ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 260, 2001-02-14 09:00

אמנון רובינשטיין: זה לא בוקר טוב, אבל אנחנו חייבים להמשיך למרות הידיעות הקשות.

אמנון רובינשטיין: בשלב זה יש שבעה הרוגים בפיגוע באזוֹר.

אמנון רובינשטיין: נהג האוטובוס הוא פלסטיני שמועסק על-ידי אגד באישור משרד הביטחון וגר בתל-אביב.

אמנון רובינשטיין: נכון לעכשיו יש שבעה חיילים הרוגים וכמה פצועים קשה.

אמנון רובינשטיין: משום כך אמרתי שזה לא כל כך בוקר טוב, אבל אנחנו חייבים להמשיך בעבודתנו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, אנחנו מתכוונים לסיים את הצעת החוק היום, תציג את הפשרה שהשגת עם משרד המשפטים.

יהודית קרפ: אל תקרא לזה פשרה, זה היה ניסיון להגיע להבנות.

יובל שטייניץ: המחלוקת העיקרית או הבעייתיות העיקרית שעלתה בישיבה האחרונה היתה בעייתיות היישום - מהירות היישום, עלות היישום, המנגנון, סרבול המנגנון.

יובל שטייניץ: הבעיה העיקרית היתה בסעיף 3, שהוא סעיף מנגנון היישום.

יובל שטייניץ: אני לא אפרט את כל ההשגות שעלו, אבל הועלו השגות לגבי פנייה של מוסדות, איתור המוסדות שרשאים לקבל את המאגר הרלוונטי מהמשטרה, האם הם רשאים לקבל את כל המאגר או רק עובדים ספציפיים שביקשו להתקבל לעבודה, איך מאשרים את זה וכן הלאה.

יובל שטייניץ: בסוף קיבלתי את הצעת משרד המשטרה ומשרד המשפטים, ולמעשה גם את הצעתך, שהחובה למנוע את ההעסקה חלה גם על המעסיק וגם על המועסק, אבל הפרוצדורה היא כזאת שהמשטרה מרכזת את כל הנתונים הרלוונטיים, המועמד לעבודה מגיע למשטרה, ואם הוא בא לעבוד בבית ספר או בקייטנה, הוא מבקש אישור שהוא לא ברשימה, שנקרא לה הרשימה השחורה.

יובל שטייניץ: כדי לקבל את האישור הזה, המשטרה תיתן לאדם, כמובן, רק אישור על עצמו, כלומר, איש לא יכול לתת לו אישור על אדם אחר, והוא יצטרך להגיש את זה למוסד החינוך.

יובל שטייניץ: אותו אדם, כדי לקבל אישור כזה, צריך להביא תעודה או מסמך מהמוסד שמאשר שהוא מועסק בו או שהוא מועמד לקבלה אליו.

יובל שטייניץ: כלומר, הורדנו את הפרוצדורה שקובעת שהמוסד בעצמו צריך לפנות, מכל מיני טעמים שמשרד המשפטים העלה, של פגיעה בפרטיות וכן הלאה.

יובל שטייניץ: זה התיקון העיקרי.

יובל שטייניץ: תיקון נוסף הוא לגבי הגדרת בגיר.

יובל שטייניץ: הוספנו את זה שבגיר הוא גבר שמלאו לו 18 שנים, ולא כל אחד.

יובל שטייניץ: הסיבה היא מאוד פשוטה, העלותשל הקמת המנגנון וקבלת מאות ואלפי פניות כל שנה של אנשים שבאים לעבוד במוסדות חינוך, קייטנות, גני ילדים, מוסדות, שיש בהם רגישות גבוהה לגבי קטינים, וצריכים לקבל אישור לניקיונם בנושא של עבירות מיניות.

יובל שטייניץ: אם רוב העבריינים שהחוק חל עליהם היו גברים, אבל היו גם נשים, החוק היה צריך לחול על כולם, אבל יש גבול לפוליטיקלי קורקט וליעילות של מנגנון ולעלויות של חוק ביחס לתועלת.

יובל שטייניץ: הנתונים שקיבלתי ממשטרת ישראל הם, שמאז קום המדינה הורשעו ונשפטו לשנה בפועל או יותר - החוק הזה לא חל על כל עבריין מין, אלא רק על כאלה שבית משפט החליט שהם נכנסים לשנה בפועל או יותר - - -

שאול יהלום: למה לא כתוב "או יותר"?

יובל שטייניץ: ברור ששנה וחצי כולל גם את השנה.

יובל שטייניץ: כמו שכתוב עברייני מין, אבל יכול מישהו להיות מואשם גם בשוד, ולא כתוב: אולי מואשם גם בעבירות אחרות.

יהודית קרפ: תכתוב "לפחות".

אמנון רובינשטיין: הכוונה ברורה.

יהודית קרפ: הכוונה לא ברורה.

יובל שטייניץ: כמו שהיינו אומרים שכתוב "שנה על עברייני מין", ואם מישהו נשפט לשנה על עבריינות מין, אבל לפני זה גם על שוד, אז אולי זה לא חל עליו.

רחל גרשוני: צריך לתקן.

יובל שטייניץ: ברור שאם מישהו נשפט על תקיפה מינית לשנה, ושנתיים על שוד, זה חל עליו.

יובל שטייניץ: ולכן ברור שמי שנשפט על תקיפה מינית לשנה ולעוד שנה, כלומר, לשנתיים, זה שנה בפנים.

רחל גרשוני: למה לא להבהיר את זה?

אמנון רובינשטיין: אנחנו נבהיר את זה.

יובל שטייניץ: הנתונים שקיבלתי ממשטרת ישראל במהלך הוויכוח, על עלות החוק וסרבול המנגנון והזמן שיידרש כדי להפעיל את החוק הזה - הרי זה חוק שמטרתו העיקרית היא לתת הגנה על קטינים, למנוע קרבה של עברייני מין, שחוזרים באחוזים מאוד גדולים על הפעילות שלהם - הם שמאז קום המדינה הורשעו 3,500 גברים בתקיפה מינית וקיבלו שנה או יותר, כלומר, כאלה שנכנסים במסגרת החוק, 3,500 גברים בוגרים ושש נשים.

יובל שטייניץ: מתוך שש הנשים הללו, שקיבלו שנה מאסר או יותר, היו הרשעות גם על תקיפה מינית, אבל גם על סל עבירות אחרות, כלומר, שהחוק שקובע שנה על תקיפה מינית לא חל עליהן.

יובל שטייניץ: מאז קום המדינה החוק לא חל על אישה אחת, ואולי אם היינו משנים אותו הוא היה רלוונטי לאותן שש נשים.

יובל שטייניץ: מאותן שש נשים רק שתיים הורשעו שוב, כלומר, זה לא כמו אצל גברים, שרובם של עברייני המין חוזרים.

יובל שטייניץ: יש גבול עד כמה אפשר לשחק עם הפוליטיקלי קורקט.

יובל שטייניץ: אם זה לא חל מאז קום המדינה על אישה אחת, גם אם זה היה חל על שתיים או שלוש, לעומת 3,500, ויש עלות לחוק ויש סרבול ויש מנגנון ויש פניות, אז הדבר הזה יכול להיחסך, וזה גם יוכל לקדם את הפעלת החוק, במקום שייקח שנה, שנתיים להקים את כל הרשימה ואת כל הצוות שצריך לבנות עכשיו לכל מורה או גננת שבאה, אפשר לקצר את הטווח, כי זה חל רק על גברים, ואז המספרים הרבה יותר קטנים, בעיקר במערכת החינוך.

יהודית קרפ: מדוע הגעת למסקנה שהסטטיסטיקה מראה שאין אפילו אישה אחת שנופלת במסגרת הזאת?

יובל שטייניץ: הנתונים הבסיסיים הם שרק שש נשים הורשעו מאז קום המדינה לעומת 3,500 גברים.

יובל שטייניץ: זה כבר יחס של 1 ל-500, זאת אומרת, חמישית אחוז.

יובל שטייניץ: אותן שש נשים, שקיבלו שנה או יותר זה היה על סל שלם של עבירות, שתקיפה מינית היתה אחת מהן, ומתוכן רק שתיים הורשעו שנית.

יובל שטייניץ: למה חוקקנו את החוק הזה?

יובל שטייניץ: כי הסתבר שרוב עברייני המין, הגברים, מורשעים אחר כך שוב, זאת אומרת, הם חוזרים לתקוף אחרי שהם יוצאים מהכלא.

יהודית קרפ: יש שתיים שהורשעו שנית על עבירת מין?

רחל אדלסברג: יש שתיים שהורשעו שנית על עבירת מין, אבל בשני המקרים האלה הן לא היו מקבלות שנה מאסר אם הן היו מורשעות רק על עבירת מין.

רחל אדלסברג: מתוך השתיים רק אחת הורשעה על עבירת מין נגד קטין.

יובל שטייניץ: זה לא היה חל אפילו עליהן, כי אותן שתיים, בפעם הראשונה שהן הורשעו וקיבלו שנה, עבירת המין היתה רק חלק קטן מסל העבירות הכולל שעליו הן קיבלו את השנה.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, עד היום זה לא חל אפילו על אישה אחת.

יהודית קרפ: אני לא חושבת שהמשטרה יכולה לעשות את הפיצול בתוך פסק-הדין.

יהודית קרפ: הן הורשעו על מכלול ולכן העונש שלהן הוא פחות משנה.

יובל שטייניץ: יהודית קרפ, גם אם לא היה מדובר בשתי נשים, אלא בעשר נשים מתוך 3,500, היה מקום למחשבה סבירה.

יובל שטייניץ: את יכולה לחשוב אחרת, שאפשר להקים מנגנון יקר כזה כדי להגן על ילדי הגן ובית ספר וקייטנות וכן הלאה בפני 3,500 עבריינים, אבל לא שווה להכפיל את העלות וגם לגרום לזה שבמקום שישה חודשים ייקח שנתיים להתחיל להפעיל את החוק הזה רק כדי להגן בפני עוד שש או עשר נשים.

יובל שטייניץ: יש גם היגיון בסיסי מעבר לתרבות של פוליטיקלי קורקט.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר שיש עניין של מאזן הנוחות.

יובל שטייניץ: אני לא רוצה שכדי להגן בפני עוד שתי נשים ייקח שנה נוספת כדי להפעיל את החוק ולהקים את המנגנון, ובאותה שנה אני לא מגן בפני 3,500 גברים.

יובל שטייניץ: היו פה ושם עוד תיקוני נוסח.

יובל שטייניץ: אני מודה לרחל גרשוני ממשרד המשפטים על כל מיני תיקוני נוסח, דברים שלא ראינו, שהתחדדו שם.

שמואל סף: אם נשמט משהו מהצעת החוק זו טעות או שזה מכוון?

יובל שטייניץ: מה נשמט?

שמואל סף: עבירה של קטין.

אמנון רובינשטיין: זה מה שמשרד המשפטים ביקש בישיבה הקודמת.

יובל שטייניץ: זה מה שמשרד המשפטים והמשטרה ביקשו כל הזמן.

יובל שטייניץ: בהתחלה לא הסכמתי, אבל הסכמתי לקבל את זה בגלל נתונים שהוצגו על-ידי משרד המשפטים והמשטרה על סרבול עצום באיתור אלה שהורשעו וקיבלו שנה בפועל, אבל תקפו מינית קטינים, לעומת העובדה שגם כאלה שהורשעו ותקפו בוגרים פעם ראשונה, למשל, אנסו אישה בוגרת פעם ראשונה - חלק גדול מהם הורשע אחר כך על תקיפת קטינים.

יובל שטייניץ: כלומר, לא רק תוקפי קטינים חוזרים לתקוף קטינים, אלא תוקפים מינית בכלל, תוקפים גם אחר כך קטינים.

יובל שטייניץ: זה דבר שהוסף לפי בקשת משרד המשפטים והמשטרה.

יובל שטייניץ: מאחר שהצעת החוק הזאת כבר שנה כאן, והיו אין-סוף דיונים ואין-סוף מומחים, והגענו לפחות להבנה על חלק מהדברים עם משרד המשפטים והמשטרה, אני מבקש שסוף כל סוף יבוא לחקיקה הזאת סוף.

יובל שטייניץ: גם אם היא תעבור בקריאה שלישית היום, או בשבוע הבא, החוק ייכנס לתוקף רק עוד חצי שנה, אבל נתחיל להגן על ילדי ישראל בפני פדופילים במוסדות חינוך ובמוסדות אחרים שהם נמצאים בהם ושוהים בהם.

יובל שטייניץ: הגיע הזמן לעשות זאת.

יובל שטייניץ: שנה דנו בהצעת החוק, במשך השנה הכנסנו המון תיקונים, אני חושב שאיש לא יכול לומר שלא הסכמתי להמון תיקונים שלא היו כלולים בהצעת החוק מראשיתה, הסכמתי לפעמים אפילו לזיגזג, פעם לחצו אותי לכיוון של הקלה ואחר כך להחמרה, אבל המטרה העיקרית נשארת, ולכן הגיע הזמן לסיים את הסאגה הזאת.

שלמה שהם: בגיר שהורשע בעבירת מין, לא כתוב שהוא הורשע בעבירת מין בהיותו בגיר.

שאול יהלום: כתוב.

שאול יהלום: אני מסב את תשומת לבו של היועץ המשפטי של הוועדה לסעיף 2(א).

שאול יהלום: באחד הנוסחים הקודמים דיברו על ועדת פטור.

יובל שטייניץ: לא היה בשום נוסח שלי ועדת פטור, היו הצעות שלא התקבלו.

יהודית קרפ: זאת היתה הצעה של משרד המשפטים.

שאול יהלום: אם יבואו פסיכיאטר וגדול הרופאים במדינה ויגידו שאדם שיקם את עצמו, 20 שנה לא נקבל אותו לעבודה?

שאול יהלום: אולי הוא באמת שוקם, אולי סירסו אותו, הוא לא מסוגל יותר לעשות את עבירת המין.

שאול יהלום: למה לא לעשות ועדת פטור רפואית?

שאול יהלום: למה להרוס אדם אם הוא התרפא?

אמנון רובינשטיין: אנשי משרד המשפטים, בבקשה.

