקון שנעשה לפני כשנתיים בוועדה הזאת בחוק הקיים.

עו"ד יהושע שופמן: כאשר יש מועדים קשיחים אם זה נופל על חול המועד פסח או מועד בעייתי אחר.

אמנון רובינשטיין: אפשר לכתוב מועד אחר, ולא לכתוב מוקדם יותר.

אמנון רובינשטיין: תמי מוועדת הבחירות המרכזית רוצה מינימום 90 יום.

ציפי לבני: אם זה נופל על יום חג אין פתרון?

תמי אדרי: זה ביום שלמחרת.

עו"ד יהושע שופמן: זה לא לפי חוק הפרשנות.

עו"ד יהושע שופמן: לפי חוק יסוד: הממשלה הקיים יש סעיף מפורש בשאלה אם זה חל בערב חג.

עו"ד יהושע שופמן: אבל אין הוראה לגבי מצב שזה לא חג ולא ערב חג אלא חול המועד.

עו"ד יהושע שופמן: זה יוצא יומיים אחרי חג ואי-אפשר לחלק חומר הצבעה.

עו"ד יהושע שופמן: יש מועדים קשים.

עו"ד יהושע שופמן: אם זה יוצא תשעה באב אין סידור.

אמנון רובינשטיין: אני אעמיד להצבעה את הנושא הזה ואציע: ובלבד שזה יהיה 90 יום.

ציפי לבני: הרי מדובר על בעיות טכניות של ועדת הבחירות.

ציפי לבני: צריך שיהיה מקום להארכה לפי המלצת ועדת הבחירות.

שלמה שהם: הם תמיד רוצים יותר זמן.

אמנון רובינשטיין: תכניסו כאן רצפה ותקרה, מינימום 90 יום, מקסימום 100 יום.

ציפי לבני: הייתי אומרת בין 80 ל-100 יום.

יוסף לפיד: למה לך להכביד על ועדת הבחירות?

ציפי לבני: קודם כל אני מקווה שיתוקן הסעיף לגבי ממשלת מעבר לפי הצעת פרופ' קלוד קליין.

ציפי לבני: דבר שני, אנחנו נמצאים במדינה שבה בין 60 ל-90 יום יכולות להיות דרמות לא קטנות.

אמנון רובינשטיין: פחות מ-60 יום אי-אפשר.

תמי אדרי: לבחירות לכנסת בשום אופן לא מספיקים 60 יום.

תמי אדרי: בבחירות שהיו עכשיו לראש הממשלה עם שני מועמדים זה היה קשה.

תמי אדרי: בבחירות לכנסת מדובר על הגשת יותר מ-30 רשימות.

ציפי לבני: הצעתי היא להישאר סביב ה-90 יום ולא למרוח זאת ל-100 יום.

אמנון רובינשטיין: זה יהיה 90 יום.

אמנון רובינשטיין: לסעיף 13 יש הערות?

אמנון רובינשטיין: אין, זה מובן מאליו.

עוזי לנדאו: בסעיף 13 כתוב: "ההתייעצות האמורה בסעיף 6".

עוזי לנדאו: זה צריך להיות סעיף 7.

עו"ד סיגל קוגוט: נכון, זו טעות.

עו"ד סיגל קוגוט: זה סעיף 7.

אמנון רובינשטיין: סעיפים 14 ו-15 לא שונו.

יוסף לפיד: אנחנו דנים רק בסעיפים ששונו?

אמנון רובינשטיין: לא, אנחנו דנים בחוק כולו.

ציפי לבני: רשימות מועמדים, וסיעות אלה שני סוגים שונים של גופים.

ציפי לבני: סעיף 7 מדבר במונח של "סיעה", סעיף 13 מדבר במונח של "רשימת מועמדים".

עו"ד סיגל קוגוט: רשימת מועמדים זה לפני שהכנסת מתכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: עם פרסום תוצאות הבחירות הכנסת מתכנסת שבוע אחרי כן ואז הוא יכול להתייעץ.

אמנון רובינשטיין: בגלל שהתהליך הוא ארוך נשיא המדינה מתחיל את זה מייד אחרי הבחירות, עוד לפני כינוס הכנסת.

אמנון רובינשטיין: יש הערות לסעיף 14?

עו"ד סיגל קוגוט: יש שינוי אחד במועדים.

עו"ד סיגל קוגוט: היום לא כתוב בחוק תוך כמה ימים יושב-ראש הכנסת צריך לכנס את הכנסת.

עו"ד סיגל קוגוט: בסעיף 14 כתבנו: "תוך שבעה ימים מיום ההודעה לכנסת".

עוזי לנדאו: יש עם זה בעיה?

עוזי לנדאו: בשביל מה לשנות?

אמנון רובינשטיין: נצביע גם על התוספת של 7 ימים.

