ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 263, 2001-02-19 12:15

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: רחל גרשוני תקרא את הסעיפים, ונצביע על כל סעיף.

רחל גרשוני: "'בגיר' – מי שמלאו לו 18 שנים.

רחל גרשוני: "

בנימין אלון: למה לא להשאיר בגיר בסעיף 3, כמו שסיכמנו, ובסעיף 2 להוציא את המילה בגיר ולכתוב "מי שהורשע"?

אמנון רובינשטיין: זה מה שסיכמנו.

בנימין אלון: סיכמנו על חלוקה - בסעיף 2 לא תהיה הפליה בין איש לאישה ובסעיף היישום תהיה הפליה.

אמנון רובינשטיין: עוד לא הגענו לזה.

יהודית קרפ: בגיר זה כל מי שמלאו לו 18, לרבות נשים.

אמנון רובינשטיין: מחקנו את המילה "גבר".

רחל גרשוני: אני ממשיכה לקרוא: "'מוסד' – בית ספר שלומדים בו קטינים, מוסד חינוכי ששוהים בו קטינים, מעונות לקטינים, מעונות יום ומשפחתונים, מרכזי תרבות נוער וספורט, גן ילדים, גן חיות, גן שעשועים, תנועת נוער, עסק להסעה העוסק בין השאר בהסעת קבוצות קטינים, קייטנה, פנימייה או מועדון שבו שוהים קטינים, מרפאות ובתי חולים לילדים, מחלקות ילדים; 'מעסיק' – מי שאחראי במוסד לקבלת אדם לעבודה; 'עבודה' – בין בתמורה ובין בהתנדבות, לרבות מתן שירותים.

רחל גרשוני: 'עבודה הקשורה לקטין' - עבודה המאפשרת למבצעה, במסגרת עבודתו, להיות בקשר קבוע או סדיר עם קטינים; 'עבירת מין' – עבירה לפי סימן ה' לפרק י' בחוק העונשין, התשל"ז-1977".

אמנון רובינשטיין: איזה תיקונים רוצים בנוסח הזה?

רחל גרשוני: בהגדרת מוסד, למשרד החינוך יש השגות.

אמנון רובינשטיין: מה התיקונים?

רחל גרשוני: צריך להיות כתוב "מעונות יום לקטינים".

רחל גרשוני: משפחתונים, מכיוון שזה לא מושג ברור, אולי צריך להגיד גם "משפחתונים לקטינים".

יובל שטייניץ: מעונות יום ומשפחתונים לקטינים, אין בעיה, אפשר לשנות.

רחל גרשוני: גם פנימיות צריכות להיות לקטינים, אז אולי נגיד "קייטנה, פנימייה או מועדון, שבהם שוהים קטינים".

רחל גרשוני: ל"מחלקות ילדים" צריך להוסיף את המלים "בבתי-חולים".

שאול יהלום: אמרנו שאנחנו מגדירים "עבודה" ו"מעסיק" כחופפים ומתייחסים אחד לשני.

שאול יהלום: לכן, מה אכפת לי שיהיה כתוב מעונות למבוגרים, הרי העבודה הוציאה אותו מכך.

אמנון רובינשטיין: החלטנו לעשות שתי הגדרות.

אמנון רובינשטיין: מה שקראה רחל גרשוני בהגדרות על הוספת הקטינים זו החלטת הוועדה בשבוע שעבר.

אמנון רובינשטיין: נוסף לכך, נתקן את הגדרת העבודה.

שלמה שהם: בעניין העבודה – החשש שלנו הוא אותה פקידה בחברת הסעה, למשל, ומכך יצאנו.

שלמה שהם: לכן ההגדרה לא נכונה.

שלמה שהם: הייתי מגדיר עבודה באופן מצומצם, ולא מבדיל בין עבודה לעבודה הקשורה לקטין.

שלמה שהם: עבודה צריכה להיות "בין בתמורה ובין בהתנדבות, המאפשרת למבצעה, במסגרת עבודתו, להיות בקשר קבוע או סדיר עם קטינים".

רחל גרשוני: זה לא כולל מתן שירותים וקבלנים, אין שירותים קבלניים, שזה הסעות וכן הלאה.

שלמה שהם: אני מוכן להוסיף מתן שירותים.

אביטל רימון-קפלן: יש לי בעיה עם הניסוח של "קבוע או סדיר".

אמנון רובינשטיין: יש לנו החלטות מהשבוע שעבר, ואני לא פותח את הדיון מחדש.

מרים גראזי: ההגדרה, כמו שהיא כאן, יוצרת בעיה חמורה מאוד.

מרים גראזי: לדוגמה, בית ספר.

מרים גראזי: מנהל מזמין טיול, יוצר קשר עם חברת טיולים, למשל, החברה להגנת הטבע.

מרים גראזי: החברה להגנת הטבע לא כלולה פה כרגע בהגדרת מוסד, או קרן קרב – כל הדברים שהם לא מוסדות, והם גורמים, עמותות, שנותנים שירותים לקטינים.

מרים גראזי: נניח שהמנהל אפילו דרש בחוזה מהחברה להגנת הטבע שכל המדריכים שלה יביאו את האישורים כנדרש, והם לא עשו זאת.

מרים גראזי: יוצא שהאחריות הפלילית נותרת על המעסיק בלבד, שהוא המנהל המסכן.

בנימין אלון: לא, החברה להגנת הטבע אחראית, לא המנהל.

מרים גראזי: הם לא מוסד וגם לא מעסיק.

יובל שטייניץ: אם זה בתי ספר שדה זה גם בית ספר, לומדים בו קטינים, והחברה להגנת הטבע היא מוסד חינוכי.

יובל שטייניץ: אני לא רואה את הבעיה, ודאי שהאחריות חלה גם עליה.

בנימין אלון: המעסיק הוא לא המנהל.

מרים גראזי: כתוב: "'מעסיק' – מי שאחראי במוסד לקבלת אדם לעבודה".

בנימין אלון: במוסד שנותן שירותים, במקרה הזה.

מרים גראזי: ואם המוסד הוא מוסד חינוכי של בית ספר.

מרים גראזי: מי שאחראי לקבל שירותים בבית הספר לעתים קרובות זה המנהל, הוא מזמין חשמלאי, הוא מזמין קוסם.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מעסיק, לכן הוא לא אחראי.

מרים גראזי: לפי הגדרת החוק כתוב:

מרים גראזי: מי שאחראי לקבל אדם לעבודה, לרבות מתן שירותים.

אמנון רובינשטיין: איפה כתוב "לרבות מתן שירותים"?

שלמה שהם: היא צודקת במה שהיא אומרת.

אמנון רובינשטיין: בהגדרת מעסיק לא כתוב "לרבות".

יובל שטייניץ: אם, למשל, מנהל בית ספר מזמין אוטובוס מחברת הסעה, מי שאחראי זה בעל חברת ההסעה.

מרים גראזי: הוא נזכר בפירוש, אבל עולם החינוך הוא עולם עצום.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לחזור למה שאמרנו בשבוע שעבר, נתחיל בדבר שמכסה כמעט את רוב המקרים.

אמנון רובינשטיין: לגבי מתן שירותים, נבדוק את המצב, ונחזור לדון בזה בעוד שנה.

שלמה שהם: נוריד "מתן שירותים".

שמואל סף: מגיע חשמלאי לתקן מנורה, תבדוק אותו ותבקש ממנו את כל הרקורד הפלילי שלו?

יובל שטייניץ: אם מנהל בית ספר מזמין חשמלאי, אין לו מגע קבוע או סדיר עם קטינים.

יובל שטייניץ: לעומת זאת, שרת כן, הוא יצטרך אישור.

יהודית קרפ: החברה להגנת הטבע, זה גם לא מאפשר מגע סדיר עם קטינים.

יהודית קרפ: לא החברה כשלעצמה, אבל מנהל שמתקשר עם החברה להגנת הטבע ומבקש לשלוח מדריך - - -

שמואל סף: תורידי "מתן שירותים", ואז אין בעיה.

שמואל סף: הוא לא מעסיק את החברה להגנת הטבע.

יובל שטייניץ: הפתרון לא מושלם, אבל אני מציע שבהגדרת העבודה יהיה כתוב:

יובל שטייניץ: מגע סדיר או הדוק במיוחד עם קטינים.

אמנון רובינשטיין: זה לא מתאים.

יובל שטייניץ: מדריך שנמצא עם קטינים, אפילו אם זה ליומיים, הוא לא יצטרך אישור.

שאול יהלום: שם הבעיה, לשם הם מתגנבים.

אמנון רובינשטיין: יש מקרים שהם מתן שירותים, שזה חיוני שזה יחול, ויש מקרים פרובלמטיים אחרים.

אמנון רובינשטיין: השאלה אם אנחנו משמיטים את זה או שנכנסים לדיון נפרד, וזה דיון ארוך.

בנימין אלון: הגדרת "מוסדות המכוונים בעיקרם להענקת שירותים לקטינים", מחוק אצלי.

רחל גרשוני: לא בעבודה.

שלמה שהם: אני השמטתי, ומשרד המשפטים לא מסכימים.

יובל שטייניץ: לפחות לגבי החברה להגנת הטבע, אני מציע שבמוסד חינוכי, היכן שכתבנו "מוסד חינוכי ששוהים בו קטינים", נכתוב מוסד חינוכי ששוהים בו קטינים או שמכוון בעיקר לחינוך קטינים", ואז זה כולל גם אם זו לא שהייה פיזית.

יובל שטייניץ: אם זה מוסד שמארגן טיולים, לא תוכל להגיד הם שוהים, כי לוקחים אותם החוצה.

רחל גרשוני: החברה להגנת הטבע לא מכוונת בעיקר לקטינים.

בנימין אלון: אני תומך בהצעה של היושב-ראש.

בנימין אלון: בהגדרת מוסד זה ירד, בהגדרת עבודה כתוב "קשר קבוע או סדיר עם קטינים" - מה זה נותן לכם?

רחל גרשוני: זו עבודה הקשורה בקטין.

בנימין אלון: "לרבות מתן שירותים המחייבים קשר ישיר עם קטינים.

בנימין אלון: "

רחל גרשוני: לא, "לרבות מתן שירותים", נקודה.

יהודית קרפ: הקשר הישיר מופיע בהגדרה של עבודה.

בנימין אלון: אם לא יהיה "לרבות מתן שירותים", מה נחסר?

רחל גרשוני: יחסר שרתים, הסעות וכן הלאה.

בנימין אלון: יש התייחסות להסעות.

שאול יהלום: מאחר שידוע לי שקרו הרבה מקרים בעניין הזה, כדאי להוסיף בהגדרת מוסד עוד הגדרה.

שאול יהלום: כמו שכתוב "עסק להסעה, העוסק בין השאר בהסעה לקבוצות קטינים" נכתוב "עסק העוסק באבטחה, העוסק בין השאר באבטחת בתי ספר ומעונות".

אמנון רובינשטיין: העוסק בין השאר באבטחת מוסדות, בהם לומדים קטינים.

שאול יהלום: גם טיולים.

אמנון רובינשטיין: נכתוב: בין השאר באבטחת מוסדות חינוכיים, וארגון טיולים לקטינים.

שאול יהלום: מתי המעסיק אחראי לבדוק ואסור לו להעסיק?

שאול יהלום: כאשר לא היה עוד גוף לפניו שהיה חייב לבדוק את זה.

שאול יהלום: זאת הנקודה.

שלמה שהם: שאול יהלום, זה פטור בחוק.

שלמה שהם: בכל אחד מהמקרים האלה הרי המוסד שעוסק בזה, ובהגדרת עבודה זה נמצא, כבר נמצא.

שלמה שהם: זאת אומרת, החברה להגנת הטבע חייבת לבדוק קודם.

שאול יהלום: אם אני מורה, סיימתי עכשיו סמינר או אוניברסיטה, אני בא למנהל בית הספר ואחר כך אני בא למפקח ואחר כך אני ממלא טפסים בכוח-אדם במחוז - מי המעסיק, מי קיבל אותי?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע הצעה משולבת, כי אחרת לא רק שלא נסיים את הדיון היום, לא נסיים אותו לעולם.

רחל גרשוני: יש לנו הצעה לגבי מעסיק.

רחל גרשוני: בדיוק בגלל הבעיה שחבר הכנסת יהלום מצביע עליה.

רחל גרשוני: נאמר:

רחל גרשוני: שלושה שותפים לאדם בבריאתו - הקדוש ברוך הוא, אביו ואמו.

רחל גרשוני: יכול להיות שבמשרד החינוך שלושה שותפים לאדם בהעסקתו - משרד החינוך, המפקח והמנהל.

