ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 261, 2001-02-15 10:00

אמנון רובינשטיין: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: לפנינו שני נושאים – הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, תיקון מס' 5, טיפול בקורבן, של קבוצת חברי כנסת בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: אחריה – קריאה שניה ושלישית של הצעת חוק שכבר עסקנו בה הרבה – זכויות קורבנות עבירה תשס"א, של קבוצת חברי כנסת בראשותה של חברת הכנסת יעל דיין.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תציג את הצעת החוק שלה, יעל דיין תציג את הצעת החוק שלה, ואנחנו נקבל תגובות על שני החוקים יחד.

תמר גוז'נסקי: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, תיקון מס' 5 טיפול בקורבן נועדה לטפל בקטע אחד מסוים, של קורבנות, בדרך כלל נערות ונשים, שהן נפגעות מעבירות מין או אלימות בתוך המשפחה.

תמר גוז'נסקי: הבעייתיות המיוחדת של קורבנות אלימות בתוך המשפחה היא שבמקרים רבים, לדאבוננו הרב, הקורבן הוא קורבן לא רק של מי שפוגע בו, אלא הופך להיות קורבן של המשפחה כולה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, המשפחה כולה, לדאבוני הרב, מתגייסת לא פעם לצדו של הנאשם, המורשע או הפוגע, וכן הלאה, ומנדה את המתלונן או המתלוננת בטענה שהם הרסו את המשפחה.

תמר גוז'נסקי: כדי לא להרחיק לכת, אתן דוגמה.

תמר גוז'נסקי: אני עכשיו מעורבת במקרה של מישהו שאני מכירה, אישית.

תמר גוז'נסקי: הוא פגע בביתו לפני כמה שנים.

תמר גוז'נסקי: הבת, משום מה, החליטה להתלונן עכשיו, עצרו אותו והוא בכלא.

תמר גוז'נסקי: כל הפניות אלי היו רק כדי להציל אותו.

תמר גוז'נסקי: לא היתה פניה אחת כדי להציל אותה.

תמר גוז'נסקי: לא היתה פניה אחת לעזור לה.

תמר גוז'נסקי: כל המשפחה – אמו, אחיו וכל מי שמכיר אותי ויודע שאני מכירה אותו – כולם פנו בבקשה לעזור לו.

תמר גוז'נסקי: לא היתה פניה אחת בבקשה לעזור לה.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש לנו בעיה מיוחדת עם הקורבנות בתוך המשפחה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה אומרת שבמקרה שהורשע הפוגע, הרי שבית המשפט יוכל לצוות על פקיד סעד להכין תזכיר לגבי המצב הנפשי של הקורבן, והצרכים הטיפוליים והשיקומיים שלו, ובמידה שהוא צריך – פתרון דיור.

תמר גוז'נסקי: על בסיס התזכיר הזה, בעצם, אפשר יהיה להורות על מתן השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבמקרים מסוימים, קורבנות עבירה מקבלים פתרונות כאלה או אחרים, אבל זה נעשה בדרך כלל מאיזושהי התפתלות של הרשויות, שמנסים לעזור.

תמר גוז'נסקי: יש אנשים טובים במערכת, אך זו לא הזכות של הקורבן לקבל סיוע כזה.

תמר גוז'נסקי: אין זכות לקבל הוסטל או טיפול נפשי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שניתן לקבל טיפול נפשי גם בקופות החולים, אך הטיפול הנפשי מאד מוגבל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבכל הדברים הללו לא מדובר בהוצאה כספית גדולה, אך מדובר בהחלט באותם אנשים שיש להם את אומץ הלב הנפשי להתלונן, ואחר כך אנחנו מזניחים אותם.

יעל דיין: אני חושבת שכל הנוכחים כאן מודעים לחוק, ושותפים לפרטים שלו.

יעל דיין: אנחנו לא נקרא סעיף-סעיף, כפי שאנחנו עושים לצורך הצבעה, כי לא תהינה היום הצבעות.

יעל דיין: לידתו של החוק בקואליציית הארגונים למען זכויות קורבנות עבירה.

יעל דיין: לאחר מכן היתה בקשה של משרד המשפטים להשהות אותו.

יעל דיין: אישרו לי להעלות אותו לקריאה טרומית אחרי כשנה.

יעל דיין: אחר כך ביקשו ממני להשהות אותו בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, כי היתה ועדה של עבודה מעמיקה במשרד המשפטים, בראשותה של יהודית קרפ.

יעל דיין: הוועדה הזו הכינה את הדברים מסביב.

יעל דיין: אני שאלתי, כדרכי, אבל קיבלתי גם את התשובה.

יעל דיין: תגידו לי שאתם מכינים חוק ממשלתי לקריאה ראשונה, ואז נגיד יחד את הקריאות הראשונות,או שאתם עושים עבודה תומכת, עבודת רקע וכן הלאה.

יעל דיין: אני מציינת את זה כי עברה שנה.

יעל דיין: אני דרשתי להעלות את החוק בכל זאת לקריאה ראשונה, ולא לחכות יותר.

יעל דיין: קיבלתי את כל החומר ממשרד המשפטים.

יעל דיין: מאחר וזה לא היה קשור למשרד המשפטים הסכמתי לוותר, למרות שזה עקרוני, לא על סעיף סיוע, אלא על פרק הפיצויים.

יעל דיין: יש ויכוח על מה שעולה לאוצר גם בלי הפיצויים, אבל אני מאמינה שנוכל לפתור את הוויכוח.

יעל דיין: לא מדובר בסכומים שהם בשמיים.

יעל דיין: לאחר הסכמתי זו ראיתי פרסומים לאורך שני עומדים בעיתונים על כך שמשרד המשפטים הכין חוק מהפכני לגבי זכויות קורבנות עבירה.

יעל דיין: לא נזכר ולו גם במשפט העניין של קואליציית הארגונים והעניין של החוק הפרטי שלנו, שיש לו שתי ורסיות.

יעל דיין: חתומים על החוק עשרות חברי כנסת על שני החוקים.

יעל דיין: אם יש חוק ממשלתי כזה – יקום וייראה.

יעל דיין: הגענו לפגרה.

יעל דיין: עכשיו אנחנו אחרי הפגרה ורק אתמול קיבלתי את הנוסח הממשלתי שיוכן, שהוא הנוסח לקריאה ראשונה, פחות או יותר.

יעל דיין: הוא היה די סודי.

יעל דיין: הוועדה לא קיבלה אותו.

יעל דיין: שאלתי מתי הוא יוגש לקריאה ראשונה.

יעל דיין: שאלנו לפני הפגרה, ואמרתם שתוך שבוע או שבועיים.

יעל דיין: ואז הסכמנו לדחות את התאריך של הישיבה הזו.

יעל דיין: עברו מאז חודשים.

יעל דיין: אני רוצה להעלות לקריאה שניה ושלישית את החוק הפרטי, עם ההסתייגויות שתהיינה.

יעל דיין: כל מה שיש בחוק הפרטי יש גם בחוק הממשלתי, למעט סעיף אחד, שאני, בכל אופן, אתעקש עליו.

יעל דיין: מדובר בסעיף של סיוע – עזרה נפשית ראשונית ושיקום.

יעל דיין: הסעיפים שיש בחוק הממשלתי ואין בפרטי הם סעיפי הרחבה.

יעל דיין: לנו, בעצת משרד המשפטים, היה נוסח רחב ונוסח מצומצם.

יעל דיין: אמרו לי ללכת על הנוסח המצומצם.

יעל דיין: החוק הממשלתי הוא החוק הרחב, שמאתנו נמנע.

יעל דיין: מה פירוש הדבר?

יעל דיין: – כל היושבים והיושבות כאן יודעים.

יעל דיין: לנו נאמר שאם נעסוק רק בעבירות מין ואלימות יהיה יותר קל להעביר את זה, ואני ראיתי בזה דחיפות עליונה.

יעל דיין: החוק הממשלתי עוסק בכל דבר שהוא עוון ופשע.

יעל דיין: מדובר בכל הקורבנות, ואנחנו החלטנו לא לכנות אותם "קורבנות" אלא – "נפגעי עבירה".

יעל דיין: כל הנפגעים מכל העבירות של כל עוון ופשע, בכל המערכת – עבירות רכוש, וכן הלאה.

יעל דיין: אני רוצה, ברשותכם, להיצמד לחוק המצומצם.

יעל דיין: אני חושבת שהדחיפות של קורבנות עבירות מין ואלימות, כולל, כמובן רצח – לפי הרשימה בתוספת לחוק שלי, גדולה יותר.

יעל דיין: זה משנה גם את ההוצאה התקציבית, משום שכאשר צריך לטפל רק במקרים האלה, ולא בכל העבירות ובכל הנפגעים, זה סיפור אחר מבחינת האוצר.

יעל דיין: תהיינה הערות רבות, יש לי הערות וגם קיבלנו הערות מגורמים שונים, כולל ביחס לקטינים, ודברים אחרים.

יעל דיין: חילוקי הדעות ביני לבין משרד המשפטים לא קיימים.

יעל דיין: כאשר משרד המשפטים יביא את החוק הרחב שלו, הוא יכלול, ודאי, את החוק הזה, שאני מקווה שיעבור עד אז, קריאה שניה ושלישית, והוא ייכלל, כי הוא אינו סותר.

