ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 262, 2001-02-19 10:00

לחקיקת חוק-יסוד: (תיקון - אישור הוועדה לביקורת תקציבית)

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו הוא הצעת חוק שאני מציע באורח אישי, שהוועדה תאמץ, להגבלת החקיקה המטילה נטל כספי ותקציבי על המדינה.

אמנון רובינשטיין: שם החוק הוא: חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - אישור הוועדה לביקורת תקציבית).

אמנון רובינשטיין: את נוסח הצעת החוק כתב, לבקשתי, היועץ המשפטי של הוועדה, שלמה שהם, והוא הציע את המערכת הזאת של מגבלה עצמית של הפרלמנט.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, אם לא תהיה מגבלה כזאת, עשויה להיות מגבלה הרבה יותר חמורה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת מחקר השוואתי שעשה עבורנו המרכז למחקר ומידע: "לא מצאנו שום מדינה שבה אין מגבלה על חקיקה פיסקלית.

אמנון רובינשטיין: מצאנו מגבלות חמורות מאוד, ברוב המדינות בכלל אי-אפשר להגיש הצעת חוק שיש לה עלות תקציבית בלי הסכמת הממשלה.

אמנון רובינשטיין: דרום אפריקה - חוקים כאלה רק באישור שר האוצר; קנדה - אסור לחבר פרלמנט להגיש הצעת חוק בעלת עניין פיננסי; בריטניה - אין להגיש הצעות חוק פרטיות הכרוכות בהגדלת ההוצאות ללא אישור ממשלתי; צרפת - אסור לגרוע מהכנסת המדינה או להוסיף על ההוצאות.

אמנון רובינשטיין: איסור מוחלט; איטליה - אין להגיש הצעות חוק בעלות השלכות פיננסיות; ספרד - אין, אם כי לממשלה זכות וטו על תקציב ועניינים פיננסיים; אוסטריה - נושאים פיננסיים חייבים אישור ממשלה; צ'כיה - איסור הצעות חוק פרטיות לתקציב.

אמנון רובינשטיין: " רבותי חברי הכנסת, הכנסת היא זו שמאשרת את תקציב המדינה, אם היא לא מטילה על עצמה מגבלה בעניין חוקים שמגדילים הוצאות או מקטינים הכנסות, היא בעצם מטרפדת את חוק התקציב של עצמה.

אמנון רובינשטיין: זה אבסורד מוחלט.

אמנון רובינשטיין: יבוא לכאן שר האוצר, שהתנגד להצעת החוק הזאת, משום שהיא לא מספיק מרחיקת לכת, אבל לדעתי זו הדרך הנכונה, לא הגבלה על-ידי ממשלה, אלא לשמור על סמכותה של הכנסת, ולהקים מערכת פנימית של בקרה שתמנע חקיקה שמשבשת, מעוותת, גם מדיניות כלכלית, גם סדרי עדיפויות כלכליים, וגם מטרפדת את חוק התקציב של עצמה.

אמנון רובינשטיין: מקבלים חוק תקציב, ושלושה חודשים אחר כך אי-אפשר לבצע אותו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אולי אדוני יאפשר לי לומר את דברי, משום שאני מנהל ועדה אחרת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכובד, אני סבור שאין מקום לדבר הזה, ולו מהסיבות המעטות שאני אזכיר כרגע.

דוד טל: מה בעצם יהיה תפקידו של חבר הכנסת?

דוד טל: האם אני אבוא ואנהל רק דיונים אקדמיים?

דוד טל: האם אני אאפשר, עם כל הכבוד, לפקידי האוצר, שהם לא נבחרו, והם לא עתידים לתת דין-וחשבון לבוחר, שהם יקבעו לי את סדר העדיפות?

דוד טל: את סדר העדיפות הלאומי חייבים חברי הכנסת לקבוע, ועליהם מוטלת האחריות, כל האחריות.

דוד טל: כל מי שמצביע, מחברי הכנסת, על כל חוק שהוא, הוא צריך לדעת שהוא לוקח על שכמו את האחריות שמוטלת בדבר הזה, והוא יודע שהבוחר יבוא אתו חשבון ביום פקודה, ואם יחשוב הבוחר שחבר כנסת מסוים לא פעל כראוי, הוא לא יצביע עבורו.

דוד טל: זו הסנקציה שיש כלפינו ואין היא קיימת על לפקידי האוצר.

דוד טל: הבעיה, אדוני היושב-ראש, שאם יש במקרה, סליחה על הביטוי, ממשלה אימפוטנטית, ממשלה שלא רואה את צורכי הציבור, את צורכי העם, והיא לא מביאה תיקוני חקיקה, לא מביאה חוקים ומתעלמת מרצון הציבור ומתעלמת מבעיות חברתיות קשות, האם כחבר כנסת אני צריך לעמוד מהצד, לראות, להתבונן ולא לעשות דבר, או שחובה עלי להגיש הצעות חוק כדי לשנות סדרי עדיפות.

דוד טל: אדוני אמר שחברי הכנסת בעצם קובעים את תקציב המדינה.

דוד טל: אני אומר: אדרבא, היא הנותנת.

דוד טל: אם חברי כנסת לוקחים על עצמם לקבוע את סדר העדיפות, והם קובעים את תקציב המדינה, הם בעצם צריכים לקבוע והממשלה צריכה לבצע.

דוד טל: אסור שזה ישתנה.

דוד טל: אם אדוני ייקח את סדר-יומו של חבר כנסת מהרגע שהוא נכנס, מהשעה הזאת, למשל, נמצא את עצמנו לא מחוקקים שום דבר ורק דנים דיונים אקדמיים ולא תכליתיים.

דוד טל: זה לא נכון ולא ראוי.

דוד טל: אני בהחלט חושב שיש מקום לבחון - זה דבר שכל חבר כנסת צריך לקחת על אחריותו - לפני שמגישים הצעת חוק כזאת או אחרת, צריך לבחון את הדברים על כל ההיבטים, עד כמה האוצר של המדינה יכול לשאת את המטלה הזאת, ואם הוא יכול לשאת אותה, אולי על חשבון מה.

דוד טל: אולי חבר כנסת שמגיש הצעת חוק יאמר: אני רוצה להגיש הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, העלות שלה היא חצי מיליארד שקל, אבל זה יהיה במקום תקציבים לאזור הדרום או אזור הצפון, ואיך פחות או יותר לשמור על מסגרת תקציבית.

דוד טל: צריך למצוא אולי משהו שיטיל יותר אחריות על חברי הכנסת, אבל אי-אפשר לבקש מחבר כנסת לא לחוקק חוקים שכאלה, מה עוד שממשלה שלא עשתה עבודתה נאמנה, ולא הציגה סדר עדיפות לאומי ראוי, אנחנו, כחברי הכנסת, בבית המחוקקים, חייבים לראות את הדברים האלה, צריכים להיות קשובים לרחשי לב הציבור, אנחנו חייבים לחוקק את החוקים הללו כדי להיטיב עם מי שאנחנו סבורים שצריך להיטיב עמו.

דוד טל: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, ואני מבקש שזה לא יתקבל כדברי ביקורת, אבל אני לא יכול, כיושב-ראש ועדה, שלא לומר אותו.

דוד טל: כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה נוכחתי לדעת הרבה מאוד פעמים שמגיעים אלינו נציגי האוצר - אגב, כתבתי מכתבים לאין-ספור, כולל בשבוע האחרון לשר האוצר על פקידי האוצר - שמזלזלים בעבודת הוועדה: הם לא מגיעים מוכנים, הם לא מגיעים עם עלויות, הם לא עושים שיעורי בית.

דוד טל: פעם אחר פעם אני מבקש, עד שהרהבתי עוז בנפשי לכתוב לשר האוצר.

דוד טל: ביקשתי לפני כן הרבה מאוד פעמים והתרעתי, אבל הדבר הזה לא מתבצע.

דוד טל: כשיושב-ראש ועדה שרואה את הזלזול המופגן של אנשי האוצר, יש התנגדות טבעית לכל מה שהאוצר רוצה לבקש, ואני מבקש מאנשי האוצר שינסו לגבש צורת עבודה וניהול עבודה תכליתיים וטובים, שיעשו שיעורי בית כמו שצריך, וסך הכול הם יזכו להערכה מאנשי הוועדה, שממילא יקבלו יותר ברצינות את ההצעות שלהם, מפני שהיום נוצר מצב שכמעט כל מה שאנשי האוצר מגישים יוצר התנגדות.

דוד טל: כדאי שהם יחשבו על זה.

דוד טל: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת טל, בהצעת החוק שלי אין בכלל מעמד לאוצר, בגלל זה שר האוצר מתנגד להצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: חוץ מזה, מה זה פקידי אוצר?

אמנון רובינשטיין: יש ממשלה ויש שר אוצר, שגם הם אינם בהצעת החוק, יש בקרה פנימית של הכנסת, של ראשי ועדות.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, יש הבדל יסודי בין חוק תקציב וחוק אחר.

אמנון רובינשטיין: למשל, בחוק משפחות ברוכות ילדים, חוק התקציב מאזן, הוא אומר "אתה מוציא כך וכך, וזה וזה מקור הכנסה".

אמנון רובינשטיין: חבר כנסת לא עושה את זה, הוא קובע "תשלמו לכולם כסף", "תתנו הנחות ממס לתושבי הנגב", הוא לא אומר מאיפה יבוא המימון.

אמנון רובינשטיין: זה ההבדל הגדול בין הצעת חוק תקציבית לבין הצעת חוק של חברי כנסת, משום כך זה לא מקרה שבכל העולם יש מגבלות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כשלממשלה הזאת היו עודפים של 15-18 מיליארד, היה בידם לממן את כל הצעות החוק שהיו בשלוש השנים האחרונות, והם לא עשו זאת.

אמנון רובינשטיין: אל תכניס אותי לוויכוח על ממשלה זאת או אחרת.

דוד טל: בשנה שחונה הם יגידו שאין להם משאבים והם לא יכולים לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: הממשלה הקודמת עומדת להתחלף.

דוד טל: מי אמר?

דוד טל: אותה גברת בשינוי אדרת.

אמנון רובינשטיין: אבל אתם תהיו בה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת טל, יש הבדל גדול בין הטכניקה של חוק תקציב לבין חוק ספציפי.

אמנון רובינשטיין: בחוק תקציב, אם היית אומר שהשינויים האלה ייעשו בחוק התקציב, שבמקום 18 מיליארד רזרבה תיתן למשפחות מסוימות זה דבר אחר.

אמנון רובינשטיין: מה קורה בכנסת?

אמנון רובינשטיין: מאשרים את חוק התקציב, הוא הופך להיות חוק בקריאה שלישית, וחודש לאחר מכן באות הצעות חוק שמשבשות את כל חוק התקציב.

דוד טל: אדוני, כל הצעת חוק חייבת, כפי שאדוני יודע וכפי ששר האוצר יודע, להצביע על מקור תקציבי.

דוד טל: יש לנו ברוך השם מקור תקציבי בלתי-נדלה בתקציב המדינה.

אמנון רובינשטיין: ברזרבה.

אמנון רובינשטיין: על זה יענה שר האוצר.

דוד טל: לא רק ברזרבה, יש השתתפות מעסיקים וכן הלאה, ויש שם כמה מיליארדים.

ראובן ריבלין: כבר נגמר שם הכסף.

דוד טל: נשארו שם עוד 4 מיליארד שקל.

ראובן ריבלין: להר איתן לקחתי בשבוע שעבר את הסוף.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחרי זה - שר האוצר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הגיעו מים עד נפש למה שקרה בכנסת.

אופיר פינס-פז: אומנם זו לא כנסת שגרתית, זה לא קרה בקדנציות קודמות בהיקפים כאלה, זה בהחלט קשור לחוק הבחירה הישירה, שאני מקווה שהוועדה הזאת סוף סוף תביא הצעה למליאה לבטל אותו, אבל עדיין, מבדיקה שקיימתי, ודאי לא בכל הפרלמנטים בעולם, אבל בחלק גדול מהפרלמנטים שאנחנו רוצים להידמות אליהם, אין דבר כזה.

דוד טל: בשום פרלמנט אין מצב שבו ראש ממשלה לא מתייחס ליושב-ראש ועדה משך שנה שלמה.

דוד טל: אין מצב כזה.

דוד טל: המצב עקום בעולם והמצב עקום פה.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה הזה הובס בבחירות, מה אתה רוצה?

אופיר פינס-פז: דוד טל, אם לא הייתי יודע שאתה איש צדיק, הייתי חושב שעל ראש הגנב בוער הכובע.

אופיר פינס-פז: למה אתה קופץ?

דוד טל: אדוני יודע מדוע, מפני שישבתי עם אדוני ועם שר האוצר לגבי מספר חוקים מתוך רגש אחריות לאומית, כדי לצמצם אותם ולא להרחיב אותם.

אופיר פינס-פז: המציאות הפרלמנטרית במדינת ישראל, בלי להטיל האשמות כרגע, היא שבית המחוקקים מעביר הצעות חוק בהיקפים שאי-אפשר להתמודד אתם.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, לא מדובר בהצעת חוק בודדת ולא באירוע חריג אחת לשנה, אלא זה הפך להיות תופעה, וכל חבר כנסת אומר:

אופיר פינס-פז: להוא זה הצליח, אני גם אגיש, להוא זה הצליח, אני גם אקדם.

אופיר פינס-פז: זה הופך להיות מכת מדינה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שבייגה שוחט עשה תחשיב לגבי העלויות הכוללות של סך כול הצעות החוק הפרטיות שאושרו בדרך הזאת, ומדובר בסכומים של מיליארדי שקלים, ולא לשנה.

דוד טל: זה מראה שיש מה לתקן.

אופיר פינס-פז: העלויות התקציביות הן לא רק על השנה התקציבית הנוכחית או על השנה התקציבית הבאה, הן הולכות וטופחות בשנים שלאחר מכן, ואת זה אף אחד לא מביא בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני כבר לא מדבר על עיוותים קשים, למשל, החוק לשינוי קצבאות ילדים, שהוא חוק בולט, אבל בהחלט לא יחיד, וגם לא עם העלות הכי גבוהה, אבל הוא דוגמה לכך שעושים מין חקיקה כזאת, שחלק ממנה הוא גם מאבק פוליטי, לגיטימי, אתה יוצר עיוותים חברתיים וכלכליים, ויש לזה מחיר, זה לא שיש קופה אחת לחקיקה כזאת וקופה אחרת לחקיקה אחרת.

אופיר פינס-פז: יש קופה אחת למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, חברי הכנסת, בין יתר תפקידיהם, זה גם לשמור על הקופה הציבורית, בסופו של דבר אנשים משלמים כאן מסים ומצפים שגם הממשלה וגם הכנסת יהיו מספיק אחראיות כדי לחלק את התקציבים בצורה הגיונית, על-פי הצרכים, על-פי היכולת, ולא בלי דין ובלי דיין, ובלי חשבון לשום דבר.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק שאמנון רובינשטיין מניח לאישור הוועדה.

אופיר פינס-פז: החלק הראשון של הצעת החוק נראה לי; החלק השני, אני מציע לחשוב עליו פעם שנייה.

אופיר פינס-פז: מה שנראה לי זה לקבוע רף, אפשר לקבוע את הרף הזה, הוא רף סביר.

אמנון רובינשטיין: כדי למנוע ביטול חוקים שהעלות התקציבית אצלם שולית, כמו, למשל, החוק של יובל שטייניץ.