רחל גרשוני: בגלל הבעיה הזאת חשבנו להגדיר כך: אם התקבל אדם לעבודה במוסד באמצעות משרד ממשלתי או רשות מקומית, שהמוסד נתון לפיקוחם - האחראי במשרד הממשלתי או ברשות מקומית על קבלת האדם לעבודה במוסד; אם התקבל אדם לעבודה במוסד שלא באמצעות משרד ממשלתי או רשות מקומית - מנהל מוסד.

רחל גרשוני: מוסד שהוא תאגיד, גם התאגיד.

רחל גרשוני: זה לא פותר את הבעיה כליל, כי זה לא פותר את הבעיה של החברה להגנת הטבע מול מנהל בית הספר, זה פותר רק את הבעיה של המשרד הממשלתי, רשות מקומית, מול מנהל המוסד.

אביטל רימון-קפלן: איזה עובדים רשות מקומית מקבלת למקום אחר?

נעמי שטרסר: המורים בעל-יסודי.

שאול יהלום: נותנים לי להיות מרכז קייטנה, אני מראיין את המדריכים יום ולילה, אומר לעירייה: שלמו משכורת.

רחל גרשוני: אולי הדרך לפתור את הבעיה של החברה להגנת הטבע היא, כמו שיהודית קרפ מציעה, במקום "מוסד שבו שוהים קטינים" לכתוב "מוסד חינוכי לקטינים".

מרים גראזי-רוזנב: צריך לכתוב "ארגונים הנותנים שירותים לקטינים".

מרים גראזי-רוזנב: יש כל כך הרבה ארגונים.

אמנון רובינשטיין: יש לי הצעה אחרת לגמרי.

רונית ג'אנה-קשמון: לגבי עניין של מוסד, אני רוצה להסב את תשומת לבה של היועצת המשפטית של משרד החינוך.

רונית ג'אנה-קשמון: על-פי חוק החינוך המיוחד נמצאים אנשים במוסדות לחינוך מיוחד מגיל שלוש עד גיל 21, בין 18 לגיל 21 הם אינם מוגדרים כקטינים.

יהודית קרפ: במוסד יש גם קטינים.

רונית ג'אנה-קשמון: צריך לחדד את הנקודה הזאת, מפני שיכול להיות מצב שיבוא אדם ויגידו לו: עם אלה אתה לא עובד, אבל עם אחרים זה בסדר, כי הם לא קטינים.

שלמה שהם: אנחנו הולכים ומסתבכים, ונראה לי שהפתרון צריך להיות הרבה יותר פשוט.

שלמה שהם: נראה לי שהפתרון הפשוט יכול להיות בהגדרה פשוטה מאוד, וזה, אם נשאיר את הגדרת עבודה כמו שאנחנו מגדירים.

שלמה שהם: בהגדרת עבודה, גם אם זה יהיה מקום שלא מיועד בכלל לקטינים, אבל באותו מקום, העובד עובד בקשר קבוע וסדיר עם קטינים, ההגבלה תחול עליו.

שלמה שהם: מה לי אם זה במוסד כזה או במוסד אחר?

שלמה שהם: אם זה בקייטנה או בגן חיות?

יהודית קרפ: אתה רוצה לבטל מוסד?

רחל גרשוני: זה כל חנות וכל מוסד וכל עסק.

יהודית קרפ: באים הילדים מהשכונה.

יהודית קרפ: צריך לזכור, שאנחנו מדברים על עבירה פלילית.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לכתוב כמו שהחלטנו בישיבה הקודמת, למחוק את המלים "המחייבים קשר ישיר עם קטינים", ולהשאיר "לרבות מתן שירותים".

יובל שטייניץ: תקרא את הגדרת עבודה כמו שאתה מציע.

אמנון רובינשטיין: בין בתמורה, בין בהתנדבות, המאפשרת למבצעה , במסגרת עבודתו, להיות בקשר קבוע - - -

רחל גרשוני: זה לא היה כך.

רחל גרשוני: הגדרת עבודה היא "בין בתמורה ובין בהתנדבות, לרבות מתן שירותים", ואז יש עבודה הקשורה לקטין, כשהעבודה מאפשרת למבצעה, במסגרת עבודתו, להיות בקשר קבוע או סדיר עם קטינים.

שמואל סף: למה את צריכה שתי הגדרות?

יהודית קרפ: אנחנו רוצים לצמצם את האיסורים רק לעבודה הקשורה לקטינים, לכן צריך להגדיר מה זה עבודה הקשורה לקטינים.

אלינוער מזוז: חבל לעשות שתי הגדרות.

בנימין אלון: אני לא מצליח לעקוב, יש שתי הגדרות?

שאול יהלום: עבודה ועבודה עם קטינים.

שאול יהלום: אפשר לעשות הגדרה אחת, לכתוב "עבודה עם קטינים", ולהכניס הכול במשפט מורכב אחד.

יהודית קרפ: בישיבה הקודמת סוכם להכניס הגדרה של עבודה הקשורה בקטינים, כדי שהעבירה באמת תתייחס רק לעבודה הקשורה בקטין ולא למכלול הנושא.

שאול יהלום: תגדירי בעבודה לקטינים את הכול.

אמנון רובינשטיין: הניסוח של משרד המשפטים יותר קולע לסיכום שלנו.

אמנון רובינשטיין: לגבי הניסוח של סעיף עבודה אני אשב עם היועצים המשפטיים בנפרד.

אמנון רובינשטיין: היתה כאן בעיה מהותית אחרת שהעלו משרד החינוך וחבר הכנסת שאול יהלום, ואני מסכים עם שאול יהלום.

אמנון רובינשטיין: אדם שמעסיק מוסד אחר, יש לו סעיף הגנה, וזה פותר את כל הבעיות.

יובל שטייניץ: זה בעייתי.

יובל שטייניץ: קודם כול, מה ששאול יהלום אמר זה הדבר הכי הגיוני בעולם, המקבל ראשון לעבודה הוא אחראי.

יובל שטייניץ: אם מדובר בחברה להגנת הטבע, אז באמת מנהל בית הספר פטור.

יובל שטייניץ: החברה להגנת הטבע היא גוף רציני, שהיא תבדוק את המועסקים שלה.

יובל שטייניץ: אבל אם מדובר בקבלן כוח-אדם או במי שמביא כיבוד לבית ספר או בחברת טיולים קטנה ויש בה חמישה אנשים, מנהל בית הספר יגיד: אני מעסיק את החברה הזאת לעשות חוגים לטיולים בקשר קבוע, אני פטור מלבדוק, כי יש חמישה אנשים.

שאול יהלום: מה זה מביא כיבוד?

שאול יהלום: המנהל הולך למכולת ומביא אוכל למסיבה, צריך להגיד לו שהשליח יבוא עם אישור ביד מהמשטרה?

יובל שטייניץ: עזוב את זה.

יובל שטייניץ: חברה שעושה חוגים בבית ספר, יש בה שלושה אנשים.

אמנון רובינשטיין: בפני מי החברה הזאת אחראית?

יובל שטייניץ: יכול להיות שבעל החברה הוא גם המועסק היחיד, אז יגידו: אנחנו סומכים עליו, כי הוא מעסיק, הוא בדק את עצמו?

אמנון רובינשטיין: אם חברה נושאת באחריות פלילית, לא משנה אם היא גדולה או קטנה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להכניס לחוק חברה רצינית או לא חברה רצינית.

אמנון רובינשטיין: כל חברה נושאת באחריות פלילית, מי שמעסיק אותה ודאי שלא נושא באחריות פלילית.

יובל שטייניץ: אם מישהו מקים חברה לטיולים שהוא המדריך היחיד שעובד בה, והוא בדק את עצמו, הוא אומר: רבותי, אתם לא צריכים לבדוק אותי, בדקתי את עצמי.

אמנון רובינשטיין: הוא יועמד לדין.

יובל שטייניץ: זו פרצה קוראת לאנס.

שאול יהלום: הוא עבר עבירה פלילית.

יובל שטייניץ: אני רוצה שמנהל בית הספר לא יהיה פטור מלבדוק.

שמואל סף: הייתי כותב:

שמואל סף: מוסד - גוף משפטי הנותן שירותים לקטינים, נקודה.

שמואל סף: אחר כך, בנושא העבודה נכתוב:

שמואל סף: גוף הנותן שירותים לקטינים לא יקבל לעבודה או לא יקבל שירות, אלא - - -, ואז פתרנו הרבה בעיות, כי הכנסנו פנימה כל גוף ממוסד - חברה, עסק עצמאי.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא אחרת.

אמנון רובינשטיין: אומר משרד החינוך "מנהל בית ספר מעסיק חברה", ואני לא יכול להבחין בין חברה גדולה לקטנה.

שמואל סף: החברה היא גוף משפטי.

שמואל סף: בית הספר מקבל שירות מגוף משפטי.

שמואל סף: הגוף המשפטי אחראי.

יהודית קרפ: השאלה אם הוא מעסיק אותו או לא מעסיק אותו.

שמואל סף: מנהל בית הספר לא מעסיק אותו, אני מקבל שירות.

יהודית קרפ: אם אנחנו כוללים מתן שירות, אז אתה גוף שמקבל שירות, וחלות עליך חובות.

שמואל סף: אם אני מקבל שירות מגוף משפטי אחר, האחריות עליו, שמי שהוא שולח אלי עומד בכללים, ואם אני לוקח אדם שאיננו גוף משפטי, כמו עסק פרטי, כמו החשמלאי המזדמן, כמו האינסטלטור, האחריות עלי.

שאול יהלום: העבריין יקים חברה לעצמו, חברה של איש אחד, והמנהל פטור.

שאול יהלום: החובה על האנס עצמו, אז יובל שטייניץ אומר שזה לא מספיק.

שמואל סף: אם אני מנהל החברה להגנת הטבע בצפון, והוא האנס, מה עשית?

אמנון רובינשטיין: הוא יועמד לדין.

שמואל סף: עדיין לא פתרת דבר.

שרונה עבר-הדני: חלק מהשאלה זה מה בנוגע לאנשים שמגיעים באופן חד-פעמי, גם אם אחר כך הם כל היום נמצאים במגע עם קטינים, בין אם זה החשמלאי שבא לעשות תיקון, בין אם זה מדריך.

אמנון רובינשטיין: מה ההצעה של משרד הבריאות?

שרונה עבר-הדני: אני סבורה שהמציאות לא תוכל להתמודד עם חיוב בדיקות על כל מגע אקראי.

אמנון רובינשטיין: החוק לא דורש את זה.

יובל שטייניץ: החוק מדבר על עבודה כקשר סדיר או קבוע.

שרונה עבר-הדני: אם ברור לחלוטין שבהגדרה של קשר סדיר או קבוע זה מוציא מהתחולה את אותם עובדים חד-פעמיים ומקריים שגם אם ביום נתון הם יהיו בקשר כל היום, אז רוב הבעיות שמועלות פה בכלל לא רלוונטיות.

שרונה עבר-הדני: אם הקשר הסדיר מתייחס בכל פעם שלמישהו יש אפשרות לקשר סדיר, אז כל מה שנאמר כאן מתחדד, ואז אי-אפשר יהיה להכניס חשמלאי למחלקת ילדים, לפני שנקבל את האישור עליו.

בנימין אלון: חוק לא יכול לחזות את כל האפשרויות.

שרונה עבר-הדני: במערכת הבריאות לפחות, העסקה דרך חברות כוח-אדם הופכת לדבר הרבה יותר ממשי והרבה יותר נרחב, וההוראות צריכות להיות ברורות, כדי שהשטח ידע מה הוא אמור לעשות, על מנת שהחוק יבוא לידי יישום בפועל בשטח.

אמנון רובינשטיין: בשבוע שעבר פתרנו כמה בעיות בצורה משביעת רצון.

אמנון רובינשטיין: דבר כזה אי-אפשר לפתור, תמיד מישהו ישאל: מה עם דבר מסוים אחר.

אמנון רובינשטיין: מוכרחים להתפשר, מוכרחים לומר שהחוק מתחיל בטווח מצומצם, ואחר כך אולי נתקן אותו.

שאול יהלום: אדוני מקבל את הרעיון שגוף משפטי זאת הגנה?

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי פשוטה, לכלול מתן שירותים, אבל לכתוב סעיף הגנה, שאם אתה מעסיק גוף אחר - - -

אביטל רימון-קפלן: אתה מקבל שירותים מגוף אחר.

שאול יהלום: הראשון בשרשרת.

יובל שטייניץ: הבעיה שלנו היא שאנחנו לא מצליחים להגדיר את זה בצורה חדה מספיק.

יובל שטייניץ: הייתי הולך דווקא לכיוון של הגדרה כללית.

אמנון רובינשטיין: זו עבירה פלילית, אתה לא יכול.

יובל שטייניץ: בתי-משפט שופטים גם בעבירות פליליות, בין השאר משום שיש דברים שנשארים פתוחים לפרשנות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו שואפים בעבירה פלילית להגדיר על מי זה חל.