יעל דיין: הוא יותר מפורט מבחינת הנספחים לו, ואני לא רואה צורך לכלול בחוק הפרטי פירוט לגבי השאלות מי ייתן את המידע ובאיזה מקרה.

יעל דיין: אני חושבת שאלה דברים שיכולים לצאת בתקנות, ואני לא צריכה אותם בחקיקה הראשית.

יעל דיין: דבר אחד שאני מסכימה לו – בחוק שלנו שר המשפטים אחראי, ובחוק הממשלתי השר למשפטים והשר לביטחון פנים.

אמנון רובינשטיין: שני שרים זה לא טוב.

אמנון רובינשטיין: שיהיה אחד מהשניים.

יעל דיין: אז אני הייתי משאירה את שר המשפטים.

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלך היא טובה יותר.

אמנון רובינשטיין: אל תוותרי בעניין זה.

יעל דיין: טוב.

יעל דיין: שוב – אני לא נכנסת עכשיו לסעיפים, העיקרון כאן ברור לגמרי.

יעל דיין: המרכיב העיקרי שקיים בשני החוקים זה היידוע.

יעל דיין: כל מי שהיה בתמונה מההתחלה, יודע שזה הדבר החשוב ביותר.

יעל דיין: יש כאן נציגות של משפחות של נשים שנרצחו.

יעל דיין: הן לא הגיעו בכלל לכדי קבלת חומר חקירה, לא מידע ולא שום דבר.

יעל דיין: החוק הזה נותן להם אפשרות לקבל מידע בכל אחד מהשלבים, עד השלב המאוחר, כאשר יש שחרור או חופשה לאשם, כאשר יש בקשה לחנינה או קיצור מאסר.

יעל דיין: הקורבן צריך להיות חלק מהתמונה לגבי כל הדברים האלה, לפי הצעת החוק, ברוב המקרים על ידי יידוע.

יעל דיין: בחלק מהמקרים יש לקורבן אפשרות לומר את דברו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, ואני מברך את שתי חברות הכנסת על היוזמה החשובה.

יהודית קרפ: אני חושבת שלמרות נימת הרוגז שנשמעה זה יום חג גם למציעים, גם למשרד המשפטים.

יהודית קרפ: אחרי שנסכים בינינו על דרך הדיון בהצעה יתברר היקף השמחה.

יהודית קרפ: אני מאד מצטערת על נימת הרוגז שנשמעה כאן, ושעניינה לא במשהו שאנחנו קשורים בו.

יהודית קרפ: כמובן שהיה פרסום בעיתונות כשיצא תזכיר החוק.

יהודית קרפ: אי אפשר למנוע את זה.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שאני לא אחראית על מה שהעיתונים כותבים, אך כדי להפיס את דעתה של חברת הכנסת יעל דיין אני רוצה לציין שכשראיינו אותי על הצעת החוק, בפירוש הזכרתי את הצעות החוק של חברי הכנסת, הצעות החוק הפרטיות.

יעל דיין: בדברי ההסבר אני מזכירה אתכם, ואתם לא מזכירים את ההצעה הפרטית.

יהודית קרפ: אנחנו לא מזכירים, אבל את דיברת על מה שפורסם בעיתונות.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר שלא נטלנו לעצמנו יומרת חידוש.

יהודית קרפ: אני בפירוש אמרתי שיש הצעה מקבילה של חברות הכנסת.

יהודית קרפ: אני מצטערת שאני צריכה לפתוח בנימה הזו, אך זו היתה הנימה שנשמעה כאן.

יהודית קרפ: אין שום סודיות בהצעה שלנו.

יהודית קרפ: האמת היא שעד אתמול עסקנו בגיבוש ובליטוש הסופי של נוסח ההצעה שלנו, כפי שהיא תפורסם בכחול.

יהודית קרפ: אנחנו עומדים לפרסם אותה, והשאלה אם היא תונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה עדיין צריכה להתברר.

יהודית קרפ: אני מקווה שהיא תעבור קריאה ראשונה בהקדם, אך יהיו חילופי שרים במשרד המשפטים, או שכך נראה, לכאורה.

יהודית קרפ: אם לא יהיו חילופי שרים, אז אין שום מניעה שבהקדם האפשרי זה יעבור קריאה ראשונה.

יהודית קרפ: אם יהיו חילופי שרים, אני לא רואה מניעה, כי מבחינת עיקרי החוק לא צפוי אף שר להתנגד לעניין הזה.

יהודית קרפ: מכל מקום, אנחנו לא ביקשנו, בשלב הזה, מהוועדה, לדחות את הדיון עד שהחוק שלנו יעבור קריאה ראשונה.

ענת אסיף: הבקשות שלנו לדחות את הדיון היו כי יהודית קרפ היתה בחו"ל, זו הסיבה היחידה.

יהודית קרפ: על כל פנים לא ביקשנו לדחות מחמת זה שלא הצלחנו להשלים את מלאכת הקריאה הראשונה.

יהודית קרפ: נאמר שכל מה שיש בהצעה של חברי הכנסת יש בהצעה שלנו.

יהודית קרפ: זה נכון.

יהודית קרפ: הרעיונות חופפים, בעיקרון.

יהודית קרפ: ההבדל העיקרי בין ההצעה שמשרד המשפטים עומד להעביר לקריאה ראשונה לבין ההצעה שמונחת לפניכם, שההצעה של חברי הכנסת היא יותר במישור העקרוני.

יהודית קרפ: אין בה הפירוט של חלוקת האחריות כפי שמופיע בהצעה שלנו, כאשר ההצעה שלנו גובשה על דעת כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, מתוך ראייה של דרכי פעולה משותפות, מתוך פירוט אחריות, ומתוך דיון פרטני בכל זכות וזכות מבחינת מציאת נקודת האיזון של האינטרסים, מצד אחד של נפגעי קורבנות העבירה, ומצד שני – של הרשויות, שעל כתפיהן נופלת עכשיו המטלה להריץ את הפרוייקט הזה.

יהודית קרפ: הפרוייקט הוא פרוייקט חדשני ביותר מבחינת דרכי הפעולה של רשויות אכיפת החוק, פרוייקט שמחייב הרבה מאד היערכות ויותר מזה – הטמעה של תורה, של גישה לנפגעי עבירה.

יהודית קרפ: אני חושבת שיש ערך מוסף לעובדה שיוצא חוק שהוא פרי עבודה, שכל המשרדים הנוגעים בדבר, מתוך הסכמה, יכולים לקבל עליהם ולפעול לפיהם - -

שלמה שוהם: השאלה היא האם אפשרי שההצעה תונח לפנינו.

יהודית קרפ: אין בהצעה שלנו שום סוד.

יהודית קרפ: ההצעה לא הוגשה לחברי הוועדה כיוון שרק אתמול גמרנו לגבש אותה סופית.

יהודית קרפ: אני סברתי שהדרך הנכונה היתה לדון סעיף –סעיף בהצעה, ושמנגד נציג את מה שאנחנו גיבשנו לאותה זכות, יתקיים דיון והוועדה תשמע את הנימוקים השונים לצמצום, לשינוי או לגישה האחרת – במקום שיש הבדלים, תשקול גם את הקונקרטיזציה שאנחנו עשינו בהצעה שלנו.

יהודית קרפ: ותחליט.

יהודית קרפ: לעומת החוק של חברי הכנסת יש את ההצעה שלנו, שאמנם לא עברה עדיין קריאה ראשונה, אך אנחנו עומדים מאחוריה.

יהודית קרפ: התהליך של הדיון הוא שיצמיח לנו, כך אני מקווה, פירות של חוק שהמערכת תוכל לעמוד בו, שיהיה מוסכם על דעת כולם, ושייתר דיון המשכי בהצעת החוק הממשלתית.

שלמה שוהם: בלי להיכנס לשאלה למה זה היה או לא היה – אני חושב שכדאי שנקבל את ההצעה, כדי שנראה על מה מדובר.

שלמה שוהם: האם יש דמיון - -?

יהודית קרפ: יש דמיון לאורך כל הדרך, סעיפים ממש מקבילים.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר משהו לעניין רוחב היריעה והקונסטלציה.

יהודית קרפ: בשלב מסוים נאמר שיש יותר סיכוי להצעה הצרה.

יהודית קרפ: ההצעה של משרד המשפטים, כשהיא מתייחסת לזכויות פרטניות, מעבר לזכות לקבל מידע כללי, גם הולכת רק על עבירות אלימות ועבירות מין.

יהודית קרפ: מהבחינה הזו אין בה רוחב יריעה גדול יותר מאשר בהצעות של חברי הכנסת.

יהודית קרפ: מה שיש אצלנו זה שאנחנו הרחבנו מבחינת מסירת המידע הכללי - -

אמנון רובינשטיין: חובת היידוע.

יהודית קרפ: לא בדיוק חובת היידוע, אלא מבחינת מסירת המידע הכללי, האינפורמציה על ההליכים.

יהודית קרפ: אם יש בלב מציעי ההצעה על המדינה, על כך שהיא הרחיבה, אני מצטערת על כך - -

יעל דיין: ממש לא.

יהודית קרפ: אנחנו לא הטעינו.

יהודית קרפ: הזכויות הספציפיות, שאנחנו חשבנו שהן בעייתיות, גם לפי ההצעה של הממשלה – ניתנות רק לעבירות מין ואלימות.

יהודית קרפ: כאשר אנחנו נדון במקביל, בשתי ההצעות, אני מקווה שנצליח להראות שלא הטעינו.

