ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 258, 2001-02-13 10:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, אחרי הפגרה הקצרה שהיתה לנו, בדיון חשוב מאוד שהוא המשך לדיונים קודמים שהיו לנו בהכנה לקריאה שניה ושלישית של הצעת חוק יסוד: הממשלה (ביטול והשבה), של חבר-הכנסת לנדאו.

אמנון רובינשטיין: זה החוק שמאחוריו מסתתר העקרון של ביטול הבחירה הישירה וחזרה לשיטה הקודמת עם תיקונים.

אמנון רובינשטיין: העברתי לחברי הוועדה מכתב עם שורה של תיקונים מוצעים וביקשתי לראות אם יש תיקונים נוספים.

אמנון רובינשטיין: כמו כן חילקתי חוברת שהכין לפי הנחיותי עוזר המחקר הנאמן שלנו גדי חנניה.

אמנון רובינשטיין: החוברת היפה היא על משפט השוואתי בנושאים השנויים במחלוקת.

אמנון רובינשטיין: מה המצב המשפטי.

אמנון רובינשטיין: הכנסת הקודמת קיבלה את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: הכנסת הזאת החילה עליה את הרציפות ועלינו להכין אותה לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: בקריאה השניה והשלישית היא צריכה לקבל רוב של 61 חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: הרוב הזה לא מעניין את הוועדה, היא מחליטה ברוב רגיל.

אמנון רובינשטיין: יש לנו שני אורחים: ד"ר כרמון ופרופ' רייכמן שנשמע אותם, אבל תחילה יוזם החוק חבר-הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: המטרה של הישיבה הזאת היא להשלים את כל מה שדרוש להכנה לקריאה שניה ושלישית של החוק לביטול חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה כאשר לזמן יש חשיבות מכרעת.

עוזי לנדאו: אני חושב שהענין צריך להיות מאושר על-ידי הכנסת בטרם תקום הממשלה הבאה כדי שזה לא יהפוך להיות חלק מן הסחר-מכר הקואליציוני וככל שתקטן הסחיטה כך ייטב לעם ישראל.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשלים את תהליך החקיקה בשתי ישיבות, מקסימום בשלוש ישיבות.

עוזי לנדאו: גם אם מדובר בשלוש ישיבות – השתיים הנוספות יהיו בשבוע הבא ואני מציע את יום שני ויום שלישי.

עוזי לנדאו: אחר-כך יהיה צריך לתאם עם יושב-ראש הכנסת כיצד יובא החוק כולו לאישור המליאה במועד המוקדם ביותר האפשרי, עוד לפני הצגת הממשלה החדשה.

עוזי לנדאו: הדרך להקדים הליכים או לקצר אותם היא להציע שאנחנו מאמצים כפי שהוא את המצב שהיה ערב החוק לבחירה הישירה לראש הממשלה בשני שינויים מתחייבים: שינוי אחד, הוספת סעיף שיחליף את אי-האמון הרגיל שהיה באי-אמון קונסטרוקטיבי, כפי שהדבר קיים בגרמניה, למשל.

עוזי לנדאו: במתכונת הגרמנית אי-אמון הופך להיות תקף כאשר 61 איש מחברי הכנסת, או יותר, יצביעו על ראש הממשלה החדש אותו היו מבקשים למנות ומרגע זה מתחיל המועמד בהליכים להקמת הממשלה החדשה שלו.

אמנון רובינשטיין: זה קיים בגרמניה וגם בספרד, בהונגריה ובפולניה.

עוזי לנדאו: רק שבמקומות האחרים, בווריאנט הפולני, הספרדי והאירופי למינהו מדובר על פחות מ-61 איש, אנחנו מדברים על 61 איש או יותר.

עוזי לנדאו: השינוי השני – היתה הצעה בין הדברים שאתה מציע – זו אותה אלטרנטיבה שתיתן סמכות לראש הממשלה לפזר בנסיבות מיוחדות את הכנסת כמו שהדבר הזה קיים בפועל בבריטניה, בגרמניה ובמקומות נוספים.