אמנון רובינשטיין: על מהות העבירה בית-המשפט מחליט, אבל על מי זה חל אנחנו משתדלים להגדיר.

אמנון רובינשטיין: מה דעתכם על ההצעה שלי?

ענת מאור: זה מקרה קלסי שבו הטוב מאוד הוא האויב הגדול ביותר של הטוב.

ענת מאור: כמי שמאוד תומכת בחוק הזה, יסבכו את מנהלי בתי הספר.

יובל שטייניץ: אמנון רובינשטיין, מה ההצעה שלך?

אמנון רובינשטיין: סעיף הגנה למי שמעסיק גוף משפטי.

בנימין אלון: אני מציע: קיבל המעסיק שירותים ממוסד אחר שעונה להגדרות המוסד, יהיה לו סעיף הגנה.

יובל שטייניץ: מקובל עלי.

שאול יהלום: אני מודיע לכם שלא פתרתם כלום, למרות שאני בעד ההצעה.

יהודית קרפ: ההצעה הזאת היא מעגל שוטה.

יהודית קרפ: לגבי עסק של הסעות, בית הספר יגיד: זה מוסד, לפי הגדרה, אני פטור מלברר מי האנשים ששולחים אלי.

שאול יהלום: נכון, אבל אחרי שיקרה מקרה והנהג יעשה מעשה מגונה, ולא רק יעמידו לדין את הנהג, אלא גם יעמידו לדין את בעל חברת הסעה, הוא ילמד לקח, ובפעם הבאה הוא יבקש אישורים.

יהודית קרפ: אנחנו רוצים למנוע עבירה, אנחנו לא רוצים לרדוף אחרי עבריינים.

אמנון רובינשטיין: מנהל בית ספר לוקח חברה גדולה, קטנה, זה לא משנה לענייננו.

אמנון רובינשטיין: אם החברה הזאת מעסיקה עבריינים, היא עומדת לדין והמנהל שלה עומד לדין, אבל לא מנהל בית הספר.

מיכאל אטלן: לא תמיד הוא יכול לדעת שיש קטינים.

בנימין אלון: צריך לאזן בין דברים.

בנימין אלון: יש גם חופש עיסוק לא של העבריין, לגבי העבריין לא אכפת לי, אבל יש חופש עיסוק של אנשים רגילים, ולא יכולים כולם להיחשד.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להוסיף למילה מוסד: עסק העוסק בין השאר בארגון טיולים ואבטחת מוסדות חינוך.

אביטל רימון-קפלן: דווקא ההצעה המקורית שאמרה "וכן מוסדות המכוונים בעיקרם להענקת שירותים לקטינים", אז אנחנו כוללים ניקיון, אבטחה וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: לא שמעת מה שאמרתי, אני מסביר שוב: הגדרת בית ספר מחקנו, מבגיר הוצאנו גבר, למוסד אנחנו מוסיפים "עסק העוסק בין השאר באבטחת מוסדות ובארגון טיולים", וכל השאר קראתי.

נעמי שטרסר: מה עם קרן קרב?

שמואל סף: את לא מעסיקה את קרן קרב, את מעסיקה מדריכים.

שאול יהלום: קרן קרב היא גוף מתקצב, היא לא גוף מעסיק.

שאול יהלום: מנהלת בית ספר לוקחת מדיריכים אחרי הצהרים ומקבלת תקציב שעות מקרן קרב.

שאול יהלום: במקרה הזה המנהל צריך לבדוק.

מרים גראזי-רוזנב: לפי מה שהבנתי זה לא עובד כך.

שאול יהלום: אם קרן קרב קיבלה את המדריכים?

מרים גראזי-רוזנב: היא לא עסק והיא לא מוסד חינוכי.

שלמה שהם: פה אין הגנה, אז המנהל צריך להיות אחראי.

רחל גרשוני: אני סומכת על מנהל בית ספר, משרד החינוך, רשות מקומית, שהם יבצעו את הבדיקות שהם צריכים לבצע.

רחל גרשוני: אם אנחנו מטילים חובות על כל מיני עסקים, אני לא סומכת עליהם, ואין לנו גם סעיף חובות כאן.

אמנון רובינשטיין: בריכת השחייה נעלמה בנוסח, וצריך להוסיף.

אמנון רובינשטיין: אני קורא: עסק העוסק בין השאר באבטחת מוסדות ובארגון טיולים של מוסדות.

יובל שטייניץ: מוסדות של קטינים.

אמנון רובינשטיין: לא, כל המוסדות.

יובל שטייניץ: אמנון רובינשטיין, בהגדרת מוסד, אתה כותב בין השאר "עסק העוסק באבטחת מוסדות", אתה לא יכול בהגדרת מוסד לכתוב "עסק העוסק באבטחת מוסדות".

יובל שטייניץ: איזה מוסדות?

יובל שטייניץ: לפי הגדרת מוסד?

אמנון רובינשטיין: אני אנסח את זה אחר כך.

אמנון רובינשטיין: בהגדרת עבודה נקבל שזה קשר קבוע עם קטינים.

יובל שטייניץ: קשר קבוע או סדיר עם קטינים.

אמנון רובינשטיין: לרבות מתן שירותים, נקודה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נוסיף סעיף הגנה.

שאול יהלום: נציגי משרד החינוך, אני חושב שקרן קרב נכנסת ל-6(א).

אמנון רובינשטיין: נציג משרד החינוך היה כאן בשלוש הישיבות האחרונות, ולא העיר על זה.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר על ההגדרות.

אמנון רובינשטיין: בבגיר מחקנו "גבר", מוסד כפי שהוקרא.

נעמי שטרסר: למה צריכה להיות רק המילה "מוסד"?

נעמי שטרסר: תכתוב "מי שאחראי במוסד".

נעמי שטרסר: המשרד אחראי, לא המנהל אחראי.

אמנון רובינשטיין: אישרנו את זה בישיבה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: הוספנו למוסד בריכות שחייה ששוהים בה קטינים, הוספנו עסק העוסק באבטחה ובארגון טיולים.

אמנון רובינשטיין: בעבודה הלכנו לפי הנוסח של שלמה שהם.

בנימין אלון: מה ההגדרה של עבודה?

אמנון רובינשטיין: "בין בתמורה ובין בהתנדבות המאפשרת למבצעה, במסגרת עבודתו, להיות בקשר קבוע או סדיר אם קטינים, ולרבות מתן שירותים.

אמנון רובינשטיין: "

רחל גרשוני: זה צריך להיות "בין בתמורה ובין בהתנדבות, לרבות מתן שירותים, המאפשרת למבצעה במסגרת עבודתו להיות בקשר קבוע או סדיר עם קטינים".

אמנון רובינשטיין: ברור שההגדרה המקבילה חלה גם על שירותים.

אמנון רובינשטיין: אני אנסח את זה.

אמנון רובינשטיין: הגדרת עבירת מין - "עבירה לפי סימן ה' לפרק י' בחוק העונשין, התשל"ז-1977".

רחל גרשוני: למעט סעיף 352.

רחל גרשוני: מה עושים עם הגדרת מעסיק?

יהודית קרפ: האם אישרו את הצעת משרד המשפטים לעניין מעסיק?

אמנון רובינשטיין: לא, נכתוב "מי שאחראי במוסד לקבלת אדם לעבודה".

יהודית קרפ: אף אחד לא יודע מי אחראי.

נעמי שטרסר: מוכרחים למחוק את המילה "במוסד", כי במוסד אף אחד לא אחראי.

נעמי שטרסר: בבית הספר המנהל לא אחראי לקבלת עובדי מדינה, משרד החינוך אחראי.

מרים גראזי-רוזנב: זה לא חל רק על בתי ספר, זה חל על חברות טיולים וכן הלאה.

נעמי שטרסר: גם שם יהיה מי שאחראי על קבלת אדם לעבודה.

שמואל סף: כשמורידים את המילה "מוסד", זה כל מי שמקבל לעבודה.

אמנון רובינשטיין: מה ההצעה של משרד המשפטים?

רחל גרשוני: "מעסיק - אם התקבל אדם לעבודה במוסד, באמצעות משרד ממשלתי או ברשות מקומית, שהמוסד נתון לפיקוחם, האחראי למשרד הממשלתי או ברשות המקומית על קבלת אדם לעבודה במוסד; אם התקבל אדם לעבודה במוסד, שלא באמצעות משרד ממשלתי או רשות מקומית, מנהל המוסד, ובמוסד שהוא תאגיד גם התאגיד.

רחל גרשוני: "

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את הגדרת "מעסיק" כפי שהוצעה על-ידי משרד המשפטים.

אביטל רימון-קפלן: אין לי התנגדות לזה, רק שאין דבר כזה שרשות מקומית מקבלת, זה לא משרד החינוך.

רחל גרשוני: את מעסיקה מורים.

אביטל רימון-קפלן: הם עובדים ברשות המקומית.

רחל גרשוני: זה מה שאני אומרת, אבל לפעמים מנהל בית הספר בוחר את המורה.

רחל גרשוני: מורה ניגש, מנהל מראיין אותו.

אביטל רימון-קפלן: את מסרבלת, זה מיותר.

אביטל רימון-קפלן: עובד חינוך הוא עובד הרשות המקומית, בין אם הוא עובד מינהל החינוך ובין אם הוא עובד הוראה בפועל.

רחל גרשוני: אם את מפרשת את זה כאחראי לקבלת אדם לעבודה, אפשר לפרש שזה מנהל בית הספר.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני מצביע על סעיף 1, כפי שקראתי.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיף 1 - 4 סעיף 1 אושר, כפי שנקרא על-ידי היושב-ראש.

אמנון רובינשטיין: סעיף 1 אושר, הוא עובר לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: אני רוצה להעיר הערה לסדר.

ענת מאור: מאחר שהכנסת לא פוזרה וחזרנו לעבודה תקינה, אני רוצה להזכיר שפניתי באופן פרטי לחבר הכנסת שטייניץ, והוא לא קיבל את פנייתי.

ענת מאור: יש חוק יידוע עברייני מין של חברת הכנסת גוז'נסקי, של חבר הכנסת אורלב ושלי.

ענת מאור: נראה לי שצריך לאחד את החוק הזה עם הצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ.

אמנון רובינשטיין: ענת מאור, זה חוק שאנחנו עוסקים בו למעלה משנה.

ענת מאור: בכל זאת הנושא קרוב מאוד.

אמנון רובינשטיין: זה תלוי בהסכמתו של המציע.

ענת מאור: המציע לא קיבל את פנייתי.

יובל שטייניץ: אני רוצה שהצעת החוק שלי תעבור, ולא לתלות את זה בחוק היידוע, שאני עוד לא יודע אם יעבור או לא.

שלמה שהם: ענת מאור, תנאי מוקדם הוא, שהצעת החוק שלך תהיה זהה להצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ.

ענת מאור: זה בלתי-אפשרי, היא משתלבת.

שלמה שהם: כתוב "זהה או דומה בעיקרה".

שלמה שהם: (יושב-ראש הוועדה יצא.

שלמה שהם: מחליף אותו כמ"מ היו"ר חבר הכנסת בני אלון)

בנימין אלון: אחרי קריאה ראשונה, והצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ עברה קריאה ראשונה, אי-אפשר להכניס דברים חדשים.

בנימין אלון: יש בתקנון אפשרות לצרף הצעות באותו נושא שעלו בקריאה טרומית, אבל זה צריך להיות בהסכמה.

בנימין אלון: אם חבר הכנסת שטייניץ לא מסכים, זה לא יעבור.

ענת מאור: האם אפשר לעשות איחוד, או שממילא הצדק עם יובל שטייניץ, ואלה חוקים אחרים לגמרי?

יהודית קרפ: הקרבה מבחינה זאת ששניהם דנים בעברייני מין לא מספיקה.

ענת מאור: אם כך לא נאחד, אבל אני מבקשת לקדם בבוא העת, ובקצב מהיר, גם את הצעת החוק שלנו, שהיא מאוד חשובה.

ענת מאור: אני מברכת את הצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ, ואני רוצה להדגיש שתמכתי בה בקריאה טרומית.

בנימין אלון: אנחנו ממשיכים בדיון.

בנימין אלון: מיכאל אטלן, בבקשה.

מיכאל אטלן: נושא הפסקת עבודה איננו מוגדר פה בצורה ברורה, כאשר בסעיף 2 יש אפשרות שאדם לא ימשיך להעסיק במוסד.

מיכאל אטלן: החוק כופה הפסקת עבודה, ובמצב של הפסקת עבודה, שנכפה על-ידי החוק, לא ברור מבחינת דיני העבודה אם זה פיטורים או התפטרות.

מיכאל אטלן: מוצע להכניס סעיף שמבהיר שזה פיטורים, שמאפשר לבית-הדין לעבודה לשלול פיצויי פיטורים בנסיבות שבהן זה מוצדק, לדעתו.

שלמה שהם: יש ניסוח?