יהודית קרפ: אם זה מובא כטענה, נוכל למשוך את זה.

אמנון רובינשטיין: אין טעם להיעלב כאן.

יהודית קרפ: אני אומרת את הדברים משום שאני הצטערתי שזו נימת הפתיחה, ואני חשבתי שאנחנו יכולים לנהל דיון במקביל, בשתי הצעות, כדי להגיע להצעה הטובה ביותר, הפרקטית ביותר שאפשר להגיע אליה.

יהודית קרפ: אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בוועדה הבין משרדית, לאנשי המערכת ולאנשים מחוץ למערכת, על התרומה המאד רצינית שלהם, ועל השעות שהם השקיעו.

יהודית קרפ: אני חושבת שעשינו עבודה מאד מקיפה, ואני חושבת שמה שמאפיין את התוצר שלנו הוא העובדה שאפשר לחיות אתו מתוך איזון.

יהודית קרפ: באשר להצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי – היא מרכיב אחד מתוך מכלול רחב יותר של הנושא של טיפול, שיקום, סיוע וליווי של נפגעי עבירה - -

תמר גוז'נסקי: זה מופיע בחוק שלכם?

יהודית קרפ: הוועדה הבין משרדית עוסקת בשלושה פרקים עיקריים.

יהודית קרפ: הפרק הראשון, שאנחנו השלמנו, הוא הפרק של זכויות נפגעי עבירה בהליכים המשפטיים.

יהודית קרפ: יש לנו שתי תתי ועדות.

יהודית קרפ: האחת עוסקת בנושא של הפיצויים, שהיא בשלב של גיבוש מודל מסוים, שעדיין צריך לעבוד עליו אך הוא בהחלט בשלב מתקדם של חשיבה.

יהודית קרפ: תת הוועדה השניה שהורכבה משני תתי ועדות עניינה בנושא הטיפול, השיקום, הליווי והסיוע של ילדים שהם קורבנות עבירה, והשניה – של מבוגרים.

יהודית קרפ: זאת מתוך הראיה שיש צרכים מיוחדים לקטינים.

יהודית קרפ: גם במישור הזה, שתי תתי הוועדות גיבשו מודלים שאנחנו חושבים לקדם אותם בצורה - -

תמר גוז'נסקי: המילה "מודל" לא מובנת לי.

תמר גוז'נסקי: מודל של חקיקה או מודל של טיפול?

יהודית קרפ: מודל זה מודל של תשתיות.

יהודית קרפ: אנחנו חושבים לבנות גם את המודל הזה ולהכניס אותו לתוך חקיקה, בצורה שתבטיח לנו שיהיו תקציבים לדבר הזה, ושתהיה ראייה כללית הוליסטית, ומחויבות על הרשויות בצורה רחבה להקים את התשתית הזו, ולתת את הזכויות שאנחנו חושבים שצריך לתת.

יהודית קרפ: נמצאים אתנו כאן אנשים שמוכנים להציג את המודלים שנבנו - -

יעל דיין: את המודלים העתידיים?

יהודית קרפ: כן.

יעל דיין: טוב, זה לא בישיבה הזו.

יהודית קרפ: כשאנחנו באים לדבר בהצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, עם כל ההערכה של החשיבות של פריצת הדרך שנעשית מעצם הצעת החקיקה של הזכות, אני חושבת שהצהרת זכויות במישור הזה היא במידה זו או אחרת כתיבת מילים על נייר.

יהודית קרפ: אנחנו יכולים להצהיר הרבה הצהרות שיש זכות לקורבנות עבירה לקבל טיפול, ואני מבינה גם את הדחיפות של טיפול בקורבנות עבירה בתוך המשפחה, משום שהמצב לא מניח את הדעת.

יהודית קרפ: עם זאת, אם אין בצד ההצהרה הזאת אמירה מאד קונקרטית לגבי מה הן הזכויות - -

תמר גוז'נסקי: בשביל זה נועדו התקנות: "השר יוציא תקנות.

תמר גוז'נסקי: .." - -

יהודית קרפ: זה לא עניין של תקנות, זה עניין של הקמת תשתיות.

יהודית קרפ: על כל פנים, יש לנו גם הערות לגופה של הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודית קרפ: השאלה שלי היא באיזה צורה הוועדה חושבת לדון בשתי ההצעות.

יהודית קרפ: האם נבחן הצעה אחת קודם, והאחרת – אחר כך?

אמנון רובינשטיין: כרגיל, נדון בזה סעיף-סעיף, עם הצבעה.

יהודית קרפ: במה אנחנו נפתח?

יהודית קרפ: יש אנשים שבאו לכאן לומר דברים לנושא ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסי כץ: אני חושבת שדווקא בשבוע כזה חשוב מאד להראות שוועדת החוקה נותנת קדימות ועדיפות להצעת החוק שמדברת על קורבנות העבירה, ואני מברך את יושב ראש הוועדה שקבע את הדיון, ואת חברי הכנסת המציעים.

יוסי כץ: אני חושב שחשוב מאד להעביר את המסר הזה בציבור.

יוסי כץ: הדבר השני, מתוך ניסיון אני חושב שהצעת החוק של חברות הכנסת והמצטרפים, נמצאת כבר באיזשהו שלב מתקדם – היא אחרי קריאה ראשונה, והיא בדרך לקריאה שניה ושלישית.

יוסי כץ: אין הצדקה לדחות, לעניות דעתי, במיוחד אם הממשלה או משרד המשפטים מסכימים לעיקרון, ויש מחלוקת לגבי רכיבים כאלה ואחרים בהצעה.

יוסי כץ: הדרך הטובה ביותר היתה להביא לנוסח שייקח בחשבון, כמובן, גם את ההערות הממשלתיות, ואפשר אולי לוותר על הבאת הצעת החוק הממשלתית לקריאה ראשונה, ולשלב אותה בהצעה שעולה כאן, עכשיו.

יוסי כץ: כל זה יחסוך בזמן, יעביר איזשהו מסר בציבור, וימנע מצב שבו מציעי הצעת החוק יצטרכו לחכות להליכים, שיכולים להתמשך.

יוסי כץ: אני בדעה שצריך לתת גיבוי לכנסת, לעבודת הכנסת.

יוסי כץ: משרד המשפטים בהחלט יכול להעיר הערות.

יוסי כץ: אני הייתי רואה את הפתרון הטוב ביותר אם חברות הכנסת גוז'נסקי ודיין יישבו עם אנשי משרד המשפטים, יעשו עבודת הכנה לקראת הדיון בוועדה, ויביאו משהו מוגמר.

יוסי כץ: לא צריך לחכות לקריאה ראשונה של הצעת החוק הממשלתית.

יעל דיין: אני לא רוצה לומר למשרד המשפטים מה לעשות ומה לא.

יעל דיין: אני קראתי את החוק.

יעל דיין: יש שם שלוש תוספות מאד חשובות בנושא היידוע – מי יידע את מי.

יעל דיין: לפי דעתי זה חומר של תקנות, אך אם אתם רוצים לכלול את זה בחוק, אף אחד לא יימנע מכם.

יעל דיין: אתם גם יכולים להסכים שזה יהווה נספח לחוק המוצע.

יעל דיין: אני אומר מייד – אני לא מוכנה לחכות עד הקריאה הראשונה, עד הדיון ועד השילוב.

יעל דיין: יש כאן הצעה שעברה קריאה ראשונה.

יעל דיין: היא לא מתנגשת.

יעל דיין: אני רוצה להעלות אותה לקריאה שניה ושלישית.

יעל דיין: אני הכנתי, לצורך הדיון וההצבעות – שאני מקווה שיהיו בשבוע הבא, רשימה של דברים קטנים מאד שאני מציעה שהוועדה תאשר –תיקוני נוסח ודבר אחד או שניים שהם מהותיים יותר.

יעל דיין: אני חושבת שהוועדה יכולה לסיים את זה.

יעל דיין: אני מציעה שזה יעבור למליאה לקריאה שנייה ושלישית כחוק של הוועדה, ומשרד המשפטים יחליט.

יעל דיין: בכל מקרה זה יחזור לאותה ועדה.

יעל דיין: ההצעה תהיה, כפי שאמרתם, בהיקף רחב יותר, אך מצד יחסרו בה כמה אלמנטים שאנחנו מתעקשים שהם יהיו בחוק הפרטי.

קולט אביטל: מבלי שהדברים יגרעו ממה שאמרה חברת הכנסת יעל דיין, אני הייתי רוצה להפנות שאלה למשרד המשפטים: נניח שלא היתה ההצעה של חברת הכנסת יעל דיין.

קולט אביטל: כיוון שאתם בניתם משהו יותר רחב, שגם מכין תשתית בין משרדית ליישום – איך אתם רואים את לוח הזמנים שלכם?

תמר גוז'נסקי: לאיזה חלק את מתכוונת?

קולט אביטל: קודם כל – להבאה לקריאה.

קולט אביטל: שנית – מבחינת היערכות המערכת.

יהודית קרפ: מבחינת הנחה על שולחן הכנסת, אני לא רואה מניעה שזה יונח תוך שבועיים.

יהודית קרפ: מבחינת הנושאים של פיצויים ובניית המודלים, להערכתי זה ייקח עוד כמה חודשים עד שנצליח - -

קולט אביטל: זה חשוב לי לדעת כדי לקבוע סדרי עדיפויות בדחיפות שאנחנו נותנים טיפול.