אמנון רובינשטיין: סיימנו את סעיף 14.

שאול יהלום: כבר הגעתם לסעיף 14?

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יהלום, אם יהיו לך הערות תוכל להשמיע אותן.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ריבלין, תמלא את מקומי, בבקשה.

ראובן ריבלין: הגענו לסעיף 15.

ראובן ריבלין: יש הערות?

שאול יהלום: אין לי הערות.

ראובן ריבלין: נעבור לסעיף 16.

עו"ד יהושע שופמן: הסעיף הזה זהה להצעה הקודמת.

עו"ד יהושע שופמן: אם הגענו עד כאן אני מציע להסתכל על עמוד 7 שהם סעיפים 14 ו-15 להצעה הכחולה.

עו"ד יהושע שופמן: הצענו ששני הסעיפים האלה נעביר אותם לחוק רגיל כי זה פחות ענין חוקתי ויותר ענין ניהולי.

עו"ד סיגל קוגוט: הנוסח שלהם הוא של החוק החדש ולא של החוק הישן.

שאול יהלום: בהנחה שיקבלו את הצעתי שממלא-מקום ראש ממשלה נקבע מראש ועם הרכבת הממשלה יש כבר ממלא-מקום, האם אנחנו צריכים הצהרת אמונים מיוחדת לממלא-מקום ראש הממשלה?

שאול יהלום: כי כל מי שאיננו ראש ממשלה מצהיר אמונים כשר.

עו"ד יהושע שופמן: לא הצענו לשנות כי התפקיד היומיומי של ממלא-מקום הוא תפקיד של שר חבר הממשלה ולא חשבנו שצריכה להיות לו הצהרה מיוחדת.

עו"ד יהושע שופמן: הצגת ממלא-מקום ראש ממשלה בפני הכנסת נובעת מסעיף 14(ג), מדובר בחלוקת תפקידים וזה אחד התפקידים.

עו"ד יהושע שופמן: אם הוחלט על ממלא-מקום ראש הממשלה, הוא מציג אותו.

שאול יהלום: בארצות-הברית השביעו את נשיא ארצות-הברית וגם את סגנו.

שאול יהלום: בפוטנציה ממלא-מקום ראש הממשלה יהיה אולי ראש הממשלה וכדי לעגן את זה אני מציע שתהיה גם הצהרה של ממלא-מקום ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: כל החברים חושבים שסעיף 14(ג) נותן פתרון לסעיף 16.

ראובן ריבלין: בבקשה, תגיש הצעה ונצביע עליה.

ראובן ריבלין: אז תעלה השאלה האם צריך גם הצהרה מיוחדת לסגן ראש ממשלה אם הוא יהיה גם ראש ממשלה ושהוא יצהיר כבר מראש שכאשר הוא יהיה ראש ממשלה הוא ימלא גם את תפקידיו.

יוסף לפיד: חבר-הכנסת יהלום רוצה לחזק את מעמדו של ממלא-המקום.

ראובן ריבלין: אנחנו מדלגים עכשיו על סעיפים 17 עד 24 כי עליהם נדון בישיבה מיוחדת לפי הצעה שתובא על-ידי משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 25.

שאול יהלום: אני שואל שאלה שקודם דיברתי עליה בהקשר אחר.

שאול יהלום: מעולם דוד בן-גוריון לא היה מרכיב ממשלה, כשהייתי ילד מי שהיה מרכיב את הממשלה היה לוי אשכול.

ראובן ריבלין: הוא היה עוזר לו להרכיב את הממשלה.

ראובן ריבלין: זה ענין של סמנטיקה.

שאול יהלום: אתם לא רואים כאן בעיה?

שאול יהלום: להיפך, אני רוצה שזה יהיה אפשרי.

שאול יהלום: כאן מתעלמים מן המציאות.

שאול יהלום: נניח שהיום אחרי הבחירות נשיא המדינה היה מטיל על רובי ריבלין להקים ממשלה.

שאול יהלום: רובי ריבלין היה מרכיב ממשלה ואומר: בראש הממשלה יעמוד אריק שרון.

שאול יהלום: זה מנוגד לסעיף 15.

ראובן ריבלין: זה לא מנוגד לו.

ראובן ריבלין: אדם יכול להיות המרכיב של הממשלה ולהשתמש בעוזרים, זה אפילו לא צריך להיות חבר כנסת אלא אורי שני.

ראובן ריבלין: אנחנו חושבים שההצעה המונחת כאן היא טובה.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה לעגן את הצעתו בחוק, בבקשה, תעביר אותה למר שהם ונצביע עליה.

שאול יהלום: נראה קודם מה הפרוצדורה.