מיכאל אטלן: יש ניסוח שסוכם במשרד המשפטים.

מיכאל אטלן: ההצעה היא לשלב את סעיף 10, אחרי סעיף 3 או סעיף 4.

שאול יהלום: למה לשלול פיצויי פיטורים?

בנימין אלון: אם הבנתי נכון, אתה מתכוון לעבריין שעבר עבירה לפי סעיף 2, והמשיכו להעסיק אותו במוסד, למרות שהחוק מחייב לא להמשיך להעסיק אותו.

בנימין אלון: אתה מדבר על הפיצויים ביחס לעבירה של המשך העסקה.

מיכאל אטלן: אני מדבר על זה שאדם ממשיך להיות מועסק ומפסיקים את העסקתו.

מיכאל אטלן: ברגע שמפסיקים את העסקתו, בין אם זה בזמן ובין אם זה באיחור, זה לא משנה, זו הפסקת עבודה.

מיכאל אטלן: בהפסקת עבודה אדם רכש לכאורה זכויות לפיצויי פיטורים.

מיכאל אטלן: אם הוא לא רכש, לא נפתור את הבעיה; אם הוא רכש, השאלה אם צריך לשלול ממנו או לא.

מיכאל אטלן: התשובה לא צריכה להינתן לא לכאן ולא לשם באופן חד-משמעי, מפני שיכולות להיות סיטואציות שונות.

מיכאל אטלן: יכולה להיות סיטואציה שבה יש קשר בין מה שהוא עשה לבין יחסי העבודה שלו ויכולה להיות סיטואציה שאין בכלל קשר למעסיק שלו וליחסים ביניהם.

מיכאל אטלן: יכולה להיות סיטואציה שבה יש קשר בין אותם פיצויים לבין הפנסיה והשלכות על בני המשפחה ויכולה להיות סיטואציה שלא.

מיכאל אטלן: לכן ההצעה היא לומר קודם כול מה הסיטואציה הזאת: הסיטואציה הזאת היא פיטורים.

מיכאל אטלן: אבל כדי לא להגיע למצב שאוטומטית הוא יקבל פיצויים גם במצב שזה לא מוצדק, בית-הדין יוכל לשלול פיצויים.

בנימין אלון: יש פה שילוב של דיני עונשין ודיני עבודה.

בנימין אלון: יש תקדימים לזה?

מיכאל אטלן: בחוק פיצויי פיטורים אפשר לשלול זכות לפיצויי פיטורין, אם מישהו עבר, למשל, עבירת משמעת חמורה וכן הלאה, בשתי דרכים: או מכוח הסכם קיבוצי שמסדיר פרוצדורה ותקנון משמעת, למשל, ברשות המדינה, או בהחלטה שיפוטית.

מיכאל אטלן: מקום שאין הסכם קיבוצי שחל עליו, שופט יכול לבחון אם מוצדק או לא מוצדק, לפי נסיבות העניין, לשלול פיצויי פיטורים.

שאול יהלום: זה חל גם במקרה הזה.

מיכאל אטלן: זה לא חל.

יהודית קרפ: זה לא חל, כי זה פיטורים מכוח החוק, זה לא בחירה של המעביד, החוק מכתיב לו לפטר.

שאול יהלום: אין עוד פיטורים מכוח החוק?

שאול יהלום: אין שום תקדים לפיטורים מכוח חוק?

אביטל רימון-קפלן: אין חוק במדינת ישראל שמחייב אותך לפטר.

שמואל סף: יש תקדים לזה.

מיכאל אטלן: אבל אז יש הסדר.

מיכאל אטלן: שאול יהלום, מה שמצריך פה הוראה היא העובדה שאין פה הגדרה שלמעשה היו פיטורים.

שאול יהלום: קודם כול, פיטורים.

שאול יהלום: יש פה עילת פיטורים.

שאול יהלום: אני מציע בזה לעצור.

מיכאל אטלן: אבל אז אני לא בטוח שהסעיף בחוק פיצויי פיטורים יחול.

שאול יהלום: אז לא.

שאול יהלום: ישלמו לכל אדם כזה פיצויים.

יהודית קרפ: אתה גורע מזכויותיו של מעסיק, שפעל לפי החוק, ויש לו עילה שלא קשורה בעבירה, לשלם פיצויי פיטורים.

יהודית קרפ: אתה אומר: כל מעביד שמפטר מכוח החוק חייב לשלם פיצויי פיטורים.

יהודית קרפ: אנחנו אומרים: לא, העילה לשלילת פיצויי פיטורים יכולה להיות קיימת בפני עצמה, ולכן אנחנו קובעים את הנתיב, שבית-הדין לעבודה הוא שיקבע, בלי שום קשר לעבירה או עם קשר לעבירה, אחרת אנחנו קובעים מצב יותר גרוע, שמעסיקים שמפטרים מכוח חוק, נשללת מהם האפשרות להעלות את השאלה אם מגיעים פיצויי פיטורים או לא.

שאול יהלום: אני מציע שייקבע שמגיעים פיצויי פיטורים.

שאול יהלום: הוא יפוטר, הוא הולך לבית הסוהר, אף אחד לא יקבל אותו לעבודה, לפחות שיהיו לו פיצויי פיטורים.

יהודית קרפ: למה המעסיק צריך לשלם את הפיצויים?

יובל שטייניץ: הבעיה הרבה פחות רחבה ממה שחושבים.

יובל שטייניץ: יש פה מצב של אי-קבלה לעבודה, כאן ודאי שאין פיטורים.

יובל שטייניץ: יש פה רק מצב אחד של פיטורים, שאדם הורשע ונשפט לשנה מאסר בפועל או יותר.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, אפשר לראות את הפיטורים, מאחר שהם צריכים להיות מרגע ההרשעה, כפיטורים על-פי חוק.

בנימין אלון: זה היה לפני עשר שנים.

יובל שטייניץ: לא, זה חל רק על אלה שנשפטו אחרי קבלת החוק.

יובל שטייניץ: כלומר, הפסקת עבודה במוסד שמישהו כבר עובד בו, זה רק לגבי אלה שנשפטו לשנה בפועל או יותר מרגע קבלת החוק.

יהודית קרפ: אם נודע לו שהוא מעסיק אדם שעבר לפני שהחוק נכנס לתוקף, והוא עבריין מין מסוכן?

יובל שטייניץ: זה לא חל עליו.

יובל שטייניץ: בהצעת החוק, אם אני מגלה שמועסק שלי לפני שבע שנים ישב שנה בכלא על עבירת מין, אני לא מפטר אותו, אלא אם מעכשיו או עוד שנה מועסק שלי עבר עבירה, אז זה חל.

בנימין אלון: אתה לא חייב לפטר אותו?

יהודית קרפ: לפי המוצע, לא.

יהודית קרפ: השאלה אם זה הגיוני.

יובל שטייניץ: אם נשנה, הבעיה תהיה יותר גדולה.

יובל שטייניץ: לפי המצב הקיים אין בכלל מקרה של פיטורים במובן המלא של המילה, או שיש אי-קבלה לעבודה או שאדם נכנס לשנה לכלא.

יובל שטייניץ: כשאדם נכנס לשנה לכלא הוא ממילא מפסיק לעבוד, ואי-אפשר להאשים את המעביד שלו שהוא הפסיק את עבודתו.

יובל שטייניץ: הבעיה היחידה שמיכאל אטלן העלה, והיא נכונה, מאחר שהחוק מדבר על הרשעה ולא על כניסה, הרי יכול להיות שהאדם פנה בינתיים לערעור או שנדחתה כניסתו לכלא בכמה חודשים, והמעביד צריך להפסיק להעסיק אותו מיד ברגע שהוא הורשע ונשפט לשנה או יותר, ואז יש טווח של כמה חודשים, ואולי קיבלו את הערעור ובינתיים האדם פוטר.

שמואל סף: כניסה לכלא איננה עילה לפיטורים.

שמואל סף: אדם עובד 20 שנה במקום, וחודשיים אחרי כניסת החוק לתוקף הוא מורשע, החוק חל עליו.

שמואל סף: יש לו 20 שנות ותק, תזרוק אותו בלי פיצוי?

שאול יהלום: אדם עבד 30 שנה, הרוויח את לחמו ביושר, הלך לשנה, כי הוא עבר עבירה.

שאול יהלום: אתה רוצה במידה מסוימת להעניש את המעסיק על כך שהוא העסיק אדם כזה, תפטור אותו מפיצויים?

בנימין אלון: אנחנו נכנסים כאן לנושא שחסר לי עליו חומר.

בנימין אלון: אולי אפשר להביא מישהו שמתמחה בדיני עבודה.

מיכאל אטלן: אני מתעסק בדיני עבודה.

שאול יהלום: אתה צד בעניין, אתה מייצג את העובדים.

מיכאל אטלן: אני ממשרד העבודה, ורציתי דווקא להגיד שהמעסיק לא תמיד אשם.

בנימין אלון: מיכאל אטלן, אין תקדימים לפיטורים שנוצרים בגלל חוק?

מיכאל אטלן: לא, יש דין משמעתי, אבל זה מוסדר, זה מוגדר כפיטורים, ויש בית דין.

מיכאל אטלן: הגישה של חבר הכנסת יהלום, כי הזכות לפיצויים היא אוטומטית, היא לא נכונה.

מיכאל אטלן: בדיני עבודה, הזכות לפיצויי פיטורים היא פונקציה של נסיבות הפסקת העבודה, וזו לא זכות סוציאלית שנצברת לעולמי עד.

מיכאל אטלן: דרך אגב, חלק מסוים מהמעבידים, לא מפרישים בכלל את הכסף.

שאול יהלום: לכן חל עליהם החוק.

מיכאל אטלן: החוק אומר שאם היחסים הופסקו במצב של התפטרות, למשל, אז לא מגיעים פיצויי פיטורים.

מיכאל אטלן: הפסיקה מגדירה מצבים של פיטורים, זה רצון של אחד משני הצדדים להפסיק את החוזה.

שאול יהלום: הרי לפעמים, בהסכמים, הפיצויים מוחלפים בקרן פנסיה, נניח.

שאול יהלום: תאר לעצמך שאדם עבד 30 שנה ונכשל, הוא קיבל את עונשו, הוא בכלא שנה או שהוא מקבל קנס.

מיכאל אטלן: הסעיף שהצענו יגן עליו.

שאול יהלום: אני מציע שתהיה הגנה אוטומטית.

בנימין אלון: מיכאל אטלן, מה קורה לאדם שעבר עבירה משמעתית בדין משמעתי?

מיכאל אטלן: קודם כול הדבר מוסדר בהסכמים קיבוציים ובתקנוני המשמעת למיניהם, המצב מוגדר מבחינה זו שיש פה צד אחד שיוזם את הפסקת העבודה.

מיכאל אטלן: אנחנו נמצאים בעולם של מעשי פיטורים על-ידי המעביד.

מיכאל אטלן: ההסכמים אומרים מה העילות, ויש בית-דין שקובע אם יש פה עילה לפיטורים או לא, אם העונש הראוי הוא לפטר, והחלטה שנייה שהוא צריך לקבל אם לשלול פיצויים, לשלול פנסיה, כולם, חלקם, בתנאים כאלה או אחרים.

מיכאל אטלן: אלה החלטות של בית דין משמעתי.

בנימין אלון: בית הדין לעבודה דן בנושא הזה?

מיכאל אטלן: בית הדין לעבודה יכול לדון בזה, או במצב שאין הסכם קיבוצי ואין תקנון משמעת.

מיכאל אטלן: בדרך כלל המעסיק לא משלם, והעובד הולך לתבוע; או בית המשפט העליון, בערעור על החלטה של בית משפט.

בנימין אלון: עבירות משמעת הן קלות יותר, כאן יש עבירה שהיא בספר החוקים.

בנימין אלון: לפי סעיף התחולה של 9 אנחנו מדברים על מצב שמופסקת עבודה כתוצאה מעבירה של העובד.

שמואל סף: עבירה שלא קשורה לעבודה.

מיכאל אטלן: או שכן או שלא.

בנימין אלון: אני לא יודע אם העבירה קשורה לעבודה הזאת או שהיא קשורה לעבודה אחרת.

בנימין אלון: מה יקרה אם יחולו אותם כללים לגבי מי שעבר עבירה משמעתית, שיהיה בית דין למשמעת, ושהוא יהיה רשאי לפנות לבית הדין לעבודה, ונבקש מהשר להתקין תקנות, במיוחד בנושא הזה?

מיכאל אטלן: יהיה חלל, לכן אני מבקש את הסעיף.

יהודית קרפ: למה ללכת בדרך כזאת, כשבא סעיף וקובע מה צריך לחול.

יהודית קרפ: החוק קובע שאסור לך להעסיק ברגע שמסתבר לך שאדם עבר עבירה, ועוד נדון על הגיון הדברים, האם זה חל רק מכניסת החוק לתוקף או אחורה.