אמנון רובינשטיין: פיצויים זה דבר מסובך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הוצאנו את זה מהצעת החוק של יעל דיין בהסכמה כללית, כדי לאפשר לרוץ קדימה.

יהודית קרפ: בנושא של הצעת החוק של הזכויות בהליכים הפליליים קבענו את סדר הגודל של כניסה לתוקף במהלך של שלוש שנים, בהחלה בהדרגה, אבל אתם צריכים להביא בחשבון שאנחנו חייבים להקים יחידות מיוחדות שתוכלנה באמת לתת את האינפורמציה.

יהודית קרפ: אנחנו לא יכולים לבנות על בסיס המצב הקיים, משום שלמרות שיש הנחיות הן פועלות בצורה שיש הרבה מאד תלונות, משום שהמערכת לא בנויה ליצירת הקשר, שעכשיו הוא יהיה קבוע ושוטף עם נפגעי עבירה.

יהודית קרפ: זאת אומרת – זה דפוס פעולה חדש לחלוטין, שאנחנו צריכים לחשוב עליו, לחשוב על כל האחריות ואיך אנחנו ניישם את הדברים.

אמנון רובינשטיין: זה ייקח שלוש שנים?

יהודית קרפ: בהדרגה.

יעל דיין: אם יתנו לזה שלוש שנים – זה ייקח שלוש שנים.

יעל דיין: אם יתנו לזה שנה – זה ייקח שנה.

יהודית קרפ: אני גם הייתי מבקשת את סיוע הוועדה.

יהודית קרפ: כמו שהוועדה עשתה כבר במספר די ניכר של פעמים, צריך להזמין את נציגי האוצר.

יהודית קרפ: זה צריך להיות חלק אינהרנטי, אם באמת רוצים לתת תוקף ממשי לדברים.

יהודית קרפ: אנחנו יכולים לתת הבטחות, ומזה אני חוששת – שלא תהיינה ריאליות, שתכנסנה את כל מערכת ההפעלה של החוק הזה לרגל שמאל, משום שהרשויות לא תוכלנה לעמוד בזה.

יהודית קרפ: חייבים לתת את הדעת על כך שאי אפשר לבנות את המערכת הזו.

דוד טל: למדתי שכאשר הרשויות נמצאות בלחץ של זמן ההספק שלהן הוא אדיר, באופן בלתי רגיל.

דוד טל: עם כל הכבוד לעבודתו הברוכה של משרד המשפטים – אי אפשר שלא לראות את הדברים – אופייני הוא שכאשר אנחנו מגישים הצעות חוק, ומהרגע שהוגשה הצעת החוק, אתם, במשרד המשפטים צריכים לקפוץ על הצעת החוק הזו, לנתח אותה, ולהתחיל לעשות את העבודה.

דוד טל: אני מניח שיש לכם הרבה עבודה, אבל אתם לא עושים את זה.

דוד טל: אתם מחכים שהצעת החוק הזו תקרום עור וגידים, ותעבור לקריאה ראשונה.

דוד טל: היום מבקשים מאתנו להציג מודל כזה או אחר ולחזור לאחור.

דוד טל: ההרגשה של חברי הכנסת מאד קשה עם הדבר הזה.

יהודית קרפ: אני חושבת שיש פה אי הבנה.

יהודית קרפ: אנחנו עשינו דברים.

יהודית קרפ: מטיבה של המערכת היא עובדת באופן כבד, אתם מכירים את הדברים.

יהודית קרפ: אנחנו לקחנו את הצעת החוק של חברות הכנסת בתור מנוף לעבודה בין משרדית, ואנחנו קבענו את תוכנית הפעולה שלנו ואת תחומי האחריות.

יהודית קרפ: עשינו גם הערכה איך אנחנו מכניסים את זה לפעולה.

יהודית קרפ: הדבר הזה נעשה.

יעל דיין: עם כל זה – הצעתם את החוק שלכם.

יעל דיין: יש כאן כפילות.

יהודית קרפ: אבל הכפילות היא לא במובן שחזרנו והעתקנו את הצעת החוק, אלא- לקחנו את הצעת החוק ונתנו לה ביטוי קונקרטי, לדרכי העבודה של הרשויות.

יהודית קרפ: אני מציעה שבמקום לרתום את העגלה לפני הסוס – נדון בהצעה, בזכויות, ואחר כך נדון בכניסה לתוקף, לפי מה שייקבע.

שלמה שוהם: אני חייב להודות שאני ער לדיון כאן.

שלמה שוהם: מעבר לסוג הדיון, שאנחנו מכירים אותו בוועדה כבר די הרבה זמן – אני לא יודע על מה הוויכוח.

שלמה שוהם: לא ראיתי את הצעת החוק הממשלתית, אינני יודע מה העקרונות, אינני יודע איזה דברים הם נכונים או לא נכונים.

שלמה שוהם: לא היתה לי אפילו ההזדמנות לקרוא אותם.

שלמה שוהם: לגופו של עניין, אני בטוח שאנחנו רוצים להגיע לתוצאה האפשרית הטובה ביותר.

שלמה שוהם: על כך אין ויכוח.

שלמה שוהם: אם אכן משרד המשפטים עשה עבודה, שתעזור לנו ליישם את הדברים, ובהתאמה הגענו לכך שהדברים כבר נמצאים פה, אני חושב שהדרך הנכונה להתקדם היא קודם כל לראות מה אומר משרד המשפטים, ועל איזה דברים.

שלמה שוהם: יחד עם זה – לא להאט בקצב החקיקה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לנציגי הממשלה – החוק עבר קריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: אין לנו בכלל שיקול דעת, מלבד להציע תיקוני נוסח.

אמנון רובינשטיין: שני החוקים עברו כבר קריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: הדיון בוועדת החוקה מתמשך הרבה מאד זמן.

אמנון רובינשטיין: הגענו כבר לכל מיני פשרות שבדרך.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת יעל דיין הסכימה להוריד חלקים גדולים מהצעת החוק כפי שהועברה בקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: צריך לדעת את זה.

אמנון רובינשטיין: צריך להתייחס לחוק כפי שהכנסת העבירה אותו.

אמנון רובינשטיין: דבר שני – אני רוצה לומר שגם אני נגד חוקים שמטילים הוצאות על המדינה.

אמנון רובינשטיין: כאן מדובר בחוקים שעיקרם הוא אחר לגמרי.

אמנון רובינשטיין: העניין של ההוצאות הנלוות הוא קטן יחסית.

אמנון רובינשטיין: צריך להדגיש את זה.

אמנון רובינשטיין: לכן אני אומר שצריך לדעת באיזה מסגרת מדובר.

אמנון רובינשטיין: את זה אני אומר גם לגבי חוקים שאני מתנגד להם.

אמנון רובינשטיין: אמרתי בוועדה בעניין הבחירה הישירה, שמאוחר מידי.

אמנון רובינשטיין: ההצעה עברה קריאה ראשונה, וועדת החוקה חייבת לדון בזה כעת, ולהביא את זה לקריאה שניה ושלישית, ולא להטיל סימן שאלה על עצם הצורך בחוק.

יהודית קרפ: אם מותר לי – יש פה קו שאני לא מבינה אותו.

יהודית קרפ: משרד המשפטים לא ביקש שהוועדה תחדל לדון בהצעה שלפניה.

יהודית קרפ: אני לא מבינה למה נאמר כאן שאין ברירה אלא לדון בחוק.

דוד טל: משום שאמרתם שאתם רוצים לפרוס את זה לפרק זמן של שלוש שנים.

יהודית קרפ: לא.

יהודית קרפ: דובר על התחולה, על היישום.

יהודית קרפ: שנית – משרד המשפטים לא אמר שהוא נגד החקיקה בגלל שהיא מחייבת הקצאה תקציבית.

יהודית קרפ: אדרבא ואדרבא.

יהודית קרפ: אני רואה את מה שנעשה עד עכשיו, במסגרת הדיונים הממשלתיים, דווקא בניית המסגרת, כדי לארגן את התקציבים שנדרשים לדבר הזה.

יהודית קרפ: כל מה שביקשתי הוא שנדון סעיף-סעיף.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשמוע את דברי המוזמנים.

אמנון רובינשטיין: מהמשרד לביטחון פנים – תנ"ץ חנה קלר.

חנה קלר: אנחנו נעיר את ההערות שלנו לסעיפים, כאשר תהיה התייחסות לפי סעיפים.

עמיחי כץ: משרד אוצר התנגד להצעת החוק.

עמיחי כץ: היא לא מספיק ברורה ומפורטת על מנת שנוכל לתת הערכה שלנו לגבי עלות תקציבית.

עמיחי כץ: בכל מקרה, הערכה של 5 מיליון ₪ נראית לנו הערכה פחותה מידי.

עמיחי כץ: במבט ראשוני נראה לנו שמדובר בסכום שהוא בסביבות עשרות מיליוני שקלים, בעיקר בגלל פתרון הדיור שמוצע על חשבון המדינה, שזה סעיף מאד כבד.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתובא הערכה תקציבית מפורטת לישיבה הבאה.

עמיחי כץ: אני לא יכול לתת הערכה כזו על סמך ההצעה כפי שהיא.

יהודית קרפ: ההצעה עצמה לא נותנת תוכנית, היא מצהירה על זכות.

עמיחי כץ: צריך לבחון כמה מקרים כאלה יש בשנה.