עוזי לנדאו: אני חושב שאצביע בעד זה בתנאי שתהיה הסכמה כללית, כלומר, שלא ניכנס לוויכוחים שגוררים רגליים ומושכים את הדיון ובגלל זה מעכבים את החוק.

עוזי לנדאו: מבחינתי לזמן ולקיצור הליכים יש חשיבות מכרעת, זה לא שולי, זה חלק מהותי להצלחה.

עוזי לנדאו: הנושא השלישי הוא העלאת אחוז החסימה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש כאן שהיוזמים של החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה התחייבו לפני מספר מפלגות התומכות בנו שלא להעלות סוגיה זו לסדר-היום ולכן לא נעלה אותה.

עוזי לנדאו: אם אני אתבקש על-ידי כל מי שיתמוך בחוק הזה, ובפניו התחייבתי להצביע נגד הסעיף הזה, אני אצביע נגדו.

עוזי לנדאו: היתה התחייבות שלי ושל חברי כנסת נוספים בפני מספר סיעות שתמכו ביוזמה שלנו לבטל את החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה, למשל חברת-הכנסת גוז'נסקי, למשל חבר-הכנסת גפני.

עוזי לנדאו: הם אמרו שלצורך תמיכתם בנו עלי להתחייב לא להעביר את ענין אחוז החסימה יחד עם החוק הזה.

עוזי לנדאו: התחייבתי על כך ואעמוד בהתחייבות שלי.

עוזי לנדאו: אני חושב שהדברים האלה יאפיינו גם את חבר-הכנסת פינס וגם חברי כנסת נוספים.

עוזי לנדאו: לגבי תחילת החוק, אני לא מוצא סיבה מדוע החוק הזה לא יוחל מייד כבר על הבחירות הקרובות של הכנסת הבאה.

עוזי לנדאו: יש כל מיני שמועות על התחייבויות שנעשו כלפי סיעות למיניהן.

אמנון רובינשטיין: אלה לא שמועות.

עוזי לנדאו: הדברים האלה לא היו על דעתי.

עוזי לנדאו: אילו הסיעות האלה היו מצרפות את תמיכתן לחוק הזה ולתיקון הזה אני יכול להבין שיש מקום לנהל משא-ומתן על כך שהתחילה תהיה ממועד אחר, אבל כל מה שהן מצרפות לעיסקה המוזרה הזאת הוא את המשך התנגדותן ביתר שאת.

עוזי לנדאו: אני לא מוצא שום סיבה מדוע לצרף להן עוד זמן כדי שיקיימו את ההתנגדות הזאת.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף.

עוזי לנדאו: מי שמבקש לא להטיל על עם ישראל בעוד חודשיים, שלושה או שישה חודשים את הבחירות הבאות צריך להסכים לכך שהתחילה תהיה מייד משום שזה יתן תמריץ למפלגות הקטנות המתנגדות לחוק הזה לא לקיים את החוק מייד אלא לדחות אותו עד כמה שאפשר.

עוזי לנדאו: למען היציבות והסדר הפרלמנטרי בישראל אני חושב שהתחילה צריכה להיות תיכף ומייד.

עוזי לנדאו: אלה ההערות שלי.

עוזי לנדאו: הוזמנו לכאן היום שני מומחים מן המכון הדמוקרטי ומהגוף של חוקה לישראל שאני מעריך אותם מאוד.

עוזי לנדאו: כבר שמענו אותם עשרות פעמים בפורומים האלה ובפורומים אחרים.

עוזי לנדאו: כדי לקצר את הדיון אני מציע שכל אחד יתן סקירה קצרה של חמש דקות ממעוף הציפור, יזהיר אותנו איש לשיטתו ואני מציע להיכנס להליך החקיקה המהיר.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אני לא קיבלתי את הפניות לקיים את הדיון בפגרה, פנה אלי חבר-הכנסת לפיד בענין זה.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת אמרתי שלא נגמור את החוק הזה, הוא כבר נמשך שנתיים.