יהודית קרפ: כפי שנאמר, היתה הידברות עם המציע, גם של המשטרה וגם של משרד המשפטים, כדי להעלות על השולחן את הבעיות שנובעות ישירות מההצעה, כפי שהוגשה על-ידי המציע.

יהודית קרפ: חלק מהדברים קיבל המציע, חלקם עדיין נשארו בעייתיים בעינינו.

יהודית קרפ: גיבשנו נוסח של הצעה אלטרנטיבית שמתוכה התקבל חלק, וחלק נשאר ללא מענה מקביל בהצעה של המציע.

יהודית קרפ: לנושא יעילות מול הפליה בחקיקה ראשית - זה לא עניין של פוליטיקלי קורקט, זה עניין של רציונאל של ההצעה שלך.

יהודית קרפ: אם הרעיון הוא להגן על קטינים מפני עברייני מין, מה לי יחס סטטיסטי ומה לי התנסות שמבטיחה לנו שאותם אלה שנידונו לשנה על עבירות מין בקרב הנשים נידונו בין השאר לעבירות אחרות?

יהודית קרפ: אם אנחנו יכולים להעלות תזה מבוססת, מדעית או חברתית, שהתופעה לא קיימת בקרב נשים, אז הייתי אומרת: יתייחס החוק להבדלים המתחייבים שבין המינים, ולכן זו לא תהיה הפליה, אלא עיסוק בנושא שהוא רלוונטי רק לגברים.

יהודית קרפ: אי-אפשר לומר שהתופעה הזאת לא קיימת בקרב נשים.

יהודית קרפ: מה שאפשר לומר שהחברה שלנו עדיין לא ערה, אולי היא מתייחסת ביחס סלחני או יחס מתעלם מהתופעה של עבירות מין.

יהודית קרפ: בספרות המקצועית בפירוש נאמר שהתופעה הזאת קיימת, והעובדה היא שבסטטיסטיקה שלנו נמצא שיש נשים שעוברות עבירות מין.

יהודית קרפ: מה אנחנו באים כאן להכריז?

יהודית קרפ: שאנחנו לוקחים את הסיכון על עצמנו שנשים שהן עברייניות מין יכולות לעבוד במוסדות שבהם אנחנו רוצים להגן על קטינים?

אמנון רובינשטיין: לא, יש הצעה של שאול יהלום.

יהודית קרפ: ההצעה של שאול יהלום גם היא בעייתית בעיני.

יהודית קרפ: אם ההצעה אומרת שנקבע את העבירה כחלה על כל בני המין האנושי, אבל נחסוך לעצמנו את הפרוצדורה, השאלה שנשאלת היא: איך אנחנו מביאים לזה שאדם לא יעבור עבירה פלילית, כשהוא לא מבטיח את עצמו שלא להעסיק את האדם, בלי ליצור את המנגנון שבאמת יוכל להבטיח זאת.

יהודית קרפ: הרי המטרה שלנו היא לגרום לכך שהאנשים האלה לא יעסקו עם ילדים.

יהודית קרפ: אם אנחנו אומרים "העבירה תחול, אבל המשטרה לא תמסור - - -"

אמנון רובינשטיין: המשטרה כן תמסור, אבל המעסיק לא יידרש לקבל אישור.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך מעסיק כל שנה 2,000 גננות.

יהודית קרפ: המעסיק לא יידרש לבקש אישור מהמשטרה, ובמקרה שהוא מוצא את עצמו מעסיק אישה שעברה עבירת מין, איזו הגנה יש לו?

אלינוער מזוז: מבחינת ההגנה הוא מסודר, הוא לא ידע, הוא צריך את היסוד הנפשי של הידיעה.

אלינוער מזוז: לעניין האישור, הוא לא צריך את האישור, הוא מוגן מבחינת העבירה.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך מעסיק כל שנה כ-2,000 גננות, הסיכוי שבין הגננות האלה יש אחת שהורשעה על עבירת תקיפה מינית בלמעלה משנה הוא 1 ל-1,000, אז אנחנו אומרים על האחת מה-1,000 הזאת נטיל חובה, אבל משרד החינוך לא יצטרך להעסיק את משטרת ישראל לסרוק את כל רשימת העבריינים במדינה.

אמנון רובינשטיין: זה כל מה שהציע שאול יהלום, ובלי שדיברתי אתו אני בדעתו.

אלינוער מזוז: יותר מזה, בסעיף 2(א) על המעסיק כתוב "ולא ימשיך להעסיק במוסד".

אלינוער מזוז: באישורים, מדובר רק על מועמדים לעבודה.

אלינוער מזוז: למשל, מישהי עובדת אצלו, ונודע לו, אז הוא עושה עבירה; אם הוא לא יודע, הוא לא עושה עבירה.

יהודית קרפ: יש פה נושא של הגנה, שהוא מכפיף את עצמו לחלוטין לשאלה של כוח אדם שהמשטרה תעסיק.

יהודית קרפ: אם הייתי גננת אחראית על גננות, הייתי רוצה להבטיח שאני לא מעסיקה אדם שהוא עבריין מין, בעיקר שהתודעה הזאת עלתה ויש איסורים.

יהודית קרפ: הייתי דורשת מהאנשים שאני מעסיקה: תביאו לי אישור מהמשטרה שאין לכם עבירות מין.

יהודית קרפ: מה נגיד?

יהודית קרפ: המשטרה לא תמסור?

שמואל סף: היום, על-פי החוק, אסור לבקש את זה.

יהודית קרפ: אנחנו מקימים מנגנון לצורך העניין הזה, ואנחנו אומרים שאנחנו חוסמים את המנגנון הזה מפני נשים.

יהודית קרפ: יש פה גישה מאוד אמביוולנטית לעניין ההגנה, משום שאם החברה באמת רוצה להגן, שהחברה תיתן את הכלים להגנה כאשר אדם מעסיק אדם שיש לו קשר קבוע עם ילדים; שלא יהיה מצב, שמשום שהמדינה חשבה שלא שווה לנו להקים מנגנון, כי אנחנו צריכים לשם כך עוד שלושה בני אדם כדי לתת את האישורים גם על נשים, שלא תהיה הגנה.

יהודית קרפ: אנחנו אומרים: מעשית, שיעצום עיניים, שזה לא יעניין אותו, משום שהוא פטור כל זמן שהוא לא יודע.

יהודית קרפ: זאת שיטה של הגנה על ילדים?

יהודית קרפ: לדעתי, זו איזו מערכת שממקדת את עיקר עניינה ביכולת המערכת להתמודד עם מסירת מידע על עבר פלילי.

יהודית קרפ: אם החברה הגיעה למסקנה שיש סיכון בעניין של ילדים שנתונים לעבירות מין, שתתכבד המערכת ותעשה הסדר מקיף, שיאפשר לאנשים באמת ובתמים למנוע קרבה של עברייני מין לילדים.

יהודית קרפ: בעיני, הצעת החוק לוקה משתי בחינות עיקריות.

יהודית קרפ: הבחינה האחת, זה הנושא של ההפליה בחקיקה, ואני חושבת שלא היה תקדים לכך, וגם במדינות אחרות שעשו הסדרים כאלה, אין לנו שם הבחנה בין גברים לנשים.

יהודית קרפ: אני בעיקר מצרה על כך שהמסר למערכת הוא להתעלם מהאפשרות של עבריינות מין שנוגעת לנשים.

יהודית קרפ: אני לא חושבת שעשינו את המחקרים הראויים ואנחנו יכולים לתמוך באיזה תזה שאין סיכוי מנשים לעבריינות מין.

יובל שטייניץ: זה רלוונטי רק לאנשים שנשפטו לשנה בפועל.

יובל שטייניץ: נגיד שיש יותר עברייניות מין, בין כה וכה החוק לא יחול עליהן.

יהודית קרפ: בעיני, זה לא מנגנון של הבחנה.

יהודית קרפ: עמדתי העקרונית היא, שאם החברה רוצה להגן על קטינים, לא נדבר על שיקולים של יעילות שמתבטאים במקרה הטוב או במקרה הרע בתוספת של חמישה אנשים לכוח אדם.

אמנון רובינשטיין: 30 איש.

יהודית קרפ: 30 איש, זה לא רק בגלל שזה נשים.

יובל שטייניץ: גם משום שתהיה דחייה של שנה, שנתיים ביישום החוק.

יהודית קרפ: אני מציעה שנעבור סעיף, סעיף.

יובל שטייניץ: הערה לסדר, לפני שעוברים סעיף, סעיף.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להצביע היום.

יובל שטייניץ: משום שאתה רוצה להצביע - - -

אמנון רובינשטיין: אתה מתנגד להצבעה?

יובל שטייניץ: לא.

אמנון רובינשטיין: אז תן לי לנהל את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: עוד לא הגעתי אפילו לקריאת הסעיף הראשון.

יובל שטייניץ: אני מזכיר שסוכם בישיבה הקודמת ובישיבה לפני הקודמת, שהפעם רק נצביע, ושאני אשב עם משרד המשפטים ועם משרד המשטרה וננסה להגיע לפשרה או סיכום על הנוסח.

יובל שטייניץ: לכן עכשיו, לפתוח את כל החוק לדיון, סעיף סעיף, כאשר שמענו את כל ההערות מכל המומחים במשך כל השנה, לדעתי זה לא הוגן ולא נכון מבחינת סדרי הדיון.

יובל שטייניץ: אפשר להמשיך לאין קץ.

אמנון רובינשטיין: אני מודיע כאן כעת שהיום תהיה הצבעה, לפני פתיחת המליאה.

יהודית קרפ: זה נוסח שגובש אתמול אחרי דיונים, לא כולם ראו אותו.

יובל שטייניץ: הוא גובש במשך שנה וחצי ואתמול הוכנסו עוד כמה תיקונים.

אמנון רובינשטיין: היה סיכום בישיבה הקודמת שבישיבה הזאת תהיה הצבעה, ובפגרה טלפנתי וביקשתי זירוז הדיונים, דיברתי עם גברת גרשוני מספר פעמים.

שמואל סף: זה היה בכפוף לכך שידונו באיסור, ופה היה שינוי מהותי של החוק, אגב אורחה.

שמואל סף: שינו את כל החוק, הוא בכלל לא דומה להצעה המקורית.

אמנון רובינשטיין: רבותי, קודם כול, חבר הכנסת שטייניץ הגיש הצעה שעברה בקריאה ראשונה במליאה, נקודה שנייה, לא הוגשה הצעת חוק נגדית של הממשלה.

יהודית קרפ: לא הוגשה הצעת חוק נגדית שעברה בנוסח כחול.

אמנון רובינשטיין: אבל אנחנו דנים בהצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ.

אמנון רובינשטיין: הודעתי לפני הבחירות שתהיה הצבעה, אבל אז העלה חבר הכנסת יהלום שורה של הסתייגויות לגבי הביצוע, שקיבלתי אותן, ואז במהלך הפגרה, דיברתי גם עם גברת גרשוני, ביקשתי שיגיעו להסכמה בנושא הביצוע עם חבר הכנסת שטייניץ.

אמנון רובינשטיין: הודעתי לחבר הכנסת שטייניץ שהיום תהיה הצבעה.

אמנון רובינשטיין: ירצה משרד המשפטים, יגיש הסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: רבותי, חברי הכנסת זכאים להגיש הצעות חוק פרטיות, וכאן היתה התחשבות גדולה מאוד מצד המציע בעמדות המשטרה ומשרד המשפטים.

יהודית קרפ: הבחינה השנייה שהצעת החוק לוקה בה, ואני מבקשת להעלות, זה היעדרו של מנגנון שיאפשר בחינה של מסוכנות והסקת המסקנות כתוצאה מהיעדר הבחינה, והוא חסר בעיקר לאור העובדה שאנחנו מדברים על 20 שנות איסור.

יהודית קרפ: בהצעה שלנו יש מנגנון.

יהודית קרפ: הנושא השלישי.

יהודית קרפ: יש איסור להעסיק ויש איסור המשך העסקה ויש עבירה פלילית על אדם שמציע עצמו לעבודה.

יהודית קרפ: זאת אומרת, העבירה היא על הניסיון, ולא על העיסוק עצמו.

יהודית קרפ: למה אנחנו צריכים להרחיב את מנגנון העבריינים על מסגרת של ניסיונות?

יהודית קרפ: האם לא די לנו שנעמיד לדין אדם, שלמרות איסור של החוק הוא עבד?

יהודית קרפ: איך נתמודד עם תופעה שאדם ניסה?

יהודית קרפ: אמרו לו "תביא אישור", הוא ראה שהוא לא יכול, כי הוא לא יקבל את האישור, אז הוא חדל מניסיונו.

יהודית קרפ: נעמיד אותו לדין, משום שהוא ניסה?

אלינוער מזוז: אם הוא עשה ניסיון, אפשר ממילא להעמיד אותו לדין על עבירה של ניסיון.

יהודית קרפ: למה אנחנו צריכים לנסח עבירה כעבירה של ניסיון?

יהודית קרפ: האם זו המדיניות שלנו, להעמיד לדין על ניסיון?

יובל שטייניץ: למה לא הערתם את ההערה הזאת לפני חצי שנה ושנה?

יהודית קרפ: הערנו, ולאורך כל הדרך אמרנו את זה.

יהודית קרפ: עיקר הבעיה שלי היא "לא ימשיך להעסיק במוסד".

יהודית קרפ: אין פה מנגנון של חובות מעסיק לקבל את האישורים ולעשות את המיון במשך תקופת ההעסקה.

יהודית קרפ: הבנתי ממה שנאמר פה, שלעניין הדבר הזה, אנחנו פוטרים את המעסיק, ונעמיד אותו לדין רק אם הוא ישמע שמועה או שיהיה לו חשד שאדם עבר במהלך עבודתו עבירת מין והוא ממשיך להעסיק.

אלינוער מזוז: לא נעמיד לדין אם הוא חשד, נעמיד לדין אם הוא ידע.

יהודית קרפ: ההערה שלי באותה רוח שאמרתי בהתחלה לעניין השאלה של נשים-גברים.

יהודית קרפ: השאלה אם אנחנו רוצים באמת ובתמים לקיים מנגנון של מערך פיקוח על זה שאנשים עברייני מין לא יעבדו בסמוך לילדים?

יהודית קרפ: זה, כמובן, עניין של שיקולים לפה ולשם.