אמנון רובינשטיין: אפשר לתת הערכת מינימום ומקסימום.

אמנון רובינשטיין: את זה ניתן לעשות, לפי מספר העבירות הידועות לנו.

תמר גוז'נסקי: לפי מספר האנשים המורשעים בשנה.

עמיחי כץ: מה זה פתרון דיור?

אמנון רובינשטיין: הוסטל.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר, כיוון שאנחנו לא דנים בחוק לגופו, לפי ההצעה יכול להיות מקרה של אלימות מאד קלה במשפחה, ויבקשו עקב כך פתרון דיור.

יהודית קרפ: הדברים צריכים להיות הרבה יותר מוגדרים, כדי שאפשר יהיה לעשות הערכה תקציבית.

עמיחי כץ: כמו שנאמר כאן – כל הטיפול בנפגעי עבירה ובכלל זה עבירות שמוזכרות כאן, נדון בוועדה הבין משרדית.

עמיחי כץ: דנו אם זה נכון להוציא אוכלוסייה מסוימת ולעשות עבורה חוק נפרד.

עמיחי כץ: אם משרד העבודה והרווחה או משרד הבריאות חושב שצריך להעדיף אוכלוסייה מסוימת, לעניין זה – נפגעי עבירות מין ואלימות בתוך המשפחה- הוא יכול לעשות את זה בתוך סדר העדיפויות הפנימי שלו.

דוד טל: השאלה תהיה – על חשבון מי.

עמיחי כץ: גם מה שקורה פה בחוק הוא שמעדיפים אוכלוסיות מסוימות על פני אוכלוסיות אחרות, שנדחקות אחורה בתור.

יעל דיין: כאשר דנו לפני הקריאה הראשונה, והיה נציג האוצר, אחרי שהורדתי את סעיף הפיצויים דובר על סביבות 15 עד 17 מיליון ₪, שירדו בסדר יורד.

יעל דיין: זאת אומרת- שזה עבור ההיערכות הראשונה, כאשר ברור שזה לא יהיה התקציב השנתי, בהכרח.

יעל דיין: לזה נילווה עוד סכום של מה שאנו קוראים: "שירותי קהילה ושיקום ראשוני".

יעל דיין: דיברנו במושגים של מיליונים ספורים, כי החוק שלי דיבר על מספר ידוע ומוגבל של נפגעי עבירה.

יעל דיין: לא דובר על כל סעיפי עבירה, דובר על נרצחות ונאנסות, ולכן היה אפשר לאמוד את זה תקציבית.

עמיחי כץ: לא התייחסתי להצעת החוק שלך.

יעל דיין: התגובה של שר האוצר היתה להכניס אותנו לרשימת החוקים הפרטיים הפופוליסטיים.

יעל דיין: זה היה ממש מביך ומביש.

עמיחי כץ: היה מכתב תשובה משר האוצר בעניין הזה, שאמר שהמסמך שהוכן לגבי הצעות חוק פופוליסטיות הוכן ממש במקרה, כמה ימים לפני שהצעת החוק שלך עלתה בוועדת החוקה, ופוצלה.

עמיחי כץ: הצעת החוק המקורית שלך באמת היתה - -

יעל דיין: היא פופוליסטית, כי היא כוללת פיצויים?

יעל דיין: בכל אופן, אני רואה בזה התנצלות.

בתיה הרטמן: לגבי הצעת החוק של יעל דיין, משרד העבודה והרווחה היה כמובן שותף בוועדה הבין משרדית, ודעתנו היא כדעתה של יהודית קרפ.

בתיה הרטמן: אני רוצה להתייחס להצעת החוק של תמר גוז'נסקי.

בתיה הרטמן: דבר ראשון – משרד העבודה והרווחה נותן את הטיפול הפסיכו-סוציאלי לכל נפגעי העבירות של מין ואלימות.

בתיה הרטמן: כיום אין תור המתנה באף מרכז למניעת אלימות בתוך המשפחה, כך שבעצם היום הצרכים מכוסים, פחות או יותר.

בתיה הרטמן: אנחנו ודאי תומכים בכך שכל מי שנפגע ומבקש שיקום – יקבל, ואני מדברת על הטיפול הפסיכו-סוציאלי.

בתיה הרטמן: יחד עם זאת, יש לנו בעיה עם הצעת החוק.

בתיה הרטמן: קודם כל – מבחינת האכסניה.

בתיה הרטמן: החוק למניעת אלימות במשפחה מאפשר לאדם לפנות לבית המשפט ולקבל סעד להגנתו עוד לפני שהעבריין הורשע.

בתיה הרטמן: השיקום שאנחנו נותנים הוא שיקום שלא מותנה בהרשעה של העבריין, אלא בפניה.

בתיה הרטמן: הצעת החוק הזו היא לא ברורה, כי יוצא שצריך להמתין להרשעה, והשיקום יינתן רק על ידי פניה לבית המשפט.

בתיה הרטמן: אנחנו לא חושבים שבית המשפט הוא - -

אמנון רובינשטיין: לא, זה לא יפגע במצב החוקי הקיים, זו תוספת.

יהודית קרפ: אבל זו לא תוספת, זו גריעה.

בתיה הרטמן: לפי המצב הקיים – לא ברור.

בתיה הרטמן: למעשה, מה שהצעת החוק אומרת, שכדי לקבל את הטיפול והשיקום יצטרכו לפנות לבית המשפט, פקיד סעד יצטרך להגיש תזכיר, ובית המשפט יקבע את השיקום, למעשה.

בתיה הרטמן: לא כך הוא הדבר בשטח, כך לא מתבצעים הדברים.

בתיה הרטמן: אני חושבת שהדבר יזיק לקורבנות, ואני לא חושבת גם שזה תפקידו של בית המשפט.

בתיה הרטמן: מי שנותן את השיקום והסיוע הם הגורמים המקצועיים של משרד העבודה והרווחה.

בתיה הרטמן: כמובן שתמיד אפשר לפקח עליהם, אפשר גם לפנות לבית המשפט בטענות נגדם, אבל בית המשפט אינו הפורום המתאים כדי לדון בשיקום.

בתיה הרטמן: דבר נוסף - אם מדברים על הרשעה, הרי שבעבירות מין ממילא ניתן תזכיר קורבן.

בתיה הרטמן: יש כאן עובד ציבור שמכין תזכיר לצורך ההליך הפלילי, ובין היתר הוא קובע את הנזק שנגרם.

בתיה הרטמן: יכול להיות שצריך, אולי, לחזק, ולומר שזה מתייחס גם לדברים אחרים מלבד עבירות מין.

בתיה הרטמן: אני לא יודעת אם אפשר לעשות את זה על רגל אחת, אבל אם כבר רוצים להתייחס לנושא הזה, אולי המקום הוא שם, ולא פה.

בתיה הרטמן: דבר נוסף – לגבי העלות התקציבית של העניין.

בתיה הרטמן: פקידי הסעד, במקום להפנות את התקציבים לשיקום יצטרכו להקים מערך נוסף של פקידי סעד.

בתיה הרטמן: אתם יודעים מה המצב היום של פקידי הסעד, ובאיזה מצוקה שהם נמצאים.

בתיה הרטמן: תזכירים שצריכים להינתן לבית משפט על פי צווים – לא ניתנים.

בתיה הרטמן: אנחנו יוצרים כאן עוד נדבך תקציבי, שאנחנו לא יודעים מה המקורות שלו.

בתיה הרטמן: לגבי נושאים אחרים אני מניחה שגם משרד הבינוי והשיכון וגם משרד הבריאות יתייחסו.

בתיה הרטמן: אנחנו חושבים שזה לא המקום המתאים, ולא הצורה הנכונה.

בתיה הרטמן: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לחזק את משרד העבודה והרווחה ולתת לו את כל האמצעים כדי שהוא יוכל לתת את כל מה שהוא חושב שצרך לתת לאותם נפגעים.

תמר גוז'נסקי: אני מוקירה את הידע המקצועי וההערות המקצועיות של כל המשרדים, ודאי של משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: עם זאת יש לי שאלה – החוק הונח לראשונה על שולחן הכנסת ב- 96.

תמר גוז'נסקי: הוא עבר קריאה טרומית בנובמבר 97.

תמר גוז'נסקי: אחר כך הוא הונח שוב בכנסת ה- 15, ושוב עבר קריאה טרומית ועבר קריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים היום בשלב של הכנה לקריאה שניה ושלישית, ועד היום, איש מכם, מכל המשרדים, לא פנה אלי, לא הציע לי נוסח אחר, לא הציע להכניס את הרעיון הזה בחוק אחר, נניח, או לנסח אחרת.

תמר גוז'נסקי: זה נקרא עבודה מקצועית?

תמר גוז'נסקי: ככה אתם עוזרים למחוקקים?

תמר גוז'נסקי: איפה הייתם עד היום?

בתיה הרטמן: אני רוצה לומר לך שהממשלה התנגדה להצעת החוק הזו.

תמר גוז'נסקי: אבל מה זה משנה?

יעל דיין: אבל זה עבר, זה הופך להיות - -

בתיה הרטמן: נכון, ואז גם הנושא הזה הוא גם חלק אינטגרלי גם מהצעת החוק של חברת הכנסת יעלי דיין.

תמר גוז'נסקי: לא, ממש לא, כי הצעת החוק של יעל דיין לא עוסקת בטיפול בקורבן.

בתיה הרטמן: היא מדברת בפירוש על שירותי סיוע לקורבן.