יעל דיין: זה עוד מהכנסת הקודמת.

שאול יהלום: אדוני חייב לספור רק מהרגע שהרציפות הוכרה.

יוסי כץ: מה לוח הזמנים?

אמנון רובינשטיין: לוח הזמנים הוא מה שרמז עליו חבר-הכנסת לנדאו שאמר שיש שמועות – אבל זה יותר משמועות – של משא-ומתן בענין תחולה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לדעת מה תוצאות המשא-ומתן של הקואליציה החדשה בנושא הזה ואז אוכל להביא את החוק להצבעה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שלפני זה יש 30 תיקונים לחוק הבחירות שצריך להביא אותם, זה לא דבר פשוט.

יעל דיין: למה אנחנו צריכים להיות כפופים לדיווח על משא-ומתן?

אמנון רובינשטיין: יושב-ראש האופוזיציה לשעבר ויושב-ראש הקואליציה היום, שר המשפטים לעתיד, שאתן לו זמן בענין הזה, ישבתי אתו ועם חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ריבלין אמר שיש לו התחייבויות בענין הזה.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי לברר את הדברים כדי לדעת אם יש כאן רוב ומה עמדת הממשלה.

אמנון רובינשטיין: החקיקה תימשך.

שאול יהלום: מה הבהלה?

שאול יהלום: יש דברים הרבה יותר דחופים.

יעל דיין: אחרי 4 שנים ושלוש פעמים בחירות בשיטה הזאת?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא תיכנס ללחץ.

אמנון רובינשטיין: אני לא נכנע לשום לחץ.

שאול יהלום: זה הנושא הכי חשוב ביום הראשון שמתכנסים בו?

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יהלום, אם אני אעמיד להצבעה את השאלה שלך שנינו נישאר במיעוט.

עוזי לנדאו: מה שברור הוא שאסור לממשלה הבאה להציב מישהו, מין יהלום שבכתר, בראש ועדת החוקה בקדנציה הבאה.

עוזי לנדאו: זכורה יפה קבורת החמור שעשו לחוק הזה, חבר-הכנסת יהלום בכל הכבוד, בתקופת הקדנציה שלך גם בניגוד לכללי המשחק המקובלים.

עוזי לנדאו: צריך לשים את זה על השולחן.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת לפיד, בבקשה.

יוסף לפיד: בנוגע לפרוצדורה.

יוסף לפיד: אני מוחה נגד האווירה הפוטשיסטית שחבר-הכנסת לנדאו מנסה להכניס לדיון קונסטיטוציוני חשוב ובעל משקל גורלי לגבי אופיה הפוליטי של המדינה הזאת לשנים הבאות בגלל שיש דיון שהוא רוצה להשלים אותו.

יוסף לפיד: זה לחלוטין בלתי מקובל לגבי דיונים מסוג זה.

יוסף לפיד: מפני שלך כמציע החוק בוער אז כל הוועדה חייבת להזדרז, לעשות שלוש ישיבות תוך שבוע ולהחליט על שינוי שיטת הבחירות כי לך אצה הדרך.

יוסף לפיד: אני מתנגד לחלוטין שאנחנו נעסוק פה באיזו שהיא פרוצדורה מזורזת.

יוסף לפיד: אני דורש פה דיון יסודי מאוד.

יוסף לפיד: מאחורי הקלעים יש מאכינציות קשות מאוד וטעונות בדיקה ציבורית.

יוסף לפיד: יש פה מכון אחד שהוציא יותר ממיליון שקל על מודעות בנושא הזה כדי לשטוף את מוחו של הציבור בישראל.