אופיר פינס-פז: צריך להיות מדובר בחוקים שעלותם התקציבית היא כזאת, שיש להם באמת השלכת מקרו, ולא דבר שהוא בשוליים, שוודאי אפשר לספוג.

אופיר פינס-פז: המכניזם שאתה מציע, אדוני היושב-ראש, נראה לי קצת פרובלמטי.

אופיר פינס-פז: ראשית, משום שמדובר בחמישה חברי כנסת, אומנם בעלי תפקידים.

אופיר פינס-פז: כבר ראיתי במכניזם של ועדות מהסוג הזה, שהוצאה שלהן היא גם בלתי-צפויה והיא גם בעייתית, חלק יהיו בקואליציה וחלק יהיו באופוזיציה ולחלק תהיה עמדה כזאת ועל חלק יופעלו לחצים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת צריכה לדבר באמצעות 61 הקולות, הרוב המיוחד שלה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהצעות חוק שיש להן משמעות תקציבית תוכלנה לעבור החל מהקריאה הראשונה ברוב מיוחד של 61 ומעלה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, במקום המכניזם של חמישה חברי כנסת יהיה מכניזם של רוב של 61 ומעלה; דבר שני, יש שאלה מי קובע מהי העלות התקציבית, ואני כבר הייתי בדיונים שבהם אחד אמר שהעלות התקציבית היא X והשני אמר Y והשלישי אמר Z.

אופיר פינס-פז: זה טירוף, לכל אחד יש הדעה שלו, ומי מכריע בסוף?

אמנון רובינשטיין: מי אתה מציע שיחליט?

אופיר פינס-פז: אני מציע שזה יהיה גורם מוסמך.

אופיר פינס-פז: הייתי אומר באופן אינסטינקטיבי, האוצר, אבל אני מניח שחברי הכנסת יתנגדו לקביעה חד-משמעית שזה יהיה האוצר.

דוד טל: איך אפשר?

דוד טל: הרי אתה התנסית בזה שהאוצר נתן לנו מספרים דמיוניים, שלא היו ולא נבראו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שזה יהיה האוצר האמריקני.

אברהם-בייגה שוחט: ..

דוד טל: זה יותר אמין ויותר מוסמך עלינו.

אופיר פינס-פז: בשאלה מהי העלות התקציבית צריך להכניס את המכניזם איך קובעים את העלות התקציבית.

אופיר פינס-פז: גם אם יש רוב של 61, צריך להיות ברור, החל מהקריאה הראשונה, מאיזה סעיפים התקציבים האלה יורדים בתקציב המדינה.

אמנון רובינשטיין: זה קיים היום.

אופיר פינס-פז: זה לא קיים היום, היום זה אות מתה, זה לא מיושם וזה לא אמיתי, ואני מציע שזה יהיה אמיתי.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנקבע בחוק-יסוד: משק המדינה את הסעיפים שמהם ירדו הסכומים האלה, ונקבע במפורש שלצורך זה הרזרבה הכללית איננה סעיף תקציבי.

אופיר פינס-פז: זה אני מבקש שיהיה כתוב בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: כי אם הרזרבה הכללית זה סעיף תקציבי, בזה גמרנו את הדיון.

דוד טל: גם היא נגמרת.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא רואה את זה במושגים האלה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת פינס, תציע את זה בכתב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נצביע כעת, נצביע ב-11:30, נצביע קודם כול אם בכלל להעלות הצעת חוק מסוג זה; לאחר מכן נצביע על הסעיפים גם בצורה אלטרנטיבית.

אמנון רובינשטיין: תכין לסעיף 2 אלטרנטיבה, וגם את ההצעה השלישית שלך, שאני תומך גם בה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לבקש התייעצות סיעתית, הנושא הזה מאוד עקרוני, ויש לו השלכות רבות, ויכול להיות שחברי יהיו נגדי בנושא הזה.

אליעזר כהן: זה מה שקורה גם אצלנו.

אמנון רובינשטיין: תענה לדוד טל בלבד, כי הוא צריך ללכת.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא דיאלוג רק ביני ובין דוד טל, למרות שדוד טל הוא אחד הגורמים המרכזיים בדיון הזה, ולהתעוררות שקיימת, שסוף כל סוף מבינים מה קורה בכנסת בעניין החקיקה הפרטית, הוא לא בלעדי, אבל יש לו מניות יסוד באחוזים נכבדים.

דוד טל: רק עליו קבעת שהוא חולה, אחרים לא חולים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה את הדברים בצורה הרבה יותר חמורה מכפי שהם מתבטאים כאן בהצעות למיניהן, אמרתי לך גם בשיחה הטלפונית בינינו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני שמח שלפחות מתחילה להיות מודעות כלשהי בכנסת, למרות שלא אצל כל חברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לעשות הכללה, חס וחלילה, על כל חברי הכנסת, אבל רוב חברי הכנסת שהיו שותפים, מסיבות כאלה ואחרות, להעברת מצבור החוקים שכבר עבר קריאה שנייה ושלישית, ולאלה שעברו קריאה ראשונה, שהם בכמות עוד יותר גדולה, אני רואה את זה בחומרה הרבה יותר גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה את הדברים בחומרה גם לגבי מבנה המשטר שלנו - איך פועלת ממשלה ואיך פועלת כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: לא יכול להיות ששר ממפלגה כזאת או אחרת, יושב בממשלה, והוא שותף להחלטות הממשלה, ויש לו אחריות קולקטיבית למה שקורה בממשלה, זה קורה בבוקר בישיבת הממשלה, ואחרי-הצהרים מגיעים לכנסת, וחברי סיעתו, בידיעתו, לפעמים בעידודו, מעלים הצעות חוק פרטיות שמנוגדות לעמדת הממשלה, מנוגדות להחלטת ועדת שרים לחקיקה, מנוגדות לתקציב, מנוגדות לכל דבר.

אברהם-בייגה שוחט: כאילו חופש ההחלטה של חברי הכנסת הוא כזה שמותר לעשות הכול.

אברהם-בייגה שוחט: כל מערכת השלטון קורסת בתחום מאוד מרכזי, שכן הבעיה היא כבר מעבר להוצאה הכספית שהיא חסרת פתרון, כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: מיד נגיע לכמה דוגמאות שתבינו שאין תקציב בשנה הבאה, וזה לא חשוב אם אני אהיה שר האוצר, או מאיר שטרית או סילבן שלום או רובי ריבלין, פשוט אין תקציב בשנה הבאה אם כך הדברים יישארו.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שיהיה תקציב, אבל יהיה תקציב כזה שיגרום לקריסת המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים מהמיית לבי, אני מתכוון למה שאני אומר.

דוד טל: אדוני השר, לו היתה לך קואליציה, לא היה עובר חוק אחד.

אברהם-בייגה שוחט: החוקים עברו כשהיתה קואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה העברת חוקים, כאשר אלי ישי בבוקר ישב בישיבת ממשלה, והיתה לו אחריות מיניסטריאלית.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני מבין את הסיבה.

אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה לא ענה לך בטלפון, אז זה עולה תקציב של מיליארד שקל מתקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני במקומו גם לא הייתי עונה לך--

דוד טל: היית מקבל אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: --כי כשאני באתי לישיבות שלך, הבאת 200 איש כדי לעשות מהומה.

אברהם-בייגה שוחט: שום דיון אצלך לא היה רציני.

דוד טל: עומדת פה מנהלת הוועדה, והיא יודעת שלא באת, אף לא פעם אחת--

אברהם-בייגה שוחט: פה באולם הזה, הייתי בישיבה שלכם.

דוד טל: --למה אתה אומר את זה?

דוד טל: אתה מטיח פעם אחר פעם רמיזות, זה לא מכובד לשר האוצר, ומי שמתיימר להיות שר האוצר, זה לא מכובד לעשות זאת.

דוד טל: זה לא מכובד לקרוא לחבר כנסת "חולה", אם הוא מעביר חוק במיליארד שקל, לא מכובד לנהוג כך בחברי כנסת, ואם אתה חושב שחברי כנסת ינהגו בך בכבוד, אתה טועה--

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך בדיוק מה שאני חושב עליך.

דוד טל: --הם יחזירו לך מנה אחת אפיים, על המדינות החברתית שלך, שנהגת בה בשנה וחצי האחרונה, שהתעלמת משכבות גדולות של מצוקה במדינת ישראל.

דוד טל: זו הסיבה שהגעת למה שהגעת, אתה וראש הממשלה שלך.

אמנון רובינשטיין: לא על זה הוויכוח כאן.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, כשאני אומר שהבעיה היא הרבה יותר גדולה מאשר 100 מיליון או 200 מיליון או מיליארד שקל לכאן ולכאן, הבעיה היא גם שזה מערער מדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: יושבת ממשלה, שבתוכה יש מרכיבי קואליציה, ואני מדבר על תקופה שעדיין היה רוב כביכול לממשלה, טרם פרישתם של ש"ס, ישראל בעליה והמפד"ל מהממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: בישיבת הממשלה בבוקר ישבו ארבעה שרים, שהיתה להם אחריות מיניסטריאלית ואחריות קולקטיבית על הממשלה, ואחרי הצהרים דוד טל וחבריו היו עושים ההפך במליאת הכנסת, בלי שום בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אם, אכן, חברי כנסת חושבים שצריך לשנות מדיניות, למשל, לשנות את קצבת הילדים, זה לגיטימי.

אברהם-בייגה שוחט: יבואו אלה שמרכיבים את הממשלה, והם יושבים בממשלה, ויגידו: אנחנו לא מעבירים תקציב, או שאנחנו פורשים מהממשלה אם לא משנים את חוק הביטוח הלאומי ומעלים את קצבת הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לגיטימי.

אברהם-בייגה שוחט: ואז תשב הממשלה ותחליט אם היא יכולה לעשות זאת, היא רוצה לעשות זאת, היא לא רוצה לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: כך הדברים צריכים להתנהל.

אברהם-בייגה שוחט: לא יכול להיות מצב, ולא בכדי.

אברהם-בייגה שוחט: ברוב הפרלמנטים, אם לא בכל הפרלמנטים, בעולם, לא מתקבלות החלטות על הוצאות כספיות ששוברות את המדיניות הכלכלית ושוברות את התקציב לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי, יש כאן קרוב ל-17 חוקים שעברו, חלקם במיליארדים, חלקם במאות מיליונים, לתקציב שנה הבאה, לערך זה 2.9 מיליארד שקלים, שאינם בתוך התקציב, לא הוכנסו לספר התקציב בהכנתו, ומישהו יצטרך לתת את הפתרון.

אברהם-בייגה שוחט: אלה חוקים שצריך למלא.

יוסף לפיד: בייגה שוחט, גם לא מקובל בעולם שיש חוק הסדרים שהופך את כל החקיקה התקציבית לבדיחה, שבאמצעותו הממשלה עושה מה שהיא רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: טומי לפיד, זה ויכוח מסוג אחר, עזוב כרגע את העניין הזה.

יוסף לפיד: זה שייך.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא שייך.

אברהם-בייגה שוחט: כשחוק ההסדרים נולד, לא היתה חקיקה פרטית כזאת, לא היתה מעולם חקיקה כזאת, לא היה דבר כזה בכנסת ישראל.

אמנון רובינשטיין: זה התחיל בכנסת ה-11, עם מערכת הפריימריז.

אברהם-בייגה שוחט: יש חברי כנסת שהם נזק למדינת ישראל, שהם אנשים שלא ממלאים את ייעודם.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי מדוד טל שיישאר כאן, כי אני מתכוון שהוא אחד המוליכים בהם, והוא לא הבלעדי.

אליעזר כהן: גם אני אחד מהם.

אליעזר כהן: הבאתי חוק לחולי פוליו, שנערי האוצר מסרו לי - בקשר אליו אני לא גאון כמוהם במספרים - מספרים דמיוניים כאלה, ויש בסך הכול כמה אלפי חולי פוליו.

אליעזר כהן: הם הגיעו למספרים של מאות מיליונים.

אליעזר כהן: אנחנו לא גאונים כמו הנערים שלך, אבל זה אבסורד למה שהם הגיעו.

אמנון רובינשטיין: הנערים האלה הם עובדי מדינה מסורים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: חוקים שעברו בשבוע האחרון, ואיש לא יכול להגיד שאני לא מכיר את הנגב ולא הקדשתי חלק גדול מחיי הבוגרים לפיתוח הנגב, ואני מדגיש שעשה זאת דווקא איש מפלגת העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: כל המחקרים הכלכליים מעידים שמוכרחים להוריד את חלק המענק אם רוצים שההשקעות יהיו כלכליות ורציונליות.

אברהם-בייגה שוחט: בממשלת רבין הורדנו מ-38 ל-30, כי ראינו מה קורה; בא מרידור, הוריד את זה מיד ל-24, הוא בעצם הוריד ל-20 והשאיר תקופה ארוכה ל-24.

אברהם-בייגה שוחט: באים חברי כנסת ואומרים שזה טוב לכולם - לא שירי ויצמן לבד בעניין, יש עוד חברי כנסת מהנגב שחושבים שהם עושים טובה לנגב - ומעלים את ההשקעה ל-38%.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא קראו בחיים מחקר אחד שמראה מה זה עושה למשק, מה זה עושה להשקעות, איזה אי-רציונליות יש בהשקעה, מחברים את באר-שבע עם מצפה-רמון.

אברהם-בייגה שוחט: במקום ראש מועצת ערד ודימונה ומצפה רמון וירוחם, הייתי מתקומם.

אברהם-בייגה שוחט: נותנים לכל הנגב 38%, בנס אשקלון יצאה החוצה בגלל בעיה בוועדת הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה רחוק שאשקלון וקריית-גת יהיו בפנים עם 38%.

אברהם-בייגה שוחט: באים חברי כנסת, נדמה לי שזה חוק של ישראל כץ, למס הכנסה, ושוברים את מערכת המס במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: מאז קום המדינה לא היה פטור במס, לא בבאר-שבע ולא בעומר ולא בלהבים ולא באשקלון.

ישראל כץ: ולא בכפר-ורדים...

אברהם-בייגה שוחט: אל תביא את הנקודה הזאת שהיא בעייתית, כי היא ישבה בתוך קו העימות, והעניין עבר לבג"ץ.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא החלטת ממשלה, הממשלה החליטה נגד, והבג"ץ כפה את זה.

ישראל כץ: מאחר ומתייחסים אלי, אני רוצה להגיב.

אברהם-בייגה שוחט: לא באמצע דברי, זכותי לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: בצורה מופקרת, חסרת אחריות, הוא הולך ושובר את מערכת המס, ומוציא הצעה שאנשי המס אומרים "בערך 900 מיליון שקל", אני לא רוצה להגיד בוודאות, מכניס מאות אלפי בתי אב להקלה במס.

אברהם-בייגה שוחט: אלה דברים שלא יאומנו.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כשנזכרת המילה "מופקרת", לא ייתכן שאני לא אוכל להגיב.

אברהם-בייגה שוחט: אני באמצע דברי, אני מבקש.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבטיח לך להישאר ולשמוע את דבריך.

אברהם-בייגה שוחט: שוברים את מערכת המס, עזוב את צד ההכנסה שהוא 900 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: מחר זה לא יהיה בכל אזור הצפון?