ראובן ריבלין: הפרוצדורה ברורה, היא פעלה במשך 48 שנה עד לבחירה הישירה וגם לאחר הבחירה הישירה, ראש הממשלה שהרכיב את הממשלה נעזר בליבאי ובאחרים ולא היה צריך לתת לו סמכויות כי הסמכות החוקית ניתנה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ליבאי יכול היה לעשות, להביא, להכניס, להוציא אבל החתימה הקיומית וההסכמה הקיומית היא של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש שינוי בעל משקל כבד, תביא אותו ונצביע עליו, אם נחשוב שזה חשוב – נעשה אותו.

שאול יהלום: ממה חוששות המפלגות הקטנות?

שאול יהלום: הן חוששות שאתם, שתי המפלגות הגדולות, באתן לכאן במגמה להגדיל את כוחכן.

שאול יהלום: המנגנון הזה אומר שלפני הבחירות אתה בא ואומר: תנו לי להיות הגדול ביותר, הנשיא יטיל עלי כי ממילא אני אהיה ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: כאשר היתה הבחירה הישירה המפד"ל ירדה לחמישה מנדטים.

שאול יהלום: איך אני מתגונן נגד זה?

שאול יהלום: אני אומר: תצביעו מפד"ל אבל אנחנו תומכים בביבי נתניהו.

שאול יהלום: במה מתבטאת התמיכה?

שאול יהלום: אני אמליץ לנשיא.

שאול יהלום: אז מה אם תמליץ לנשיא?

שאול יהלום: הנשיא צריך להטיל את זה על מי שהוא חושב שיש לו סיכוי.

ציפי לבני: לפי ההצעה הנוכחית הנשיא מחוייב להתייעץ אתכם.

ציפי לבני: אין לי ספק שתקיימו את מה שהבטחתם לבוחריכם, תלכו אל הנשיא ותגידו לו בדיוק את מה שאמרתם לבוחרים יום קודם.

יוסף לפיד: כבר העליתי את השאלה על-פי מה מחליט הנשיא על מי להטיל את הרכבת הממשלה.

יוסף לפיד: הם אמרו שבכוונה זה לא כתוב, זה עבד יפה בעבר וזה יעבוד יפה בעתיד.

יוסף לפיד: אם קראת את החוברת הכחולה שהוועדה הזאת הכינה תראה שזה לא קיים ברוב המדינות שבהן יש כללים על-פיהם אומרים על מי הנשיא יטיל זאת והנשיא ממלא רק פונקציה פורמלית.

יוסף לפיד: לכאורה פה הנשיא יכול להחליט למי יהיה הצ'אנס הראשון להרכיב ממשלה.

שאול יהלום: כשאפילו בהתייעצות יצא שאין לו רוב.

שאול יהלום: מר לפיד, למה אתה לא עומד על כך שהקריטריונים האלה יהיו בתוך החוק?

יוסף לפיד: אמרתי את זה אבל הם אומרים: לא חשוב איזה חוק יהיה, חשוב רק לבטל את החוק הקודם.

שאול יהלום: בסעיף 13 הוא מתחיל לקיים את הדיונים עוד לפני שהוא מתייעץ עם הסיעות.

שאול יהלום: תבינו מה אתם עושים.

ציפי לבני: בסעיף 13 הוא מקיים התייעצות עם נציגי רשימות המועמדים ולמפד"ל תהיה התייעצות.

שאול יהלום: סעיף 13 אומר שההתייעצויות יהיו אחרי הבחירות.

שאול יהלום: בתהליכים להקמת הממשלה הוא יכול לקבוע עמדות עוד לפני שהסיעות באו אליו.

שאול יהלום: אפילו בשיטה הקודמת לא היה סעיף 13.

עו"ד יהושע שופמן: בוודאי שהיה.

עו"ד יהושע שופמן: הסעיף שמופיע היום כסעיף 13 הוא העתק מדויק של סעיף 12 בחוק הקודם.

עו"ד יהושע שופמן: כל המטרה היא לאפשר את תחילת התהליך לפני מועד תחילת הכנסת החדשה.

עו"ד יהושע שופמן: אז מתייעצים עם כולם, עם העבודה, עם הליכוד, עם המפד"ל רק שברגע זה קוראים להם רשימת מועמדים ולא סיעה כי הם עדיין לא נכנסו לתפקיד בכנסת.

שאול יהלום: אתם רוצים לשכנע אותנו לקבל את החוק אבל לא בכל מחיר.

שאול יהלום: אני שואל אם אתה ער לחששותיהן של המפלגות הקטנות או לא.

ראובן ריבלין: בהחלט.

שאול יהלום: אם אתה אומר: אני דורסני, לא מעניין אותי שום דבר והמפלגות הגדולות יעשו מה שיעשו - יפה; אם אתה אומר: לא זאת המטרה העיקרית שלי אלא אני נותן חיים גם למפלגות הקטנות - תחשוב איך אתה יכול לתת איזון בחוק כדי שהמפלגות הקטנות ירגישו קצת יותר טוב.