יוסף לפיד: אנחנו גם נדרוש ועדת חקירה פרלמנטרית מניין באו לכם הכספים האלה כי בוודאי שהם לא משרתים את הדמוקרטיה הישראלית אלא משרתים מישהו.

יוסף לפיד: במודעות האלה גם סילפו את המצב בכנסת על-ידי הצגת צילומים של חברי כנסת בצורה מזויפת.

יוסף לפיד: זה מעשה חמור מאין דוגמתו ועל זה נעשה ועדת חקירה בכנסת.

ענת מאור: יש פה הגזמה.

יוסף לפיד: אין פה שום הגזמה.

יוסף לפיד: אנחנו נבדוק אם לא הוזרמו כספים בלתי חוקיים כדי להשפיע על עבודת הכנסת.

יוסף לפיד: אני מברך את מחבר התסקיר הזה שהוא מאוד שימושי ומוכיח שהקומפלקס הזה באמת טעון שיקול דעת רציני.

יוסף לפיד: זה דבר ראשון.

יוסף לפיד: הדבר השני, יש פה ניסיון של שתי המפלגות הגדולות לשנות את החוק כדי לקבל יותר קולות.

יוסף לפיד: הצעת החוק אומרת:

יוסף לפיד: הציבור לא בוחר בנו – אז בואו נשנה את החוק כדי שהציבור יבחר בנו.

יוסף לפיד: זה לא צורך לאומי, זה לא צורך מדיני, זה לא צורך פוליטי, זה צורך של מצוקת שתי המפלגות הגדולות שאיבדו את אמונו של הציבור.

יוסף לפיד: בזה מדובר, כל היתר זה קישוט למעשה שלא ייעשה.

יוסף לפיד: אם החוק הנוכחי לא תפקד כמו שצריך זה מפני שכאשר הוא חוקק מתנגדיו הוציאו את הרוח מהמפרשים שלו.

יוסף לפיד: הכוונה היתה לחזק את מעמדו של ראש הממשלה אבל ברגע האחרון הצליחו להכניס שינוי שמתנה את מעמדו של ראש הממשלה הנבחר בכך שלא יהיו 61 קולות נגדו ועל-ידי כך ראש ממשלה שנבחר הפעם ברוב עצום יכול ליפול יחד עם הכנסת בהצבעה של 61 קולות כשבוודאי לא זו היתה הכוונה המקורית של החוק הזה.

יוסף לפיד: לכן המסקנה שצריכה להשתמע היא שצריך לעשות בדיוק את ההיפך: צריך לחזק את מעמדו של ראש הממשלה ולא לחזור לשיטה הקודמת.

יוסף לפיד: כל כך אצה הדרך לחבר-הכנסת לנדאו, שעם תיקונים קלים הוא מוכן לחזור לשיטה קלוקלת שהיתה בעוכרי השלטון והכנסת בישראל כמעט במשך 50 שנה.

יוסף לפיד: מדוע לחזור לשיטה הישנה?

יוסף לפיד: מדוע לא לחשוב על שיטה חדשה?

יוסף לפיד: כי ממהרים.

יוסף לפיד: הוא מפחד שיהיו בחירות והמפלגה שלו תצטמק עוד יותר.

יוסף לפיד: הוא סומך על זכרונו הקצר של הציבור ושוכח שהתקלות והקלקולים שהיו בשנים האחרונות הם כאין וכאפס לעומת הקלקולים שהיו בשנים הקודמות בשיטה הישנה.

יוסף לפיד: אפילו אם אנחנו רוצים לשנות את החוק, בוודאי שלא צריך לחזור אל החוק הישן, הקלוקל, הכושל והמכשיל רק מפני שבוער לך, אדון לנדאו.

יוסף לפיד: לנו לא בוער, לכנסת לא בוער, לעם ישראל לא בוער, לך בוער כי אתה רוצה יותר קולות.

יוסף לפיד: לא רק שהחקיקה הזאת דחופה לך אלא שצריך להעביר אותה לפני שהסתיים המשא-ומתן הקואליציוני.