אברהם-בייגה שוחט: יש מקומות בנגב שמקבלים יותר מיישובים שישבו 20 שנה תחת קטיושות, במצב כלכלי פי אלף יותר קשה.

אברהם-בייגה שוחט: אין דין, אין דיין.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פרוש רוצה לחזק את ירושלים, בסדר גמור.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כולנו יודעים שאם יתנו עוד 60,000 מענק.

ראובן ריבלין: זה 170 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: מה שזה יעשה, זה רק יעלה את מחירי הדירות.

אברהם-בייגה שוחט: למי זה לא יעלה את מחירי הדירות?

אברהם-בייגה שוחט: לחרדים.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי מופיעים שם זכאים.

אברהם-בייגה שוחט: ואלה שזכאים בגלל צפיפות, כולל הרחבה' מחר יוסיפו חצי חדר, יקחו 60,000 שקל, ובא לציון גואל, וירושלים תיבנה, והכול יהיה בסדר, בכל השאר, הקבלנים יעלו את המחיר.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד שמכיר את זה במשרד השיכון, מכיר בדיוק את התופעה, אתה נותן מענק, יש מספר מסוים של דירות, המחיר יעלה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לתת ישר לקבלנים, חבל לעשות את הסיבוב עם הבנקים וכן הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: תנו לקבלנים את הכסף, ובא לציון גואל.

אברהם-בייגה שוחט: יש עוד דוגמאות - החוק של עוזי לנדאו.

אברהם-בייגה שוחט: אני פשוט מתבייש בחוק שלו.

אברהם-בייגה שוחט: חוק שאומר שאם ילד שוכב 21 יום חולה בבית או בבית חולים, המדינה תביא לו מורה פרטי.

אברהם-בייגה שוחט: כמה זה יעלה?

אברהם-בייגה שוחט: כמה ישכבו בבית?

אברהם-בייגה שוחט: האם ישלחו במונית?

אברהם-בייגה שוחט: אולי ישלחו מיניבוס עם מורה לאנגלית, מורה למתמטיקה, מורה לתנ"ך וכל אלה.

אברהם-בייגה שוחט: למה חינוך משלים לא?

אברהם-בייגה שוחט: עוזי לנדאו הוא איש רציני, אני קורא שהוא רוצה להיות שר בכיר, וזה מגיע לו, הוא בסדר גמור, אבל איך הוא יכול להעביר הצעת חוק כזאת?

אברהם-בייגה שוחט: אין דבר כזה בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני, איפה הסולידריות?

אברהם-בייגה שוחט: איפה הכיתה, איפה החברים מהכיתה?

אברהם-בייגה שוחט: איפה בית הספר שבדרך כלל עוזר במקרים כאלה?

אברהם-בייגה שוחט: כל זה נעלם ואיננו?

אמנון רובינשטיין: יש גם עמותת טללים.

אברהם-בייגה שוחט: הכול ייפתר בכסף?

אברהם-בייגה שוחט: והחוק עובר בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על ההגדלה של קצבאות הילדים, ורובי ריבלין יודע עד כמה כעסתי עליו בעניין, אז הוא אמר לי: בייגה שוחט, זו פוליטיקה, אין לנו ברירה, אנחנו צריכים את ש"ס כדי להפיל את הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר את זה באופן הכי גלוי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה מה שהיה צריך לעשות?

אברהם-בייגה שוחט: אם יש 500 מיליון שקלים, תנו את זה לילד ראשון ושני, לאלה שעובדים ומשלמים משכנתה וקשה להם.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה משפיע גם על החרדים דרך הילד הראשון והשני, אבל לא לחתוך מהילד החמישי ומעלה.

אמנון רובינשטיין: לאלה שעובדים ומשלמים משכנתה אין ייצוג בכנסת.

אמנון רובינשטיין: למשלמי המס אין ייצוג בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אמנון רובינשטיין, לצערי הרב, אני לוקח את ההצעה שלך, שם את האנשים, וועדה כזאת תעביר 50% מהחוקים.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה של אופיר פינס.

אברהם-בייגה שוחט: יושב-ראש הכנסת היה שותף לדבר עבירה, הוא יכול היה למנוע דיונים במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית, ורובי ריבלין יודע שצלצלתי אליו ואמרתי לו: דבר עם אריק שרון.

אברהם-בייגה שוחט: מעבירים חוקים של מאות מיליונים, אתם כבר תצטרכו לטפל בזה.

אברהם-בייגה שוחט: הכול עובר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר משפט מאוד יפה "תפקידה של הממשלה למשול ותפקיד הכנסת לחוקק", ולא חשוב אם חוקים רעים, חוקים טובים, העיקר לחוקק.

אברהם-בייגה שוחט: אם היה אלמנט של ריסון, אלמנט של אחריות, אבל אין.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני שמח על מה שאתה עושה, אבל אני לא יכול להסכים אתו, כי הוא לא פותר את הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים להיכנס למשפחת העמים בעניין הזה, שלא יכולה להיות חקיקה פרטית, שיש בה הוצאה תקציבית, בלי אישור הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים את זה פי כמה, בגלל המבנה שלנו, בגלל הפירוד של הכנסת, בגלל חוסר גרעין שליטה, בגלל האינטרסים המנוגדים ובגלל חוסר האחריות שהתפתח.

אברהם-בייגה שוחט: וזה לא רק בממשלה הזאת, זה התחיל עוד בשלהי כהונתו של ביבי, והיו כבר סימנים ראשונים קודם לכן, אבל לא בשיטפון כזה.

אברהם-בייגה שוחט: כשנכנסתי לכנסת ב-1989 היה דיון תקציבי, היתה אז ממשלת אחדות לאומית, ומיכה חריש, שהיה יושב-ראש ועדת כספים, הציג את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב היה כ-100 מיליארד שקל אולי יותר, ונאוה ארד הגישה הסתייגות שעברה, לתת מיליון שקל למד"א.

אופיר פינס-פז: היא כמעט עפה מהכנסת בגלל זה.

אברהם-בייגה שוחט: משכו את התקציב, החזירו לוועדת כספים, חזרו חזרה והפילו את ההסתייגות הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: בין זה ובין מה שקורה עכשיו, יש מרחק מאוד גדול.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי, יש הרבה בעיות כדי לשמור על המדינה כמדינת חוק, כמדינה שיכולה לתפקד.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר שאני לא יודע מה שר האוצר הבא יעשה.

אברהם-בייגה שוחט: הכנתי נוסח וביקשתי מהאנשים שלנו, למרות שככל הנראה אני לא אהיה שר האוצר, שיכניסו סעיף בהסכם הקואליציוני, שהממשלה מתחייבת תוך שבוע להכין חוק, שיצטרך להיות מאושר בממשלה, שכל החקיקות האלה, או בטלות או נדחות, כולן כאחד, אם רוצים לחיות עם תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא, אין תקומה לתקציב.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, להערתו האחרונה של שר האוצר אני לא יכול לענות, משום שכאשר הממשלה החדשה תשב, היא ודאי תעמוד בפני בעיות רציניות בין התקציב לבין ההוצאה, והדבר ודאי יבוא לידי ביטוי בדיוניה ובהחלטותיה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להתחיל דווקא בקזואיסטיקה, למרות שתקופת המג'לה נגמרה.

ראובן ריבלין: השבוע ישבתי עם אדם יקר, חבר הכנסת אופיר פינס, על מנת לנסות ולהכין נספח קואליציוני לממשלת אחדות אפשרית.

ראובן ריבלין: שנינו ישבנו, ואמרתי: נראה את קודמינו, נבוא ונבחן מה הם אמרו, על מנת לראות איך אנחנו יוצאים מאותה נקודת מוצא.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאופיר פינס ואני, כאשר קראנו את קודמינו, ולא מדובר על ממשלות משנות ה-50, ה-60 או ה-70, אלא ממשלות בשנות ה-90.

ראובן ריבלין: בין ההסכם הקואליציוני לבין המצב שנוצר בכנסת לעומת ההמשלה, כל דמיון לא קיים.

ראובן ריבלין: באופן עקרוני, הממשלה, שהיא שולטת, מחייבת את כל חברי הקואליציה שלא להגיש הצעת חוק שהממשלה לא מסכימה לה.

ראובן ריבלין: וקיים מורא על כל חבר מהקואליציה ומורא על כל סיעה מסיעות הקואליציה, שיתמנע מכל חבר קואליציה להגיש איזו הצעה שנוגדת את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: אלה דברים יפים, והם נאמרים.

ראובן ריבלין: מדוע הם נאמרים?

ראובן ריבלין: משום שקיימים שני העקרונות, והעקרונות האלה מתגוששים בתוך המערכת.

ראובן ריבלין: עיקרון אחד הוא, שהריבון הוא הכנסת, והכנסת בדבריה יכולה לעשות כל דבר, ואסור לנו לפגוע בעיקרון הזה גם כאשר אנחנו דנים בהצעת החוק של יושב-ראש הוועדה, שאני תומך בה, בשינויים מחויבים.

ראובן ריבלין: בהחלט קיימת התגוששות בין שני העקרונות - היכולת של הכנסת להכריע בכל עניין, משום שלשם כך היא נבחרה, והצורך של הממשלה לנהל את המדינה בדרך כזאת שהוראות הכנסת יאפשרו לה, אכן, לבצע אותם חוקים שנחקקים על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: כאשר חוק הבחירה הישירה, שאחד מהתומכים הראשיים שלו הוא יושב-ראש הוועדה, שהוא גם מציע ההצעה, לא רק קרם עור וגידים, אלא גם הפך לעובדה מוגמרת בדמוקרטיה הישראלית, נוצר מצב שבו מקבילית הכוחות של הכנסת הפכה כל מיני גופים סקטוריאליים, כל אחד בפני עצמו וכולם יחד, ויותר מכך, כל חבר כנסת בפני עצמו וכולם יחד, לאיזה אמצעי שאפשר בעזרתו להעביר למעשה כל חוק על אפה וחמתה של הממשלה.

ראובן ריבלין: צריך לראות אם השורש לא כאן, והאם כדי להביא לידי מצב של איזו יציבות במערכת הדמוקרטית, אנחנו לא צריכים מיד לבוא ולומר, אפילו רק בגלל עניין זה, מיד צריך לחזור בנו מחוק הבחירה הישירה.

אמנון רובינשטיין: גם בשיטה הקודמת היו בעיות קשות.

ראובן ריבלין: אם בשיטה החדשה, שהיא חזרה לשיטה הקודמת, אכן עברנו את הרוביקון, ויותר לא יחזרו למפלגות גדולות, הדמוקרטיה הישראלית בצרה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שיצטרכו להמשיך לחשוב על בחירות אזוריות וללכת הלאה במקום לחזור אחורה.

ראובן ריבלין: אבל אני מאמין באמונה שלמה שעדיין הנושאים המעסיקים את הציבוריות הישראלית הם כאלה שהם יביאו לידי התלכדות כוחות מוגדרים.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו נמצאים במצב שבו עדיין החוק לא השתנה, ובינתיים קנתה לה השיטה שליטה, שבה למעשה כל חבר כנסת הוא מחוקק, והוא רק צריך לעשות דבר פשוט, להשיג חברים אחרים שבאותו יום הם מציגים הצעות חוק אחרות, וגם הם רוצים להעביר אותן.

ראובן ריבלין: היכולת של חברים להתחבר אלה עם אלה בעניין שאיננו מאותו עניין, העיקר להשיג רוב, הוא דבר שהפך להיות בפרלמנט הישראלי חוויה שאנחנו חווים אותה בכל שבוע ושבוע.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שצריך, באיזו דרך, לעשות סוף, ובלבד שלא יהיה מצב שבו ההוצאה תשיג את ההכנסה בדרך כזאת שנגיע לשוקת שבורה, שבסופו של דבר הממשלה תבוא ותאמר:

ראובן ריבלין: אני לא יודעת מה אני צריכה לעשות קודם, הרי אני מחויבת בכולם.

אמנון רובינשטיין: אם חוזרים לשיטה הקודמת לא הולכים לבחירות.

ראובן ריבלין: קודם כול, אני לא רוצה לפגוע בעיקרון שהכנסת היא הריבון, ושהכנסת, באחריותה, צריכה לדעת שהאיזונים והבלמים הם כאלה, כלפי הממשלה, שכאשר הכנסת הולכת בניגוד לממשלה, יכולה הממשלה לבוא ולומר: עד כאן.

ראובן ריבלין: אם אתם הולכים בעניין זה לחקיקה בניגוד לעמדת הממשלה, וביניכם כמובן יש חברי ממשלה - הרי לא יכול להיות שיהיה רוב של 61 אם חברי ממשלה לא נמצאים באותו רוב - דעו לכם אז שהממשלה יכולה לראות בעניין זה מעשה אי-אמון, והיא מבקשת, יחד עם הכנסת, ללכת לציבור על מנת לתת את הדין.

אמנון רובינשטיין: זה אחד התיקונים שצריך לשקול בחזרה לשיטה הקודמת.

ראובן ריבלין: דבר שני, שהוא חשוב בצורה דרמטית, אין כל ספק, אדוני שר האוצר, שפקידי האוצר פעמים רבות מוסרים הערכות תקציביות לא מציאותיות, מתוך ידיעה שחברי הכנסת, אכן, הם ליימנים, הם אנשים שאינם מתמצאים בדקדוקי התקציב, במחירים ובעלויות, כפי שיכול לעשות זאת מומחה מטעם האוצר.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, פעמים רבות עמדנו משתהים על הערכות תקציביות שניתנו על-ידי האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: הקימו בכנסת יחידת מחקר.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא יכולה להעריך את התקציב?

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שאותה יחידת מחקר מתוכננת שהוקמה, ושר האוצר ודאי מברך על עבודתו של יושב-ראש הכנסת, אשר השכיל להקים, ברעיון על כל פנים, את אותו מכון מחקר.

אליעזר כהן: ולהעריך את הוצאותיה של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש לנו אנשים מעולים בוועדת הכספים של הכנסת, מטעם הכנסת, שהם בהחלט יכולים לבוא ולומר מהי העלות, וחובת ההוכחה שההערכה שנעשתה על-ידי המקצוענים של הכנסת תחול או על המגיש או על האוצר, הכול לפי העניין.

אופיר פינס-פז: 20 מיליון שקל.

אברהם פורז: זה הרבה כסף.

אמנון רובינשטיין: יש, למשל, חוקים, של יעל דיין, של יובל שטייניץ, שנוגעים לטיפול בעבריינים, אז אני חייב להשאיר תקציב מסוים.

ראובן ריבלין: 20 מיליון שקלים צריך בעד שיקום האסיר.

אמנון רובינשטיין: לפעמים 20 מיליון שקלים מטרפד חוק.

אברהם-בייגה שוחט: 100 חוקים של 20 מיליון שקלים זה שני מיליארד שקלים.

ראובן ריבלין: יש מנגנון שיכול, בכל עת, כאשר הקואליציה משתוללת, או מי מהקואליציה, להשתמש בבלמים ובאיזונים שקיימים, והממשלה יכולה לבוא ולומר את אשר אמרתי.

ראובן ריבלין: אני מציע לא לפגוע בעיקרון שבסופו של דבר הכנסת יכולה להכריע בכול.

ראובן ריבלין: ואם יש חוק שעובר את הגבול בעניין זה, צריך שמציע החוק יוכל להעבירו רק אם יש לו 61 חברי הכנסת, גם בקריאה הטרומית.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן הממשלה תומכת בחוק.