יעל דיין: סיוע נפשי, של עזרה ראשונה נפשית, אך לא על דיור.

בתיה הרטמן: נכון, אני לא מדברת על הדיור.

בתיה הרטמן: יש הסדרי דיור, ומשרד הבינוי שיכון ידבר על כך.

בתיה הרטמן: אני מניחה שכל מי שצריך היום לקבל הסדר דיור, סיוע בשכר דירה – מקבל, אבל אני לא רוצה לדבר בשם משרד הבינוי והשיכון.

בתיה הרטמן: אני מדברת על העניין של הסיוע לקורבן.

בתיה הרטמן: הטיפול הפסיכו-סוציאלי הוא חלק מהצעתה של חברת הכנסת יעל דיין.

בתיה הרטמן: זה חלק מהשירותים לסיוע ותמיכה.

תמר גוז'נסקי: אם המצב היה כל כך טוב בשירות כפי שאת מתארת, לא היה צורך בהצעת החוק שלי, אבל את יודעת כמה פעמים שופטים דיברו על כך שעומדת לפניהם קורבן שלא מקבלת שום סיוע?

תמר גוז'נסקי: – את יודעת את זה.

בתיה הרטמן: הבדיקה האחרונה שעשיתי, עם אלה שנותנים את השירותים, העלתה שאמנם המרכזים למניעת אלימות במשפחה הם היום במספר שניתן להגדיל אותו, ויש צורך בעוד כעשרה, אבל היום אין תור ממתינים.

בתיה הרטמן: אם יש לך דוגמאות אחרות, אשמח להביא אותן בפני הגורמים המקצועיים.

עדנה בר: במסגרת המשאבים של משרד הבינוי והשיכון, אנחנו נותנים פתרון מיידי לנשים מוכות שנמצאות בסכנה מיידית.

עדנה בר: זאת אומרת – תוך יום או יומיים אנחנו מאפשרים לנשים כאלה לקבל השתתפות בשכר דירה, כדי לשכור דירה באופן פרטי, כדי להגן על עצמן בצורה כזו, ולהתארגן במשך אותה שנה לגבי ההמשך.

עדנה בר: לגבי המשך סיוע כזה אנחנו בודקים איך נעשתה ההתארגנות, באופן פרטני, לגבי כל מקרה ומקרה.

עדנה בר: קביעה כוללנית של פתרון דיור היא קצת בעייתית, כי הדבר מצריך משאבים מאד גדולים, שאין לנו.

עדנה בר: מתן דיור ספציפי הוא דבר שלא במסגרת האפשרויות שלנו.

אמנון רובינשטיין: מה הדיור שניתן לנפגעות אלימות במשפחה?

עדנה בר: סיוע בשכר דירה.

קולט אביטל: אפשר לדעת מה גובה ההשתתפות?

קולט אביטל: מה התקציב השנתי שלכם לזה?

עדנה בר: אין לי פה נתונים על תקציב שנתי.

עדנה בר: אני לא יודעת בדיוק מה מסגרת התקציב, אך אנחנו לא מגבילים אותו –אנו נותנים לכל מי שזקוק לכך.

עדנה בר: גובה הסיוע החודשי שמשולם לאישה עם ילדים הוא 1,170 ₪, ולאישה בלי ילדים – 960 ₪.

דוד טל: כמה דירות אפשר לשכור בסכום כזה?

אמנון רובינשטיין: היא אמרה שזו השתתפות.

קולט אביטל: האם נעשתה אצלכם בדיקה על ידי יחידה תקציבית כלשהי מה יכול להיות יותר זול לאורך זמן – להמשיך לתת את התמיכה של 960 ₪ בחודש, או לספק פתרון חלופי, של הוסטלים?

עדנה בר: מה זה הוסטלים?

עדנה בר: לנו אין מערכת כזו, של הוסטלים.

עדנה בר: זה לא קשור אלינו.

עדנה בר: בגלל שמלאי הדירות מאד מצומצם, ובעקבות חוק הדיור הציבורי הוא אף הצטמצם יותר, למרות זאת – יש ביישובי צפון הארץ מספר דירות שמשמעות כדירות מעבר לנשים שנזקקות להן.

עדנה בר: נשים במרכז הארץ לא תלכנה לשם.

עדנה בר: במרכז הארץ אין לנו מלאי דירות שיכול לאפשר אופציה כזו.

מיכה הרן: בשם איגוד העובדים הסוציאליים רציתי לברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על הצעת החוק.

מיכה הרן: מה שנראה לנו לנכון להוסיף על שיקום וטיפול גופני ונפשי ופתרון דיור- גם פתרון בנושא של עבודה.

מיכה הרן: כלומר, לחשוב איך ניתן לעזור לאותן נשים להיקלט בשוק העבודה.

קולט אביטל: זה בעייתי.

יעל בלה אבני: אנחנו לא מדברים על סעיפים ספציפיים כרגע, אז אומר רק מילה לגבי הצעת החוק של יעל דיין.

אמנון רובינשטיין: זו ההזדמנות שלכם לומר, כי הדיון הבא כבר יהיה דיון קצר עם הצבעות.

יעל בלה אבני: אנחנו, כחלק מקואליציית הארגונים, עומדות, כמובן, מאחורי החוק.

יעל בלה אבני: אנחנו רואות חשיבות גדולה לזה שהחוק יעבור מהר.

יעל בלה אבני: אני עומדת מאחורי מה שאמרה חברת הכנסת דיין, שלא משנה מה יקרה בחלק של החוק הממשלתי, ושיש חשיבות גדולה לזה שברמה העקרונית הכנסת תצביע על החוק הזה במהירות האפשרית.

יעל בלה אבני: לרמה העקרונית יש חשיבות מאד גדולה מבחינה ציבורית.

יעל דיין: כולם מסכימים להחליף בשם החוק את המילה "קורבנות" במילה "נפגעי", וכמובן שגם את התאריך, כיוון שעד שנגיע לזה תהיה השנה 2001, וזה בכנסת מ- 99.

אמיליה שחורי: הנגיעה של הביטוח הלאומי לכל העניין הוא רק בשלב של הפיצויים, שלא נכלל בהצעה בשלב זה.

אמיליה שחורי: ההתייחסות שלנו תהיה בשלב של הדיון בפיצויים שישולמו לנפגעים.

אמנון רובינשטיין: זה לא בחוק הזה.

טל גל: קודם כל אתייחס להצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין.

טל גל: אני רוצה לומר לפני כן שנעשה איזשהו אי צדק עם משרד המשפטים.

טל גל: אני יכולה לומר את הדברים בתור מי שהיא מחוץ למערכת.

טל גל: יהודית קרפ היא בין הראשונות במדינה שכתבה כבר בשנת 87 דו"ח על קורבנות עבירה, וטענה ש - -

יעל דיין: זה מופיע בדברי ההסבר של החוק שלנו.

טל גל: נכון.

טל גל: נכון הוא שהדברים נעשו ונעשים לאט, כדרכם של דברים במשרד ממשלתי גדול, אבל אבל אין כאן עניין של חוסר רצון או כוונה אחרת.

טל גל: אני חושבת שמבחינה מהותית באמת אין מחלוקת בחשיבות של זכויות של קורבנות עבירה.

טל גל: אני כמובן חושבת שמאד חשוב שהצעת החוק תעבור לקריאה שניה ושלישית, וישולבו בה פרטים מהצעת החוק הממשלתית.

טל גל: אנחנו, חברי קואליציית הארגונים למען זכויות קורבנות עבירה, ערכנו רשימה של תיקונים ספציפיים להצעת החוק הפרטית.

טל גל: העברתי את הרשימה למזכירת הוועדה.

טל גל: לא הספקתי להעביר את הרשימה למשרד המשפטים.

טל גל: יש פה דברים שלא יהיה מסובך להעביר.

טל גל: יש דברים שהם יותר גדולים ויותר מסובכים בשלב הזה, אך אני מבקשת שכל סעיף בהצעה שלנו יישקל כאשר נעבור סעיף-סעיף.

טל גל: אני רוצה לומר שבנוסח של היום אין בעצם זכאות לשירותים ולסיוע לקורבנות עבירה.

טל גל: זה היה בנוסח הקודם, אבל כיום, בהצעת החוק הפרטית, אין סעיף שאומר שלקורבן עבירה יש זכות לקבל - -

יעל דיין: לא נכון.

יעל דיין: בממשלתי אין, ובפרטי יש.

טל גל: יש לי את הנוסח הכחול.

טל גל: אין בו את הזה.

טל גל: כיוון שחשוב שזה יהיה - -

יעל דיין: אני מפנה אותך לפרק ב' סעיף 7.

יעל דיין: יש כאן טעות שמסומנת אצלי כאחד התיקונים המוצעים.

יעל דיין: זה מופיע כסעיף בתחום המידע, בזמן שזה צריך להתחבר לזכאות.

יעל דיין: מ- א' עד ד' מדובר על זכאות למידע, ואחר כך זה יהיה סעיף נפרד, שהוא – זכאות לסיוע.

טל גל: זה שינוי מאד מהותי.

טל גל: אני רוצה לומר גם כמה מילים לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

טל גל: כמובן שאני מברכת על הצעת החוק הזו.

טל גל: אני חושבת שאפשר לפתור את הבעיות שהעלתה בתיה הרטמן, לפחות חלקית, בכמה תיקונים נקודתיים.