שאול יהלום: איך את מבינה שלפי ההצעה אין חובה על המעסיק?

יהודית קרפ: לפי ההצעה של משרד המשפטים יש סעיף של חובות מעסיק.

שאול יהלום: לפי ההצעה המונחת לפנינו.

יהודית קרפ: כתוב "לא ימשיך להעסיק", אבל אין עליו החובה של הפעלת מנגנון כדי לשלוח את האנשים שעובדים אצלו להביא אישור.

שאול יהלום: את מענישה אותו ב-2(א).

שאול יהלום: בסעיף 4, את אפילו מטילה עליו קנס.

שמואל סף: היא אומרת שאין מנגנון של איך הוא יעשה את זה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים שמעביד, כל שנה יפנה למשטרה?

שמואל סף: מה המעביד צריך לעשות?

שאול יהלום: הוא צריך לדרוש את האישור.

שמואל סף: אם אני כבר עובד אצלו?

יובל שטייניץ: אם אדם עובד אצלו הוא לא צריך.

יובל שטייניץ: תקראו את הסעיף האחרון של החוק.

יובל שטייניץ: זה לא חל על מי שכבר עובד במוסד, אלא רק על מי שמתקבל לעבודה במוסד, או שעובד מוסד מורשע והוא נכנס לשנה לכלא, והמעביד יודע שהוא נכנס לשנה לכלא.

יהודית קרפ: הבעיה היא שאנחנו אומרים "נתפוס פעם את המעביד שהעסיק אותו, אז נעמיד אותו לדין", וזאת שיטת ההגנה שלנו על ילדים, ואנחנו לא מקימים מנגנון בירור.

אמנון רובינשטיין: מה את מציעה?

יהודית קרפ: בהצעה שלנו יש חובת מעסיק, והחוקה היא, פעם בשנה לבקש מאנשים שעובדים במוסדות האלה להביא את האישורים.

יובל שטייניץ: זה מיותר.

יובל שטייניץ: החוק בין כה וכה יוחל רק מהיום, ומי שנכנס לשנה לכלא מהיום, המעביד יודע על כך.

שמואל סף: אני עובד ומורשע בעוד שנתיים, אין לי אפילו חובה לדווח למעסיק.

יובל שטייניץ: כשאתה נכנס לשנה לכלא, תאמין לי, המעסיק מדוּוח על זה שעשית משהו.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, הכלל בוועדה, או שמדברים או שמקבלים חוק.

אמנון רובינשטיין: אם מדברים, אז אין הצבעה.

יהודית קרפ: ההערה הכללית האחרונה שלי היא, שמהחוק עולה שיש חובה לפטר אדם שעבר עבירת מין ואין בחוק שום סעיף שמתייחס לנושא של דיני עבודה, מה קורה בפיטורים האלה, מה החובות.

יהודית קרפ: בהצעה של משרד המשפטים יש לנו הצעה לא שלמה.

יובל שטייניץ: אין חובה לקבל אותו חזרה לעבודה אחרי שהוא השתחרר משנה בכלא.

שאול יהלום: את מתכוונת שזו תהיה עילת פיטורים, וזה לא כתוב אצלכם.

מיכאל אטלן: יש קשר בין פיצויי פיטורים ובין זכויות פנסיה.

יהודית קרפ: הבעיה שלנו היא גם המעביד, שאם אנחנו אומרים לו "אסור לך להעסיק", והוא צריך לפטר, הוא יכול להיות מותקף.

שאול יהלום: גם אצלכם אין עילת פיטורים.

יהודית קרפ: אבל יש לנו תשובה שנותנת הגנה למעביד לפי פרמטרים מסוימים.

יובל שטייניץ: מדובר רק בקבלת אנשים לעבודה, לא קבלתם אחרי שנה בכלא, זה לא פיטורים.

יהודית קרפ: יש המשך העסקה.

יובל שטייניץ: אחרי שהוא יושב שנה בכלא?

אמנון רובינשטיין: על כל סעיף נדון, כולל ההצעות של משרד המשפטים.

יהודית קרפ: אלה הן הערותי, בכפוף להערות קטנות, שהמציע קורא להן קטנוניות, אבל הן מתייחסות לסעיפים הספציפיים.

אמנון רובינשטיין: גברת גרשוני.

רחל גרשוני: לגבי אי החלה על נשים.

רחל גרשוני: כשעלה הרעיון הזה זה היה משובב נפש, ואמרתי לעצמי נבדוק את העניין.

רחל גרשוני: בדקנו את העניין גם בספרות.

רחל גרשוני: בספרות המיוחדת על עברייני מין.

רחל גרשוני: יש לנו ספר קלאסי שנקרא “The Sexual Female”, ושם כתוב: ””There is significant number of female offenders, זה בעולם המערבי.

רחל גרשוני: זה נכון, והמשטרה הביאה את הסטטיסטיקה ויש רק שש, ומתוך אלה רק שתיים הורשעו שוב.

רחל גרשוני: אני רוצה להסביר למה בעולם המערבי יש מספר משמעותי ואצלנו לא.

רחל גרשוני: מנתחים שם את התופעה ואומרים שיש הכחשה חברתית, כי לא רוצים לראות את האישה, שהיא האם, בדמות עבריינית מין.

רחל גרשוני: הביאו סצנה מתוך סרט שנקרא “Tea and Sympathy”, ושם דברה קר אומרת:

רחל גרשוני: "Years from now when you talk about this - and you will - be kind.

רחל גרשוני: These words were spoken by one of the world's most genteel actresses in her role as the middle aged wife of the headmaster of a private boy's school as she initiated sex with an adolescent boy.

רחל גרשוני: The movie portrays the 45-year-old woman as a self-sacrificing heroine who gives herself unselfishly to enhance a 16-year-old boys self esteem".

אמנון רובינשטיין: גברת גרשוני, אני עוסק כאן בחקיקה ולא בביקורת סרטים.

רחל גרשוני: רציתי להמחיש.

רחל גרשוני: אני מנסה להגיד שיש שתי תופעות שמשחקות תפקיד והן יפסיקו לשחק תפקיד באיזה שלב גם אצלנו.

רחל גרשוני: היום אין מודעות, לא מביאים לדין, ואם כבר מביאים לדין, אז זה באמת במקרים החמורים ביותר, שהיו ראויים להרבה שנות מאסר, והן מקבלות מעט כי הן נשים.

יובל שטייניץ: כשיתחילו נשים להיכנס לכלא, נשנה את החוק.

רחל גרשוני: היו שני מקרים לאחרונה של מורות שהתעסקו עם תלמידים.

אסף שחור: הן לא קיבלו שנה.

יובל שטייניץ: זה לא חל עליהן.

יובל שטייניץ: אני רוצה חוק פרקטי, לא אידיאולוגי בלבד.

רחל גרשוני: זה לא נכון עובדתית, זה לא נכון עקרונית, זו הפליה פסולה.

רחל גרשוני: החוק מאוד רחב, ההגדרה מאוד רחבה, 20 שנים בלי מנגנון של פטור - צריך לשקול אם זה חוק חוקתי.

אמנון רובינשטיין: משרד העבודה והרווחה, אני אתן לכם את זכות הדיבור, כשנגיע לסעיף של אחריות מעביד.

מיכאל אטלן: אין סעיף כזה.

אמנון רובינשטיין: נכניס אותו.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך.

דורית מורג: נעיר כשנעבור סעיף, סעיף.

אמנון רובינשטיין: המשרד לביטחון פנים.

אלינוער מזוז: אני רוצה להתייחס רק לנושא של הנשים, ואחר כך יתייחסו חברי.

אלינוער מזוז: אני חושבת שלא ברור לגמרי היחס בין סעיף 2 לסעיף 3.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, סעיף 2 מדבר על איסור עיסוק, אבל יש בו גם איסור העסקה, והוא מגדיר את העבירות, וסעיף 3 קובע את הפרוצדורה, ולא ברור מה היחס.

אלינוער מזוז: נניח, מישהו פועל בניגוד לסעיף 3, האם הכוונה רק כשהוא עושה עבירה לפי סעיף 2?

אלינוער מזוז: זאת כנראה הכוונה.

אלינוער מזוז: היחס צריך להיות יותר ברור.

אלינוער מזוז: בהיאמר הדבר הזה, העיקרון שכתוב פה, שהעבירה קבועה בסעיף 2(א) או ב-2(ב).

אלינוער מזוז: חלק מהמנגנון שיביא להרשעה לפי סעיף 2(א) הוא המנגנון שקבוע בסעיף 3.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, מי שלא קיבל אישור מהסוג הזה, אני מניחה שהכוונה היא, שאם הוא לא קיבל אישור מהסוג הזה, הוא לא יוכל אחר כך לטעון: לא ידעתי שהאדם הורשע, לצורך סעיף 2(א).

אלינוער מזוז: זה לא כתוב כאן, אבל כך אני קוראת את זה, זו המשמעות.

אלינוער מזוז: בסעיף 2(א) העבירה היא יותר רחבה.

אלינוער מזוז: אם הוא ידע, אני לא אצטרך להראות אם הוא פנה וקיבל אישור, או לא פנה וקיבל אישור, אם המעסיק ידע מראש, בזמן הקבלה או אחר כך, משום שהאדם הלך לשנה לכלא, אז הוא לא יוכל אחר כך לטעון: לא היתה לי חובה לפנות לפי סעיף 3, כי סעיף 2 אומר שאם הוא קיבל לעבודה במוסד או המשיך בעבודה במוסד מי שהורשע בעבירת מין, לפי הכללים שלנו צריך להראות שהוא ידע שאותו אדם הורשע בעבירת מין, אז הוא ידע.

אלינוער מזוז: או שהוא ידע מכוח עצמו, משום שהוא ידע את העובדות, או אם יש עליו חובה לפי סעיף 3, והוא פעל לפי סעיף 3 וקיבל את המידע או לא פעל.

אלינוער מזוז: כשאנחנו מבינים את זה באופן הזה, וזה הולך ברוח הדברים שהציע חבר הכנסת יהלום, שאומנם הוא הציע לגבי נשים רק להשאיר את החובה של 2(ב), כך הבנתי, שהאישה לא תציע את עצמה לעבודה - - -

שאול יהלום: אני מוכן גם 2(א).

אלינוער מזוז: אני מאוד מוטרדת מבחינת החוקתיות של הבחנה בין נשים וגברים על עצם העבירה.

אלינוער מזוז: אם נלך למנגנון שאומר שגם החובה לפי סעיף 2(א) וגם החובה לפי סעיף 2(ב) חלות גם לגבי נשים, זאת אומרת, אם המעביד יודע, אז הבעיה של החוקתיות והפליה היא הרבה יותר קטנה, כי השאלה היא רק של מנגנון היישום שבסעיף 3, ורק הוא יוגבל רק לגברים.

אמנון רובינשטיין: את מציעה שרק בסעיף 3 יהיה גברים.

אלינוער מזוז: בדיוק.

אלינוער מזוז: גם החובה על-פי סעיף 2(א) לא להעסיק, לא לקבל לעבודה, היא תחול גם לגבי נשים, וגם החובה לא להציע את עצמך לעבודה.

אמנון רובינשטיין: זו ההצעה של שאול יהלום.

אלינוער מזוז: אני מרחיבה אותה ל-2(ב).

אלינוער מזוז: איש פה, לא המציע ולא המשטרה, לא חושב שזה לא ראוי, אם היו כל התקציבים וכל המשאבים, להקצות גם 30 תקנים נוספים, ושגם לגבי נשים יהיה המנגנון, אבל אנחנו לא חיים בעולם אוטופי, וה-30 האלה, אם לא נקבל אותם, ניקח אותם אולי ממקום אחר שאולי גם מטפל בעבירות נגד קטינים או בעבירות מין.

אלינוער מזוז: למיטב ידיעתי, בשולחן הזה, לא מחלקים את התקנים.

אלינוער מזוז: זה לא שאם אנחנו עושים שינוי של החוק אנחנו אומרים: יחד עם זה את מקבלת 30 תקנים.

אלינוער מזוז: אם זה היה כך, בסדר, אבל אנחנו לא מקבלים 30 תקנים יחד עם היישום.

שאול יהלום: אפשר להוסיף פה סעיף, שמפעם לפעם ועדת החוקה חוק ומשפט ומשטרת ישראל אחת לשלוש שנים או חמש שנים ידונו בעניין ויישמעו דיווח אם יש התקדמות שהגברת גרשוני דיברה עליה, ונשנה את המנגנון.

בנימין אלון: סעיף א(2) זה איסור עיסוק על המעסיק, סעיף 2(ב), שהבגיר עצמו לא יציע את עצמו.

בנימין אלון: מה זה סעיף 3(א)?

יהודית קרפ: זה פרוצדורה.

בנימין אלון: מה זה "לא יתקבל"?

בנימין אלון: על מי זה מוטל?

אלינוער מזוז: סעיף 3(א) היה צריך להיות מנוסח אחרת, כי זו לא חובה נפרדת.

אלינוער מזוז: צריך להגיד שמי שלא פעל על-פי סעיף 3(א), לא יוכל לטעון אחר כך שהוא לא ידע.

שמואל סף: סעיף 3(א) זאת חזקה.

אמנון רובינשטיין: צריך להיות ברור, שזה יוצר את החזקה.

רחל אדלשטיין: אני רוצה לחדד את נושא הנתונים, כדי שאנשים יבינו באיזה היקף מדובר.

רחל אדלשטיין: בבדיקות שעשינו מדובר ב-500,000 פניות לשנה, כשאנחנו לא מביאים בחשבון את סעיף הסל, שאני לא יודעת עוד כמה אלפים יפלו בו.

אמנון רובינשטיין: פה אין סעיף סל.

רחל אדלשטיין: בהגדרת מוסד, יש בית ספר, גני ילדים, שזה מאוד ברור, ויש מוסדות המכוונים בעיקרם להענקת שירותים לקטינים.

רחל אדלשטיין: יש לנו הערכה של 500,000 פניות לשנה, מבלי שהבאנו בחשבון את סעיף הסל.

שאול יהלום: אם זה גברים, זה 250,000?

רחל אדלשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: המשטרה יזמה את העניין הזה.

רחל אדלשטיין: נעשתה בדיקה מאוד קפדנית של אגף התקציבים במשטרת ישראל, יושבת לימיני יפית יקותיאל, שהיא הוציאה חוות דעת מאוד מפורטת עם נתונים בדוקים.