ראובן ריבלין: כתוב, שלא בתמיכת הממשלה.

ראובן ריבלין: עד כאן, אדוני, תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: ערן קליין, ואחריו - ישראל כץ.

ערן קליין: קודם כול, קיים קשר ברור בין המשבר של הממשל לגידול במספר הצעות החוק הפרטיות.

ערן קליין: בדומה למה שיושב-ראש הוועדה אומר, באמת מקובל ברוב מדינות העולם שקיימת הגבלה על הצעות החוק ועל היקפן הכספי.

ערן קליין: הצעתנו היא לנסות ולגבש אמנה מוסכמת, שתהיה מוסכמת הן על האוצר, הן על הממשלה והן על חברי הכנסת.

ערן קליין: לצורך העניין, הגדרה של 61 חברי כנסת יותר סבירה בעינינו מאשר קבוצה של חמישה חברי כנסת.

ערן קליין: אבל יכולה להיות ועדה משותפת דוגמת הוועדה שיש בחוק ההסדרים, שקובעת: נציגי ממשלה ונציגי כנסת שיושבים יחד.

אליעזר כהן: זה גם עונה לטיעון של דוד טל לגבי מה יעשה חבר הכנסת, שאפשר לסגור את הכנסת.

אמנון רובינשטיין: רוב הצעות החוק הפרטיות הן לא כאלה.

ערן קליין: תפקיד הכנסת הוא לחוקק, אני לא חושב שמישהו מנסה לשלול את זה, לא משרד האוצר ולא הממשלה.

ערן קליין: הרעיון הוא איזו הגבלה ניתן לשים שהיא סבירה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: ישראל כץ, ואחריו - ראש אגף תקציבים.

ישראל כץ: אני שמח על הדיון הזה, אני מתאר לעצמי שההצבעה תהיה.

אמנון רובינשטיין: ההצבעה תתקיים מחר.

ישראל כץ: אני מקווה שבכל הסיעות תהיה התייעצות לקראת ההצבעה, כי הנושא הוא מאוד עקרוני.

ישראל כץ: להערכתי, כמו שהבחירה הישירה באה לפתור בעיה לפי ראות מגישיה, ויצרה בעיה הרבה יותר חמורה, גם כאן להערכתי הולך לקרות אותו דבר.

ישראל כץ: אני לא בטוח שזה יפתור את הבעיה.

ישראל כץ: בהינף יד ההצעה מבטלת הליכים, פרוצדורות ונוהגים של עשרות שנים של נוהל חקיקה בכנסת, בדיון בוועדה, לפני שקמה ממשלה, אפילו לא בהצעת חוק ממשלתית, בצורה חפוזה.

ישראל כץ: כל מה שאתם מאשימים אחרים אתם עושים יותר גרוע.

ישראל כץ: במקרה נודע לי על הדיון, ורציתי להשתתף.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק עוברת למליאה לשלוש קריאות.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, שמעתי ביטויים חריפים מאוד ולא הגבתי, אני מבקש.

אמנון רובינשטיין: מה זה "חפוזה", מה חפוז כאן?

ישראל כץ: גם החוקים שעברו, עברו למליאה, וגם עליהם הצביעו רוב חברי הכנסת.

ישראל כץ: אתם מאשימים בדבר מסוים, וכאן זה הרבה יותר גרוע.

ישראל כץ: אתם הולכים בדבר היסודי ביותר והבסיסי ביותר בכנסת - בנוהלי החקיקה - לנסות לעשות מהפך ולהפקיד בוסים מפלגתיים או בוסים מסוג אחר על חברי הכנסת.

ישראל כץ: היום, כשמישהו יצטרך לחוקק חוק, הוא יצטרך להחליט במי הוא תומך בפריימריז לראשות אחת המפלגות, כמו שרמז שר האוצר הנוכחי, הוא רמז בדרך אחת, אני יכול בדרך אחרת.

ישראל כץ: הוא יצטרך להחליט איזה סוג יחסים הוא בונה עם אחד מראשי הוועדות, האם הוא תומך בחוקים של אחד מראשי הוועדות, הוא יצטרך להשיג רוב בוועדה באופן פוליטי עם אנשים פוליטיים.

ישראל כץ: דבר שני.

ישראל כץ: רק לפני הבחירות שהתקיימו, שר האוצר הביא למשטרת ישראל הצעות להנחה בנושא קרקעות באזור הצפון, הרבה מאוד יישובים ערבים, גם יישובים אחרים, בערך במיליארד שקל, לפי מה שפורסם.

ישראל כץ: בצורה חפוזה, בצורה פוליטית, לפני בחירות, לא בצורה שוויונית, לא עם קביעת פרמטר כללי שישקף את מגוון האוכלוסייה, מגוון האזורים.

ישראל כץ: ואני מאוד בעד הצפון, יש לי אפילו חוק לגבי קריית-שמונה והצפון, שמונח באחת הוועדות, וחתומים עליו כל 17 חברי הכנסת של ועדת הכספים, שכנראה אף אחד מהם לא יודע על מה הוא חתם, ורק פקידי האוצר או שר האוצר יודעים.

אמנון רובינשטיין: רק לתל-אביב אין חוק.

ישראל כץ: כל אחד מהם יודע יותר טוב מחברי הכנסת של ועדת הכספים מה הצרכים.

ישראל כץ: אדוני שר האוצר, כשהופעת בוועדת הכספים, כבר חודשים ספורים אחרי הבחירות, אמרתי לך שאין לך רוב כלכלי, לא שהאשמה היא אישית בך, למרות שאתה אומר שהיה רוב לקואליציה.

ישראל כץ: רוב לקואליציה זה לא רק בהצבעות אי-אמון או בהקדמת בחירות, שזה הרבה פעמים עניין של הישרדות אישית של חברי כנסת.

ישראל כץ: רוב לממשלה זה גם בנושאים כלכליים - להביא תוכניות כלכליות ולמנוע חוקים שלא נראים לה.

ישראל כץ: שר אוצר שיודע שאין לו רוב כזה צריך להתפטר.

ישראל כץ: איך הוא יכול להיות אחראי על ניהול ענייני הכלכלה במדינה, כשאין לו רוב בכנסת.

ישראל כץ: הרבה יותר טוב מאופציה להתפטרות זה לפעול להשיג רוב.

ישראל כץ: גם בקונגרס האמריקני, גם בסנאט, הנשיא הכי מכובד והכי גדול פועל להשיג קואליציות ורוב להצעות שלו.

ישראל כץ: יש הצעות ותוכניות מאוד גדולות שלא עברו, יש דברים שכן עברו.

ישראל כץ: יש איזון בין הדברים.

ישראל כץ: הייתי מציע ללמוד ולא ללכת בחופזה לדבר הזה.

אליעזר כהן: הנגב מופקר.

ישראל כץ: אני לא מחלק ציונים לשר האוצר, איש הנגב לשעבר, מה הוא עושה בשביל הנגב ומה הוא לא עושה, אם הממשלה הגישה תוכנית לנגב שיכולתי להתנגד לה או לא; האם, כמו שאמר טומי לפיד בהקשר אחר, כשמביאים חוק הסדרים, שכולנו מובלים להצביע בעד מיליון דברים שיקבעו את כל מה שקורה בשנה לאחר מכן, בנושאים שקשורים לתקציב ולא קשורים לתקציב, האם זאת הדרך שעל-פיה רוצים להתייחס לכנסת.

ישראל כץ: אני מדבר מבחינה כלכלית על החוק עצמו.

ישראל כץ: עם כל הכבוד לכובע שלובשים כאן כל הכלכלנים, יש גם תפיסות אחרות.

ישראל כץ: הם כרגע ממלאים תפקיד.

ישראל כץ: לי יש תפיסה פריפריאלית, ואני לפחות בעיני עצמי - ואני מנסה תמיד לשכנע את רוב חברי הכנסת לתמוך בה - חושב שיש לה הגיון כלכלי, שכל הפריפריות, הדרך לסייע להן, היא לא על-ידי מתן נדבות.

ישראל כץ: תמכתי בחוק של משפחות ברוכות ילדים מסיבות אחרות, עקרוניות, אבל הוא לא חוק כלכלי, הוא חוק סוציאלי, זה גם חשוב.

ישראל כץ: החוק שלי הוא חוק כלכלי.

ישראל כץ: בואו נראה במשך שלוש שנים, האם כתוצאה מהחוק, מהורדת מסים, אני לא מחלק כסף למשפחות, אני אומר: משתלם לעבוד יותר, משתלם לגור, משתלם לצעירים, סטודנטים וחיילים משוחררים, להישאר לגור שם ולא לנדוד למרכז או לחוץ-לארץ.

ישראל כץ: בתחרות בין המרכז לבין הפריפריה אני רוצה לתת מקדם כלכלי ולראות מה אנשים עושים עם מה שנתנו להם, האם תהיינה יוזמות, עסקים קטנים.

ישראל כץ: להווה ידוע לך, ש-43%, לפחות בדיווח האחרון שקיבלנו, מההשקעה שהמדינה נותנת, לא מההשקעה הפרטית, מההשקעה של מרכז ההשקעות, ניתנת למפעלים ופרוייקטים במרכז הארץ, בכסף וגם במסלול של פטור ממס.

אברהם-בייגה שוחט: במרכז הארץ אין מענק.

ישראל כץ: במרכז הארץ יש מסלולים של פטור ממס הכנסה, שנותנים למשקיע שמקים מפעל חמש עד 10 שנים פטור, זה כסף.

ראובן ריבלין: למשל, "אינטל" בקריית-גת.

ישראל כץ: אני מצטער שאחד מאלה שרואים את עצמם מועמדים לשר אוצר, יכול להיות שהוא אפילו קרוב למפלגה שלי, הוא רץ למליאת הכנסת ואמר שאין שדרוג פנימי בתוך החוקים האלה.

ישראל כץ: מה לעשות שהוא לא הכיר את החוק שלי.

ישראל כץ: בחוק אחד אין שדרוג בינו לבין הצפון, בין היישובים הפנימיים, יכול להיות שהוא ידרוש תיקון, בחוק שלי יש שדרוג בין 5% ל-25%.

אמנון רובינשטיין: לא שדרוג, דירוג.

ישראל כץ: יש דירוג ויש גם שדרוג, בכוונה לתת ליישובים מסוימים עדיפות.

ישראל כץ: קודם כול, יש הגיון כלכלי וזכותי לשכנע בהגיון הזה, להוריד מס.

ישראל כץ: בכלל, אני נגד העלאת מסים, אני בעד הורדת מסים.

ישראל כץ: להוריד בקטע ארץ, באופן אובייקטיבי - אני לא גר בנגב - להוריד לקריית-שמונה והאזור, זה דבר לגיטימי, והוא לגיטימי לפחות כמו המחשבות הכלכליות.

אמנון רובינשטיין: אוהד מרני.

אוהד מרני: אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולוועדה על הדיון הזה, כי הדיון חשוב גם אם ההצעה הזאת היא לא מספקת.

אוהד מרני: הגיע הזמן להעלות את נושא הצעות החוק הפרטיות בעלות המשמעות התקציבית על שולחן הדיונים הזה ועל כל שולחן אחר.

אוהד מרני: חזרתי לאגף התקציבים אחרי כמה שנים שלא הייתי באגף התקציבים, וההבדל הוא בולט.

אוהד מרני: אי-אפשר לנהל את תקציב המדינה בשיטה הזאת.

אוהד מרני: השיטה הזאת תוביל לאנרכיה, היא עלולה להוביל לקריסה תקציבית, ובסופו של דבר לכשל כלכלי גדול, בלי קשר אם זו ממשלה כזאת או ממשלה אחרת.

אוהד מרני: זה אינטרס לא רק של הממשלה, אלא אינטרס גם של הכנסת להסדיר את העניין הזה ולקבוע כללי משחק חדשים, כי אחרת אנחנו נכנסים למצב שהוא בלתי-אפשרי.

אוהד מרני: כל מה שאנחנו מבקשים מהכנסת, שהכנסת תחוקק חקיקה פרטית רק על-פי התקציב שאותו היא חוקקה.

אוהד מרני: כלומר, אנחנו לא מבקשים להנחית מלמעלה את התקציב על הכנסת, אלא הכנסת אישרה תקציב מסוים, אשרה גודל הוצאות מסוים, אבל מצד שני, באים חברי כנסת ומציעים הצעות חוק ומעבירים אותן, שלא קשורות בכלל ולא עומדות באותה מסגרת תקציב, ומובן שזה יביא לאנרכיה.

ישראל כץ: תשאירו סכום מסוים לכנסת לצורך חוקים פרטיים.

אוהד מרני: ההצעה של חבר הכנת כץ אולי סבירה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, היו פעם תשלומים ייחודיים, זה היה 80 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: צריך לקבוע שחוק, שיש לו עלות תקציבית, נכנס לתוקפו רק שנה לאחר מכן.

אמנון רובינשטיין: כל חבר כנסת יכול להגיש הצעות.

אמנון רובינשטיין: נצביע על כל ההצעות, לא רק על ההצעה שלי.

אוהד מרני: אם לא נשנה את המצב הקיים, אנחנו מרוקנים מתוכן את חוק התקציב.

אוהד מרני: זה לא תקציב של הממשלה, זה לא תקציב של הכנסת, זה תקציב של מדינת ישראל, שכולנו משתתפים בהכנתו, ובסופו של דבר הכנסת מחוקקת אותו.

אוהד מרני: אם לא נשנה את המצב, מרוקנים את החוק הזה מתוכן.

אוהד מרני: כל הזמן עולה הטענה שאולי זה לא דמוקרטי להשית איזו מגבלה על חקיקה פרטית תקציבית, אני חושב שזה דמוקרטי מאוד.

אוהד מרני: בכל המדינות הדמוקרטיות המערביות המתוקנות יש מגבלה.

אוהד מרני: בכל המדינות יש מגבלה כזאת או מגבלה אחרת, והשורה התחתונה היא, שאין אפשרות לחברי כנסת לחוקק הצעות חוק פרטיות עם עלות תקציבית.

אוהד מרני: יש רק שתי מדינות חריגות בכל העולם המערבי, על-פי המחקר של מרכז המידע של הכנסת, וזה הולנד ובלגיה.

אמנון רובינשטיין: שאלתי את שר האוצר ההולנדי, אין להם בעיה כזאת.

אוהד מרני: כך זה גם בבלגיה.

אוהד מרני: במדינות שנחשבות לערש הדמוקרטיה, כמו צרפת, כמו אנגליה, כמו ארצות-הברית - בכולן יש מגבלות שלא מאפשרות לעשות את מה שקורה פה, ואיש לא חושב שהמדינות האלה הן לא מדינות מתוקנות, הן לא מדינות דמוקרטיות.

אוהד מרני: בישראל, על-פי הנתונים של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, בשנה האחרונה הוגשו 2,088 הצעות חוק פרטיות, לא כולן עם משמעות תקציבית.

אוהד מרני: לא כולן עברו, לשמחתנו.

אוהד מרני: זה מספר בלתי-אפשרי.

אוהד מרני: העלו פה כמה חברי כנסת, חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת טל, שיצא, טענות על איכות העבודה של אגף התקציבים באומדן עלויות החוק, בניתוח שלהן, בהופעה בפני הוועדות.

אוהד מרני: אני רואה את כל הניתוחים האלה.