יוסף לפיד: כך עובדת כנסת, כך עובד בית-מחוקקים בענין של חוק קונסטיטוציוני?

יוסף לפיד: מהר, מהר מפני שעוד מעט ברק ושרון יגמרו את העניינים בלעדי?

יוסף לפיד: זה נימוק?

יוסף לפיד: מעניין שהעקרונות המקודשים שמציע החוק הזה הם לא כל כך מקודשים.

יוסף לפיד: אנחנו יודעים שאחוז החסימה היה חלק אינטגרלי של ההצעה שלו אבל כשהוא עושה דילים קטנים עם מפלגות, פתאום הרעיונות הנעלים והאצילים כבר לא מחייבים.

יוסף לפיד: למה?

יוסף לפיד: כי עשיתי דיל, אומר פה חבר-הכנסת לנדאו, אני מאמין בזה, זה נחוץ לעם ישראל והכרחי.

יוסף לפיד: לכן מה שאתה מספר לנו חבר-הכנסת לנדאו, זה לא הדבר הכי אצילי והכי מוסרי בעולם.

יוסף לפיד: אתה גם משחיל לנו רעיון מקורי שלא היה בחקיקה הקודמת ואומר שזה צריך לחול על הכנסת הבאה.

יוסף לפיד: דהיינו, אתה רוצה להנהיג במדינת ישראל שיטה לפיה הרוב בכנסת היוצאת יקבע תמיד את אופן הבחירות של הכנסת הבאה.

יוסף לפיד: דהיינו, לקראת סוף קדנציה של כנסת יתכנס הרוב ויחליט באיזו שיטת בחירה יהיה הכי נוח לנו להתמודד, לפי איזו שיטה אנחנו יכולים לנצח, ובסוף קדנציה של כל כנסת ישנו את שיטת הבחירות כדי להתאימה לצורכי הרוב הרגעי כדי להבטיח את המשכיותו של הרוב.

יוסף לפיד: זה דבר בלתי נסבל ובלתי מוסרי.

יוסף לפיד: גם אם היינו מקבלים את הצעותיו הפסולות של חבר-הכנסת לנדאו, בוודאי שלא היינו יכולים לקבל אותן לכנסת הבאה כי אם ננקוט בשיטה הזאת נגיע ליום שבו בסוף הקדנציה הרוב בכנסת יחליט שבעצם מיותר לערוך בחירות, אנחנו השלטון הטוב ביותר ונמשיך כך.

יוסף לפיד: בסוף אני אציע כמובן שהוועדה תצביע נגד ההצעה אבל מוטל עליך, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון מאוד רציני ויסודי בנושא הזה ללא בהילות, ללא דחיפות וללא זריזות.

אופיר פינס-פז: אתה מציע ליושב-ראש לקיים פיליבסטר?

יוסף לפיד: זה לא פיליבסטר, אפשר לקיים דיון רציני גם אם הוא נוגד את עמדותיך.

יוסף לפיד: אתה לא חושב שבנושא כזה צריך דיון רציני?

יוסף לפיד: אתה רוצה דיון היום, מחר ומחרתיים ונצביע?

יוסף לפיד: לא.

יוסף לפיד: אנחנו נזמין לפה אנשים שיש להם מה לומר על זה ואם אתם לא רוצים לשמוע אותם הציבור ירצה לשמוע אותם.

יעל דיין: אנחנו מתחזים כאן?

יעל דיין: היום פתחנו את הדיון הקונסטיטוציוני?

יעל דיין: שנים אנחנו עוסקים בזה.

אופיר פינס-פז: חמש שנים.

אמנון רובינשטיין: לא היית כאן בהתחלה.

אמנון רובינשטיין: סיפרתי על שיחה עם יושב-ראש הקואליציה החדש שאומר שבענין התחולה הוא מבקש שיהיו עוד דיונים.