רחל אדלשטיין: ההערכה היא שלאותם 500,000, בלי סעיף הסל, נחוצים 60 תקנים שזה המון.

רחל אדלשטיין: לרגע אני לא חושבת שנקבל 60 תקנים, שאפשר לפתוח עם זה תחנת משטרה קטנה.

רחל אדלשטיין: הנושא של הנשים, ברור לנו שהוא יוריד מעל למחצית.

רחל אדלשטיין: בניסוח של סעיף 2 מדובר על עבירת מין שנעברה, שהנאשם נידון עליה לשנה מאסר בפועל.

רחל אדלשטיין: אולי צריך להוריד את המילה "עליה", מפני שאנחנו לא יכולים לעשות הבחנה, כמו שאמרה קודם הגברת קרפ, וזה נכון, כששופט מטיל שנת מאסר, והנאשם נידון על מספר עבירות, הוא בדרך כלל לא מפרט כמה זה על עבירת המין וכמה זה על עבירה אחרת, גם לא ניתן לבדוק את זה.

אמנון רובינשטיין: נשמע את עמדת לשכת עורכי-הדין לגבי ההצעה הזאת, זו הצעה פרובלמטית.

רחל אדלשטיין: אנחנו נצטרך להקים את המאגר, ולתוך המאגר הזה אנחנו נכניס את כל מי שקיבל שנה, גם אם הוא נידון על עבירות נוספות, כי פשוט אין אפשרות אחרת.

רחל אדלשטיין: היתה כאן הסתייגות לגבי השינוי בקורבן, שהקורבן לא עד גיל 16, אלא כל קורבן.

רחל אדלשטיין: חבר הכנסת שטייניץ נתן כאן הסברים, אבל יש הסבר נוסף שהיתה בעיה פרקטית, כי אין שום אפשרות מעשית לאתר.

רחל אדלשטיין: עשינו בדיקות, וגם אם היינו הולכים לבית-המשפט, אחרי שבע שנים התיקים מבוערים.

אמנון רובינשטיין: זאת אחת התוצאות של הישיבה הקודמת.

רחל אדלשטיין: נאמר כאן שהגדרת בית ספר מיותרת.

רחל אדלשטיין: אני חושבת שאין צורך גם בבית ספר וגם בקייטנה, כי זה בכל מקרה ייכנס למוסד.

אמנון רובינשטיין: השאלה מה יהיה התוכן של הגדרת מוסד.

אמנון רובינשטיין: עבירת הסל כאן היא פרובלמטית מאוד.

רחל אדלשטיין: אם עבירת הסל יורדת צריך להשאיר בית ספר וקייטנה.

רחל אדלשטיין: ב"מחלקות ילדים", הייתי מבקשת להוריד את "סביבתם הקרובה".

שאול יהלום: מר שחור, בישיבה הקודמת אמרתם שאתם צריכים שנתיים, וזה הפך לחצי שנה?

אמנון רובינשטיין: משום שהורידו את הנשים.

אלינוער מזוז: הבעיה היתה של גיל הקורבן.

יובל שטייניץ: הפשרה היתה שאנחנו נקל בכל ענייני האיתור, ואז החוק יוכל להיכנס לתוקף תוך חצי שנה ולא תוך שנתיים.

רחל אדלשטיין: בלי שיינתן פתרון תקציבי לא ניתן יהיה ליישם את החוק, גם כשמדובר רק על גברים.

אמנון רובינשטיין: הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

דורי פינטו: מה שנראה כאן כפשרה או סוג מסוים של פשרה בין משרד המשפטים למציע, התוצאה שהגענו אליה היא הדבר הבעייתי בשתי ההצעות.

דורי פינטו: ההצעה של חבר הכנסת שטייניץ היתה לעניין מסגרת מצומצמת של עבירות, לרבות עבירות נגד קטינים, והצעת משרד המשפטים מצד שני היתה הצעה רחבה, אבל עם מנגנון ביקורת או מנגנון שמאפשר להוציא אנשים מהמסגרת הזאת.

דורי פינטו: חבר הכנסת שטייניץ, קיבלתי את ההצעה להרחיב במידה רבה, פרט לעניין של שנת מאסר, אבל מנגנון הביקורת עדיין נשאר כמו בהצעה המקורית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נדון בזה היום.

דורי פינטו: התוצאה, כולל עניין 20 השנה וכולל ההערה של גברת מזוז בעניין אותה הגבלה שבעצם מסיבה פרקטית שלא ניתן לבדוק אדם שעבר עבירת מין נגד קטין, כאשר אותה הערכה כללית שהיתה כאן שעבריין מין מסוכן נגד קטינים, זה דבר שהובא כאן כעבירה כללית, אז אם אנחנו מגיעים למצב הזה מסיבות שהן סיבות פרקטיות, אז במצב הזה, לא לאפשר מנגנון בדיקה לגבי אדם שהורשע בעבירת מין שנסיבותיה ברורות ושהוא לא מסוכן לקטינים, זה נראה לי מצב אבסורדי.

דורי פינטו: צריכה להיות ועדת פטור.

אמנון רובינשטיין: איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית.

מירב דדיה: בדרך להיות פרקטיים בהצעת החוק הוציאו את כל הנושא של קטינים שעברו עבירות.

מירב דדיה: אם יהיה מנגנון שאפשר יהיה לקבל בו פטור או להעריך, אז זה יחול על קטינים, ובקטינים יילקחו השיקולים האלה, אבל לא אישור גורף, שאומר שקטינים לא נכנסים מראש גם אם הם מסוכנים.

רינת קיטאי: אני מצטרפת להערה שנשמעה כאן לגבי מנגנון של בדיקת מסוכנות אינדיווידואלית, בלי זה החוק הוא לא חוקתי, הוא פוגע בזכויות אדם במידה שעולה על הנדרש.

רינת קיטאי: אין שום סיבה שאדם שהשתקם וההערכה הרפואית לגביו שהוא איננו מסוכן, יהיה מנוע מעבודה במוסדות שמוזכרים בחוק.

רינת קיטאי: הערה שנייה שחזרה ונשנתה, אבל לא נדונה, נושא משרה בתאגיד, שוב החזקה שמעבירה אחריות על כל נושא משרה בתאגיד.

אמנון רובינשטיין: נדון בסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: ההסתדרות הרפואית.

אסף טויב: אנחנו תומכים בחוק, אבל יש לנו בעיה עם המנגנון שמחייב את הדיווח של כל רופא ורופא, שצריך לגשת ולהוציא תעודה.

אמנון רובינשטיין: היכן זה מופיע?

אסף טויב: סעיף 3.

אסף טויב: כשרופא בא להתקבל לעבודה, הוא חייב ללכת למשטרה ולהוציא תעודה.

אסף טויב: יש כאן פגיעה בכבוד האדם.

אסף טויב: אפשר לחשוב על מנגנון שיכבד בעלי מקצוע.

אסף טויב: תחשבו, לדוגמה, שכל מטופל היה צריך להביא תעודת יושר שלו, זה בערך מה שמבקשים מאלפי רופאים שהם רופאי משפחה.

אמנון רובינשטיין: גם ממורים.

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה, אבל כבר דנו בזה בישיבות שלא היית.

יובל שטייניץ: אסף טויב, הרגשתי כמוך, ורק אחרי הרבה ויכוחים שהיו השתכנעתי בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: עורכת-הדין לימור סלומון.

לימור סלומון: חשוב שהצעת החוק הזאת תעבור גם אם היא לא מושלמת.

לימור סלומון: אנחנו מתנגדים לתיקון של רק גברים, נשים יכולות להיות מסוכנות לילדים לא פחות מגברים, ויש מקרים.

לימור סלומון: סוכם בפעם הקודמת לגבי הגדרת מעסיק שהוא יכלול גם מי שאחראי לבחירת אדם, לקבלת אדם, לרבות באמצעות קבלן כוח-אדם.

לימור סלומון: זה הנוסח שסוכם בפעם הקודמת.

לימור סלומון: לגבי קטינים.

לימור סלומון: אנחנו מוכנים שקטינים ייכללו בחוק הזה אך ורק אם יש מנגנון פטור.

לימור סלומון: אנחנו מברכים על הרחבת העבירות לכל עבירות מין, לא רק נגד קטינים, כי כל עברייני המין הם מסוכנים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: מרכז השלטון המקומי.

נועה בן-אריה: אני מצטרפת לרוב ההערות שעלו כאן, ואני לא אחזור עליהן.

נועה בן-אריה: לגבי הגדרת עבודה.

נועה בן-אריה: היה פספוס וחזרה ההגדרה מהנוסח הקודם.

נועה בן-אריה: בנוסח הראשוני של ההצעה, בניגוד להגדרת המוסד שהשתנתה, ובה כן נכנס סעיף הסל.

נועה בן-אריה: הגדרת עבודה שונה לגמרי מסעיף הסל: כתוב בה "הענקת שירותים המכוונים בעיקר לקטינים" אל מול "מתן שירותים המחייבים קשר ישיר עם קטינים".

נועה בן-אריה: אני סבורה שאותו סעיף סל - "וכן מוסדות המכוונים להענקת שירותים לקטינים" - צריך לבוא במקום "קשר ישיר עם קטינים".

נועה בן-אריה: יש קושי ברוב המוסדות, שדווקא אותם אנשים שהקשר שלהם עם קטינים הוא די עקיף, עבודה שכרוכה במגע עם קטינים, אלה האנשים שיש להם איזה רקע ואיזה עבר, וגם לגביהם צריך לחול החוק הזה בדיוק באותה מידה שהוא חל לגבי אנשים שעובדים במגע ישיר.

שאול יהלום: תביאי דוגמה.

שלמה שהם: לדוגמה, פקידה בחברת הסעות.

אמנון רובינשטיין: זה עוד 500,000 איש.

נועה בן-אריה: צריך להרחיב את תחולת החוק, ואני מברכת על הרחבת תחולת החוק, אני חושבת שהוא צריך להיות רחב, כיוון שאחרת נחטא למטרה שלנו.

אמנון רובינשטיין: עורכת-הדין עציון.

גלי עציון: אין לי הרבה מה להוסיף.

גלי עציון: למרות שאנחנו ארגון שמייצג נשים, אנחנו בפירוש תומכים בהחלה גם על נשים, לפחות למראית עין, למרות שהסטטיסטיקה מדברת בעד עצמה.

אמנון רובינשטיין: לשכת עורכי-הדין, עורך-הדין שמואל סף.

שמואל סף: בתיקון החדש איבדנו את כל הבסיס הראשוני של החוק.

שמואל סף: הרעיון בחוק המקורי היה, שמי שכבר הורשע בעבירות נגד קטינים, הוא לא ייכנס לבית ספר.

שמואל סף: היום אתה אומר "כל עבירה", ואתה לא מתכוון לזה.

שמואל סף: מה שקורה בין בעל ואשתו בריב - - -

יהודית קרפ: עבירת מין.

שמואל סף: הוא הורשע באונס אשתו, הוא לא מסוכן לקטינים.

שמואל סף: אותו דבר לגבי קטין שיש פער של שלוש שנים בינו לבין החברה שלו, והוא הורשע בעבירה.

אמנון רובינשטיין: זה רק על הרשעה בהיותו בגיר.

שלמה שהם: זו עבירה של בעילה אסורה בהסכמה בקטינים.

שמואל סף: אנחנו יודעים שמעל שנתיים אין לו הגנה.

אמנון רובינשטיין: הוא מגיב על הצעה נגד הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: הוא רוצה שיישאר בגיר.

שמואל סף: שכחנו כאן את בעל העסק הפרטי.

שמואל סף: למשל, מי שמקים אצלו בבית פעוטון, החוק לא חל עליו.

נועה בן-אריה: זה כלול בסעיף הסל.

שמואל סף: רבותי, סעיף הסל לא חל עליו.

שאול יהלום: כתוב "מוסדות המכוונים להענקת שירותים לקטינים".

שמואל סף: סעיף 2 הוא הסעיף הקובע, לא סעיף הסל.

שמואל סף: בסעיף 2 כתוב: המנהל או המתקבל לעבודה, לא מי שמנהל את העסק לבד.

שמואל סף: זה לא כולל.

שמואל סף: עם כל הכבוד לבעיות איסור, קראתי היטב את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, ודובר על כך שהבסיס התיאורטי נשאר.

שמואל סף: בגלל בעיה יישומית הכנסת את כל העבירות, זאת טעות.

שמואל סף: אפשר לפטור את בעיות היישום על-ידי החלה מהיום והלאה, מהיום והלאה המערכת תהיה מסוגלת לתת פרטים לגבי מי שהורשע על עבירה של קטין.

רחל אדלשטיין: רק מעוד שנתיים.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם.

שלמה שהם: אני אתחיל מההערה האחרונה שנשמעה.

שלמה שהם: אם אנחנו כבר מקימים מנגנון, יש בהחלט סכנה שאם אדם הוא אנס והוא הולך לעבוד בגן ילדים, אז נשקפת ממנו לכאורה סכנה.

שלמה שהם: תהיה ועדת פטור, ואני בעד ועדת פטור.

יהודית קרפ: המחקרים על עבירות מין מראים את ההתפתחות ואת המעברים.

שמואל סף: יש מחקר באחוזים כמה עברייני מין עוברים לקטינים?

רחל גרשוני: אין לי סטטיסטיקה, אבל יש תופעה של עוברים מעבירה אחת לעבירה מסוג אחר.

שמואל סף: אם זה 3%?

יהודית קרפ: זה חלק מהתופעה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, החוק חל רק על מי שנדון לשנה מאסר על העבירה הזאת.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה אחרת ונבדוק אותה.

שלמה שהם: השאלה של גבר ואישה לא פשוטה גם מבחינה חוקתית, ואני לא אחזור על מה שנאמר.

שלמה שהם: אני רוצה להציע הצעה, ואני אסביר את הרציונל שלה.

שלמה שהם: בדוחק אפשר לקבל את ההבחנה שהיא קשה גם באווירה החברתית, היא קשה גם מתוך דברים שיהודית קרפ אמרה קודם בשקט.

שלמה שהם: יש תפיסה של סלחנות, ועל זה כן יש מחקרים לגבי נשים בכלל.