אוהד מרני: זה בלתי-אפשרי לנתח בשנה אחת, בצורה רצינית ולעומק, 2,088 הצעות חוק.

אוהד מרני: אנחנו עושים את העבודה הטובה ביותר שאנחנו יכולים, יכול להיות שיש טעויות מסוימות, אבל זה בלתי-אפשרי להתייחס ברצינות ל-2,088 הצעות חוק פרטיות בשנה.

ראובן ריבלין: גברת שניידר תעזור לכם.

ראובן ריבלין: ..

אוהד מרני: עם כל הכבוד לכם, גם אתם לא יכולים לעסוק ברצינות בלמעלה מ-2,000 הצעות חוק בשנה.

אוהד מרני: לכנסת יש כ-200 ימי עבודה בשנה, אם עושים ניתוח של 2,000 הצעות חוק, זה 10 הצעות חוק שמוגשות בממוצע בכל יום עבודה של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: לא כולן עוברות בקריאה מוקדמת.

אוהד מרני: לא אמרתי שהן עוברות.

אוהד מרני: אבל זה מחייב את כולנו לנתח את ההצעות, להתייחס אליהן, להגיד אם אנחנו תומכים בהן, אם אנחנו מתנגדים להן, כמה הן עולות, מה ההשפעות שלהן, מה השלכות הרוחב.

אמנון רובינשטיין: היתה כאן משלחת של הפרלמנט הבריטי, שאלתי אותם, תנחשו כמה הצעות חוק פרטיות יש כאן?

אמנון רובינשטיין: הם אמרו: בין ארבע ל-10.

אוהד מרני: לא אנחנו ולא אף אחד אחר, וגם לא אתם, לא יכול להתייחס ברצינות להצעות חוק בהיקף כזה.

אוהד מרני: ברוב המדינות בעולם, שהאוכלוסייה שלהם גדולה פי כמה עשרות מהאוכלוסייה של ישראל, וגם הפרלמנטים שלהם יותר גדולים, יש בדרך כלל בין 50 ל-100 הצעות חוק פרטיות לשנה, שגם הן ללא משמעות תקציבית, כלומר, אלה הצעות חוק פרטיות שלא עוסקות בתקציב.

אוהד מרני: בשיטה שלנו זה בלתי-אפשרי, ולכן גם הטענות אלינו הן לא רלוונטיות.

אוהד מרני: אני מודה שאנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה.

אוהד מרני: אמר חבר הכנסת כץ, ואני מכבד את זה, שאולי צריך להוריד מסים, וזה עושה טוב לכלכלה, והזכרת את הדוגמה של ג'ורג' בוש, שהוא הצהיר שהוא יוריד מסים.

אוהד מרני: ג'ורג בוש הצהיר שהוא יוריד מסים והוא גם יוריד בתקציב.

אוהד מרני: אם נסתכל על כל התמונה הכוללת, מה שקורה פה, שמישהו מציע להוריד מסים ומעביר חוק ומישהו אחר מציע לא להוריד תקציב, אלא להעלות תקציב, ויוצרים אנרכיה.

אוהד מרני: התופעה הזאת רק מצביעה על הצורך שכל ההצעות יבואו מגוף מסוים, לא חשוב אם האוצר או מישהו אחר, שמסתכל על הראייה הכוללת.

אוהד מרני: לא יכול להיות שיד ימין תציע הורדת מסים ויד שמאל תגדיל תקציב, וכל זה בממדים גדולים מאוד.

אוהד מרני: זה יביא להתמוטטות, וזה נכון לגבי כל ממשלה, ולאו דווקא לאופוזיציה או קואליציה כזאת או אחרת.

אוהד מרני: אין ספק שבמצב מתוקן, למשל, במשק הבית של כל אחד מאתנו, כפי שבכל פירמה עסקית, יש ראייה כוללת ולא כל אחד מוציא הוצאות ומקטין הכנסות כמיטב יכולתו.

אוהד מרני: הגענו למצב שמחייב שינוי, ואני שמח שהוועדה הזאת, בפעם הראשונה, דנה בנושא הזה.

אוהד מרני: ההצעה שהציע יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רובינשטיין, היא לא מספיקה.

אוהד מרני: לפחות לפי הבעיות שאנחנו מתמודדים אתן, היא מביאה לשיפור מסוים, אבל היא לא מספיקה.

אוהד מרני: אנחנו צריכים לקיים דיון רציני מאוד בוועדה, אחרי שהתחלנו לחשוף את הבעיה, אולי בהצעות שהממשלה תביא, ואני מניח שזו כבר תהיה הממשלה הנכנסת, ולנסות להגיע לתיקונים.

אוהד מרני: ברורה לי הרגישות, כראש אגף התקציבים, ולא כדרג נבחר, בין הממשלה והכנסת, בין הפקידות והנבחרים.

אוהד מרני: אני חושב שהשיטה הנוכחית לא יכולה להימשך, אחרת תהיה אנרכיה תקציבית ואנרכיה ממשלית.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אלון, ואחריו - הגברת אנה שניידר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מעריך, כמו שאמרו קודמי, את היוזמה.

בנימין אלון: אני חושב שלא צריך לרוץ אתה, כי היא מהפכה, וצריך לעשות דברים כאלה בצורה שתהיה מקובלת על כמה שיותר חברי כנסת, אבל עצם העלאת הנושא זה דבר מאוד חשוב.

בנימין אלון: מכובדי שר האוצר, בייגה שוחט, מה שקרה בכנסת האחרונה, קרה גם קודם, בכנסת שלפני זה, אצל נתניהו, בשלהי התקופה שלו, וזו התרופפות הממשלה בצורה כזאת, שהסגולה הכי טובה להעביר חוק פרטי היתה, שהממשלה תעלה ותגיד שהיא נגד, אז ידעת שיש לך סיכוי לרוב.

בנימין אלון: אם הממשלה היתה בעד, היתה בעיה.

בנימין אלון: זה התבטא בהמון דברים: למרות שיש חברות בקואליציה, הן הרשו לעצמן, בכל הצעת תקציב, להתחיל משא-ומתן קואליציוני מחודש עם דרישות מחודשות, ובכל קריאה.

בנימין אלון: אלה דברים ששייכים לדבק, לכבוד, למשמעת הקואליציונית ולתפקוד של הממשלה.

בנימין אלון: זה מה שקרה, או בגלל העניין של גודל המפלגות הגדולות, או בגלל סיבות אחרות, אבל הדבק של ממשלה שמתפקדת כממשלה, שיש לה משמעת ושחברי כנסת לא מצביעים בעד הצעות חוק פרטיות בלי אישור קואליציוני וכן הלאה, זה הלך.

בנימין אלון: וזה מה שקרה למעשה.

בנימין אלון: חברי הכנסת העבירו את התקציב, העבירו אותו לזרוע המבצעת, נקודה.

בנימין אלון: אין להם רשות לכך במסגרת חקיקה, גם לא במסגרת החוק הזה.

בנימין אלון: החוק הזה מדבר על כל עלות תקציבית מ-0.01, לא משנה אם זה מופיע בתקציב או לא מופיע בתקציב, אם אפשר להראות מקור אחר או אי-אפשר להראות מקור אחר, כך שההערה שלך היא לא נכונה.

בנימין אלון: מה שמוצע כאן מצריך עיון.

בנימין אלון: לא הייתי רוצה להיכנס כאן לשטחיות.

בנימין אלון: אפשר לומר בגישה שטחית, שבמדינות אחרות, בניגוד למצב אצלנו, קהל היעד של הנציג לוחץ עליו לא לבזבז את כספי המדינה, ולכן הוא לוחץ על הנציג שלו בפרלמנט לשים לב שהממשלה תשתמש במסים שלו בצורה מושכלת, ואז אפשר להגיע מזה למסקנה, שהיא חפוזה מדי, שאצלנו לא זה מה שקובע.

בנימין אלון: זאת אומרת, חבר הכנסת לא יאבד פופולריות אם הוא יפגע במסים של המשלם, ואפשר להגיד שזה משום שיש הרבה חברי כנסת שמייצגים שכבות שלא משלמות הרבה מסים.

בנימין אלון: אני חושב שבדיבור כזה אנחנו עושים לעצמנו חיים קלים.

בנימין אלון: אני יכול לומר הפוך, אני יכול לומר שבשיטה האמריקנית חברי קונגרס חייבים את הקמפיין שלהם למיעוט של עשירים ששולטים בהם אחר כך גם בצורת ההצבעה שלהם.

אמנון רובינשטיין: אמריקה זו לא דוגמה, אירופה זו דוגמה.

בנימין אלון: באירופה, מה שקובע, וזה מה שאמר לך חברך, שר האוצר, על הולנד, שיש להם תרבות אחרת.

בנימין אלון: הם נוסעים על אופניים, הם מגיעים לפשרות, הם נעימים, הם נוחים, לא הכול נעשה במתח, כשיש שסעים חברתיים וכן הלאה.

בנימין אלון: הם מקנאים במה שיש פה, כי הם מתים משעמום.

בנימין אלון: שם הכול נראה אחרת.

בנימין אלון: אין לנו תרבות שלטון, אנחנו איבדנו תרבות שלטון במשך 2,000 שנה.

אמנון רובינשטיין: צריך ריסון מינימלי.

אמנון רובינשטיין: בני אלון, מה אתה מציע?

בנימין אלון: אני בעד להמשיך את המהלך הזה.

בנימין אלון: אני חושב שהכנסת לא יכולה לפטור את עצמה ולומר: זה חלק מהמשחק, ונהיה בניגוד לכל העולם, זו בעיה של הממשלה, הממשלה תצטרך להיות נגדנו.

אברהם-בייגה שוחט: בני אלון, מה תציע לממשלה החדשה לגבי ה-3 מיליארד שעברו.

בנימין אלון: אם זה יהיה כמו שהיה עד היום, משחק כוחות בין ממשלה לכנסת, יהיה חוק הסדרים.

בנימין אלון: זאת התשובה.

בנימין אלון: חוק הסדרים יבטל את כל ה-3 מיליארד, חד וחלק.

בנימין אלון: אבל אם זה ישתנה, דווקא בעקבות הצעת חוק כזאת, שתפותח ותגיע לתרבות אחרת, אז אפשר יהיה להגיע להסכמה שתמנע את התופעה הזאת בעתיד.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אלון, הריסון העצמי נקבע גם על-ידי תרבות, אבל גם על-ידי סידורים מוסדיים, אין כל ספק בכך.

אמנון רובינשטיין: אולי זה קשור גם לשיטת הבחירה הישירה, אני לא מכור לה, אולי גם היא החמירה את התופעה, אבל המצב החמיר בכנסת העשירית, כשהתחילו הפריימריז.

אמנון רובינשטיין: ואז חבר כנסת היה בא ואומר לראש הסיעה שלו: מה אתה אומר לי מה לעשות, אומנם אני בקואליציה, אבל נבחרתי בזכות עצמי.

ראובן ריבלין: הוא בא עם חברי המרכז ליציע.

ראובן ריבלין: חוק הביצים, זה היה בכנסת ה-11.

אמנון רובינשטיין: גברת שניידר, ואחרי זה - דלית דרור, ואחריה - מנכ"ל האוצר.

אנה שניידר: אין ספק שהדיון הזה מוכיח שיש צורך בריסון של הכנסת בנושא של החקיקה הפרטית, ולכן רעיון טוב העלה חבר הכנסת ריבלין להכניס כלל שאומר, שהצעת חוק שעלותה מעל ל-X, תיכנס לתוקף רק בשנת התקציב לאחר השנה שבה הוצעה.

אנה שניידר: רציתי לשכלל את ההצעה הזאת ולומר, שאולי אפשר לסייג את הכלל הזה בכך שייאמר שההצעה תיכנס בכל זאת לתוקף באותה שנת תקציב, אם המציע בהצעת החוק יצביע על דרך מימון ספציפית, לא בדברי ההסבר, אלא בתוך החוק עצמו.

אנה שניידר: אני יכולה לתת דוגמה ממה שקרה בוועדת כספים בכנסת הקודמת.

אנה שניידר: חבר הכנסת פורז, שהיה אז חבר ועדת הכספים, לקח ברצינות את מה שאמור היום בחוק יסודות התקציב, וכאשר הוא הציע הצעה לגבי תיקון לפקודת מס הכנסה, שהתייחסה לנושא של חישוב מאוחד של בני זוג, הוא הוסיף לכך תיקונים עקיפים בסעיפים אחרים בפקודת מס הכנסה, שהיו אמורים לממן את העלות התקציבית של ההצעה העיקרית שלו.

אנה שניידר: התוצאה, לצערי, היתה שבוועדת הכספים הנושא נתקע ולא קודם, אבל בכנסת שלאחר מכן חבר הכנסת פורז גרר את הצעת החוק הזאת לוועדת הכלכלה, ושם היא עברה.

אנה שניידר: מה שאני מציעה, קודם כול, הכלל שעליו דיברתי.

אנה שניידר: דבר נוסף, מיד, כבר עכשיו, לתקן את חוק יסודות התקציב, והצעתי נוסח לחבר הכנסת רובינשטיין, שאומר, שדרך מימון ההגדרה שלה בחוק יסודות התקציב לא תכלול במפורש סעיף רזרבה כללית, כי היום המלים "סעיף תקציבי" כוללת בעצם סעיף רזרבה כללית בחוק התקציב השנתי, ותיקון נוסף, תיקון לסעיף 39א לחוק שקובע היום שבהצעת חוק שמוגשת לכנסת, שבביצועה כרוכה עלות תקציבית, תצוין, בנוסח החוק המוצע או בדברי ההסבר לו, דרך המימון.

אנה שניידר: אני מציעה להוריד את המלים "דברי ההסבר".

ראובן ריבלין: האם, כאשר אנחנו דוחים את ביצוע החוק הזה, שתחילת תוקפו שנה אחרי זה, בלאו הכי עניין הרזרבה לא נכנס?

אנה שניידר: אמרתי, אבל נתתי אלטרנטיבה.

אנה שניידר: אם יש סייג שאומר, שזה יחול באותה שנה, צריך להתייחס.

אברהם-בייגה שוחט: החסם היחיד שאת מציעה הוא להעביר את זה לשנה הבאה?

אנה שניידר: אני הולכת צעד אחר צעד.

אנה שניידר: אני חושבת שזה חסם אחד.

אברהם-בייגה שוחט: העלאת מס זה בסדר כמקור מימון?

אנה שניידר: אם הדבר ייקבע בתוך החוק עצמו, והוועדה תקבל בזה, אני לא רואה בזה פסול.

אוהד מרני: לכל הצעה יש מראית עין של מקור מימון, לכל הצעה יביאו העלאת מע"מ ב-1%, לדוגמה.

אנה שניידר: זה יצטרך להיקבע בחוק ויצביעו על כך.

אנה שניידר: אני לא נבהלת מתיקון לחוק התקציב עצמו.

אנה שניידר: זאת אומרת, שיהיה כתוב בתוך הצעת החוק סעיף נוסף שאומר: סעיף זה וזה בחוק התקציב השנתי, יתוקן, ובמקום מיליון יהיה כתוב שם 500,000.

אנה שניידר: קביעת העלות היא בהחלט בעייתית, כי יש בדרך כלל חילוקי דעות בין המציע לבין האוצר, ולכן צריך להקים מנגנון מסוים בכנסת, במסגרת המ.מ.מ.

אנה שניידר: או במסגרת אחרת שיקבע את העלות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אני לא עוסק בזה, תקנון הכנסת יעסוק בזה.