יהודית קרפ: נודע לך שאדם עבר עבירה, חזקה עליך מצוות החוק, שאתה חייב לפטר.

יהודית קרפ: מה גורל הפיטורים האלה?

יהודית קרפ: הם צריכים להיות לא שונים מגורל של פיטורים, כי זו סיטואציה של פיטורים.

יהודית קרפ: בסיטואציה של פיטורים יש הנחה שמגיעים פיצויי פיטורים, אלא בהתקיים עילות שמצדיקות שלא לשלם פיצויי פיטורים.

יהודית קרפ: העילות האלה, לגבי עובד שלא מפוטר מכוח החוק הספציפי הזה, כמו שאמר מיכאל אטלן, יכולות להיות נדונות בשני מסלולים, האחד זה הסכם קיבוצי והאחר הוא בית הדין לעבודה.

יהודית קרפ: מה שאנחנו באים לומר כאן הוא, שאותו מעביד שמכוח החוק מוצא את עצמו במצב של מפטר, מצבו לא יהיה שונה ממצבו של מעביד שמפטר עובד אחר, וגם מצבו של העובד לא יהיה יותר גרוע ממצב עובד מפוטר, שככלל מגיעים לו פיצויי פיטורין, אלא בהתקיים עילות שלא מגיעים לו פיצויי פיטורים.

יהודית קרפ: כל מה שאנחנו אומרים כאן זה שמגיע שככלל מגיעים פיצויי פיטורים, אבל בית הדין לעבודה מוסמך לברר אותם מקרים שבהם המעביד טוען שהוא לא צריך לשלם פיצויי פיטורים.

שאול יהלום: זה היוצא מן הכלל.

יהודית קרפ: נכון, כי אנחנו קובעים שבדרך כלל מגיעים לו פיצויי פיטורים.

אביטל רימון-קפלן: זה לא כתוב כך.

בנימין אלון: הסעיף הזה לא מופיע לפנינו.

רחל גרשוני: יש בקלסר של חברי הכנסת, בנוסח שלנו.

יהודית קרפ: המטרה שלנו בסעיף הזה, מצד אחד, לדאוג לעובד, שלא יאבד באופן אוטומטי, רק מכוח מצוות המחוקק, פיצויי פיטורים שמגיעים לו; אבל, לעומת זאת, שלא ייגרע מצבו של המעסיק, שמחויב לפטר לפי החוק, זה לא תלוי בו אם לפטר או לא, בהשוואה לאותם מקרים שבהם מעסיק אחר יכול לטעון טענה נגד פיצויי הפיטורים בבית הדין לעבודה.

בנימין אלון: מיכאל אטלן, אתה מסכים עם מה שכתוב בסעיף 10, סעיף הפיטורים.

מיכאל אטלן: אני מסכים עם מה שכתוב.

שאול יהלום: מהות החוק הזה זו הטלת חובה על המעסיק.

שאול יהלום: צריך להבין את רוח החוק.

שאול יהלום: הרי העובד עצמו, במיוחד אם נקבל את המועדים של חבר הכנסת שטייניץ, שזה רק מעכשיו ואילך.

שאול יהלום: המעסיק היה צריך לוודא, צריך להבין שהעבירה במידה מסוימת זה לא כמו בבית דין משמעתי, ששם בדרך כלל אדם עושה עבירה במודע, עובר על התקשי"ר.

שאול יהלום: כאן, במידה מסוימת זו מחלה שאדם לא יכול לשלוט בה.

שאול יהלום: אתה יכול לא להעסיק אותו, אבל לפעמים אתה לא יכול להאשים אותו, מפני שהוא לא יכול היה לעמוד בזה.

שאול יהלום: אל תעניש אותו פעמיים, אותו ואת משפחתו, אין סיבה לזה.

בנימין אלון: שאול יהלום, יש סעיף 2 שמתייחס לעוסק, וסעיף 3 הוא איסור על המעסיק.

בנימין אלון: סעיף 10 של משרד המשפטים מתייחס להוראות סעיף 2, במידה והעוסק יזם.

שמואל סף: סעיף 10 הוא דרקוני, ואסור להסכים שהוא יופיע בחוק, כי זה סעיף שקובע שלא יהיו פיצויי פיטורים, אלא אם בית דין יקבע אחרת.

שמואל סף: הנורמה היא הפוכה, וזה לא נכון.

שמואל סף: צריך להבין שאנחנו במטריה אחרת לגמרי.

שמואל סף: באה המדינה וקובעת למעסיק "אסור לך להעסיק אדם מסוים".

שמואל סף: כלומר, יש פה התערבות של המדינה, באותם מקרים שהמעסיק כן היה מעסיק.

שמואל סף: מתי זה קורה?

שמואל סף: כשהוא לא עשה את העבירה בתוך הגוף עצמו.

שמואל סף: אם מורה או מחנך עושה עבירה בתוך בית הספר, הוא ממילא עבר עבירת משמעת, והוא ייכנס למטריה אחרת.

שמואל סף: זה לא המקרה הזה.

שמואל סף: לכן צריך להפריד בין עבירה שמבוצעת בתוך המוסד עצמו, ואז יש עבירת משמעת בנוסף לעבירה פלילית, ובין כאשר האדם עושה עבירה אצלו בבית או אצל השכנים, וזה לא קשור לעבודה שלו.

שמואל סף: כאשר הוא מבצע עבירה פלילית שקשורה לעבודה שלו, החוק הזה לא חל, כי דיני המשמעת חלים.

שמואל סף: לעומת זאת, כאשר האדם ביצע עבירה פלילית שלא קשורה לעבודה שלו בכלל והוא הורשע, אומרים למעסיק "גם במקרה הזה תעיף אותו מהעבודה, אסור לך להעסיק אותו".

שמואל סף: אבל מה זה קשור לפיטורים, הוא לא עשה בעבודה שום דבר משמעתי, ופיצויי הפיטורים מגיעים לאדם.

שמואל סף: אם המדינה קובעת לגוף "נא לפטר אדם", אסור לו לשים את היד בכיסו של המפוטר, זו עוולה על עוולה.

שמואל סף: מספיק שאתה מעיף אותו מהעבודה.

שמואל סף: אם הוא צבר זכויות, תן לו את הזכויות שלו.

שמואל סף: הפר דין משמעתי, תכה בו בדין המשמעתי ממילא, בלי קשר לתיק הזה.

שמואל סף: צריך לעשות פה הפרדה ברורה.

בנימין אלון: האם היית ממליץ לנסח, שכאשר הופסקה עבודתו של עובד וכן הלאה, פוטר בידי מעסיקו, ייקבע הדבר על-ידי בית דין אזורי לעבודה?

שמואל סף: לא צריך.

שמואל סף: עצם ההרשעה בפלילים איננה עילה לאי-מתן פיצויי פיטורים, נקודה.

בנימין אלון: אתה רוצה שלא יהיה כתוב כלום?

שמואל סף: לא, עצם ההרשעה לא תהווה עילה לאי-תשלום.

שמואל סף: אם הוא גם עבר על חוקי משמעת, שבית הדין לעבודה יעסוק בזה או המערכת המוסדית.

שמואל סף: כיוון שהחוק וההסכמים הקיבוציים קובעים מתי לא ישולמו פיצויי פיטורים, הדין החל שם יחול גם כאן, זה לא קשור.

שמואל סף: לא, עצם ההרשעה לא תהווה עילה לאי-תשלום.

שמואל סף: אם הוא עבר גם על חוקי משמעת, שבית הדין לעבודה יעסוק בזה או המערכת המוסדית.

שמואל סף: כיוון שהחוק וההסכמים הקיבוציים קובעים מתי לא ישולמו פיצויי פיטורים, הדין החל שם יחול גם כאן, זה לא קשור.

מיכאל אטלן: אין לי שום התנגדות להפוך מה יהיה הכלל ומה יהיה החריג, שהכלל יהיה שהוא זכאי לפיצויים, אלא אם כן בית הדין שולל אותם.

מיכאל אטלן: אבל יש כמה דברים שחייבים להיות מוסדרים.

מיכאל אטלן: דבר ראשון, חייב להיות הפטור ממתן הודעה מוקדמת, כי אתה לא יכול להפסיק את העבודה מיד.

מיכאל אטלן: דבר שני, אתה צריך לאפשר סיטואציות שבהן כל אחד מאתנו יכול להימצא; דווקא המעסיק היה בסדר, רק עכשיו נותנים לאדם פסק דין שהוא הורשע, והוא מיד מסלק אותו - הוא צריך לשלם פיצויי פיטורים?

שאול יהלום: ודאי.

שאול יהלום: תחשוב על אדם שעבד 30 שנה.

מיכאל אטלן: הלוואי ופיצויי פיטורים היו דבר שמגיעים לעובד בכל נסיבות של הפסקת עבודה, יהיה מה שיהיה, אבל זה עדיין לא חוקק במדינת ישראל.

מיכאל אטלן: פונקציה של פיצויי פיטורים היא פונקציה של הפסקת עבודה, או שהיא יזומה על-ידי המעביד, או שזה התפטרויות שהן בנסיבות כאלה שיש קונסטרוקציה חוקית, שכביכול האדם פוטר.

מיכאל אטלן: כל עוד זה המצב, זו לא זכות אוטומטית, ומעבידים עושים את החשבון שלהם.

מיכאל אטלן: יש הגיון שלא יהיה אוטומטי לשני הצדדים, לכן צריך מסננת שבית המשפט יחליט, שבית הדין לעבודה יקבע.

מיכאל אטלן: מה יהיה הכלל ומה יהיה החריג?

מיכאל אטלן: מקובל עלי שהכלל יכול להיות שאדם נחשב מפוטר והוא יקבל את הפיצויים, אלא אם כן המעסיק הולך לבית הדין ומבקש אישור.

יהודית קרפ: תחום דיני העבודה הוא לא התחום שלי.

יהודית קרפ: אני רוצה להסביר מדוע הצענו מה שהצענו.

יהודית קרפ: ההסדר שהצענו כאן חופף את החוק הקיים.

יהודית קרפ: סעיף 17 קובע מה ייעשה לגבי פיצויי פיטורים במקרה של עבירה חמורה.

יהודית קרפ: הכלל הוא לגבי עבירה חמורה - - -

שמואל סף: מה פתאום?

שמואל סף: !

רחל גרשוני: הוא מפנה להסכם הקיבוצי החל על רוב עובדי המדינה, ראה את הסכם התעשיינים.

רחל גרשוני: ושם כתוב שבעבירה פלילית חמורה הוא לא מקבל תשלום.

מיכאל אטלן: גם זה לא אוטומטי.

יהודית קרפ: בעניין הזה אני די מהססת.

יהודית קרפ: אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת לפי הכללים שנהוגים בדיני עבודה, כך שבאופן אישי אני, כמו מיכאל אטלן, יכולה להגיד ברוחב לב "נהפוך את הכלל".

מיכאל אטלן: הפיכת הכלל מתאימה לדיני העבודה.

יהודית קרפ: מקובל עלי מה שאומר המומחה לדיני עבודה, אבל לפי הידע שלי יש מנגנון שגם הוא לא אוטומטי, כמו שמיכאל אטלן אומר, אבל הכלל שלו הוא הכלל כפי שקבענו כאן.

בנימין אלון: יש פה שני דברים בנושא עבודה: העניין של מתן הודעה והעניין של פיצויי פיטורין.

בנימין אלון: אני מציע להשאיר את הפתיחה, כמו שכתוב, "הופסקה עבודתו של עובד לפי הוראות סעיף 2, ובשל כך הוא פוטר בידי מעסיקו, יהיה המעסיק, על אף האמור בכל דין, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה, פטור ממתן הודעה מוקדמת לפיטורים".

בנימין אלון: לגבי מתן פיצויי פיטורים "לפי חוק פיצויי פיטורין התשכ"ג-1963, ידון בית הדין האזורי, או יגיע לבית הדין המשמעתי", יגיע לאיזה פורום.

שמואל סף: יחול הדין הקיים.

מיכאל אטלן: אין דין קיים.

בנימין אלון: הם אומרים שזה נעשה פעם ראשונה בחקיקה.

שמואל סף: לא, על מתן פיצויי פיטורים קיים כמעט לכל עובד דין, בין אם זה דין של עבודה, בין אם זה דין של בית-דין לעבודה.

שמואל סף: קיים דין.

מיכאל אטלן: אפשר לומר "ינהגו לפי סעיפים 16 ו-17 לחוק פיצויי פיטורים, לפי העניין, ובשינויים המחויבים.

מיכאל אטלן: "

בנימין אלון: שאול יהלום, זה מקובל עליך?

שאול יהלום: אני לא יודע מה הכוונה.

מיכאל אטלן: סעיפים 16 ו-17 לחוק פיצויי פיטורים הם סעיפים שמגדירים מתי ניתן לשלול זכות לפיצויי פיטורים.