שלמה שהם: אני מניח שהדבר הזה חל גם על עבירות מין, זאת אומרת, כאשר נשים עוברות עבירות מין זה נראה לנו פחות חמור אם אישה עושה עבירת מין בילד מאשר אם גבר עושה עבירת מין בילדה, ולכן המסר הזה לא נכון.

שלמה שהם: מכיוון שאני גם איש פרקטי, ונשוא היישום חשוב לי, אני סבור שמשטרת ישראל צריכה לקחת על עצמה את העניין.

שלמה שהם: היא טוענת היום לבעיות יישום, היא תיקח על עצמה את הדבר הזה.

שלמה שהם: הייתי מציע שבסעיף 3(ב) ייאמר, שדרך בדיקת הנתונים, בהתייחס לאוכלוסיית הסיכון, תיקבע בתקנות, ואז, אם דרך בדיקת הסיכון תיקבע בתקנות באישור ועדת חוקה, אני מניח שאם בתקנות ייאמר "אנחנו הולכים לבדוק את זה, אבל אלמנט מסוים של אוכלוסייה אנחנו לא בודקים, כי אחוז הסיכון שם הוא פרומיל", זה דבר שעוד יכול לעבור בדוחק.

שלמה שהם: אם אתה מסדיר בחקיקה ראשית, אתה יכול להסמיך.

שלמה שהם: מצד אחד, זה נורא ואיום מבחינת חוקתיות, כשאתה אומר:

שלמה שהם: אני מטיל אחריות פלילית מסוימת רק על גברים ולא על נשים, זה ברור.

שלמה שהם: זו הפליה פסולה, ובזה אין ספק.

שלמה שהם: ברגע שאני מטיל את החובה, כמו שאמרה אלינוער מזוז, שאני מטיל את החובה גם על גברים וגם על נשים, אלא שאני אומר:

שלמה שהם: את אותה חובה לבדוק, את זה עוד איכשהו אפשר לסבול, ואז זה צריך להיקבע בתוך מסגרת הנהלים של המשטרה לגבי הבדיקה.

שלמה שהם: אבל אם אני צריך להסתכל בבוקר בראי, ודאי שהייתי מעדיף שהדבר הזה לא יהיה בכלל בספר החוקים של מדינת ישראל, לא במסר הציבורי ולא בצורה שהוא נאמר.

יובל שטייניץ: כל חוק יש בו הפליה והוא חל באופן שונה על ציבורים שונים.

שלמה שהם: אתה עושה הבחנה מטעמי מין.

יובל שטייניץ: הבחנה רלוונטית לצרכים סבירים היא הבחנה נכונה, הגונה ולגיטימית, ואסור להיות פנטיים בעניין הזה.

יובל שטייניץ: אני יכול להראות לך שבכל חוק יש אלמנטים של הפליה כלפי ציבורים שונים.

יובל שטייניץ: כתבתי על זה מאמר, אם אתה רוצה לקרוא.

שלמה שהם: לגבי ועדת הפטור לבדיקת מסוכנות.

שלמה שהם: אין מחלוקת בחדר הזה שזה צריך להיות.

יובל שטייניץ: יש מחלוקת.

יובל שטייניץ: אני בתוקף נגד זה וגם רוב חברי הכנסת שהיו פה והצביעו על זה, גם בקריאה הראשונה, היו נגד העניין הזה.

יובל שטייניץ: זה מוציא את כל העוקץ מהחוק.

שלמה שהם: עמדתי היא, שזה מחויב המציאות.

שלמה שהם: יש פה פגיעה בחופש העיסוק.

שלמה שהם: אני צריך לתת לאדם מנגנון שחרור בסיר הלחץ הזה.

יובל שטייניץ: אם אדם, למשל, נאשם בשוד, ואחר כך הוא רוצה להיות שופט בישראל, יש ועדת ערר?

שאול יהלום: מה אתה משווה?

שאול יהלום: כאן אתה אוסר על פרנסה.

יובל שטייניץ: גם שופט זה סוג של פרנסה.

יובל שטייניץ: למשל, לגבי שוטר שהיה שודד יש ועדת ערר?

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, אני לא אוכל לסיים את הדיון היום.

שלמה שהם: דרך אגב, בוועדה לבחירת שופטים יש אנשים שעברו עבירות תעבורה, ולכאורה הם לא יכולים להיבחר.

יובל שטייניץ: רוצח או אנס ששוחרר יכול להיות שופט או שוטר?

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: זו פגיעה בתעסוקה, הוא לא יכול להתפרנס.

יהודית קרפ: לגבי שופטים יש שיקול דעת, אין איסור בחוק.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני תומך בחוק, אבל אם לא תהיה ועדה, אני אצביע נגד כל החוק.

שאול יהלום: אולי כדאי לעשות זאת בהתחלה ונראה מה קורה.

אמנון רובינשטיין: אני אעשה שלושה דברים בהתחלה, ואחד מהם זה ועדת הפטור.

שלמה שהם: בסעיף 2(ב) לגבי עבירה של ניסיון.

שלמה שהם: אני סבור שהסעיף הזה מיותר.

שלמה שהם: גם אם צריך שיהיה ניסיון, אז החוק הפלילי מכסה את העניין הזה, ועבירת ניסיון היא עבירה, שיש לה כללים מתי אפשר להרשיע ומתי לא.

שלמה שהם: אני מקבל את דברי גברת קרפ, לומר שעצם העובדה שאדם מציע את עצמו אם הוא לא עמד בכללים היא עבירה מושלמת זאת שאלה בפני עצמה.

שלמה שהם: זה ניסיון לעבור עבירה אחרת.

שלמה שהם: אני חושב שזה צריך להימחק.

אלינוער מזוז: זה לא מיותר.

יהודית קרפ: איש לא אומר שזה מיותר.

שמואל סף: יהודית קרפ, גם את אמרת שזה מיותר.

יהודית קרפ: אמרתי שאנחנו צריכים להגדיר את העבירה באיסור עבודה, ולא בניסיון.

אלינוער מזוז: "בגיר שהורשע כאמור בסעיף קטן (א), לא יעבוד במוסד.

אלינוער מזוז: "

שלמה שהם: אני, כמובן, מצטרף להצעה שזו תהיה עילת פיטורין, ושתיווצר קוהרנטיות בין שני החוקים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, קודם כול, אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שהיום אין שום איסור.

אמנון רובינשטיין: היום פדופיל שתקף ילדים, רצידיביסט, הוא יכול להתקבל לעבוד בבית ספר.

יובל שטייניץ: אפילו קשה למנוע ממנו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר איזה חסר חבר הכנסת שטייניץ בא לסתום, זה נשכח במהלך הדיונים האלה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני משבח אותו על היוזמה שלו.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, שום חוק, בעיקר לא הצעת חוק פרטית, שלא מלווה בהקצאה תקציבית, לא יכולה לענות על כל הבעיות.

אמנון רובינשטיין: אם היא עונה על 50%-60% מהבעיות, זה כבר הישג גדול מאוד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מעבירים חוקים כאלה מתוך תקווה שהם יושלמו בעתיד, או על-ידי דיווח לוועדת חוקה, או על-ידי יוזמה ממשלתית, או על-ידי הצעות חוק פרטיות אחרות.

אמנון רובינשטיין: משום כך אני עומד על כך שאנחנו נסיים את החוק הזה לאחר דיונים של למעלה משנה.

אמנון רובינשטיין: להטיל חובה כללית יש עלות-תועלת בכל חוק.

אמנון רובינשטיין: בעניין גברים ונשים, נכון שמסוכן בחקיקה כזאת לעשות הבחנה, אבל בעניין חובת היישום ומועד היישום אפשר לעשות הבחנה.

אמנון רובינשטיין: אפשר לעשות שתי הבחנות.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה של שאול יהלום, ויש הצעה שלי, שהיישום לגבי נשים יידחה בשנתיים, זה ודאי חוקתי.

רחל אדלשטיין: מה ישתנה בעוד שנתיים?

אמנון רובינשטיין: או שתשיגו כסף או שתבואו אלינו.

שאול יהלום: אני מציע שבעוד שנתיים תדון ועדת החוקה חוק ומשפט בעניין.

אמנון רובינשטיין: איך אני יכול להכניס את זה בחוק?

שאול יהלום: ודאי שאפשר.

שמואל סף: תכניס את זה כהוראת שעה.

שלמה שהם: אפשר אם הולכים להצעה שלי שכל העניין יהיה בתקנות.

שאול יהלום: אפשר להכניס בחוק את ההצעה שלי, עשינו את זה בהרבה חוקים.

שאול יהלום: אפשר לכתוב שוועדת החוקה תדון אחת לשנתיים אם יש בעיה, ויש צורך ביישום לגבי נשים.

אמנון רובינשטיין: הצעת המשטרה היא של שנתיים.

רחל אדלשטיין: בעוד שנתיים כן יהיו תקנים?

שאול יהלום: גברת גרשוני אומרת "יש היום עבירות", אלא שהחברה מתעלמת ולא מעמידה את הנשים לדין, והיא אומרת שתוך כמה שנים גם הנושא של הנשים יהיה באחוז מסוים.

ציפי לבני: לא הבנתי את הקשר בין הבעיה לבין הפתרון.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לבני, המשטרה אומרת שאם כוללים נשים זה מכפיל את מספר הפניות, וזה עוד 30 תקנים, וזה מעמיד בספק את המועד של שישה חודשים.

ציפי לבני: אפשר להקטין את העומס גם אם תחתוך בגיל 32 וחצי, אם נוציא קשישים החוצה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים פשרות כאלה לגבי ביצוע כל הזמן.

שאול יהלום: הם אמרו שיש 3,500 גברים ושש נשים.

בנימין אלון: אני מתנצל שחיסרתי את הישיבות הקודמות, אבל אתה הצעת פה חלוקה עקרונית.

בנימין אלון: אם אני מנסה, בהגדרות, שיהיה הבדל בין אדם לבגיר, והסעיף שעוסק במשטרה ובצורך ביישום יהיה בגיר, ובסעיף 2 שמדבר באופן כללי שאסור להעסיק יהיה אדם - - -

לימור סלומון: אדם כולל בגיר.

בנימין אלון: אפשר למצוא מילה אחרת, ואז אני פטור.

שאול יהלום: אומר אמנון רובינשטיין, ואני במידה מסוימת, שאסור שבחוק תהיה הפליה.

שאול יהלום: אתה יכול להגיד שעשית את ההפליה בגלל המעשיות, שהיום אין עבירות נשים, אז אני לא חייב להחיל את זה, שהמשטרה תצטרך תקנים שאין לה, אבל צריך להגיד בחוק למה הפלית.

שאול יהלום: ולכן אני אומר, למשל, אחת לשנתיים תבדוק ועדת החוקה חוק ומשפט אם נעברו מספר משמעותי של עבירות נשים, כדי שסעיף 3, סעיף היישום, יחול גם לגבי נשים.

שאול יהלום: אמנון רובינשטיין אומר: בעוד שנתיים זה כבר יחול באופן אוטומטי.

שאול יהלום: שנינו לא רוצים שהחוק מראש ישאיר את עניין ההפליה.

יובל שטייניץ: לנקודה הזאת יש לי שתי הערות.

יובל שטייניץ: ראשית, הקושי הביצועי וגם התקציבי לא נובע רק בגלל הקושי לאתר, אלא בגלל מספר הפניות.

אמנון רובינשטיין: יש מיליון פניות לשנה.

יובל שטייניץ: מספר הפניות יורד בהרבה אם אנחנו מוציאים נשים, ולכן שווה לבדוק עלות-תועלת בנושא הזה.

יובל שטייניץ: זה לא רק עניין של זמן, בכל זמן זה מוריד הרבה.

יובל שטייניץ: בדבר אחד אני חולק על המשטרה, זה לא 500,000, מאחר שמדובר רק על כאלה שמתקבלים לעבודה או כאלה שמתקבלים מחדש אחרי שהם ישבו שנה בכלא.

יובל שטייניץ: מדובר על כמה עשרות אלפים בשנה.

רחל אדלשטיין: זה הנתון.

יובל שטייניץ: 500,000 איש בשנה מתקבלים לעבודה עם קטינים?

יובל שטייניץ: ברק אמר שבארבע שנים ניצור 300,000 מקומות עבודה חדשים.

אלינוער מזוז: אלה מועמדים.

אלינוער מזוז: יש עשרה מועמדים, כולם צריכים להביא אישור.

אמנון רובינשטיין: רק במשרד החינוך יש 100,000 איש.

יובל שטייניץ: אין 500,000 מועמדים על כל המשק.

יובל שטייניץ: לגבי מה שמציע שאול יהלום, אם אפשרי להכניס את זה לחוק, מקובל עלי.

יובל שטייניץ: אבל זה יהיה דבר מטורף לא לבצע את ההפליה הזאת, שברור שעד היום היא עד כדי כך רלוונטית, שיכול להיות שגם אם היה החוק הזה מאז קום המדינה הוא היה חל רק על 3,500 גברים ואולי לא על אישה אחת.

יובל שטייניץ: דרך אגב, יש הפליות בחוק לגבי שירות צבאי, אורך שירות צבאי, פטור, גברים ונשים, וגיל פנסיה, במיליון ואחד דברים שזה רלוונטי, וזו הפליה רלוונטית, יש לה הצדקה.

יובל שטייניץ: אני מסכים עם שאול יהלום, אם נהפוך למדינה מתקדמת כמו במערב, אני אומר את זה בסרקזם, ויהיו לנו יותר מקרים, לא רק של תקיפות של נשים, שזה לא מה שרלוונטי לחוק, אלא תקיפות של נשים שיגיעו להרשעה בישיבה של שנה לפחות בכלא, אז, אם, תוך שנה, נראה שפתאום נשים הגיעו לשיעור של 3%, 5%, 10%, נשנה את זה.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, אני רוצה לעבור להצבעה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי היא הצעה משולבת.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, הצעת שאול יהלום, שהחובה לדווח תהיה על כולם, על גברים ונשים, האיסור הוא אוניברסלי.

בנימין אלון: סעיף 2 הוא אוניברסלי.