אמנון רובינשטיין: אנה שניידר, אני מבקש שתגישי לוועדה את ההצעה באופן פורמלי, כדי שנוכל להצביע, כשתגיע העת.

אמנון רובינשטיין: דלית דרור, בבקשה.

דלית דרור: קודם כול, יש לברך על כך שיוזמה לטפל בנושא הזה יוצאת דווקא מצד הכנסת.

דלית דרור: אי-אפשר לא להסכים עם שר האוצר שהמצב הנוכחי מחייב תיקון דרסטי, והוא לא קיים בשום מקום אחר בעולם, שהפרלמנט מציע חוקים שיש להם עלות תקציבית בלי שום מגבלה כלשהי.

דלית דרור: חומרת המגבלה, כמו שראינו בסקירות, משתנה ממקום למקום, אבל תמיד יש מגבלה מסוימת, שאצלנו איננה קיימת.

דלית דרור: ולא יכול להיות שהכנסת תעשה דבר והיפוכו, ביד אחת היא תאשר תקציב וביד שנייה היא תאשר חוקים שעולים כסף, נוגדים את התקציב, ולא מתחרים בעוגה כמו שמתחרה כל שימוש תקציבי במסגרת ההליכים לאישור התקציב.

דלית דרור: אין עמדת ממשלה רשמית, כי כרגע אנחנו במצב שוועדת שרים לחקיקה איננה מתכנסת.

דלית דרור: העמדה שהתגבשה במשרד המשפטים, על דעת שר המשפטים, היא שרצוי להתחיל בצעד אחד, גם אם הוא עדיין נופל מהמקובל במקומות אחרים בעולם, וכדאי שיהיה מנגנון מסוים בכנסת שייתן את דעתו ליחס בין החקיקה הפרטית לבין חוק התקציב, גם אם זה לא יפתור את כל הבעיה.

דלית דרור: אנחנו מסכימים שאין די בהצעה הזאת, אבל כדאי להתחיל אתה כבסיס, ולהציע לה אחר כך תיקונים.

דלית דרור: אחד התיקונים החשובים הוא, למשל, שהצעות, גם אם הן עוברות את האישור שייקבע, ייכנסו לתוקף רק בשנת התקציב הבאה.

דלית דרור: לא הייתי הולכת להצעה כמו שנרמזה פה על-ידי האוצר, שנקבע שחוק שיתקבל בכנסת בכל הקריאות לא יהיה לו תוקף, ואז יש חוק שמתפרסם ברשומות, נחזה בעיני הציבור להיות חוקי, ובמקום אחר נכתב שהוא לא בתוקף.

דלית דרור: זה מטעה את הציבור ולא מכובד כלפי הכנסת.

דלית דרור: גם בהצעה כזאת צריך יהיה להתייחס ליחס בין זה לבין סעיף 41 לחוק יסודות התקציב, שמאפשר להקפיא חקיקה, אולי זה אחד הפתרונות שהוזכרו לגבי דברים שעברו.

דלית דרור: יש אפשרות להקפיא חקיקה שכבר התקבלה, צריך להתייחס לנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: דלית דרור, תגישי הצעה בכתב.

דלית דרור: אנחנו צריכים שוועדת השרים לחקיקה תתכנס, בשביל ללבן את הפרטים.

דלית דרור: העמדה שהיא על דעת שר המשפטים הנוכחי היא, תמיכה בהצעה תוך כדי הוספת תיקונים.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: מנכ"ל האוצר.

אבי בן-בסט: ראשית, אני מברך על הדיון הזה, כי אנחנו ניצבים בפני בעיה חמורה.

אבי בן-בסט: שר האוצר וראש אגף התקציבים כבר פירטו את ממדי הבעיה, ולכן לא אחזור על זה.

כץ אמר: נקודה שנייה שעלתה בדברי חבר הכנסת ריבלין, לעניין של המבנה הדמוקרטי.

כץ אמר: אין ספק שחשוב לשמור על המבנה הדמוקרטי, וכולנו מחויבים בו, אבל נשאלת השאלה מהו בדיוק מבנה דמוקרטי, מה משיג משטר יציב.

כץ אמר: נעשה מה שעושות מדינות אחרות, נסתכל על אומות העולם, ואני מציע שנסמוך על אותו מידע שמרכז המחקר של הכנסת הפיץ.

כץ אמר: רבותי, יש הגבלות חריפות, לא מהסוג שמוצעות פה, בפרלמנטים אחרים.

כץ אמר: רק בפרלמנט אחד, בדרום-אפריקה, יש אישור על-ידי ועדה מיוחדת; ביפן נדרש רוב מיוחד בפרלמנט כדי לאשר זאת; בקנדה אסור להגיש בכלל הצעות חוק פרטיות; בארצות-הברית, לנשיא יש זכות וטו, ואם אחר כך הקונגרס רוצה לערער על כך הוא צריך שני שליש כדי לאשר את ההצעה.

אברהם רביץ: אתה מסכים עם זה?

אבי בן-בסט: אני מיד אתייחס לכך.

אבי בן-בסט: באיטליה אסור להגיש.

אמנון רובינשטיין: לפני שבאת קראתי את רשימת רוב מדינות אירופה.

אבי בן-בסט: הלכו שם לפתרון חד, ואף אחת מהמדינות הללו לא תוגדר כלא-דמוקרטית, כולן מדינות דמוקרטיות ובכולן יש גישה מאוד חדה להצעות פרטיות.

אבי בן-בסט: המודל מאחורי זה, שהיוזמה בהגשת תקציב ובתכנון תקציב היא של הממשלה.

אבי בן-בסט: הפרלמנט, הכנסת במקרה שלנו, הוא שמאשר את חוק התקציב, אבל כמו שאמר אוהד מרני, מרגע שהוא אישר את חוק התקציב זה תקציב המדינה, אי-אפשר אחריו לבוא ולחוקק חוקים פרטיים שבעצם פורצים את התקציב הזה ומשנים אותו, זה דבר לא סביר.

אבי בן-בסט: לכן במדינות האלה, בכל המדינות המערביות, הלכו להגבלות חריפות, או שנדרש מראש הממשלה, או שיש לנשיא זכות וטו, או שנדרש רוב מיוחס של למעלה מ-50%, ולעתים שני שליש, כדי לאשר הצעות כאלה.

אבי בן-בסט: עלו פה כבר כמה הצעות.

אבי בן-בסט: הצעה אחת היא הצעתו של היושב-ראש, אנה שניידר הציעה הצעות נוספות.

אבי בן-בסט: אני מציע לנו לא להמציא את הגלגל מחדש.

אבי בן-בסט: למה שלא נלך בעקבות מדינות העולם?

אבי בן-בסט: שם לא קבעו פתרון מהסוג של "ההצעה לא תבוצע השנה, היא תיושם רק שנה לאחר מכן", שם לא אמרו: נמצא מקור מימון אחר.

אבי בן-בסט: אגב, את ההצעה הזאת שקלנו בדיונים פנימיים באוצר, ואני יכול להמחיש די בקלות עד כמה היא בעייתית.

אבי בן-בסט: לא קשה לומר: נעלה את המס על המעסיקים, נגדיל את עלות העבודה, ומישהו מצד ימין של המפה יציע הצעה שבצד שמאל של המפה לא אוהבים אותה כמקור מימון, ומי שבצד שמאל של המפה יציע הצעה שבצד ימין של המפה לא אוהבים אותה כמקור מימון.

אמנון רובינשטיין: בעניין המעסיקים יש תמימות דעים בכנסת בין ימין לשמאל.

אמנון רובינשטיין: הם נגד מס המעסיקים ונגד מס על הסקטור העסקי.

אבי בן-בסט: זה לא נגד הסקטור העסקי, זה נגד העובדים במדינת ישראל, כי רוצים למסות את העסקתם, ואז יעסיקו פחות עובדים.

אבי בן-בסט: למה לנו להמציא את הגלגל מחדש?

אבי בן-בסט: ניקח את הסקירה של מרכז המידע בכנסת, נראה איזה הצעות חוק קיימות בעולם בתחום הזה, ונאמץ את אחת הגישות שקיימת בעולם.

אבי בן-בסט: דבר אחרון.

אבי בן-בסט: כדי להמחיש עד כמה אנחנו בסכנה כתוצאה מהתהליך הזה.

אבי בן-בסט: כחודש לאחר שהחלה האינתיפאדה, יצאה הערכה מחודשת של חברת Standard and Poor על המשק הישראלי, אם לשנות את דירוגו או לא לשנות את דירוגו, ומה הסכנות שחברת Standard and Poor רואה במשק הישראלי.

אבי בן-בסט: ראשית, הם אמרו, מבחינה כלכלית האינתיפאדה לא כל כך נוראה, המשק הישראלי יעבור את זה.

אבי בן-בסט: שנית, אנחנו לא משנים את הדירוג של המשק הישראלי.

אבי בן-בסט: שלישית, יש סכנה אחת שאנחנו רואים, שהתקציב ייפרץ, כי אנחנו רואים כבר התחלה של התהליך הזה.

אבי בן-בסט: "אם הוא ייפרץ", הם אמרו, "נשנה את הדירוג של מדינת ישראל".

אבי בן-בסט: אזהרות מהסוג הזה אנחנו שומעים גם מחברות דירוג אחרות בעולם, ולכן אנחנו צריכים להביא את זה לתשומת לבנו.

אבי בן-בסט: ניהול תקציב תקין, שמירה על איזון של תקציב וגירעונות נמוכים זה דבר שהוא בנפשנו, בלי זה אי-אפשר לנהל כלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי שאריק שרון אימץ את התוכנית הזאת.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם.

שלמה שהם: אני רציתי לדבר על הבסיס של הצעת החוק הזאת ולקבוע את גדר הזירה שלה, משום שנדמה לי שקצת התרחקנו מהמקור.

שלמה שהם: גדר הזירה של הצעת החוק הזאת והמקום שממנו היא נולדה זה המקום שבו הכנסת רוצה לרסן את עצמה.

שלמה שהם: זאת אומרת, הכנסת, כשהיא רוצה לשמור על עצמאותה וכחלק משמירה על עצמאותה, גם מול הממשלה, אמרה: בתוך המסגרת הזאת אנחנו רוצים להטיל על עצמנו אלמנט מסוים של ריסון עצמי בתוך הכנסת.

שלמה שהם: זאת המטרה של הצעת החוק, ואני יכול לומר שמבחינה חוקתית סברתי שהצעה של 61 חברי כנסת היא יותר נכונה חוקתית מאשר הצעה של ועדה כזאת או אחרת, והצעה של 61 צריכה להיות בפנים.

שלמה שהם: מה שאין בהצעה, ואת זה אני רוצה לומר לשר האוצר ולאחרים, אין בה, לפי התפיסה שלי, מקום שבו הכנסת תיקח את הכוח הזה ותעביר אותו למקום מחוץ לכנסת, משום שהכנסת לא יכולה, ולא ראוי, שתטיל הגבלה מסוימת על עצמאותה במסגרת הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: יש לה את כל הכוח שבעולם דרך התקציב.

שלמה שהם: מה שקורה בפעול הוא, שצריך לראות את הצעות החוק האלה לפרטיהן.

שלמה שהם: יש הצעות חוק מסוימות, שהדברים שאמרת עליהן נכונים.

שלמה שהם: יש הצעות חוק לא מעטות, למשל, הצעת חוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ואחרות, שלא פעם יש קושי לחוקק אותן, למרות שיש מאחוריהן עקרונות חשובים מאוד, והעקרונות האלה, גם מבחינה ממלכתית, הם עקרונות נכונים.

שלמה שהם: יש החוק השני של ניוטון, כל גוף שואף לשמור על המצב הקיים, לא פעם אנחנו מגלים שהממשלה לא כל כך אוהבת חידושם והמצאות, ויש בה התנגדות, בלי קשר לשאלה התקציבית, יש לה התנגדות לכל רעיון שהוא רעיון חדש.

שלמה שהם: מובן שכאשר הרעיון הזה הוא רעיון שעולה הכסף, ההתנגדות הרבה יותר גדולה.

שלמה שהם: האיזון בין הדברים, בין הצורך לתת לכנסת את העצמאות שלה לבין הצורך לשמור על תקציב המדינה כחלק מהחלטה של הכנסת, לדעתי חייב להיות, גם מבחינה חוקתית, בתוך הכנסת.

שלמה שהם: אני כן בעד העניין של ה-61.

שלמה שהם: דרך אגב, האוצר היה צריך לאמץ את זה, ואני אסביר למה.

שלמה שהם: במצב הפוליטי הקיים, ובכל מצב פוליטי אחר, זה מטיל הגבלה רצינית מאוד על הצעות חוק שיש להן עלות גבוהה.

שלמה שהם: לכן הדבר הזה חשוב וחיוני.

שלמה שהם: מתעוררת בעיה, אם אנחנו מבטלים את הבחירה הישירה, וכרגע אני אדבר בהנחה שהבחירה הישירה יורדת, כי יש היום בבית כיוון כזה, ודיברנו בקשר לכך על אי-אמון קונסטרוקטיבי ודיברנו על אלמנטים נוספים בישיבה שקיימנו רק השבוע, ונדבר על זה מחר.

שלמה שהם: זאת אומרת, אם יהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי זה לא כל כך פשוט לעשות את החובה הזאת של איסוף 61 חברי כנסת, שהם יודעים שעלול להיות מצב שהם מתחילים מהלך שיביא בסוף לפיזורה של הכנסת.

שלמה שהם: זאת אומרת, לא יהיה קל להביא נגד הממשלה 61 איש שיתמכו בהצעת חוק שיש לה עלות תקציבית גבוהה מאוד, ועדיין חשוב שזה יהיה בתוך הכנסת.

שלמה שהם: זה פותר את הבעיה, משום שאם חוקקתי תקציב ב-61 חברי כנסת, אנחנו יודעים איך מחוקק חוק תקציב, אז יכבד אותו חבר כנסת, ואני מקבל את ההצעה, ויגיד: פורמלית או בלתי-פורמלית, אני משנה את התקציב, כי אני מביא 61 חברי כנסת שיגידו "עשינו משהו".

שלמה שהם: אבל, כמו שאומרים הילדים "פוס", אנחנו לא משחקים בזה, אנחנו רוצים חריג.

שלמה שהם: בזה הטלתי הגבלה מאוד קשה, ובסופו של דבר זה מביא גם ליציבות של ניהול הכנסת, וזה גם מביא ליציבות של הכנסת בשמירה שלה על המסגרת שלה.

שאול יהלום: לא הבנתי למה זה יותר טוב מהוועדה?

אברהם-בייגה שוחט: זה הרבה יותר טוב מוועדה.

שאול יהלום: ברור ששר האוצר רוצה 61 חברי כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר כשר אוצר, אני מדבר כאזרח המדינה, שרואה מה שקורה.

שלמה שהם: בהצעה, דבר ראשון, החלטנו על גבול מסוים, לא על כל הצעת חוק שעולה כסף, אלא מעל סכום של בערך 20 מיליון שקל; דבר שני, הרעיון המקורי של הוועדה היה לקבוע משהו דמוי ועדת שרים לחקיקה, משהו שיהיה של הכנסת, בתוך הכנסת, ושהכנסת תחליט מה שתחליט.