מיכאל אטלן: הם אומרים, או מכוח הסכם קיבוצי, שזה תקנון משמעת וכן הלאה, או החלטה של בית דין לעבודה.

שאול יהלום: אני טוען שהוא זכאי לפיצויי פיטורים, והזכות לשלילה נתונה רק לבית דין לעבודה.

יובל שטייניץ: המטרה העיקרית של החוק הזה היא להגן על הקורבן, ולכן זה לא סעיף קריטי בעיני, אני מוכן שזה יהיה כמו שזה מופיע כאן, ואני מוכן שזה יהיה כמו בנוסח של משרד המשפטים.

אביטל רימון-קפלן: המומחיות שלי היא יחסי עבודה.

אביטל רימון-קפלן: יש משהו מיוחד בחוק הזה, ואין לו אח ורע, שבו המחוקק קובע נורמה של הפסקה.

אביטל רימון-קפלן: חוקי העבודה הקיימים מכירים בשני מצבים, או שהתפטרת או שפוטרת.

אביטל רימון-קפלן: אין באמצע.

אביטל רימון-קפלן: בא החוק ואמר: לא מעניין אותי אם התפטרת או פוטרת, אתה לא תמשיך לעבוד.

אביטל רימון-קפלן: כולם מסביב לשולחן מסכימים, בסיטואציה הזאת, שבית הדין יחליט מה יהיה.

אביטל רימון-קפלן: הבעיה היא באיזה סדר הולכים.

אביטל רימון-קפלן: לא בכדי נקבע בחוק פיצויי פיטורים, שזה חוק מגן שחל על כולם.

אביטל רימון-קפלן: נקבעה הנורמה, כפי שהיא מופיעה בסעיף הזה, שלא יהיה זכאי, אלא אם כן בית הדין יחליט, יפסוק לו פיצויים, במלואם, בחלקם, ואני לא רואה סיבה לסטות מזה.

אביטל רימון-קפלן: יש גם עניין פרקטי.

אביטל רימון-קפלן: מה יעשה מעביד מחר בבוקר?

אביטל רימון-קפלן: קיבל הודעה שעובד שלו הורשע, לפי החוק הוא מודיע לו: אדוני, אתה מפסיק לעבוד.

אביטל רימון-קפלן: אומרים לו: העובד זכאי לפיצויי פיטורים, אלא אם כן בית-הדין יחליט שלא.

אביטל רימון-קפלן: כלומר, הוא משלם את הפיצויים, הוא חייב לשלם אותם, וזכותו להגיש תביעה כדי שבית הדין יגיד למה לשלול מאותו עובד את הפיצויים.

בנימין אלון: אני רוצה להתנצל בפני חברת הכנסת דיין שלא ראיתי אותך, מה דעתך בסוגיה הזאת?

יעל דיין: אני יותר נוטה לכיוון של שאול יהלום, שיהיו פיצויים ויידרש הליך כדי לשלול.

בנימין אלון: שלמה שהם, אני מבקש ממך לנסח משהו ברוח שכל החברים דיברו כאן.

שלמה שהם: סעיף 10(א) מסתיים במלים "פטור ממתן הודעה מוקדמת לפיטורים".

שלמה שהם: על זה אין מחלוקת.

שלמה שהם: סעיף קטן (ב) יהיה מנוסח כך: "לגבי מתן פיצויי פיטורים, לפי חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, יהיה העובד זכאי לפיצויי פיטורים, זולת אם בית הדין האזורי לעבודה קבע כי בשל הנסיבות האישיות של העובד או נסיבות העבירה, יש מקום לשלול מן העובד פיצויי פיטורים.

יהודית קרפ: למה להכפיף את השיקולים לבית הדין?

בנימין אלון: רוח הדברים מובנת, מה שחברי הכנסת רצו מובן, שיהיה ניסוח של מיכאל אטלן, שלמה שהם והיועצות המשפטיות של משרד המשפטים לגבי ההתחשבות בנסיבות וכן הלאה.

אביטל רימון-קפלן: שלמה שהם, הביטוי "הופסקה עבודתו של עובד ובשל כך הוא פוטר" זו חזרה על שני דברים.

אביטל רימון-קפלן: "בשל כך הוא פוטר" מיותר.

בנימין אלון: אני קורא את סעיף 2: (א) מעסיק לא יקבל לעבודה במוסד, ולא ימשיך להעסיק במוסד, בגיר שהורשע בעבירת מין אותה ביצע בהיותו בגיר ונידון עליה לשנה מאסר בפועל או יותר.

בנימין אלון: שונתה ההגדרה של בגיר, כך שסעיף 2 הוא גם על איש וגם על אישה.

בנימין אלון: סעיף קטן (ב) נמחק.

לימור סלומון: אין איסור על האדם עצמו.

יהודית קרפ: מה שנמחק זה "לא יציע את עצמו", מה שצריך להיות זה "בגיר שהורשע כאמור בסעיף קטן (א) לא יעבוד במוסד".

שלמה שהם: תוסיפי בעבודה האסורה על-פי חוק זה.

יהודית קרפ: אם צירפנו את העבודה הקשורה לקטינים להגדרה של עבודה, אנחנו צריכים להגיד "לא יעסוק במוסד בעבודה".

יהודית קרפ: לכן, עדיף לחזור להצעה שלנו, שמדברת על האיסור בעבודה הקשורה לקטינים, ונחזור ונגיד "לא יעבוד במוסד בעבודה הקשורה לקטינים", וסביב זה יסתובב האיסור.

שלמה שהם: תכתבי "בעבודה האסורה על-פי חוק זה".

שלמה שהם: כלומר, "לא יעבוד במוסד, בעבודה האסורה על-פי חוק זה".

רחל גרשוני: בסעיף קטן (א) במקום "לא ימשיך להעסיק", צריך לכתוב "לא יעסיק".

יובל שטייניץ: כתבנו "לא ימשיך", כי הבעיה היא עם כאלה שכבר מועסקים, אז צריך לכתוב "לא ימשיך להעסיק".

יהודית קרפ: תכתוב "לא יעסיק".

יהודית קרפ: מרגע שנודע לו, אסור לו להעסיק.

בנימין אלון: מקובל.

בנימין אלון: הניסוח מסורבל.

לימור סלומון: מה קורה מההרשעה עד הכניסה לכלא?

יובל שטייניץ: אנחנו לא דנים עכשיו מהתחלה בכל החוק, אנחנו דנים רק ביישומו.

יובל שטייניץ: קבענו שזה יהיה ממועד שחרורו מהכלא.

לימור סלומון: אם הוא הורשע ולוקח שנה עד שהוא נכנס לכלא, כי יש דחייה?

יהודית קרפ: העיסוק אסור באופן מיידי.

יהודית קרפ: ו-20 השנים מתחילות מהשחרור.

בנימין אלון: החוק מתייחס לאדם שישב שנה.

יובל שטייניץ: לא נפתח כל דבר כזה בהסברים.

יובל שטייניץ: כבר דנו בחוק הזה שנה.

יעל דיין: למה לא נפתח?

יעל דיין: יש חוקים שדנים בהם שש שנים.

יובל שטייניץ: כל פעם יבואו אנשים חדשים שיבקשו להבין משהו כזה או משהו אחר.

יעל דיין: כתוצאה ממה שאתה אומר עכשיו, אני אצביע נגד החוק.

יובל שטייניץ: את רוצה להצביע נגד, אני אשחק משחק דומה.

יעל דיין: אל תעשה את זה, אל תאיים.

יובל שטייניץ: את מאיימת עלי, את אומרת "אני אצביע נגד".

בנימין אלון: יובל שטייניץ ידידי, עם כל הכבוד, אני ממלא מקום לרבע שעה, אני לא אהיה עכשיו לחוץ בצבת שתוך רבע שעה צריך להצביע.

בנימין אלון: ביקש ממני היושב-ראש למלא את מקומו, אנשים יאמרו את דברם, נגיע לאיזה סעיף שנגיע, נדווח לו, והוא יראה גם בפרוטוקול עד לאן הגענו.

רחל גרשוני: בסעיף 2, כותרת השוליים לא נכונה.

רחל גרשוני: זה צריך להיות "איסור העסקה ועיסוק".

רחל גרשוני: כותרת השוליים של סעיף 3 היא "אישור המשטרה".

בנימין אלון: לפני שנעבור לסעיף 3, אני רוצה להזכיר שבדיון בפעם הקודמת דיברנו על כך שיהיה סעיף של הפעלה הדרגתית, שהוא יחול על סעיף 3.

בנימין אלון: זאת אומרת, ההבדלים לגבי זכר ונקבה יהיו לגבי סעיף 3 ולא יהיו לגבי סעיף 2, וכך יישמנו את זה בהגדרות.

יעל דיין: אני לא מבינה את העניין הזה.

בנימין אלון: בפעם שעברה דובר על כך שהחוק לא יפלה בין איש ואישה, בין עבריינית מין לעבריין מין, אבל הואיל והיישום של החוק מותנה ביכולת העבודה של המשטרה, הם לא מסוגלים לנהל רישום על עברייניות מין בשלב זה.

יהודית קרפ: הבעיה היא לא שהם לא מסוגלים, הבעיה היא שאנחנו מזקיקים כל מוסד לפני העסקה לבדוק, ונשים הן שלושת רבעי מהמועסקים במוסדות האלה בדרך כלל, זה משליך על היקף העבודה שיהיה למשטרה.

יעל דיין: אני מניחה שדנתם באריכות למה 20 שנה.

שמואל סף: לא דנו בכלל.

יעל דיין: זה נראה לי מספר שרירותי.

יעל דיין: מי קבע 20 שנה?

יעל דיין: אנחנו מדברים על כך שאחרי שנה אחת בכלא, כעונש, נשללת זכותך לעבודה במגוון גדול מאוד של מקומות.

יעל דיין: אם זה נקבע לפי רציונל, אני מבקשת לדעת מה הרציונל.

יעל דיין: יובל שטייניץ, הדברים האלה הם אמות מידה לדברים אחרים.

יעל דיין: אם אמרנו כאן 20 שנה, מה נגיד בחוקים אחרים שגם בהם אנחנו רוצים לתת תקופה של צינון לאחר ביצוע העבירה?

יעל דיין: הבנתי שהרחיבו את סעיפי העבירה.

יעל דיין: במקור דיברנו על מי שעובר עבירה נגד קטינים, ולפיכך תישלל ממנו הזכות לעסוק במוסד שבו יש לו קשר עם קטינים.

יעל דיין: החוק שאני רואה כאן מורחב לכל עבירות המין.

יעל דיין: אני רוצה לשאול שאלת תם, אדם שאנס את אשתו, וזו עבירת מין, וקיבל עונש, הוא לא יוכל לעבוד 20 שנה במוסד שיש בו קשר עם קטינים?

יעל דיין: או, חס וחלילה, מורה שאנס את אשתו, קיבל את העונש, והאונס שהוא ביצע היה קשה והוא קיבל שנה מאסר, 20 שנה הוא לא יוכל להיות מורה?

אלינוער מזוז: יש ועדת פטור.

בנימין אלון: לצערי, הייתי בדיון רק בפעם שעברה.

בנימין אלון: אני יודע שהיה שינוי, ומעבירות של פדופילים בלבד, עברו לעבירות מין בכלל.

בנימין אלון: אני יודע שהיה על זה דיון ארוך, לכן אני לא אפתח את זה עכשיו.

בנימין אלון: לעומת זאת, יובל שטייניץ, האם אתה יכול להתייחס למה שאמרה יעל דיין לגבי 20 שנה, כי הבנתי שלא היה דיון.

יובל שטייניץ: קודם כול, היה דיון לגבי הכול.

יובל שטייניץ: אבל החוק הזה נועד להגן על קטינים.

יובל שטייניץ: מהמומחים ששמענו כאן, הארגונים לנפגעות תקיפה מינית ומומחים אחרים, החזרה לעבריינות מין בכלל ונגד קטינים בפרט היא גם אחרי 20 שנה.

יובל שטייניץ: בהתחלה רציתי שזה יהיה לכל החיים, היתה גישה אחרת, שדיברה על 10, 12 שנים, ולא לכל החיים, למרות שמבחינת הצורך להגן, גם אחרי 30 שנה עדיין יש סיכויים ניכרים שאותו אדם שהורשע ושוקם יתקוף מינית בכלל, וילדים בפרט.

יובל שטייניץ: בסוף התפשרנו בין לכל החיים לבין 12 שנה על 20 שנה.

יובל שטייניץ: אם את שואלת אותי, 20 שנה זה לא מספיק.

יהודית קרפ: משרד המשפטים הציע 10 שנים.