אמנון רובינשטיין: סעיף 3 כולו יחול בשלב זה על גברים בלבד, ויתווסף סעיף קטן (ג), או סעיף נפרד, שיאמר: החלת הסעיף הזה לגבי נשים יהיה במועד שתקבע ועדת החוקה, אני מקבל את ההצעה של שאול יהלום.

שלמה שהם: כשלא נקבע מועד בחוק, זאת בעיה.

דורית מורג: אם אנחנו משאירים עם החובה שאסור להעסיק גם כלפי המעסיק, והמעסיק נשאר עם עבירה פלילית, ואתם מורידים למעסיק את הכלים, את היכולת לבדוק במשטרה לגבי נשים, הרי נשארים עם החובה.

אמנון רובינשטיין: זה לא מה שהצעתי.

מיכאל אטלן: אסור לו להעסיק אם הוא יודע.

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי ברורה.

אמנון רובינשטיין: בשלב זה , כשהחוק ייכנס לתוקפו, הוא חל גם על גברים וגם על נשים משתי בחינות.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, על העבריין או העבריינית עצמם; שנית, על המעסיק היודע בפועל.

אמנון רובינשטיין: לעניין האישור יש שתי אלטרנטיבות: או בעוד שנתיים או במועד שתקבע ועדת חוקה.

יהודית קרפ: או במועד שיכריז עליו השר לביטחון פנים.

שלמה שהם: באישור ועדת החוקה.

יובל שטייניץ: מאחר שככל הנראה עוד לא היתה אישה שהחוק רלוונטי לגביה, אני מציע להשאיר את זה כך, ולקבוע בסעיף נוסף, או בדברי הסבר או בתחולה, שעוד חמש שנים ייבדק הנושא לגבי החלת החוק על נשים.

יובל שטייניץ: אם זה יהפוך רלוונטי, נתקן את החוק.

יובל שטייניץ: אני מציע שהחוק כרגע יהיה רק לגבי גברים, ושאנחנו נקבע שכל סעיפי החוק יחולו רק על גברים בגירים.

יובל שטייניץ: ועוד שלוש, ארבע, חמש שנים נבדוק שוב, לאור הסטטיסטיקה, אם פתאום יש נשים שזה מתחיל להיות רלוונטי לגביהן.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מחילים את זה בצורה מאוד מוגבלת.

שאול יהלום: מדוע אי-אפשר להוסיף סעיף, למשל, הגיע מספר הנשים המואשמות בסעיף זה וזה לכך וכך, החוק יוחל גם עליהן.

שלמה שהם: אי-אפשר.

אמנון רובינשטיין: לא, הוא צריך לדווח על הכול.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה המשולבת של שאול יהלום ושלי?

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: בעד - 4 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: אני אבקש משלמה שהם להכין ניסוח.

אמנון רובינשטיין: כעת אני מעלה את עניין ועדת ערר.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שיהודית קרפ תקרא את הצעת משרד המשפטים לעניין ועדת ערר.

יהודית קרפ: "שר המשפטים ושר העבודה והרווחה יקימו ועדה, שתהיה מורכבת משופט בית משפט שלום שישמש כיושב-ראש הוועדה ושני מומחים לעניין דפוסי התנהגותם של עברייני מין ולעניין הטיפול בהם.

יהודית קרפ: הודעה על מינוי הוועדה והרכבה יפורסם ברשומות.

יהודית קרפ: הוועדה מוסמכת, לפי בקשת אדם שחל לגביו איסור עיסוק לפי חוק זה, להעריך בתוך תקופת האיסור את הצורך בהמשך תחולת איסור העיסוק ואיסור ההעסקה לגביו.

יהודית קרפ: לא תדון הוועדה בבקשה נוספת של מבקש, אם בקשתו נדחתה, לפני תום שנתיים מיום דחיית הבקשה.

יהודית קרפ: בהערכה לפי סעיף זה תשקול הוועדה את רמת הסיכון לקטינים הנשקפת מהמבקש.

יהודית קרפ: העריכה הוועדה שהמבקש אינו מהווה סיכון לקטינים, רשאית היא לתת לו פטור מתקופת האיסור כולה או חלקה, כפי שתקבע.

יהודית קרפ: החלטת הוועדה תימסר למבקש.

יהודית קרפ: פטרה הוועדה את המבקש מתקופת האיסור, כולה או חלקה, תודיע גם למי שאחראי במשטרה על מתן אישורים לפי חוק זה.

יהודית קרפ: לפני מתן החלטתה תיתן הוועדה הזדמנות למבקש ולנציג היועץ המשפטי לממשלה להשמיע את טענותיהם.

יהודית קרפ: הוועדה מוסמכת לקבל כל מידע הנחוץ לה מהמשטרה לצורך החלטתה, לרבות מידע כאמור בסעיפים 2(11) ו-11(א) לחוק המרשם הפלילי, מתקנת השבים.

יהודית קרפ: "

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום תומך בזה, חבר הכנסת שטייניץ מתנגד לזה.

אמנון רובינשטיין: נשמע את יובל שטייניץ, את שאול יהלום, ואז תהיה הצבעה.

שמואל סף: חסר שם שהוועדה יכולה לתת הגבלות.

שמואל סף: כלומר, היא יכולה לתת אישור, אבל, למשל, אישור מוגבל.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, נראה אם זה מתקבל.

יובל שטייניץ: אני לא רק מתנגד בתוקף, אלא אני אשקול למשוך את החוק אם הסעיף הזה יתקבל.

יובל שטייניץ: זה סעיף מאוד מהותי.

יובל שטייניץ: הרי בחוק הטכניקה מאוד ברורה, החמרנו בתחולה כדי לא לפתוח את זה.

יובל שטייניץ: אם הייתי קובע ועדות שבודקות את רמת הסיכון, הייתי מכניס גם כאלה שנשפטו רק לחודשיים, אולי גם הם מסוכנים, והייתי מכניס כאלה שלא נשפטו או קטינים, והייתי מכניס גם עבריינים אחרים, הרי יש גם קורלציה בין אלימות בכלל לעבריינות מין, ובקיצור, הייתי מבטל את החוק הזה, והייתי קובע שכל אדם שרוצה לעבוד עם קטינים, יגיע לוועדה שתקבע אם הוא מסוכן או לא.

יובל שטייניץ: אני מתנגד לזה בתוקף.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר שההצעה הזאת עלתה לפני הקריאה הראשונה, וכאן היא ירדה מעל הפרק, והוסכם שהחוק הזה יהיה בלי ועדת ערר, וזה עניין מהותי, ואני לא רוצה לפתוח את זה שוב.

יובל שטייניץ: בדיון היו דעות לכאן ולכאן, ושמענו דעות של המון מומחים, שהתנגדו לעניין של ועדת ערר, אפשר לראות אותם בפרוטוקולים.

יובל שטייניץ: בהחלטה פה, בדעת רוב חברי הכנסת, ביטלנו את הנושא הזה, והוא לא נכנס.

יובל שטייניץ: אם יהיו ועדות שישפטו, אז יהיו המון לחצים, ולחצים של כמה חשוב לאדם להיות מועסק, וזה פתיחת דיון שלם, ואם פותחים דיון שלם, אז אני כבר בכלל לא רוצה לצמצם רק לאנשים הכי מסוכנים שהורשעו לשנה, אלא שכל אדם בציבור שרוצה לעבוד, מצדי, שילך לוועדה כזאת.

יובל שטייניץ: כל הרעיון בחוק הזה הוא להטיל מגבלה חמורה על אנשים שכבר עברו עבירה חמורה כלפי החברה.

יובל שטייניץ: ולכן, כדי להגן על החברה, אפשר להטיל עליהם מגבלה, וזה בדיוק כמו, גם במקרים אחרים, אם היה שוטר והשתתף בשוד מזוין וישב כמה שנים בכלא, אני לא חושב שיש ועדת ערר אחרי שהוא יוצא מהכלא, שלוש שנים אחר כך, הוא יכול להגיד אני רוצה לחזור להיות קצין במשטרה או שופט בישראל.

יובל שטייניץ: יש דברים שאתה יכול להטיל מגבלות.

יובל שטייניץ: מה שאתם רוצים זו טכניקה אחרת.

יובל שטייניץ: נבטל את החוק הזה, ונקבע שיש ועדות שבודקות בכלל מסוכנות לילדים, אולי גם אלימים, משתמשים בסמים, כל אחד שילך לוועדה.

יובל שטייניץ: העניין הזה הוא סופר מהותי, והוא כבר עלה פה ונפל בהצבעה לקראת הקריאה הראשונה.

יובל שטייניץ: גם מבחינה אתית, מבחינת הכנסת, לא ייתכן שאחרי שהצבענו על גרסה, והנושא עלה, ודיברו גם המון מומחים נגד, לא רק בעד, שהם לא פה היום.

יהודית קרפ: איזה מומחים?

יובל שטייניץ: המועצה לשלום הילד ומרכזים לנפגעות אונס שהביאו את המומחים שלהם.

יובל שטייניץ: לא ייתכן שעכשיו נצביע על משהו שכבר הצבענו נגדו.

יובל שטייניץ: חברי הכנסת שהצביעו, שרובם לא נמצאים פה, מה אתם?

יובל שטייניץ: זה לא מקובל עלי.

שאול יהלום: קודם כול, נדבר על המהות.

שאול יהלום: באמת יש עברייני מין שבאמת מתרפאים.

שאול יהלום: אנחנו הולכים על עובדות.

שאול יהלום: יכול להיות שאדם עבר סירוס.

שאול יהלום: הייתי אומר שנשמע פסיכיאטר.

יובל שטייניץ: שמענו, היו פה.

שאול יהלום: אני סומך על שופט שלא יהיה נתון ללחצים.

שאול יהלום: זה דבר ראשון.

שאול יהלום: דבר שני, אותו עבריין מין שנשפט לשנה יכול לבצע את זממו בגן.

שאול יהלום: אני מעוניין שהוא יתרפא.

שאול יהלום: נניח שיש לי עכשיו עבריין מין, אני מעוניין בתמריץ שהוא ירפא את עצמו.

שאול יהלום: נניח לדוגמה שהוא צריך לעבור סירוס, אני כן מעוניין לעודד אותו, אז אני אומר לו: הכול יהיה פתוח לפניך אם תתרפא.

שאול יהלום: אחרת הוא יבצע את זממו, לא בקייטנה, אלא בגן בחוץ בקטין.

שאול יהלום: מה הועלת?

יובל שטייניץ: תעשה כמו בהולנד, שם אין ועדות ערר.

שאול יהלום: דבר שלישי.

שאול יהלום: הוסבר כאן שלפעמים אתה חוטף על שנה, כאשר עבריינות מין היתה אומנם אחד הסעיפים, אבל נוסף לכך פסיק שבפסיק, ויכול להיות מצב שהוא בכלל לא שייך לעניין הזה.

שאול יהלום: בסוף האשימו אותו מחוסר ראיות.

שאול יהלום: הוא הורשע בחמישה דברים, אחד מהם עבריינות מין.

שמואל סף: עסקת טיעון, למשל.

שאול יהלום: הוועדה הזאת תבדוק את העניין.

שאול יהלום: אם זה היה רק על עבריינות מין הוא היה יושב יום, והוא לא היה נכנס בגדר החוק, אבל מפני שנוספה לזה ברוטאליות מול אשתו, אז הוא נכנס לשנה.

שאול יהלום: כל מה שאנחנו מבקשים הוא לא להקל, אלא רק אם נפסקה עילת האיסור, ואתה אוסר להמון שנים, ל-20 שנים, אז תן את המינימום.

יובל שטייניץ: בהולנד, אפילו לא משחררים אותם מהכלא בלי סירוס מוחלט, לא רק שלא נותנים להם סעד.

יובל שטייניץ: אין ועדות ערר.

בנימין אלון: אני מבין את ההערה של יובל שטייניץ.

בנימין אלון: אני חושב שחלק ממטרה של חקיקה זה שהיא גם תיצור נורמה ושהיא גם תהיה חדה וברורה.

בנימין אלון: אם השובר בא יחד עם הפירעון וישר יש בחקיקה עצמה מין מנגנון אחר, יש בזה טעם שיכול להקהות את המסר.

בנימין אלון: סך הכול אומרים לו: חפש לך עיסוק אחר, אתה פסול לעיסוק עם ילדים לכל החיים, ותחדיר את זה לך לראש.

בנימין אלון: כעיקרון, אתה שרפת את עצמך בתחום עיסוק עם ילדים.

בנימין אלון: זאת נורמה שצריכה להיכנס.

בנימין אלון: היה רצוי שזה היה נכנס לו לראש לפני שהוא ביצע את העבירה.

בנימין אלון: מצד שני, אני מבין גם אפשרות שיכולה להיות מציאות חריגה.

בנימין אלון: יכול להיות אדם שיש אפילו אינטרס להביא אותו להרצות מדי פעם, או בהתנדבות, לפי החוק שלך גם בהתנדבות, אם הוא ירצה לתת הרצאה, אדם שהשתקם, יהיה אסור לו להיכנס לבית הספר.

בנימין אלון: אם אפשר באמת לא להכניס את הפירוט שהוצע כאן.

בנימין אלון: להכניס שהשר בתקנות שלו יכול להמליץ על ועדה מסוימת לחריגים מיוחדים לפי התקנות שהוא יקבע.

ציפי לבני: אני רוצה לשכנע את יובל שטייניץ.

ציפי לבני: אם מציע החוק חושב שתיקון מהסוג הזה מסרס את החוק שלו, אני לא אצהיר בניגוד לדעתו.

ציפי לבני: אני לא חושבת שהחוק הזה נועד להעניש את העבריין או ליצור נורמות כמו להתייחס לילדים העתידיים כדי שלא יגיע אליהם.

ציפי לבני: אני חושבת שיש משמעות רבה מאוד לשיקום העבריין.

ציפי לבני: אני מבינה את ההתנגדות לוועדת חריגים ולחצים, עברנו כאן אפילו בהליכי חקיקה, כולל אמש, שאני יכולה להבין את הרצון של יובל שטייניץ למניעת פתחים.

ציפי לבני: השאלה אם אנחנו יכולים, במקום שתהיה ועדת חריגים שתדון בעניין הפרסונלי לקבוע את העיקרון שאומר, לעומת פשע אחר, מאחר ואיננו קוצצים את ידי הגנב כמו בסעודיה שימנע ממנו גניבה בעתיד, ובעבריינות מין כן יש אמצעים שמונעים את אפשרות החזרה לביצוע עבירהף לקבוע, למשל, כמו במקרה של סירוס כימי או נקיטת אמצעים שמונעים מהעבריין לחזור, במקרה כזה לתת לו את הפטור.