שלמה שהם: נאמר כאן היום על-ידי כמה אנשים, ויש בזה הגיון מסוים, שמבחינה חוקתית זה קצת בעייתי, וכן, שיכולה להיות סיטואציה שבוועדה הזאת תהיה קוניונקטורה, אחד יתמוך בך בזה ואתה תתמוך בו בזה.

שלמה שהם: ואז, 61 חברי כנסת נותנים את הפתרון.

שלמה שהם: נכון שזו הגבלה הרבה יותר חמורה.

הזאת תאמר: דרך אגב, אני נגד העניין של החלה מעוד שנה, כי יכול להיות מצב שבו הכנסת, ברוב של 61 חברי כנסת, תחליט שיש משהו שהוא כל כך חיוני שהוא צריך לחול מחר בבוקר.

הזאת תאמר: לא הייתי רוצה לכבול את ידינו מראש אפריורי לכל הצעת חוק, שלא נוכל להחיל אותה מיד.

אליעזר כהן: את זה, ההצעה של אנה שניידר פותרת.

אברהם-בייגה שוחט: מה לגבי ההצעה למקור כספי?

שלמה שהם: מקור כספי היה עד היום.

אמנון רובינשטיין: יש הצעת אנה שניידר לגבי תיקון, אני אביא את זה.

אבי בן-בסט: המקור הכספי לא יפתור את הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה בנוסף ל-61 חברי כנסת.

שלמה שהם: מקור כספי עד היום היה כלאם פאדי, עד היום זה היה מלים.

שלמה שהם: היינו מחוקקים, היה לנו סעיף במס מעסיקים או שכתבנו מהרזרבה, ופתרנו את הבעיה.

שלמה שהם: יותר מזה, מקור כספי גם היום לא יפתור את הבעיה.

שלמה שהם: יבוא חבר כנסת ויגיד: אני מוכן לשלם מחיר במס מעסיקים.

אנה שניידר: זה יתקבל ב-61 חברי כנסת.

שלמה שהם: אם יש 61 חברי כנסת, לא צריך יותר כלום.

שלמה שהם: כשם שרוב של כנסת יכול לעשות כל דבר, הוא יכול גם לשנות את חוק התקציב, אם הוא החליט היום לפרוץ את התקציב ולוקח על עצמו אחריות, זה צריך להשאיר במסגרת עצמאות הכנסת.

שלמה שהם: תודה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן, אחריו - חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו - אברהם רביץ, אחריו - ענת מאור, ובייגה שוחט ישיב.

אליעזר כהן: אדוני שר האוצר ומנכ"ל האוצר, אני מספר סיפור קצר בשביל להראות שבדיוק כמו שאתם נדהמים מהתנהגותם של חברי הכנסת, אני נדהם מהתנהגותו של האוצר, של משרד בממשלה.

אליעזר כהן: יש בעיה עם האמון שלכם בנו והאמון שלנו בכם.

אליעזר כהן: אני, עבדכם, ישבתי בחדרי ונלחמתי בנציגים של הפוליו, אני מדבר על חוק הפוליו, אני מביא אותו כדוגמה, דוגמה שמציירת תמונה מזעזעת.

אליעזר כהן: אני הורדתי את נציגי הפוליו מהעצים, הם באו עם רעיונות שנתחשב בהם בפנסיות וכן הלאה.

אליעזר כהן: עבדכם, באחריותו, הוריד אותם מעצים גבוהים, ונשארנו בסעיפים של תמיכה הכרחית בחולי פוליו.

אליעזר כהן: הגשתי לכם את החוק לסיוע לחולי פוליו, יש להם בעיה חמורה של הידרדרות חמורה בסוף ימיהם, והמספר מסתכם ב-3,000-3,500 איש כפול 1,500 שקל מקסימום 2,000 שקל לחודש לאיש.

אליעזר כהן: המחשב שלי בכנסת לא כל כך משוכלל כמו המחשב שלכם באוצר, הגענו לסכומים של כמה מיליונים, פתאום אני קורא את שמי בעיתון, שאני עוכר ישראל, שמציע הצעה שעולה עשרות מיליונים לקופת המדינה.

אליעזר כהן: רבותי, זה לא יעבוד כך.

אליעזר כהן: בדיוק כמו שאתם לא אוהבים את ההתנהגות שלנו, אנחנו לא אוהבים את ההתנהגות שלכם.

אליעזר כהן: צריך לבדוק את העניין של האמינות בין הממשלה לכנסת.

אליעזר כהן: אני מציע שתבדקו.

אליעזר כהן: קיבלתי את הניירות של האוצר על ההערות שלי ועל השאלות שלי על חוק הפוליו.

אליעזר כהן: יש פער של כמה עשרות מיליונים בין מה שאני חושב שיעלה חוק הפוליו לבין מה שהאוצר אומר.

אבי בן-בסט: לפי מה שאמרת עכשיו זה 60 מיליון שקל.

אליעזר כהן: אני לא יודע איך האשימו אותי בזה שהחוק שלי הגיע למיליארדים.

אליעזר כהן: כשאני שואל את עצמי איך אני מתייחס לחוק הזה, אז אני כמעט מקבל את דבריו של חבר הכנסת דוד טל, שהוא אומר: חבר'ה, מה אתם עושים לנו בהצעה הזאת, אתם מקצצים את כנפיהם של כל חברי הכנסת בהצעות חוק, ואני נוטה להאמין לו.

אליעזר כהן: אני חושב שהנושא הוא הרבה יותר רציני והרבה יותר אחראי, כי בסופו של דבר עברנו על כל החוקים האחרים, לא רק שלי, ואני מאמין לאוצר שמגיעים לכמה מיליארדים, וזה לא יכול להתנהל כך.

אליעזר כהן: אתם מגלים אחריות עצומה שאתם מעבירים לממשלה הבאה את העניין הזה, ואתם לא נותנים לממשלה הבאה לשבור את הראש, ואני מודה לכם על כך.

אליעזר כהן: נתקלתי בבעיה ביני לבין הסיעה שלי, כשראיתי את הנייר הזה ואמרתי להם: זו הצעה קיצונית בקיצוץ הסמכויות של הכנסת, ומצד שני זה מסייע לממשלה לבצע את עבודתה.

אליעזר כהן: אנחנו מוכרחים לדון.

אליעזר כהן: זה נושא יותר מדי רציני מלחתוך אותו כלאחר יד.

אמנון רובינשטיין: לא נצביע היום.

אליעזר כהן: אני מברך אתכם על היוזמה הזאת, וזה חשוב מאוד שנדון בזה באופן רציני.

אליעזר כהן: גם ההערה של אופיר פינס וגם ההערה של רובי ריבלין על השיפורים בהצעה שלך, אדוני היושב-ראש, והתוספת של הגברת שניידר, כבר מראים שהנושא הזה דורש תיקונים, גם לגבי ה-61 חברי כנסת, גם לגבי הדחייה לשנה ומה שניתן לעשות השנה - אלה כולן הצעות מעשיות חשובות לנושא, חשוב שנאמץ אותן.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: קיבלתי את ההצעה שלא נצביע היום, כל הסיעות יוכלו להתייעץ, אבל היום.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אני מצטער שלא הגעתי בהתחלה, אבל מנכ"ל האוצר העלה את שני המוקדים בין הכנסת לבין הממשלה.

שאול יהלום: כאשר למעשה הוא אמר שבסוף הממשלה גוברת, והכנסת, לכאורה, אחרי שהיא קיבלה את חוק התקציב צריכה להסתדר עם זה, ולא לפרוץ מעבר לזה.

שאול יהלום: מבחינת הנוהל של מדינת ישראל ויסודות הדמוקרטיה זה לא טוב שיהיה כך.

שאול יהלום: גם הכנסת כשלעצמה צריכה להיות ריבונית וגם הממשלה צריכה להיות ריבונית, וצריך להיות מאזן כוחות בין שתיהן.

שאול יהלום: אני לא מאשים ממשלה זו או אחרת, אבל אם היתה לנו מסורת שהממשלה הולכת לפי חוק התקציב ולא זזה ממנו, הייתי אומר ניחא, אבל כולנו יודעים שהממשלה, כשעולה לה רעיון יוצא מן הכלל, למשל שכר לימוד באוניברסיטאות, היא יכולה, שבועיים לפני הבחירות מסיבת עיתונאים, עם וינוגרד, בלי וינוגרד, ולהגיד: לסטודנטים יורד שכר הלימוד.

שאול יהלום: זה כמובן לא כתוב בחוק התקציב.

שאול יהלום: שר האוצר, אם רצית למנוע את השביתה, ואני מעריך את הריסון, יכולת לעשות כמה דברים שיהיה יותר נקי, אולי הריח בכל זאת הזיק לברק.

שאול יהלום: יכולת למנוע את השביתה, לתת קצת יותר כסף וכן הלאה.

שאול יהלום: אין כאן ועדה שמונעת לעשות זאת, הממשלה רואה את עצמה חופשית לכל רעיון נחמד שיעלה בראשה.

שאול יהלום: כמובן, היא צריכה לנהל את האיזון, אז היא תעלה מסים או משהו דומה.

שאול יהלום: בהצעה מגבילים את הכנסת.

שאול יהלום: בזכות מה?

שאול יהלום: המנגנון הוא המנגנון הפוליטי והמנגנון הקואליציוני, זה שאין קואליציה או שחברי כנסת לא ממושמעים, זו בעיה, זו בעיה של המשטר שלנו, בזה צריך לטפל מהשורש.

שאול יהלום: צריך שחברי הכנסת יהיו אחראיים, צריך שחברי הכנסת לא יהיו קפריזיים, אבל אתה רוצה לשפוך את התינוק עם המים.

שאול יהלום: אתה רוצה לקבוע משוכות כאלה שבחיים כמעט לא נצליח להעביר משהו.

שאול יהלום: אם מורידים את הוועדה, כי גם אני חושב שבוועדה יכול להיות רוב ומיעוט ושמור לי ואשמור לך, אבל כשמדברים על 61, אף חוק לא יעבור.

אמנון רובינשטיין: שאול יהלום, מה אתה מציע?

שאול יהלום: קודם כול, אני מציע שתהיה קואליציה חזקה ומשמעת חזקה כמו שהיה בימים קדומים, ובמידת הצורך, ראש הממשלה קורא לחבר כנסת לא ממושמע ואומר לו: אדוני, אל תשתולל.

שאול יהלום: תחשבו כמה הצעות חוק פרטיות נתקבלו בסוף במעל 61.

שאול יהלום: חוק חיילים משוחררים, לדוגמה.

שאול יהלום: הזכיר כאן היועץ המשפטי לוועדה ברוב טובו את הנושא של השוואת זכויות לאנשים עם מוגבלות, לא היו עוברים.

שאול יהלום: וזה לא חבר כנסת בודד שמציע, בדרך כלל מציעים את ההצעות האלה קבוצות של חברי כנסת.

שאול יהלום: אולי צריך לקבוע, לא 61, אלא קוורום של 61, זאת אומרת, חוקים בעלי משמעות כספית מגבול מסוים, לא יכול להיות שיתקבלו בשלושה חברי כנסת מול שני חברי כנסת.

שאול יהלום: צריך שבאולם ישבו באותה שעה 61 חברי כנסת, ואז לדוגמה החוק יתקבל ברוב של 40 חברי כנסת מול 20 חברי כנסת, שהעניין יהיה יותר אחראי.

שאול יהלום: שתי הצעות הוועדה, או 61 חברי כנסת, אלה הצעות דרקוניות, שלמעשה יחנקו הצעות פרטיות טובות ורציניות.

אמנון רובינשטיין: להצעה שזה יחול רק משנת התקציב הבאה, אתה מסכים?

שאול יהלום: לזה אני מסכים.

שלמה שהם: מה קורה אם מדי פעם צריך משהו מיידי?

שאול יהלום: תקבע עוד גבול, למשל, להצעות חוק רק בחוק התקציב, שאתה כולל בחוק התקציב, אם יש משהו דחוף, שרק אז יהיה רוב של 61 חברי כנסת.

אברהם רביץ: אני כאן בדילמה בין שני תפקידים שמילאתי ואני ממלא, בין תפקידי בעבר כיושב-ראש ועדת הכספים, ומי יודע מה יהיה מחר, לבין היותי בוגר ועדת החוקה חוק ומשפט, וכאן יש סתירה מהותית בין שני התפקידים האלה לגבי ההצעה הזאת.

אברהם רביץ: בתור יושב-ראש ועדת הכספים זו הצעה מצוינת, הרי אנחנו אמורים שם לבלום כל מיני גיחות שלא לעניין, ולא קל לנו, כפוליטיקאים.

אברהם רביץ: מבחינה זאת אם היינו מוצאים עוד בלמים, זה דבר טוב ויפה.

אברהם רביץ: אבל כבוגר ועדת חוקה חוק ומשפט מקומם אותי לבוא לחוקק חוק שמונע בעד חברי הכנסת לעשות מלאכתם, ובמיוחד שאני בכלל לא יודע לפי איזה קריטריונים ישבו.

אברהם רביץ: למשל, אני, אם אהיה יושב-ראש ועדת הכספים, לפי איזה קריטריונים אני אחליט שהחוק הזה ראוי והחוק האחר איננו ראוי?

אברהם רביץ: איך אני יכול לעשות זאת בכלל?

אברהם רביץ: כמה ההצעה עולה, ממתי זה שיקול אם זה דבר חשוב?

אברהם רביץ: מסיכות אב"כ אני לא אאשר?

אברהם רביץ: לכן ההצעה פירושה עצירת תפקידם של חברי כנסת כחברי כנסת.

אברהם רביץ: יביאו לי את הדוגמה של קנדה.

אברהם רביץ: אני לא מתפעל מקנדה, הייתי שם.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, עוד נצטרך לדבר על ההצעה הזאת, ואני באמת מבקש ממך לא לרוץ עם ההצעה הזאת.

אברהם רביץ: ממה ששמעתי כאן, ולא שמעתי את בייגה שוחט, יש שני דברים שנראים לי.

אברהם רביץ: דבר אחד שאמרה אנה שניידר.

אברהם רביץ: אנה שניידר אמרה דבר נכון, הרי גם היום חבר כנסת צריך להצביע על מקורות, אבל אני יודע איך עושים את זה, לא עושים את זה.

אברהם רביץ: מצביעים על מקור בלתי-נדלה, מקור הגדלת הגירעון.

אברהם רביץ: מה אכפת לחבר כנסת, בהזדמנות חגיגית זו שהוא מציע הצעת חוק הכי ראויה, להגיד: תגדילו את הגירעון.

אברהם רביץ: זה לא מספיק.

אברהם רביץ: מה שכן מספיק, ונראה לי כצודק, כאשר אני כחבר כנסת מעלה הצעה להוסיף בתקציב, באותו מעמד, במעמד של חוק, להצביע בדיוק איפה הולך לרדת, זאת אומרת, שזה גם כן יהיה מעשה חקיקה בו זמנית.

אברהם רביץ: ואז יש אחריות, אולי לא לחבר הכנסת המציע, אבל לכל שאר חברי הכנסת, הם מצביעים עבור הורדת תקציב מסעיף מסוים, והם צריכים לעמוד מול ההחלטה הזאת גם כן.

אברהם רביץ: המציע שבוי ברעיון המטורף שלו, אבל כל חברי הכנסת, שיצטרכו להצביע אתו, לא יצביעו אם זה לא נראה להם.

אברהם רביץ: אם זה נראה להם, זו החלטה ראויה.

שאול יהלום: זה יביא למריבות ושסעים בחברה.