טל גל: אני חושבת שאם נחכה למודל של הפיצויים, זה ייקח יותר זמן, ואלה הם באמת המקומות האקוטיים, כלומר, פה צריך משהו דחוף ויותר נקודתי, וכדאי לקדם את זה.

טל גל: אפשר להוסיף משהו כמו "בנוסף לאמור בכל דין...", "מבלי לפגוע בזכויות אחרות.

טל גל: .." וכן הלאה, כדי שמי שמקבל סיוע לפני שהיתה הרשעה לא ייפגע לאחר מכן.

טל גל: דבר שני – צריך להוסיף סעיף שמסמיך את השר לקבוע תקנות לעניין הזה, גם לגבי זכאות, גם לגבי גובה הסיוע, וכן הלאה.

טל גל: דבר נוסף – לגבי הצורך בפניה לבית המשפט, על זה יכול להיות שאפשר לדון ולמצוא מנגנונים אחרים, לאו דווקא דרך בית משפט, כי יכול להיות שזה יגרום עיכוב.

אמנון רובינשטיין: טוב.

אמנון רובינשטיין: זו הערה שנשמעה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: נשמע את נציגת נעמ"ת.

גלי עציון: אנחנו מצטרפים לכל המברכים.

גלי עציון: היה לנו ניסיון לא כל כך טוב עם העניין הזה שקורבנות לא משותפים לעניין בהליך המשפטי, ואין להם זכות לקבל מידע ולהיות נוכחים.

גלי עציון: אחד הדברים שהספקתי לראות בהצעה של הממשלה הוא סעיף 16, שהוא מאד מאד חשוב: להיות נוכחים בדיונים, גם אם הם בדלתיים סגורות, ושיאפשרו למלווה להיות בשלבי החקירה.

גלי עציון: לא ראינו את זה בהצעה של חברת הכנסת יעל דיין.

גלי עציון: זה סעיף מאד חשוב, ואנחנו מרגישים עד כמה מהקורה בשטח.

יעל דיין: יש ליווי.

גלי עציון: כן, אבל אין התייחסות ספציפית למצב של משפט בדלתיים סגורות.

גלי עציון: הצעת החוק הזו מלווה אותנו ואנחנו מדגישים אותה בבתי משפט.

יעל דיין: נוסיף את זה.

גלי עציון: זה מאד מאד חשוב, וזו זכות ממש בסיסית.

גלי עציון: בכל מקרה, באמת צריך לקבל את זה במהירות האפשרית.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שהדוברת הבאה, נציגת לשכת עורכי הדין, תתייחס להצעה הזו, שעלתה כעת, שלפי דעתי היא נושא חדש - דלתיים סגורות.

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לחוק הזה.

יעל דיין: זה שייך לזכויות הנאשם, והשאלה היא אם ניתן להכניס את זה.

גלי עציון: אני רק רוצה לציין שברוב המקרים סוגרים את הדלתיים כי רוצים להגן על הקורבן.

גלי עציון: לפעמים אנחנו רואים שימוש לרעה בזכויות הקורבן לצורך הגנה על פרטיותו של הנאשם.

גלי עציון: יואלה הר-שפי: אני אומר רק משפט כללי, מכיוון שחבל לחזור על דברים.

גלי עציון: ההערות שלנו הן קודם כל לגופם של סעיפים, אבל באופן כללי – הלשכה כולה תומכת תמיכה מלאה בכל חוק סוציאלי שיש בו סיוע, הגנה ושיקום לנפגעים, בעיקר נפגעי אלימות במשפחה, ולכן אנחנו מברכים על שתי הצעות החוק.

גלי עציון: עם זאת, אנחנו רואים סכנה חמורה של שפיכת התינוק עם המים.

גלי עציון: המרכז, נייר הלקמוס של הדמוקרטיה, הוא בעצם – שמירת זכויות הנאשם בחוק הפלילי.

גלי עציון: בארץ המטוטלת כבר נעה כל כך לכיוון השני, הזכויות הבסיסיות האלה כל כך נשחקו, שהן בעצם כמעט ונשכחו.

גלי עציון: ההערות של לשכת עורכי הדין תהיינה לגבי סעיפים מסוימים, כאשר נראה סכנה לפגיעה זכויות הנאשם.

יונה חיים: לא אכנס לסעיפים, למרות שיש לנו הערות לגבי סעיפים גם בהצעת החוק הפרטית וגם הממשלתית.

יונה חיים: אנחנו, כמו לשכת עורכי הדין, תומכים בכל חוק סוציאלי שייתן זכויות לנפגעי עבירה – תמיכה נפשית, זכויות כלכליות, זכויות שיקומיות.

יונה חיים: אנחנו חושבים שחשוב מאד, כמו שאמרה יואלה הר-שפי, למתוח קו ברור בין הזכויות האלה לבין ההליך המשפטי, ניהול תקין של ההליך המשפטי נגד נאשמים.

יונה חיים: חוק ריבלין, שעבר השבוע, עוסק באנשים אחרי שהם הורשעו, כאשר שתי הצעות החוק כאן מתייחסות לנפגעי עבירות לכאורה.

יונה חיים: אני לא מדברת על ההצעה הסוציאלית.

יונה חיים: אנחנו תומכים בכל פתרון סוציאלי שיקומי.

יונה חיים: אני מדברת על הצעות החוק - -

יעל דיין: בהצעה שלי, גם אם הוא רק חשוד, ועדיין לא הורשע, הפגיעה נעשתה כבר.

יעל דיין: אני מטפלת בנפגעת.

יונה חיים: לכן אני אומרת שהטיפול בנפגעת הוא חיובי מבחינתנו, אלא שהחוקים מדברים גם על חשודים, וכאשר מדובר בחשוד שטרם הוכחה אשמתו.

יונה חיים: לתת זכויות לנפגע בהליך החקירתי – ואני מדברת כרגע על ההליך החקירתי, לא על ההליך המשפטי – זה בעייתי.

יונה חיים: ההליך המשפטי נעשה תחת ביקורת של בית המשפט, ועם זה אין בעיה.

יונה חיים: בהליך החקירתי יש בעיה מבחינתו.

יונה חיים: אנחנו סבורים שכאשר יש מעורבות יכולה להיות השפעה של אדם שאנו רואים את נקודת המבט שלו, ומסכימים אתה.

יונה חיים: הוא חש שהוא קורבן, ואין לנו בעיה עם זה, אלא שאני לא בטוחה שאנחנו צריכים לתת לאדם שהתייחסותו היא סובייקטיבית לחלוטין, להיות חלק בהליך החקירתי.

יואל הר-שפי: בנקודה זו אנחנו מצטרפים לדברים.

יואל הר-שפי: לגמרי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נשמור על זכויות הנאשמים.

אמנון רובינשטיין: בשני החוקים אין כוונה לפגוע בזכויות הנאשמים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נבדוק את העניין.

מייק נפתלי: לאחר דברי הפתיחה של חבר הכנסת יוסי כץ לגבי החשיבות ההצהרתית של הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין, הבעיה היא הבעיה האמיתית.

מייק נפתלי: הבעיה במדינת ישראל היא לא החלק ההצהרתי, אלא איפה אנו נמצאים בשטח.

מייק נפתלי: אנחנו יודעים שכל יום 50 ילדים ובני נוער במדינת ישראל לא מקבלים את הטיפול האופטימלי שלהם בכל מה שקשור לסיוע להם אחרי שהם נהיו נפגעי עבירות.

תמר גוז'נסקי: מעניין, משרד העבודה והרווחה אמרו שאין תור.

מייק נפתלי: כל נער כזה או נערה שלא משוקמים במדינת ישראל, עולים לאוצר מיליון דולר לאורך חייהם.

מייק נפתלי: לא יעלה על הדעת שבהצהרה, בהצעת חוק שהיא רק הצהרתית לא יעסקו במפורש בהבטחת שיקום וסיוע, לפחות לגבי הילדים.

מייק נפתלי: כולנו יודעים שאנחנו נמצאים היום במקום הראשון באלימות בעולם בקרב בני נוער.

אמנון רובינשטיין: מי אמר את זה?

מייק נפתלי: אני יכול להציג בפניכם הרבה מאד מחקרים בין לאומיים השוואתיים, כולל כאלה שפורסמו השנה, בנושא של youth violence בבתי הספר.

מייק נפתלי: אנחנו הראשונים בעולם.

מייק נפתלי: עלינו משנות ה- 80 לעשרות מקרים בשנה.

מייק נפתלי: הרבה מאד מהילדים הפוגעים הם ילדים נפגעים.

אמנון רובינשטיין: אתה מדבר על בתי הספר.

אמנון רובינשטיין: כשר חינוך לשעבר אני יכול לומר שהעליה בעבירות בבתי הספר נובעת מהחלת חובת דיווח חמורה על המנהלים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא יודעים מה היתה המציאות קודם, כי עד לפני כמה שנים מנהלים חיפו על עבריינות.

תמר גוז'נסקי: לא משנה, בהשוואה בין לאומית אנחנו במקום גבוה מידי.

אמנון רובינשטיין: בזה אין כל ספק.

מייק נפתלי: זה לא עיקר העניין.

מייק נפתלי: אני רוצה לחזור לעיקר העניין – אותן תוספות שהקואליציה המליצה עליהן, לגבי הצעת החוק הנוכחית.