ציפי לבני: זאת אומרת, לקבוע כבר בחוק את הקריטריונים שלפיהם יינתן הפטור, כמו למשל תהליכים שיקומיים רפואיים, שבסיומם הוא לא יכול לחזור על העבירה, אם אני מבינה נכון את האמצעים האלה.

יהודית קרפ: הרציונל של החוק זה הסיכון, לא העובדה שאדם עבר טיפול או הכרזות על שיקום.

יהודית קרפ: יש לנו בעיה עם האמירה של אדם משוקם, משום שהוא עבר סירוס כימי, משום שאנחנו יודעים שזה טיפול לכל החיים, והאדם יכול להפסיק ואז ההשפעה פגה, כך שהייתי מאוד נזהרת באמירות שמקשרות את האפשרות של הפטור עם קריטריונים ותוצאות מוכרזות מראש.

יהודית קרפ: מה שצריך לבדוק, על-ידי אנשי מקצוע, זה את מידת המסוכנות שלו כלפי ילדים, והם יעשו את ההערכה הזאת לפי אופי העבירה, הנסיבות, החומר שאותו עבריין, שטוען שהוא לא מסוכן, יגיש להם כדי לשכנע אותם שהוא לא מסוכן.

יהודית קרפ: אבל לתת קריטריונים בחוק בקטגוריה של שיקום, לדעתי, במצב הידע הקיים לגבי עברייני מין, זה עשוי להחטיא את המטרה.

יובל שטייניץ: איך יסרסו נשים?

יהודית קרפ: לא מבחינת השוויון, מבחינת הפחתת הסיכון.

שלמה שהם: אני אביא דוגמה על סעיף 349א, שהוא חלק מהסעיפים שלך, הוא סעיף של העושה בכל מקום מעשה מגונה בפני אדם.

שלמה שהם: אם זה אדם מעל גיל 16 זה מאסר שנה, אם זה מתחת לגיל 16 זה שלוש שנים.

שלמה שהם: מעשה מגונה בפני אדם, זה אני אומר גם מתוך ניסיון בשטח, יש אנשים שיש להם בעיות נפשיות של אקסהיביציוניזם, למשל, אדם שמסתובב בפארק ומראה את איבר מינו לתלמידי בית הספר.

שלמה שהם: דרך אגב, זו בעיה, והוא מקבל בהתחלה מאסר על תנאי, הוא לא אלים, ואחרי מאסר על תנאי הוא ייכנס למאסר שנה, וזה דבר שניתן לריפוי.

שלמה שהם: יש מחקרים שאפשר לרפא דבר כזה.

שלמה שהם: יש פה אלמנט של מגלומניה, של ניבוי.

שלמה שהם: אתה אומר מראש של-20 שנה אתה לא נותן לאדם הזה סיכוי.

שלמה שהם: אתה גם לא יודע מה יקרה בעתיד, יכול להיות שבעתיד ימצאו דרך כזאת או אחרת לשקם.

שלמה שהם: אתה צריך לזכור, כששופט שופט אדם, אמרתי את זה בנושא אחר, הוא מסתכל על העבר, הוא רואה את העבר.

שלמה שהם: יש אלמנט של לראות את העתיד, גם בהלכה היהודית, דרך אגב, תקנת השבים, אבל גם מבחינה מוסרית-אנושית, בעתיד יכול להיות שאדם ישקם את עצמו ב-100%.

שלמה שהם: במקרים האלה, כמו שאמר חבר הכנסת בני אלון, יכול להיות מצב שיהיה לי עניין שהאדם הזה יבוא ויופיע בפני אנשים אחרים.

יובל שטייניץ: לגבי רוצחים, למשל, יש אחוזי שיקום פנטסטיים, רובם לא חוזרים על העבירה, האם אתה חושב שאפשר לעשות ועדת ערר על אחד שישב בכלא על רצח והשתחרר, שיכול, למשל, להיות שופט, אם הוועדה תקבע שרוב הסיכוי שהוא לא יחזור על העבירה?

אמנון רובינשטיין: בוועדה לבחירת שופטים אין איסור בחוק, הוועדה מחליטה.

שלמה שהם: יובל שטייניץ, לא נעשה עכשיו דיון על שיקולי ענישה.

שלמה שהם: השאלה כמה נכנסים שיקולי הנקמה ועד כמה אלמנט השיקום נכנס פנימה, אלה שאלות לא פשוטות.

שלמה שהם: מראש לחסום כל דרך לשיקום, זה קיצוני.

יובל שטייניץ: לעבודה עם ילדים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת שטייניץ לגבי הדיון הראשוני, וזה נכון.

אמנון רובינשטיין: אנחנו פסלנו את הרעיון של ועדת ערר, אבל אז, בהצעת החוק, היה רק עבירה נגד קטינים, ולא כל עבירות המין, זה ההבדל הגדול.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, להצעה של בני אלון תסכים?

יובל שטייניץ: אני מוכן למשוך את הצעת החוק ולהתחיל את הכול מהתחלה, אבל אני גם מוכן להתפשר על כך שתהיה ועדת ערר שתשפוט אפשרות רק במקרים שאדם עבר סירוס.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לקבל את זה, משום שאין לנו הסדר חוקי של נושא האסירים.

ציפי לבני: אפשר שלוועדה יהיו קריטריונים שיאושרו על-ידי ועדת חוקה.

אמנון רובינשטיין: אתה מוכן להצעה של ציפי לבני?

יובל שטייניץ: אני לא מוכן.

יהודית קרפ: יש לי בעיה עם התמונה שניתנה של האקסהיביציוניסט.

יהודית קרפ: אני חושבת שהדוגמה הראויה היא מקרים, למשל, של יחסי מין של חברים שעברו את קו הגבול של ההסכמה, שזה לא אדם שאנס זרה.

יהודית קרפ: השאלה אם מקרה כזה הוא בהכרח מעיד על מסוכנות לגבי ילדים.

יובל שטייניץ: שום דבר לא מעיד בהכרח, גם אונס של ילדים לא בהכרח מעיד על מסוכנות, רק ב-80%.

אמנון רובינשטיין: רבותי, מי בעד העיקרון של ועדת ערר, שבנוסח זה או אחר יכולה להתיר העסקה או העסקה חלקית של עבריינים?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: בעד - 2 נגד - 1 נמנעים - אין

אמנון רובינשטיין: ציפי לבני, את לא מצביעה?

ציפי לבני: מציע החוק אומר שהוא ימשוך את החוק.

ציפי לבני: אני חושבת שצריכה להיות ועדה, שהקריטריונים שלה יהיו באישור ועדת חוקה, זה יכול לעזור גם ליובל שטייניץ.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, אתה מוכן לזה?

יובל שטייניץ: ציפי לבני, בהולנד, למשל - - -

שמואל סף: זה לא נכון מה שאתה אומר, אתה מטעה.

שמואל סף: בהולנד זה רק קיצור תקופת מאסר בהסכמתו.

יובל שטייניץ: לא, בהולנד, אחרי שתמה תקופת המאסר, הוא לא יכול להשתחרר אם הוא לא עובר סירוס.

אמנון רובינשטיין: בהולנד מדובר על פדופילים, כאן החוק חל על כל עבריין מין.

ציפי לבני: יובל שטייניץ, קריטריונים באישור ועדת חוקה, משאיר לך את השליטה.

ציפי לבני: זה יהיה עקרונית, זה לא יהיה פרסונלי.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע על ההצעה של בני אלון.

אמנון רובינשטיין: ההצעה היא לאפשר לשר להקים ועדה ולקבוע את הקריטריונים באישור ועדת חוקה.

יהודית קרפ: צריך להגיד שזו צריכה להיות ועדת מומחים, להגדיר מי הם המומחים.

רחל גרשוני: אני לא בטוחה שההצעה נכונה.

רחל גרשוני: כי הקטע של שיקום עבריינות מין ומסוכנות זה בידי מומחים.

יהודית קרפ: אולי אפשר לומר שהוועדה תקבע את הקריטריונים, ושהם יאושרו על-ידי ועדת מומחים.

אמנון רובינשטיין: ההצעה היא אימוץ העקרונות של משרד המשפטים, להטיל את החובה להקים את הוועדה על שר המשפטים, ושהוועדה תקבע את הקריטריונים, באישור ועדת חוקה.

בנימין אלון: יש פה שני דברים נפרדים.

בנימין אלון: יש הקצנה באמירה, ובזה צודק חבר הכנסת שטייניץ, שכשאתה אומר שאדם שפשע בכזה פשע לא יעסוק 20 שנה עם ילדים זה לא חוקתי.

בנימין אלון: אתה לא אוסר לעסוק בשום דבר.

בנימין אלון: מצד שני, ברמה הפרקטית, גם יובל שטייניץ מבין שיהיו חריגים.

בנימין אלון: לכן לא נאמץ את הדברים שגברת קרפ אמרה, אלא שהשר יקבע ועדת מומחים לפי קריטריונים שיקבע, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט.

יהודית קרפ: מי יקבע את הקריטריונים?

שאול יהלום: כשהשר קובע את סמכויות הוועדה, הוא קובע קריטריונים לסמכויותיה: דבר ראשון, שיהיה ברור שאדם נרפא, דבר שני, שלא יחזור לקדמותו.

יהודית קרפ: אולי אפשר ללכת לקראת המציע במובן הזה שנכתוב לעניין הוועדה, להדגיש את החריגיות של האיסור שלה, שהיא לא תתיר, אלא אם שוכנעה ללא כל ספק שאין סכנה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה הזאת?

אמנון רובינשטיין: בעד ההצעה - רוב נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה נתקבלה.

שאול יהלום: אבל הוא מושך את הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: בהצעה הזאת הוא לא מושך.

יובל שטייניץ: שייכתב בפרוטוקול שאני נגד.

שאול יהלום: אם אתה מושך את הצעת החוק, חבל שנמשיך לדון, תחוס עלינו.

יובל שטייניץ: אני לא מושך.

אמנון רובינשטיין: ההצעה של משרד המשפטים, עקרונותיה יחויבו בתוספת העניין שהוועדה צריכה להיות משוכנעת שאין סכנה לקטינים.

אמנון רובינשטיין: נוסף לכך, השר יקבע בתקנות את הקמת הוועדה הזאת באישור ועדת חוקה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו צריכים לאשר את הכול, לא רק את הקריטריונים.

יובל שטייניץ: אמנון רובינשטיין, אם כבר עושים את השגיאה הזאת, לפחות צריך לצמצם אותה, שזה יהיה למקרים חריגים, ולא רק מבחינת הריפוי, שצריך טוענות מיוחדות כדי לפנות, שלא כל מי שהורשע פונה אוטומטית.

אמנון רובינשטיין: כל זה יובא בתקנות.

יובל שטייניץ: הייתי גם אומר חמש שנים או עשר שנים מיום שהשתחרר, לא מיד.

אמנון רובינשטיין: זה יהיה בתקנות, נדון בזה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו שתי שאלות בנוגע לנושא הקטינות.

אמנון רובינשטיין: הראשון, הרחבנו כאן, לפי הנוסח האחרון, בהשוואה לנוסח בקריאה הראשונה, שזה כל עבירות מין, ולא רק עבירות נגד קטינים.

אמנון רובינשטיין: עשינו את זה משתי סיבות: דבר ראשון, המשטרה טוענת שגם בעתיד היא לא תוכל לעשות את ההבחנה, ודבר שני, מהותית אומרים שיש CROSSOVER, הספרות המקצועית מלאה, זה כמו ים, אפשר למצוא דוגמאות גם לכאן וגם לכאן, אבל בהחלט יש מקרים של מעבר, ואנחנו אומרים שכדי למנוע סכנה כלשהי, אנחנו רוצים כל עבירת מין, גם אם עבירת המין היא בין בוגרים, כשהם חצי מסכימים, שהיא על גבול ההסכמה.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני, האם להשאיר את זה, ואני תומך שזה יישאר כך, וזה הוסכם, שזה חל על אדם שבעת היותו בגיר ביצע את העבירה, ולא על בני עשרה.

שאול יהלום: אני רוצה להביא את הדוגמה של האונס בשומרת.

אמנון רובינשטיין: שאול יהלום, אתה הרי היית יושב-ראש ועדה, אנחנו מתחילים בדבר מאוד רדיקלי בהשוואה למצב הקיים.

שלמה שהם: היה תיק במקום מסוים בארץ של ילדים בני 14 מאותה כיתה, שהיו יחסי מין אורליים בתוכם, וכיוון שהבחורה היתה פחות מגיל 14, זה נקרא אי-הסכמה וזה נקרא אינוס.

רחל אדלשטיין: הם קיבלו שנה מאסר בפועל?

שלמה שהם: כן, אחרי הסיפור של שומרת היתה החמרה גדולה מאוד בעונשים.

שאול יהלום: בגיר שהורשע בעבירת מין, אני מקבל.

שאול יהלום: אם הוא עבר את העבירה בגיל 17.5 והורשע בגיל 18, שלא יהיה פטור.

שמואל סף: יש התיישנות עבירות מין.

שמואל סף: העבירה בוצעה לפני 15 שנה, תחשבו על זה.

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לעניין.

שמואל סף: זה שייך , כי הוא היה בן 17.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, אתה רוצה להתייחס?

יובל שטייניץ: לגבי קטינים החלטנו לא להחיל את זה, שהוא דבר חמור.

יובל שטייניץ: אם אדם עשה עבירה בגיל 14-15 ונתפס בגיל 17.5, והוא הורשע בגיל 18, אנחנו לא רוצים שזה יחול עליו.

יובל שטייניץ: אם בגיל 14 נתפס מיד, וכבר בגיל 15 נתפס לשנה במוסד לעבריינים צעירים, זה לא חל עליו, ואם לקח שש שנים עד שזה התגלה, אז זה כן יחול עליו?

יובל שטייניץ: זה בלתי-אפשרי.

יובל שטייניץ: אני מתנגד לזה.

יובל שטייניץ: זה צריך להיות מבוגר שעשה עבירת מין.