יובל שטייניץ: לדעתי, 20 שנה זה לא מספיק, כי הרעיון הוא, עם כל הכבוד לעבריינים, להקטין את המקרים של תקיפה מינית נוראית נגד ילדים וקטינים, והסיכויים שהם יחזרו לתקוף הם גם אחרי.

יובל שטייניץ: אני, למשל, מאוד לא הייתי רוצה שבבית הספר של הבן שלי או בגן של הבת שלי או בתיכון של הבן השני שלי, בחטיבת הביניים, יועסק מישהו שלפני 22 שנה אנס מבוגר או קטין, אבל על זה דנו בקריאה הראשונה, היה ויכוח גדול מאוד על העניין הזה.

יובל שטייניץ: בסוף, בין הגישה שמדברת על כל החיים לבין הגישה של 12 שנים, הוחלט על 20 שנה.

יעל דיין: הוועדה החליטה?

יובל שטייניץ: הוועדה החליטה ואישרה בקריאה ראשונה.

בנימין אלון: חברת הכנסת דיין, מבקשת תיקון חקיקה לגבי העניין הזה, שבמקום 20 שנה יהיה 10 שנים, לפי הצעת משרד המשפטים.

בנימין אלון: יובל שטייניץ, בין כה וכה אנחנו מגיעים עכשיו לשלב ההצבעה, אנחנו נערוך הצבעה על השנים, במידה והוועדה תחליט על 10 שנים, תרצה למשוך את החוק?

יובל שטייניץ: אם הייתי יודע שיש הצבעה על עניין מהותי כזה שכבר הצבענו עליו, הייתי מגייס את חברי.

יעל דיין: זה הזמן להגיש הסתייגויות, לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בנימין אלון: היה והצעתך, יעל דיין, תתקבל בוועדה, היא תהיה הצעת הוועדה, היה והצעתך לא תתקבל, היא תובא כהסתייגות.

יובל שטייניץ: מי שהוא פדופיל וישב בכלא כמה שנים על עבירות מין נגד קטינים, למרות כל המחקרים שבידינו, 13 שנים או 15 שנים לאחר שהוא יצא מהכלא, אפשר לתת לו להיות גנן בגן או מורה בכיתה א'?

בנימין אלון: משרד המשפטים חשב על 10 שנים.

יובל שטייניץ: משרד המשפטים ירד מזה.

יעל דיין: אם הרחבת בעניין העבירות, תצמצם את עניין הזמן.

שמואל סף: אנחנו עושים צחוק מעצמנו, כי הרי חוק המרשם הפלילי קובע כמה זמן אתה מוסר מידע.

שמואל סף: אם אתה עובר את הזמן, המידע מהמשטרה לא יעבור.

שמואל סף: זו אמירה חסרת בסיס.

שמואל סף: הרעיון בחוק המידע, בתקנות השבים, וישבו עליו מספיק שנים, שיהיה מוגבל בזמן, ואנחנו רוצים מחיקה.

שמואל סף: לכן ההגיון שהצענו בישיבה מוקדמת ובישיבה לאחר מכן, ופתאום ה-20 שנה קפץ כנוסח שהוועדה בעצם לא הצביעה עליו.

יובל שטייניץ: למה אתה אומר שהוועדה לא הצביעה עליו?

שמואל סף: יש לי את הצעת החוק המקורית שלך שעברה בקריאה ראשונה.

יובל שטייניץ: הוועדה לא אישרה את זה בקריאה ראשונה?

שמואל סף: בקריאה הראשונה לא היה 20 שנה, היה כל החיים.

שמואל סף: בא המחוקק ורוצה ליצור סטנדרט מסוים, וכשהוא קבע שעבירה נמחקת, שישב על עבירות בתקנות השבים, וקבע שאחרי X שנים, לא יעבירו מידע הלאה, כלומר, נמחק לעבריין עברו, אותו הגיון צריך להביא גם לפה.

שמואל סף: זה אומר שעל-פי תקנות השבים אי-אפשר להעביר מידע הלאה, זה גם הזמן שבו האיש הזה לא ייחשב כעבריין מסוכן.

שאול יהלום: ההנחה אומרת שאדם לא חוזר, אבל כאן, ההנחה אומרת, שזה תלוי בבחינה רפואית כמה האדם חוזר, אז אם הוא חוזר אחרי 12 שנה, מה יעזור לי שהגבלתי ב-10 שנים, הוא מקבל אדם לעבודה, וישר האדם עושה עבירה.

שמואל סף: אם האדם בעונש, פלוס 10 שנים, לא עבר עבירה, הוא התאפק 10 שנים - - -

שאול יהלום: לא, הוא לא הציע עצמו לעבודה.

שמואל סף: לא, הוא לא עבר עבירה נוספת.

שמואל סף: אם הוא עבר עבירה נוספת, ממילא כל העניין הזה לא חל.

שאול יהלום: לא קראת אתמול שאדם אחד אנס ילדה כל כך הרבה פעמים, ורק אחרי שהוא קלקל לה בחתונה, היא התלוננה במשטרה?

שמואל סף: הרעיון היה על אדם שאונס קטינים וחוזר לקטינים.

שמואל סף: הוועדה הרחיבה את זה לכל עבירת מין.

שמואל סף: אני חושב שיש המון מקרים שבהם אין מסוכנות מהאיש.

שמואל סף: נכון שיש ועדה, אבל הוועדה לא צריכה להיות פתרון להכול.

שמואל סף: כאשר יש מריבות בין בני זוג, כאשר יש מריבות אחרות, כאשר האיש לא מסוכן לציבור.

שמואל סף: קראתי את הפרוטוקול של המומחים כביכול, אף אחד לא הביא סטטיסטיקה.

יובל שטייניץ: מי היה פה מומחה כביכול.

שמואל סף: מכל ארגוני נשים לא ראית סטטיסטיקה, לא היה שום מומחה רפואי פה.

שמואל סף: היו פה ארגוני נשים, ארגוני ילדים.

יהודית קרפ: משרד המשפטים הציע שיבואו מומחים, והוועדה חשבה שהיא צריכה להעביר את החוק במהירות הבזק, ואין זמן לשמוע מומחים.

שאול יהלום: לא שמעו פה מומחים?

שמואל סף: שום מומחה לא היה, היו ארגוני נשים, היו שדולות והיו מעונות נשים.

שאול יהלום: בפעם הקודמת היתה פה ההסתדרות הרפואית.

יובל שטייניץ: שמואל סף, זה לא נכון מה שאתה אומר, היו פה מומחים של ארגון נפגעות אונס, והן הביאו סטטיסטיקות.

שמואל סף: לא הביאו כלום, לא היתה שום סטטיסטיקה.

שאול יהלום: למה שלא נביא מומחה לעניין של 20 שנה.

יובל שטייניץ: היו פה מומחים, היה פה גם יצחק קדמן ראש המועצה הלאומית לשלום הילד.

שאול יהלום: יצחק קדמן הוא לא מומחה.

בנימין אלון: אני מבין שמשרד המשפטים הציע 10 שנים.

בנימין אלון: מה חברת הכנסת דיין מציעה?

יעל דיין: מה שהציע משרד המשפטים, 10 שנים.

בנימין אלון: יובל שטייניץ, אתה מעוניין שנערוך עכשיו הצבעה על עניין השנים?

יובל שטייניץ: זה עניין מהותי, 10 שנים זה כלום, זה לא מה שעבר בקריאה הראשונה.

יעל דיין: קריאה שנייה זה לא קריאה ראשונה.

שאול יהלום: יהודית קרפ נאמנה עלי.

שאול יהלום: אם היא אומרת שמשרד המשפטים ביקש להביא מומחים מקצועיים, לא שתדלנים וראשי שדולות, שזה בדיוק סעיף שהם צריכים לענות עליו.

שאול יהלום: נעשה כאן אנ-דנ-דינו - 10, 20, 15.

שאול יהלום: שווה שיובאו שניים שלושה מומחים מבתי חולים לסעיף הזה, נשמע מה הם אומרים על הסעיף הזה, ונחליט מקצועית.

שאול יהלום: אין לי שום כלי להחליט עכשיו.

שאול יהלום: אם אני מסמפת את יובל שטייניץ, אני אציע 20, ואם את יעל דיין, אני אציע 10.

יעל דיין: משרד המשפטים שהציע 10 שנים, האם הצעתם את זה על סמך אותם מומחים ששמעתם?

יהודית קרפ: הצענו את זה על סמך ועדה בין-משרדית ובין-ארגונית.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שזה שרירותי באותה מידה שאפשר לומר ש-20 שנה זה שרירותי, רק שחשבנו שאנחנו צריכים גם לעמוד במידה ולא לקבוע מעל הנדרש, בהצעה של כל החיים לעומת 20 שנה.

יהודית קרפ: אומנם יש מקום לסברה שחלק מעברייני המין לא יתרפאו לעולם, ולכן אולי אסור להעסיק אותם בקרבת ילדים כל חייהם, אבל סברנו שצריך לקבוע קו גבול הגיוני, שאני מודה ומתוודה שהוא לא בדיוק קו הגבול המקצועי, אבל השתתפו בוועדה שאני מדברת עליה גם אנשי מקצוע בתחום עבירות מין.

שלמה שהם: השאלה תמיד, ואמרתי את זה כמה פעמים, אני כבר לא מדבר על ההלכה, אלא על העניין שאדם תמיד יכול לחזור בתשובה, אפילו יום אחד לפני מותו, זאת אומרת, חייב אדם לחזור בתשובה, ועל העניין של תקנת השבים, ועל כל הנושא הזה שהוא נושא אנושי חשוב.

שלמה שהם: זה גם נכון שבאמת מופיעה במחקרים העובדה שחלקם הגדול של עברייני מין הם רצידיביסטים, ואני לא חולק על זה.

שלמה שהם: עדיין אני סבור שכשמחוקק בא לחוקק ולסתום את הגולל על כל חייו המבוגרים של אדם, זה לא רק העניין של כן עבודה, לא עבודה, זו סטיגמה לכל החיים.

שלמה שהם: זה לומר: היית עבריין מין, הדבר הזה ירדוף אותך בכל מקום.

שלמה שהם: כשהדבר הזה עלה, ויש שאלה של איזונים, אני לא אומר שזה ברמה של אי-חוקתיות, אבל השאלה היא מה האיזון הנכון.

שלמה שהם: גם ב-20 שנה אי-אפשר יהיה לומר שהחוק לא חוקתי, ואי-אפשר יהיה לומר שזה במידה העולה על הנדרש.

שלמה שהם: אבל עדיין, כשבודקים את האיזונים, אני סבור שצריך לתת מקום, אם תרצו, לעובדה שכל אדם יכול לחזור בתשובה, שכל אדם יכול לחזור למוטב.

שלמה שהם: מדובר על עבריינים שהתחילו לעבור עבירות, זה בדרך כלל חלק משמעותי משנות חייהם המבוגרות, עד שאדם נתפס ועד שהוא נשפט ועד שהוא משתחרר הוא כבר בן 30, אז השאלה אם עכשיו אנחנו אומרים שעד גיל 40 הוא לא יעשה את זה או עד גיל 50, במקרה הטוב, אם הוא התחיל לעבור את העבירות בגיל 30, אז זה יכול להיות גיל 60 או 70.

בנימין אלון: האם לא התקיים בוועדה דיון מקצועי לגבי הנושא הזה?

שלמה שהם: לא, אבל יש בהחלט מחקרים שמדברים על רצידיביסטים.

יהודית קרפ: אנחנו אומרים ש-10 שנים, כעניין של איסור על-פי החוק, עדיין קיים חוק המרשם הפלילי, שחל על מוסדות רשמיים שמופיעים בתוספת, בתי ספר בכלל זה, שמשאיר מרחב של שיקול דעת, אין בו איסור, אבל מובן שבקבלת אדם לעבודה אפשר להביא בחשבון את העבר הפלילי שלו, כל זמן שמוסרים מידע על עבר פלילי, לכן צריך לראות את 10 השנים שבהרחבה לגבי מוסדות מסוימים שהמדינה אחראית עליהם, עדיין יש אפשרות לקבל מידע מן המרשם ויש שיקול דעת שלא להעסיק אנשים שעברו עבירות מין או אנשים שעברו עבירות מסוג אחר.

יהודית קרפ: זה סדר הפעולה השוטף של משרדי ממשלה ושל רשויות אחרות, שזכאים לקבל מידע מן המרשם עד תקופת המחיקה.

יהודית קרפ: לעומת זאת, יש גופים שיכולים לקבל רק עד תקופת ההתיישנות שזו תקופה קצרה יותר, והכול פונקציה של אופי העבירה, העונש שהוטל על העבריין.

יהודית קרפ: זאת אומרת, תקופת ההתיישנות והמחיקה הם פונקציה של מכלול גורמים שמכתיבים עד כמה יכול הציבור להביא בחשבון, ומי יכול להביא בחשבון את השיקולים של עבירות קודמות, לאו דווקא עבירות מין.