מייק נפתלי: אני חושב שאם עושים את הצד הזה קדימה, רצוי, לפחות לגבי ילדים ונוער במדינת ישראל – להבטיח שיוקמו הכלים הבסיסיים ביותר לתת את הסיוע הנדרש.

מייק נפתלי: אני אומר את הדברים כיושב ראש הוועדה שעסקה למעלה משנה בעבודה מאד אינטנסיבית בין כל משרדי הממשלה, הגיעה להסכמות לגבי מודל עבודה רצוי לגבי קטינים.

מייק נפתלי: המודל קיים, והעלות שלו לא גבוהה, ולכן רצוי להכניס את הדברים להצעת החוק את התוספת הזו.

מייק נפתלי: אני בא בקריאה מטעם ארגוני הילדים והנוער להכניס את התוספת הזו בהצעת החוק המקורית.

יעל דיין: בנושא שהועלה כאן, לגבי חשוד לפני הרשעה.

יעל דיין: לפי הצעת היועץ המשפטי, אנחנו נצרף בצורה שתבהיר לגמרי, אם זה לא מופיע, הבהרה שאין בהליך זה כדי לפגוע בנאשם או החשוד.

יעל דיין: אין כוונה כזו, וגם ההליך לא יוכל להיות כזה שיפגע, על פי הגדרתו.

יעל דיין: אני עוסקת רק בחוק שלנו, באלימות ובעבירות מין.

יעל דיין: במקרים כאלה הפגיעה היא שונה מאשר במקרי שוד, עבירות רכוש ודברים אחרים.

יעל דיין: החשיבות של הטיפול המיידי, של ההאזנה והקשב המיידי היא עצומה.

יעל דיין: זה שונה מעבירות אחרות, ולכן אני לא יכולה לחכות.

יעל דיין: מחכים הרבה מאד זמן במקרים האלה, וזה כבר עניינו של חוק אחר שהצעתי.

יעל דיין: מחכים שנה, שנתיים ואף שלוש שנים בין הפגיעה ובין הוכחת האשמה או גזר הדין.

יעל דיין: הזמן הזה הוא זמן גרוע ביותר, ודאי לנאנסת אבל גם לאישה מוכה.

יעל דיין: יש לנו חוק קיצור הליכים, שיעבור תוך שבוע, ונטפל בו לחוד.

יעל דיין: תנוח דעתכם, אין כאן הפרת איזון.

יעל דיין: ביחס לעניין הילדים – יש כאן כמה דברים שאין שום בעיה לכלול אותם בשינויים.

יעל דיין: יחד עם זה, יש כאן הוספת פרק מיוחד לעניין קטינים נפגעי עבירה.

יעל דיין: מי שיכול לעשות את זה, זה משרד המשפטים, שעוד לא הגיש את החוק לקריאה ראשונה.

יעל דיין: הם יכולים לכלול פרק נפרד לקטינים.

אמנון רובינשטיין: זה יאריך מאד את הדיון, זה לא עבר קריאה ראשונה.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר שהצהרה של זכות שאין לה כיסוי תקציבי, ושהוועדה לא תשכיל גם לתת את הבסיס ליישום החוק - -

תמר גוז'נסקי: למה את מתכוונת?

תמר גוז'נסקי: שאם אין כיסוי תקציבי לא נעביר חוקים?

יהודית קרפ: לא.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלהפך – אם יש חוק, הממשלה תמצא את הכסף.

יהודית קרפ: אני מתכוונת לזה שהעניין צריך להיות מלובן.

יהודית קרפ: עם כל כמה שאני מבינה את הצורך לצמצם את ההצעה כדי להגיע לתוצאות אפקטיביות, ככל האפשר, והמיקוד הוא בנושא של קורבנות עבירה במסגרת המשפחה, אני חושבת שהצמצום לקורבנות עבירה במסגרת הליכים פליליים, שהזכות מותנית בזה שהורשע אדם, היא לא עונה על הבעיה, משום שיש הרבה ויותר מקרים במסגרת פגיעות של ילדים במשפחה, שלא מתנהלים הליכים פליליים, שלא מורשע אדם, והילדים האלה זקוקים לא פחות לסיוע.

יהודית קרפ: לכן אני מבקשת שבמסגרת ההתייחסות להצעת החוק תהיה התייחסות להיקף.

תמר גוז'נסקי: תביאו הצעות.

תמר גוז'נסקי: תביאו איזשהו נוסח.

תמר גוז'נסקי: תביאו משהו שאתם מציעים.

יהודית קרפ: אין לנו עדיין נוסח.

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת?

תמר גוז'נסקי: בנובמבר זה עבר קריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו היום בחודש פברואר.

תמר גוז'נסקי: למה אתם לא מביאים נוסח כלשהו?

יהודית קרפ: אני חושבת שזה לא מותנה בנוסח, זה מותנה יותר בראיית פני הדברים – איך אנחנו רואים את הדברים, מה יהיה המודל שיינתן.

דוד טל: גם אם אין כיסוי תקציבי?

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה טוען שהוא מגיש את הסיוע, אז בואו נכניס את הניסיון שלו לתוך החוק.

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה?

בתיה הרטמן: אנחנו לא אומרים שלא צריך להרחיב את השירותים ולתת מענה.

בתיה הרטמן: אנחנו מדברים על הדרך.

בתיה הרטמן: בפרק המדבר על תמיכה וסיוע לקורבנות, נתייחס לזה.

אמנון רובינשטיין: היו כאן שני חוקים, אולי מצומצמים, אבל הם עברו קריאה ראשונה.

יהודית קרפ: אבל לא היה עליהם דיון ענייני.

יהודית קרפ: היה עליהם דיון מבחינת העיקרון.

יהודית קרפ: לא היתה התייחסות לסעיף.

יהודית קרפ: עובדה היא שההערות שאנחנו מעירים עכשיו הן הערות לגופו של החוק המוצע מבחינה תוכנית.

יהודית קרפ: כל מה שאני רוצה הוא להזהיר - -

תמר גוז'נסקי: אני לא שומעת הערות, אני שומעת שלילה.

תמר גוז'נסקי: יש הבדל.

תמר גוז'נסקי: מה שאני שומעת מהממשלה הוא: לא, לא טוב, לא צריך.

תמר גוז'נסקי: זה לא נקרא שיתוף פעולה.

תמר גוז'נסקי: מישהו מאיזה משרד ממשלתי ישב אתי, או פנה אלי?

יהודית קרפ: אמרנו שכל משרדי הממשלה ישבו לא עם המציעה אלא ישבו יחד ביניהם, בנו מודל, ואנחנו חושבים שראוי לקדם אותו בדרך הנכונה, על בסיס של תשתית של תקציבים, והערכה של הצרכים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו שתי הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאי אפשר להכניס להם דברים שלא היו בהן.

אמנון רובינשטיין: זו תהיה שגיאה, וגם לא יאפשר להעביר את הדברים החשובים עליהן הן מדברות.

אמנון רובינשטיין: חברי כנסת שמגישים הצעות חוק פרטיות לא מתקנים את כל העולם.

אמנון רובינשטיין: בכלל אנחנו לא עוסקים בתיקון העולם.

אמנון רובינשטיין: יש כאן הצעות חוק בשני דברים חשובים ביותר.

אמנון רובינשטיין: אם נרחיב אותם, נכניס גם טיפול בנערים, עניין של סגירת פומביות הדיון, נכניס טיפול מהסוג הזה גם כשאין הרשעה – יכולה הממשלה, בצדק, לטעון שיש כאן נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להסתכן בכך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להכניס את ההצעות האלה כמו שהן.

אמנון רובינשטיין: דבר שני – אני מאתר כאן שלושה דברים בעייתיים.

אמנון רובינשטיין: קודם כל – בעיית הדיור.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תיפגש עם אנשי משרד השיכון ואנשי משרד העבודה והרווחה למצוא איזה פתרון לזה, אולי ביצוע מודרג של זה, אולי רק לגבי עבירות של אלימות מיוחדת.

אמנון רובינשטיין: מכל מקום, לא נוכל למחוק את הסעיף הזה של דיור, כי מוכרחים להוציא אנשים ממקום סכנה.

אמנון רובינשטיין: אם אין הוסטלים ואין השתתפות בשכר דירה - -

קולט אביטל: יש השתתפות בשכר דירה.

אמנון רובינשטיין: אם יש אז נקבע את זה בחוק.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שתהיה לנו הצעה מוסכמת כאן.

אמנון רובינשטיין: אם לא נפגשתם עד עכשיו תעשו את זה עד תחילת השבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: דבר נוסף שהוא פרובלמטי הוא השאלה מתי ייכנס לתוקפו החוק של חברת הכנסת יעל דיין.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שאנשי משרד האוצר ומשרד המשפטים ייפגשו עם חברת הכנסת יעל דיין ויגישו הצעה סבירה.

יעל דיין: גם אנשי המשרד לביטחון פנים.

אמנון רובינשטיין: נכון, טעיתי: משרד האוצר, המשפטים והמשרד לביטחון פנים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתפגשו ותגבשו הצעה סבירה, אולי הצעה מודרגת, אבל אי אפשר לדחות הכל לשלוש שנים.

אמנון רובינשטיין: כדי שיהיה דיון פרודוקטיבי, אני מבקש מכל הארגונים שכאן וכל משרדי הממשלה שיגישו את כל ההערות שלהם לגבי כל סעיף – בכתב.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שההערות תגענה עד יום שלישי.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.