אמנון רובינשטיין: בני אלון, מה דעתך?

בנימין אלון: היום יותר ויותר יודעים את החומרה של הקטינים.

בנימין אלון: בעונשין, גיל 18 הוא לכל דבר?

יהודית קרפ: יש אחריות פלילית בגיל 12.

אמנון רובינשטיין: הגדרת קטין זה מגיל 18.

בנימין אלון: אני רוצה להבין אם יש דבר דומה במקום אחר?

אמנון רובינשטיין: בעבירות מין, כשהפרש הגילים הוא שלוש שנים, זה לא נחשב לאינוס.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול את המשטרה, כמו שהם נתנו לנו נתון על 3,500 גברים, אני שואל על עבירות מין בקטינים שנעשו על-ידי פחות מגיל 14?

רחל אדלשטיין: אין לנו נתונים.

יפית יקותיאל: אין גיל הקורבן.

שאול יהלום: כמה יש עברייני מין קטינים?

רחל אדלשטיין: לא בדקנו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא יודעים מה מידת המסוכנות שלהם.

יובל שטייניץ: אני לא רוצה להחיל על ילדים שפשעו, אפילו אם הם מסוכנים, כי הם ילדים או נערים, ואני לא מחמיר אתם.

יפית יקוטיאל: ב-20 השנה האחרונות, מתוך כ-2,700 עברות, היו 180 קטינים.

אמנון רובינשטיין: זה מצדיק את העמדה של יובל שטייניץ.

שאול יהלום: זה 10%.

יובל שטייניץ: בקטינים סיכויי השיקום יותר גבוהים.

אמנון רובינשטיין: תמו הדיונים.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הצעת החוק, כפי שנוסחה כעת?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: בעד - 3 נגד - 1 נמנעים - אין

אמנון רובינשטיין: ההצעה היא רק בגיר, כמו שזה היה.

בנימין אלון: עוד לא עברנו על הסעיפים?

אמנון רובינשטיין: זה עניין עקרוני.

אמנון רובינשטיין: לא היתה לעניין התנגדות שזה יחול על כל עברייני המין ולא רק על עברייני מין קטינים, חוץ מאשר לשמואל סף מלשכת עורכי-הדין.

אמנון רובינשטיין: מי בעד שזה יחול על כל עברייני המין?

אמנון רובינשטיין: בעד - 3

אמנון רובינשטיין: ההצעה התקבלה.

אלינוער מזוז: המשמעות שהקורבן לאו דווקא קטין.

אמנון רובינשטיין: עוד נושא אחד שנדון בו במהלך הסעיפים זה נושא יחסי מעביד-עובד.

שאול יהלום: לפני זה צריך לדון בגננת שפתחה מעון.

אמנון רובינשטיין: לזה מגיעים בסעיף 2(א).

שאול יהלום: זה בסעיף ההגדרות.

אמנון רובינשטיין: בסעיף ההגדרות נדון בסוף.

שאול יהלום: למה לא נדון בו בהתחלה?

שאול יהלום: צריך לדון בו בהתחלה.

אמנון רובינשטיין: בסעיף ההגדרות היתה הצעה להוריד הגדרה של בית ספר ולהוריד הגדרה של קייטנה.

שלמה שהם: צריך להחליט אם מוסיפים את הסיפה, "מוסדות המכוונים בעיקרם להענקת שירותים לקטינים".

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, תתייחסו לסעיף הסל להגדרת מוסד, "וכן מוסדות המכוונים בעיקרם להענקת שירותים לקטינים", וסעיף העבודה "קשר ישיר עם קטינים".

שאול יהלום: הערתי קודם ליועץ המשפטי, שכאן, עבודה זה "לרבות קשר ישיר", זאת אומרת, שאנחנו יכולים לשלול העסקה של המזכירה בחברת הסעה לפי הנוסח הזה.

שאול יהלום: השאלה אם אנחנו רוצים למנוע כל מי שאין לו קשר ישיר.

שאול יהלום: הוא עובד באותו מוסד, אבל אין לו קשר ישיר עם ילדים, כמו מזכירה בחברת הסעה.

אמנון רובינשטיין: צריך להתחיל בצורה מצומצמת.

שאול יהלום: אם כך, אני מציע שהגדרת עבודה תהיה לא "לרבות", אלא מתן שירותים המחייבים קשר ישיר עם קטינים, וזה יחפוף למוסד.

אמנון רובינשטיין: מה אתה מציע לגבי סעיף הסל?

שאול יהלום: אסור לי להיות זמר בפסיטגל?

שאול יהלום: הרי זה מוסד המכוון בעיקר להענקת שירותים לקטינים.

שאול יהלום: זה מוגזם.

שאול יהלום: יש אמרגן שהפקתו הצגות לילדים, איזה קשר יש לילדים?

שלמה שהם: ועוד איך יש, כל הילדות שבאות לשיר.

יהודית קרפ: לעניין השאלה שהתעוררה כאן בעניין ההיקף, והיתה הסכמה שבהתחלה צריך להיות היקף מצומצם.

יהודית קרפ: משרד המשפטים הציע לאסור את העבודה כעבודה הקשורה לקטין שהוגדרה כעבודה המאפשרת למבצעה, במסגרת עבודתו, להיות בקשר קבוע או סדיר עם קטינים.

יהודית קרפ: זה מוציא מישהו שאחראי לאחזקה באגפים אחרים או מישהו שבא באופן אקראי.

שאול יהלום: וזה חופף את המוסד.

יהודית קרפ: יש לנו הגדרה של מוסד, אבל האיסור הוא איסור עיסוק במוסד בעבודה הקשורה לקטינים.

אמנון רובינשטיין: הגדרת החוק היא רק להגנת קטינים.

נעמי שטרסר: מה עם מוסד להכשרת מורים?

אמנון רובינשטיין: תבקשי מחבר כנסת אחר שייזום הצעת חוק, זה לא בהצעת החוק הזאת, הצעת החוק הזאת היא להגנה על קטינים.

נעמי שטרסר: בבית ספר תיכון יש ילד בן 18.5 בכיתה י"ב.

שאול יהלום: בבית ספר תיכון זה יחול, כי יש גילאים יותר נמוכים.

אמנון רובינשטיין: יש לי הצעה משולבת.

אמנון רובינשטיין: נמחק "בית ספר", נמחק "קייטנה", נקבל את הגדרת משרד המשפטים לגבי עבודה, ונמחק את סעיף הסל.

דורית מורג: השאלה אם עושים את ההגדה הרחבה יותר או המצומצמת ביותר.

דורית מורג: ההגדרה, כפי שהיא נמצאת כאן אומרת, "לימוד שיטתי לילדים או נערים", כל קבוצה או כל מנהלת קבוצה או גננת, שלאו דווקא טעונה רשיון לפי חוק הפיקוח.

דורית מורג: לפי חוק הפיקוח על בתי ספר יש רשימה של מי טעון רשיון.

שאול יהלום: מחקנו "בית ספר" ומחקנו "קייטנה", ואנחנו נשארים במוסד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מרחיבים ומצמצמים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מרחיבים בית ספר וקייטנה ומצמצמים מוסדות אחרים.

דורית מורג: עדיין הגדרה של בית ספר ללא הגדרה, וגם כהגדרה, כפי שהיא נמצאת כאן היא הגדרה מאוד רחבה.

דורית מורג: יכול להיות שזאת כוונת המחוקק.

דורית מורג: לנו אין הערות, כי לא נהיה אחראים על כל בית ספר.

אמנון רובינשטיין: אתם לא תהיה אחראים על בית ספר שהוא לא בפיקוח שלכם, אבל יש מוסד עצמאי.

בנימין אלון: אולי אפשר לשנות את סדר המשפט.

בנימין אלון: בהגדרת מוסד יהיה כתוב "מוסדות המכוונים בעיקרם להענקת שירותים לקטינים"?

אמנון רובינשטיין: את זה אנחנו רוצים למחוק.

אמנון רובינשטיין: דורית מורג, אתם לא תהיו אחראים, אלא על משרד מבוקר.

אמנון רובינשטיין: זה לא אומר שבית ספר שהוא לא בפיקוח פטור מהחוק.

דורית מורג: יש פה הגדרה מאוד רחבה של מהו מוסד ללימוד שיטתי, שאנחנו לא יודעים תמיד מהו.

אמנון רובינשטיין: איפה את קוראת?

דורית מורג: גם אם לא מגדירים בית ספר, לא ברור לחלוטין מהו בית ספר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נשאיר משהו למשטרה ולבתי המשפט.

שאול יהלום: ברור שזה מרחיב אם כתוב רק בית ספר.

שאול יהלום: מצד שני, צמצמנו בהגדרת עבודה את העניין של משרד המשפטים.

יובל שטייניץ: אני לא הבנתי מה בדיוק אנחנו עושים ולמה.

אמנון רובינשטיין: הגדרת בית ספר היא מאוד מצמצמת.

אמנון רובינשטיין: למשל, בית ספר פרטי, שהוא לא בפיקוח משרד החינוך, החוק לא יחול עליו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים שהחוק יחול על כל קייטנה ועל כל בית ספר גם כשמשרד החינוך לא מפקח עליהם, וברור שמשרד החינוך כמעביד יהיה אחראי על החלק שלו.

יובל שטייניץ: מה שאתה מציע, שבהגדרה של בית ספר לא יהיה כתוב "כהגדרתו בחוק הפיקוח על בתי ספר...".

אמנון רובינשטיין: תימחק ההגדרה של בית ספר.

יהודית קרפ: בית ספר ייכנס למוסד.

יובל שטייניץ: יש בית ספר לשפות "ברליץ", זה לא מכוון לקטינים.

שמואל סף: אם הוא עוסק עם ילדים זה יחול.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר על ההצעה, ותחשבו עליה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה היא למחוק את ההגדרה "בית ספר", למחוק את ההגדרה "קייטנה", לקבל את הנוסח של משרד המשפטים לגבי הגדרת עבודה, ולמחוק את סעיף הסל בסוף הגדרת "מוסד".

שאול יהלום: למה למחוק את סעיף הסל?

שאול יהלום: הרי נתנו פה דוגמה למשרד אמרגנות, שעוסק באמרגנות לילדים ועושה אתם חזרות.

שאול יהלום: אתה מגיע למצב שאתה לא יכול להגדיר את כל הדברים.

שאול יהלום: יש, למשל, בריכת שחיה לילדים, ואין הגדרה כזאת.

אלינוער מזוז: הקושי בהגדרה שהיא מאוד רחבה.

אלינוער מזוז: זה איסור פלילי על אדם, שכשהוא מעסיק הוא לא יודע אם הוא מוסד כזה או לא מוסד כזה.

אלינוער מזוז: האם אני מוסד המכוון בעיקרו להענקת שירותים?

אלינוער מזוז: נראה לי קצת להטיל עליו, ואחר כך להגיד לו "עברת עבירה פלילית".

שאול יהלום: את לא יכולה להגדיר הכול.

שאול יהלום: הבאתי לדוגמה בריכה, הבאתי לדוגמה פסטיגל, אני אחשוב עוד קצת, יהיו לי עוד שתיים, שלוש דוגמאות.

אלינוער מזוז: למשל, בריכה, זה מוסד המכוון בעיקרו להענקת שירותים לקטינים?

אלינוער מזוז: איך נבדוק את זה?

אלינוער מזוז: נבדוק כמה ילדים היו בבריכה בשנה האחרונה?

אלינוער מזוז: הצענו בזמנו שתהיה רשימה.

יובל שטייניץ: שאול יהלום צודק שברשימה אף פעם לא נכניס הכול, ובסופו של דבר יהיו מקרי גבול שיתבררו בבתי משפט, כמו בכל חוק אחר.

מיכאל אטלן: גם אם מורידים את זה, ודאי שאפשר לענות על הבעיה של אמרגנות ופסטיגלים למיניהם, כי אפשר להפנות לחוק עבודת נוער, על איסור העסקת ילדים בפרסומת.

מיכאל אטלן: מי שחל עליו החוק, הוא נכנס בגדר מי שעוסק בילדים.

יהודית קרפ: השאלה אם המילה "מתנ"סים", האם זה מוסד שמוגדר בחוק?

אמנון רובינשטיין: הוא לא מוגדר.

מיכאל אטלן: קשה למצוא הגדרה משפטית לזה.

שאול יהלום: למשל, בבית מלון, מחר יגידו שמפני שבאו הרבה משפחות, אז יש שם הרבה ילדים.

שאול יהלום: האם בית מלון כלול?

שאול יהלום: השאלה אם אפשר שכאן ננסה לחשוב על כל הדברים ונגיד ששר המשפטים מוסמך להתקין בתקנות מוסדות נוספים.

שאול יהלום: צריך לתת פתח.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את זה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה היא למחוק בית ספר, למחוק קייטנה, למחוק את סעיף הסל, מקבלים את הגדרת העבודה של משרד המשפטים ומוסיפים סעיף ששר המשפטים באישור ועדת החוקה יוכל להוסיף מוסדות נוספים שלגביהם חל האיסור.

אלינוער מזוז: להוריד את המילים "וסביבתם הקרובה".

אמנון רובינשטיין: מחקנו את זה.

אמנון רובינשטיין: סמכות שר המשפטים היא רק הגדרת מוסדות המכוונים בעיקרם להענקת שירותים לקטינים, זה לא כל מוסד במדינה, וזה יהיה באישור ועדת החוקה.

שמואל סף: איזה חלק מהסל יורד?

אמנון רובינשטיין: כל סעיף הסל יורד.

יהודית קרפ: אולי בכל זאת נוסיף, ליד בית ספר, מוסד חינוכי לקטינים?

אמנון רובינשטיין: נוסיף.

שאול יהלום: מה עם קבוצות ספורט לקטינים?

שמואל סף: קבוצת ספורט זה מועדון שבו שוהים קטינים.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה המשולבת הזאת?

אמנון רובינשטיין: בעד - 4 נגד - אין התקבלה הגדרת מוסד לפי ניסוח היושב-ראש.

אמנון רובינשטיין: ההצעה התקבלה פה אחד.

אמנון רובינשטיין: רבותי, המשך הדיון יתקיים ביום שני, ועד אז אני מבקש הצעת נוסח לגבי הדברים שסוכמו כאן.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.