יהודית קרפ: אבל כאן אנחנו מדברים באיסור, לא בשיקול דעת, באיסור מטעם החוק להעסיק, ולכן אנחנו צריכים לראות את זה במושגים יותר מוגדרים.

יהודית קרפ: ועדיין, מה שנשאר לנו, שמעבר ל-10 השנים, או התקופה שיוחלט עליה, אותם גופים שזכאים לקבל מידע מן המרשם הפלילי, יש להם שיקול דעת שלא להעסיק.

יהודית קרפ: אני מוסיפה את זה, כדי שהמציע יבין, שכשאנחנו אומרים "10 שנים", בזה אנחנו לא סוגרים את כל מסגרות שיקול הדעת.

יהודית קרפ: מה שאנחנו סוגרים זה האיסור המאוד קונקרטי מטעם המחוקק.

בנימין אלון: יובל שטייניץ, אני יכול לסגור את סעיף 2, אבל ההרגשה שלי ממה שנאמר כאן, שיש רצון לשמוע.

בנימין אלון: מצד שני, אני יכול לערוך הצבעה.

בנימין אלון: מה אתה מציע?

יובל שטייניץ: קודם כול, אני רוצה להגיב על כמה משפטים שנאמרו פה.

יובל שטייניץ: אתם מתייחסים לחוק הזה כאילו יש פה הטלת עונש ושיבוש מהלכי חייו של אדם ואיזו הטלת סנקציה וענישה לכל החיים.

יובל שטייניץ: אבל מדובר פה בדיוק במצב ההפוך.

יובל שטייניץ: המטרה העיקרית של החוק הזה היא הגנה על חפים מפשע, והחוק הזה לא מונע מאדם אלף ואחת עבודות נוספות, הוא מונע ממנו שורה של מוסדות, אבל הוא לא מונע ממנו אלף ואחד עיסוקים אחרים, שגם בהם אפשר להתקדם יפה מאוד בחיים.

יובל שטייניץ: בדיוק כמו שיש פרקטיקה שאדם שהורשע, למשל, בשוד או באונס לא יהיה גם 20 שנה אחרי שהוא השתחרר מהכלא שופט, או פרקליט במדינה, או בכיר בפרקליטות, ואדם שהורשע ברצח, בשוד או באונס, גם 20 שנה אחרי, וחזר בתשובה, לא יהיה קצין במשטרה, באותו אופן הגיוני שאדם שהורשע באונס או בתקיפה מינית חמורה, וזה לא תקיפות קלות אם אתה נכנס לתקופת מאסר של שנה ביותר בכלא, לא יעבוד, אפילו כל חייו, בגן ילדים או בבית ספר, ומהבחינה הזאת אין הבדל במגבלה.

יובל שטייניץ: יש אנשים שלא יכולים להיות שופטים או שוטרים או למלא כל מיני תפקידים אחרים, משום שהם ביצעו עבירות פליליות, למרות שהם השתחררו מהכלא והיום הם אזרחים למופת.

יובל שטייניץ: כשאני הסכמתי להתפשר על 20 שנה ולא כל החיים, למרות שכן הוצגו פה נתונים וכן הוצגו פה מחקרים על הרצידיביסטיות, ועל כך שבין 70% ל-80% מעברייני המין נגד קטינים נשפטים, ולפעמים שנים ארוכות אחר כך שוב נכנסים לכלא, לפעמים זה לא במסגרת 10 שנים, בחלק גדול מהמקרים זה גם 15 ו-20 שנה אחר כך, ומאחר שהוצגו פה נתונים פחות מרשימים על עבריינות מין כללית, ועל ההפיכה שלה אחר כך לעבריינות נגד קטינים, אז ה-20 שנה האלה זו הגנה, לא מקסימלית, אלא מינימלית.

יובל שטייניץ: במקום לסרס את עברייני המין, או לפחות את יכולת התקיפה שלהם, אתם באים לסרס את החוק.

יובל שטייניץ: על חשבון מי?

יובל שטייניץ: אתם באמת תועילו לעברייני המין שאחרי 12 שנה, נניח, אם תתקבל הגרסה הזאת, יוכלו ללכת לעבוד בבית ספר או בגן ילדים, ואתם תפגעו בהמון ילדים, כי אנחנו יודעים שבנושא הזה זה לא יורד.

יובל שטייניץ: זאת כוונת החוק ועל כך הצבענו בקריאה ראשונה, ועל כך דנו פה, וכך השארנו את הצעת החוק בוועדה בפעם הראשונה.

בנימין אלון: שלמה שהם, יש לנו כאן שתי הצעות:

בנימין אלון: האחת מדברת על 20 שנה והשנייה על 10 שנים, ויש הבקשה של חבר הכנסת יהלום שנשמע מומחים בנושא הזה.

בנימין אלון: אני מבקש להעביר את הכול ליושב-ראש ולא להצביע עכשיו, כי זה מעין מחטף.

בנימין אלון: חוץ מזה סיכמנו את סעיף 2.

מרים גראזי-רוזנב: אולי בסוף הסעיף צריך לבוא סעיף ההגנה למנהלים.

אלינוער מזוז: כשמוסד מעסיק מוסד, הוא פטור.

בנימין אלון: השאלה אם זה מקומו.

מרים גראזי רוזנב: זה הסעיף שמדבר על העבירה.

מרים גראזי רוזנב: סעיף העונשין אחר כך אומר:

מרים גראזי רוזנב: מי שעבר עבירה לפי סעיף 2(א) עונשו כך וכך.

בנימין אלון: שלמה שהם, תרשום את זה ליד סעיף העונשין.

יהודית קרפ: התעוררה שאלה לגבי סעיף 2(ג), בלי להיכנס לשאלה של אורך התקופה.

יהודית קרפ: לפי הנוסח שמוצע כאן נאמר שהתחולה לכאורה היא רק משחרורו של האדם מהכלא, והתחולה של האיסור צריכה להיות מיידית.

יובל שטייניץ: אפשר לכתוב: הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו ממועד ההרשעה ולמשך 20 שנים.

שמואל סף: אין צורך.

שמואל סף: סעיף 2(א) מדבר שלא יעסיק מההרשעה, סעיף קטן (ג) מדבר על 20 שנה, ממתי מונים את התקופה.

יהודית קרפ: כשאתה קורא את הסעיפים יחד יכולה להתעורר בעיה, למה שלא נבהיר אותה?

בנימין אלון: אני רוצה לנעול את הישיבה, אלא אם כן יש לכם לגבי סעיף 2, שהוא סעיף איסור עיסוק והעסקה, עוד הערות.

יהודית קרפ: אני רוצה לחזור להגדרה של מוסד בעקבות הערה של חברת הכנסת דיין.

יהודית קרפ: עד כמה שזכור לי דובר לכלול כאן גם מקלטים לנשים מוכות.

יהודית קרפ: אני רואה שזה לא מופיע ברשימה.

יהודית קרפ: יכול להיות שאני טועה, אבל זה מאוד הגיוני.

יובל שטייניץ: לא זכור לי שזה הועלה בוועדה.

שמואל סף: זה לא הועלה פה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, מאחר שהנושא הורחב על עבירות מין בכלל, ומאחר שהנפגעים של פדופילים הם אכן קטינים, על כל המוסדות שנזכרו כאן, אני רוצה לשאול מה עם עבירות אונס של בגירות,לא של קטינים, ועבודה במוסדות שבהם המרכיב העיקרי, נשים, כמו שדיברנו על קטינים.

יהודית קרפ: זה חוק אחר.

בנימין אלון: אם נלך אחר הכותרת של החוק, כתוב חוק למוסד המכוון למתן שירות לקטינים.

יעל דיין: עברייני מין במקור, היו עברייני מין שהעבירות שלהם היו כלפי קטינים.

יהודית קרפ: אני חושבת שבמסגרת שהתקבלה וכפי שהציע המציע, לא נלך בגדולות.

יהודית קרפ: יש מוסדות לחסרי ישע, יש כל מיני שירותים נוספים שאנחנו חושבים שצריך להגן עליהם.

יהודית קרפ: אבל כיוון שהחוק כל כך מורכב, כל כך קשה להפעלה, מה שהציע המציע הוא, שנתחיל בהגנה על קטינים, ולכן החוק מתגדר בנושא של קטינים.

יהודית קרפ: העליתי את הנושא של המקלט, משום שנמצאים קטינים במקלטים.

שלמה שהם: סעיף 2(ג) בהצעתו, כפי שהציע כרגע המציע, לא יכול לעבור.

שלמה שהם: הוא לא יכול לעבור, משום שאתה לא יכול לספור את הזמן ממועד ההרשעה ולהחליט שיהיו 20 שנים מיום שחרורו מהכלא.

שלמה שהם: דבר ראשון, זו הפליה.

יהודית קרפ: זה מועד ההרשעה ולמשך 20 שנה.

יובל שטייניץ: אם מישהו מורשע ל-25 שנה, כי הוא אנס 20 קטינים באונס חמור, אז הוא משתחרר מהכלא וישר יכול שוב לעבוד?

אלינוער מזוז: זה דווקא דומה להסדר בחוק המרשם הפלילי, ששם התקופה משתנה.

שמואל סף: מתום תקופת המאסר.

אלינוער מזוז: 20 שנה אחרי שחרורו מהכלא.

שלמה שהם: ודאי שאי-אפשר לעשות אנדרוגינוס, האנדרוגינוס הזה לא עובד; או שאתה מחליט לספור משחרורו מן הכלא, שזה לדעת המחמירים, או שאתה מתחיל לספור מן ההרשעה.

יהודית קרפ: הרעיון הוא תקופת המאסר פלוס 10 שנה או 20 שנה.

שלמה שהם: הבעיה נולדת כאשר אתה אומר, אם אני מתחיל לספור משחרורו מן הכלא, מה יקרה בשלב שהוא לא נכנס לכלא?

שלמה שהם: אם הוא עכשיו עבר את העבירה וכן הלאה.

שלמה שהם: לזה אין פתרון, אלא אם כן אתה רוצה להוסיף את זה, ואז אתה מוסיף ליותר מ-20 שנה.

אלינוער מזוז: למה אתה אומר שאי-אפשר לעשות את ההסדר שמצוי בדברים אחרים, שאומר שתחילת התקופה הוא למועד קבוע?

שלמה שהם: משום שאז יש בעיה מעת ההרשעה.

אלינוער מזוז: אני כותבת שהוראות סעיפים אלה ואלה יחולו מתאריך ההרשעה ועד ל-20 שנה מתאריך שחרורו של האדם מהכלא.

שלמה שהם: את מחמירה מאוד.

שלמה שהם: נניח שתהליך המשפט לקח שבע שנים, אז זה יכול להיות 27 שנה לפחות.

יובל שטייניץ: זה מרגע ההרשעה.

יובל שטייניץ: המשפט לקח שבע שנים והוא עוד לא הורשע.

יובל שטייניץ: הוא נכנס לכלא, הוא צריך להיכנס ל-20 שנה, יוצא מהכלא, ואז מתחיל לתקתק השעון.

בנימין אלון: הצעת החוק של יובל שטייניץ עוסקת בעבריין מין.

בנימין אלון: עבריין מין הוא מההרשעה, הוא לא יכול להיקרא עבריין מין לפני זה.

שלמה שהם: מההרשעה ועד 20 שנה או עשר שנים לאחר שחרורו.

שמואל סף: שלמה שהם, גם עם מאסר על תנאי יש אותו הסדר.

יהודית קרפ: או שאנחנו אומרים מההרשעה ולתקופה, שתהיה הצטברות של תקופת המאסר פלוס 20 שנים או 10 שנים, או שאנחנו אומרים מההרשעה ולתקופה של 20 שנה.

יהודית קרפ: צריך להחליט.

יובל שטייניץ: ודאי שהנוסח הראשון, כי אחרת מי שנשפט ל-25 שנה על סדרה של מעשי אונס, יוצא מהכלא ויגיד: עברו 20 שנה מאז ההרשעה, אני יכול ללכת לעבוד בבית ספר.

יובל שטייניץ: מי שנשפט לשנה, ואחרי שנה יוצא מן הכלא, לשיטתך, יהיה מנוע 20 שנה מלעבוד, מי שנשפט על 20 מעשי אונס ל-20 שנה יכול מיד להתחיל לעבוד כשהוא יוצא מן הכלא.

יהודית קרפ: כל מה שאני אומרת הוא, שהוועדה לא החליטה, וכן, שאם אנחנו מחליטים כאמור, ברור לנו שזה יותר מ-20 שנה.

בנימין אלון: השארנו פתוח את התקופה של 10 שנים או 20 שנים, והיושב-ראש יחליט אם לזמן לנושא הזה אנשים או לא, נא להעביר לו את הפרוטוקול.

בנימין אלון: עצרנו בזה.

בנימין אלון: הישיבה נעולה.