אברהם רביץ: בין כה וכה אנחנו רבים פה.

שאול יהלום: לדוגמה, מחר אני אביא חוק חיילים משוחררים, אני צריך לכתוב: נוריד מתקציב הישיבות.

אברהם רביץ: דבר שני שראוי, ולא העלו כאן, לגבי 20 מיליון שקל.

אברהם רביץ: אברום שפירא היה אומר, שבארוחת בוקר לא מדברים על זה, מה זה 20 מיליון שקל?

אברהם רביץ: 20 מיליון שקל, יכולה קבוצת חברי כנסת שבאה לתקן אחת מתקנות החברה, אז 20 מיליון שקל זה לא כסף, רבותי.

אברהם רביץ: זה לא יכול להיות פחות מ-100 מיליון שקל.

אברהם רביץ: כל תזוזה הכי קטנה שנראית כדבר ראוי, זה הרבה יותר מ-20 מיליון שקל, לכן צריך להגדיל את התקרה.

אברהם רביץ: לדעתי, לא פחות מ-100 מיליון שקל.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אתה שואל אותנו מה אנחנו מציעים, אז קודם כול אני מצטרפת בתביעה חזקה לכל עמיתי לא לקבל הצעת חוק לפני שיעברו שבוע או שבועיים ובדיון אחד לסכם.

אמנון רובינשטיין: עברת אישית על ההצעה הזאת.

ענת מאור: כבר אז אמרתי מה אני מציעה.

ענת מאור: אני מציעה לא להגיש אותה.

ענת מאור: צריך להתחיל עכשיו דיונים, ודיונים מאוד ממושכים.

ענת מאור: בין ההצעה הזאת לבין כלום, אני בוחרת בכלום.

ענת מאור: קודם כול, אני מציעה לקדם את הדיונים של שינוי שיטת הבחירות, לחזור למערכת דמוקרטית ושפויה, אנחנו הרי בשבר דמוקרטי.

ענת מאור: אין ספק שמה שקרה עם חוק משפחות ברוכות ילדים, אני לא יודעת למה קוראים לזה "ברוכות ילדים", מרובות ילדים, היה שבירת כל הכלים.

ענת מאור: אני מבינה את האוצר, וכולנו מרגישים שזה כבד מאוד, אבל המערכת הפוליטית עכשיו מוטרפת בהרבה תחומים, אז אי-אפשר לקחת קטע אחד ולעשות דבר שהוא פגיעה דמוקרטית קריטית בתפקיד המחוקקים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אין לנו חוקה.

ענת מאור: דבר שני, אנחנו לא מצליחים להדביק בקצב החוקים ובשינויים את ההתפתחות.

ענת מאור: כולנו יודעים כמה חוקים יש מהתקופה העותומנית והבריטית.

ענת מאור: בתור יושבת-ראש השדולה למען הילד אני יודעת מה קורה עם חקיקת ילדים, אין לנו חקיקה מסודרת דיה.

ענת מאור: אדוני שר האוצר ומנכ"ל האוצר, אנחנו מדינה שהפערים בה הם השניים בעולם, וזה בניגוד למצע של כל המפלגות.

ענת מאור: אם מפלגה היתה אומרת "אנחנו נבחרנו על טיקט של הגדלת פערים חברתיים", זה בסדר, הם מגשימים את מדיניותם.

ענת מאור: בינתיים מדינת ישראל מצטיינת בעובדה מדהימה, ובזה אני מצטרפת לחבר הכנסת כהן, אכזבה מכל הממשלות, וממשלת הימין עוד יותר גרועה, שמדיניותה מנוגדת להצהרות.

ענת מאור: מה רוצים שיעשו חברי הכנסת?

ענת מאור: החוק האחרון שהעברנו על הדרום.

ענת מאור: דוח מבקר-המדינה האחרון מעיד, שחור על גבי לבן, דוח מס' 50, שכל ממשלות ישראל הזניחו והפקירו את הדרום בהכול.

ענת מאור: הדם של הילדה שלי, כשהיא הולכת לבית-חולים ברזילי, פחות יקר מהדם של ילד בתל-אביב ובירושלים.

ענת מאור: בתי החולים, בתי הספר והתעסוקה, כולם בבעיה, וזה עשו כל ממשלות ישראל.

ענת מאור: מה צריך בדיוק לעשות חבר כנסת?

ענת מאור: לקבל את זה?

ענת מאור: אילו היינו דמוקרטיה, שאחת המפלגות שנבחרה והממשלה שקמה היתה מצהירה שזו מדיניותה, בסדר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, קח את מדינת ישראל בלי החקיקה הפרטית, אנא היינו באים?

ענת מאור: כמה דברים בכלל באו ביוזמת ממשלות?

אמנון רובינשטיין: לא מציעים לבטל חקיקה פרטית.

ענת מאור: למשל, הנכים.

ענת מאור: קחו את מצב הנכים במדינת ישראל לעומת כל המדינות הדמוקרטיות שאליהן אתם מתייחסים.

ענת מאור: בלי היוזמה של דדי צוקר כיושב-ראש ועדת החוקה, ואחר כך שאול יהלום, וכולנו בצוות, ועמותת בזכות טיפלו בעניין.

ענת מאור: מדוע כל ממשלות ישראל בכלל לא הגיעו לנושא, כשהוא קודם בארצות-הברית, באירופה וכן הלאה.

ענת מאור: היינו במצב קיצוני לרעה לגבי 10% מהאוכלוסייה.

ענת מאור: איך אתם רואים בעיניכם דבר כזה מתקדם אילולא חקיקה ויוזמה ומאבקים של חברי כנסת?

שאול יהלום: ולפני זה חוק החינוך המיוחד.

ענת מאור: הכנתי הרבה דוגמאות, אבל בגלל קוצר הזמן, אני לא מביאה אותן.

ענת מאור: אלמלא החקיקה הפרטית פניה של מדינת ישראל, פניה הכלכליים, החינוכיים, החברתיים, היו לאין ערוך שליליים יותר.

ענת מאור: אגב, אני רוצה לשבח את בייגה שוחט, שהוא הראשון שהנהיג בכלל כמה דברים של דיון על קיסריה ומקומות אחרים.

ענת מאור: ובכל זאת, אנחנו, כחברי כנסת, עומדים במצב אבסורדי, שעל הדברים העיקריים אנחנו מנועים בכלל מלדון, קודם כול, בגובה הגירעון, על קווים כלליים.

אמנון רובינשטיין: זה חוק של הכנסת.

ענת מאור: על זה הוסיפו את חוק ההסדרים ב-1985, כמדומני.

אמנון רובינשטיין: חוק הגירעון הוא חוק של הכנסת, היה רוב בכנסת לעניין הגירעון היורד.

ענת מאור: חלק מזה כבר מגיע סגור על-ידי הממשלה, וכחברי קואליציה זה לקחת את זה או לעזוב, ואז כמו שאומר אברהם רביץ: נותנים לנו לריב על השיירים של ה-20 מיליון שקלים.

ענת מאור: עניין חוק ההסדרים.

אבי בן-בסט: הוא הציל את המדינה ממשבר כלכלי.

ענת מאור: בתקופת חירום זה היה הכרחי, אבל לא מפסיקים עם החירום.

ענת מאור: כל זה, זה גם חלק מהתפיסה האנטי-דמוקרטית של מה שקורה בהתנהלות התקציבית והפערים.

ענת מאור: אני חוזרת אם הממשלה היתה מתנהגת לפי המצע שעליו היא נבחרת, אבל נהפוך הוא.

שאול יהלום: אוהד מרני, מה שאומרת כאן חברת הכנסת ענת מאור, שאם הייתם באים ואומרים: אנחנו מקבלים על עצמנו כחוק-יסוד, שלא יהיה יותר חוק הסדרים, אז לפחות היינו מבינים אתכם.

שאול יהלום: אבל אתם, את ה-61, עושים רטרואקטיבית בחוק ההסדרים.

שאול יהלום: אתה בא לכנסת ומתקן את הדברים האלה, אם יש לך רוב, בחוק ההסדרים.

ענת מאור: לגבי ההשוואה הבין-לאומית.

ענת מאור: ביקשתי ממרכז המחקר להגיש, כי אם אתם מכירים את הדוח של היחידה לדמוקרטיה הוא שחור משחור.

ענת מאור: חבל מאוד ששחר אילן איננו פה.

ענת מאור: תלוי איך קוראים את זה.

ענת מאור: אני, למשל, הייתי מאוד מרוצה.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש שלא רק בישראל, שלשיטתכם היא מדינה דמוקרטית, 48% מהחוקים באים דרך יוזמת חקיקה פרטית--

אמנון רובינשטיין: לא חוקי תקציב.

ענת מאור: ואני רוצה שכולם ישימו לב שבגרמניה, בצרפת, בבלגיה ובצ'כיה, כ-18%-20% מהחקיקה היא ביוזמה פרטית.

ענת מאור: אני רוצה למנות בקול רם את המדינות שאין בהן שום מגבלה תקציבית, כשאצלנו מונחת הצעת חוק כמו שהביאו לכאן היום.

ענת מאור: בארצות-הברית אין שום מגבלה תקציבית.

אבי בן-בסט: יש וטו של הנשיא.

ענת מאור: נכון שיש וטו של הנשיא, אבל זה על כל חקיקה, כולל ממשלתית.

ענת מאור: קלינטון הטיל וטו פעם אחת במשך שמונה שנים.

אוהד מרני: מספיק שהוא מאיים עליהם שהוא יטיל וטו.

ענת מאור: אני מכירה טוב מאוד את ההליך בארצות-הברית.

ענת מאור: בארצות-הברית אין מגבלה, בגרמניה אין, בהולנד אין, בבלגיה אין ובספרד אין.

ענת מאור: לומר שבישראל תהיה מגבלה, אנחנו עושים עוול לעצמנו.

ענת מאור: מה שקרה בנושא חוק משפחות מרובות ילדים היה שבירת כל הכלים.

ענת מאור: טענתי שהכלים נשברים פוליטית בארץ בשנים האחרונות בצורה קטסטרופלית, התיקון שלהם הוא בשום אופן לא על-ידי חוק כזה, אלא ביטול הבחירה הישירה.

אברהם-בייגה שוחט: למה חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע הוא לא שבירת הכללים?

ענת מאור: אני עוד לא רואה שהוא עבר, הלוואי והוא יעבור.

אברהם-בייגה שוחט: למה זה בסדר וחוק משפחות ברוכות ילדים לא בסדר?

ענת מאור: כי הוא חוק צודק מאוד.

אמנון רובינשטיין: ענת מאור, תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: בייגה שוחט, בקשה.

אברהם-בייגה שוחט: ענת מאור, לא היית בתחילת דברי, ואני מקשיב לך בקשר רב, ובדיוק הגענו לבעיה האמיתית שממנה מתחיל העניין, והבעיה היא אופי המשטר ואיך אנחנו עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: את אומרת שבלי חקיקה פרטית לא היה קורה כמעט שום דבר, אני מסכים אתך, אבל הצינור למדיניות חברתית לא צריך להיות דרך חקיקה פרטית בכנסת, הוא צריך להיות דרך הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש שרים בממשלה שאת יושבת אתם, ויש להם מצע חברתי, אתם צריכים להגיד לשרים: רבותי, אתם לא יכולים לשבת בממשלה, אם הממשלה לא מאמצת את החוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שקורה כאן שהכול נעשה בניגוד לעמדת ממשלה, ואי-אפשר לשלוט, אי-אפשר לבצע מדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: נגיד שאת צודקת בעניין החקיקה, אני לא רוצה להיכנס לכמה החוקים עלו, מה יצא מחוק הסיעוד, איך זה מתפתח, איך זה משפיע על התקציב, נעזוב את הדברים, הדרך שהם נעשים היא לא נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: את חברת מפלגה, אם היא יושבת בתוך הממשלה, ולממשלה יש רוב בכנסת, את צריכה לדבר עם הנציגים בממשלה, ושבאמצעות קווי היסוד ובאמצעות דיוני התקציב הם יגידו: אנחנו דורשים זה וזה, אחרת אנחנו לא בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: זו המשמעות של משטר נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רוצים להיות כמו רוב המדינות בעולם, ושאי-אפשר יהיה בכלל לחוקק חקיקה תקציבית.

אברהם-בייגה שוחט: בין הרצון לבין מה שאפשר להשיג, אם אכן זה ילך בכיוון שדובר כאן, לא של הוועדה, בוועדה יהיה סחר מכר מדרגה עליונה, אלא 61 חברי כנסת, ואת זה צריך לחזק, שיצביעו גם על מקור המימון, ולא רק שהוא יהיה מהרזרבה או מהעלאת המסים, כי שוברים את כל מערכת המס.

אברהם-בייגה שוחט: אם רוצים לקצץ בסעיף א' ולתת לסעיף ב' זה בסדר, אבל ב-61 חברי כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אברהם רביץ הזכיר את אברהם שפירא, זכרונו לברכה, אני לא חושב שזו הדוגמה הטובה ביותר, ואברהם רביץ יודע למה אני מתכוון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני לא חושב ש-100 מיליון זה מתקבל על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: אם היו 50 חוקים של 100 מיליון זה 5 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם חושב ששיעור של 0.01%, שזה קרוב ל-20 מיליון, זה סכום גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שצריך להיות הסדר שנתי כולל להצעות חוק פרטיות, ואם יהיו 150 מיליון, אז יהיו 15 חוקים, והכנסת תדע שיש לה שיקול דעת ומגבלה בעניין הזה, ושהגבול לא יהיה בשמיים, והסכומים הקטנים יהפכו בסיכומו של דבר לדבר בלתי-אפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: אני, כשר אוצר, וחברי במשרד, חושבים שהטוב ביותר היה להיכנס לאחד מההסדרים הקיימים בעולם המערבי המתוקן, כאשר שם יש יותר אחריות מאשר בכנסת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: כאפשרות שנייה, אם הולכים ל-61 חברי כנסת והצבעה על מקורות, ומגבלה בסכום שלא מחייב 61 חברי כנסת, עם גבול עליון על סך הכול החקיקה הפרטית בשנה, זה דבר שהיינו יכולים לחיות אתו.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ומברך אותך, אדוני היושב-ראש, על העלאת הנושא.

אברהם-בייגה שוחט: מה שקרה בשנה האחרונה הביא לדיון הזה, וזה ברור לכל אחד מאתנו.

אמנון רובינשטיין: זה עניין מאוד יסודי ואי-אפשר להעביר אותו בפזיזות.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת עדיין לא עברה קריאה ראשונה, בניגוד לביטול הבחירה הישירה שעברה קריאה ראשונה ונדונה כאן ברציפות כל שבוע, גם מחר.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שמחר נחליט באופן עקרוני אם אנחנו בכלל רוצים לטפל בנושא, רק על זה נצביע.

אמנון רובינשטיין: אם זה ייפול, ואין טיפול בכלל, אז אין המשך דיון.

אמנון רובינשטיין: אם יהיה המשך דיון, נבקש מכל סיעה שתגיש את הצעותיה ונדון, יחד עם משרד המשפטים ומשרד האוצר.

אמנון רובינשטיין: נדון בכל ההצעות יחד, וניתן זמן לדיון ציבורי.

אמנון רובינשטיין: מקובל עליכם?

אמנון רובינשטיין: ענת מאור, שאול יהלום ואליעזר כהן?

קריאות: מקובל עלינו.