שאול יהלום: אתה יכול לעשות את זה על-ידי שני דברים: 1.

שאול יהלום: על-ידי קבלת קריטריונים, כמו שאומר חבר-הכנסת לפיד.

שאול יהלום: לקריטריונים אתה מצרף את הגושים.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: אתה יכול למחוק את סעיף 13 כי זו תמונת ראי של מחסור בקריטריונים.

שאול יהלום: בסעיף ההתייעצויות הוא חייב להתייעץ עם כולם ומטבע הדברים נוצרת לפניו תמונה, בסעיף אחר הוא אפילו לא חייב להתייעץ עם כולם אלא לעשות מה שהוא רוצה.

שאול יהלום: אתה נותן לו אפשרות להתחיל בתהליכים של הרכבת הממשלה.

שאול יהלום: לכן אני מציע: 1.

שאול יהלום: לפחות לקבל את הקריטריונים ואני מצפה שחבר-הכנסת לפיד יגיש אותם כהצעה להצבעה; 2.

שאול יהלום: לדידכם, תנו פסק זמן שהנשיא יתחיל בהתייעצויות אחרי הפרסום ברשומות.

שאול יהלום: אז תמחקו את סעיף 13 כי לא צריך אותו.

ראובן ריבלין: קודם כל, אנחנו ערים ורוצים לשמוע את הערותיהן של כל הסיעות הגדולות ומקווים שהן גם תהיינה סיעות גדולות.

ראובן ריבלין: עם זאת אנחנו חושבים שבחוק שהיה קיים יש היגיון, וכפי שהוא מנוסח כיום יש בו היגיון כפול ומכופל שאומר: במצב הפוליטי שבו אנחנו נמצאים לפעמים לא המפלגה הגדולה היא זו שמרכיבה את הממשלה אלא הגוש הגדול, המפלגה שמובילה את הגוש הגדול.

ראובן ריבלין: כבר קרו דברים מעולם שראש הממשלה היה לא מהמפלגה הגדולה, למשל, בשנת 1981 מנחם בגין הקים את הממשלה, לאחר מכן שמיר ב-1988.

ראובן ריבלין: אם חבר-הכנסת לפיד עומד על דעתו ורוצה קריטריונים, בבקשה, יציג אותם בפני הוועדה והיא תחליט האם לאמץ את הקריטריונים כחלק מהחוק או שהיא דוחה אותם.

ראובן ריבלין: הצעה נוספת שתבוא בפני הוועדה היא למחוק את סעיף 13.

יוסף לפיד: מה הפרוצדורה שבה באות ההצעות האלה בפני הוועדה.

ראובן ריבלין: נבקש להצביע סעיף סעיף, או קבוצת סעיפים אם לא תהיינה הערות, כמו בהסתייגויות במליאה.

ראובן ריבלין: אפשר לתת הצעה אלטרנטיבית לסעיף מסוים, אחת נגד, אחת לחילופין, אחת לחילופי חילופין ונצביע על כולן.

ראובן ריבלין: את זה יכול לעשות רק חבר ועדה ואז נגיע למצב שבו הוועדה תכריע לפי כללי הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: הגענו לסעיף 25.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברים על השתתפותם בישיבה, בעיקר לחברי הכנסת יהלום ולפיד שהאירו את עינינו בנושאים חשובים.

בשעה 13: הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון – אישור הוועדה לביקורת תקציבית)

אמנון רובינשטיין: אני מחדש את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: מה שעומד כעת להצבעה זה דבר אחד: האם ועדת החוקה מוכנה עקרונית לחוקק חוק יסוד שיגביל חקיקה שיש בה עלות תקציבית מעל לסכום מסוים, זה הכול.

אמנון רובינשטיין: אני מודיע שעם הקמת הוועדה אני מסיר את סעיף ב' שלי ואני מצטרף להצעה שהעלה חבר-הכנסת אופיר פינס על 61.

אמנון רובינשטיין: לא נדון בזה היום.

שאול יהלום: על הצעת חוק שהעלות שלה מעל 20 מיליון צריך 61 חברי כנסת?

ראובן ריבלין: הצעת חוק פרטית.

אמנון רובינשטיין: מי בעד זה שעקרונית ועדת החוקה תחוקק חוק יסוד כלשהו שיגביל הצעות חוק פרטיות שיש להן עלות תקציבית?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד- 7; נגד – 5 ההצעה העקרונית נתקבלה

דוד טל: זה יסרס אותנו.

אמנון רובינשטיין: ההצעה התקבלה.

דוד טל: אני מבקש רוויזיה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: בסדר, תהיה רוויזיה.