אופיר פינס-פז: מה זה יושב-ראש הקואליציה החדש, כבר הדחת אותי?

אמנון רובינשטיין: יושב-ראש הקואליציה העתידית.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתה לא מחכה ליושב-ראש ועדת החוקה החדש.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אתם לא מעלים על הדעת שנושא כזה יכול לעלות לקריאה שניה ושלישית בלי שיקבל עמדת ממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני לא אגמור את החוק אבל לא אמשוך אותו.

אמנון רובינשטיין: אקיים שלוש ישיבות.

אמנון רובינשטיין: העלאת החוק לקריאה שניה ושלישית לא יכולה להיות בלי הסכמת הממשלה לכן נחכה שתהיה ממשלה.

שאול יהלום: האם אדוני מוכן להפסיק עכשיו את הישיבה ולהתכנס כשתהיה ממשלה?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, ד"ר כרמון.

ד"ר אריק כרמון: אני חייב להתייחס קודם לדברים של חבר-הכנסת לפיד.

ד"ר אריק כרמון: אנחנו נשמח לכל בדיקה.

ד"ר אריק כרמון: מאחורי קמפיין, שילך ויתעצם, לא עומד שום מכון.

ד"ר אריק כרמון: עומדת עמותה שבין מייסדיה שני ראשי ממשלה לשעבר, חברי כנסת מכל סיעות הבית ואישי ציבור.

ד"ר אריק כרמון: התקציב שלה והמאזנים שלה פתוחים גלויים ושקופים.

ד"ר אריק כרמון: בכל עת ובכל תקופה נשמח לבדיקה ולביקורת.

ד"ר אריק כרמון: לחבר-הכנסת יהלום, יש דחיפות אמיתית לבטל את חוק הבחירה הישירה.

ד"ר אריק כרמון: בין יתר המודעות שנפרסם אנחנו משלימים עכשיו משאל בקרב כל המומחים למדע המדינה ומתברר שלמעלה מ-90% ממדעני המדינה במדינת ישראל סבורים שהדמוקרטיה הישראלית הגיעה למשבר המשטרי העמוק ביותר בתולדותיה.

ד"ר אריק כרמון: המשבר נובע מדבר אחד.

ד"ר אריק כרמון: התיקון האחד הוא לבטל את הפיצול של פתק ההצבעה כי זה אם כל חטאת.

ד"ר אריק כרמון: מנקודת ראות של המומחים כל ניסיון להשלים או לתקן לא עושה דבר.

ד"ר אריק כרמון: החזרה לשיטה של הדמוקרטיה הפרלמנטרית מתיישבת גם עם דעתם של מומחים בכל העולם.

ד"ר אריק כרמון: אני רוצה לצטט את מי שנחשב לאחד המומחים הגדולים בעולם, פרופ' לייבהרד, בחוברת שהוא פרסם לא מכבר "הדמוקרטיה במאה ה-21, האם ניתן להיות אופטימיים".

ד"ר אריק כרמון: הוא לא מתייחס לשאלת הבחירה הישירה, הוא מתייחס לפיצול ההצבעה ולשיטות נשיאותיות.

ד"ר אריק כרמון: "מדוע השיטות הנשיאותיות מתפקדות בצורה כל כך ירודה?

ד"ר אריק כרמון: הבעיה הראשונה של הנשיאותיות היא הלגיטימציה הדמוקרטית הדואלית.

ד"ר אריק כרמון: בשיטות פרלמנטריות רק בית המחוקקים נבחר על-ידי העם והוא הנציג הלגיטימי הברור של העם, בעוד שבשיטות נשיאותיות הן הנשיא והן בית הנבחרים נבחרים וככאלה שניהם נציגים לגיטימיים של העם.

ד"ר אריק כרמון: ואולם עשוי לקרות, והניסיון מראה שקורה גם קורה, שהנשיא ורוב המחוקקים הם בעלי עדיפויות פוליטיות מתנגשות.

ד"ר אריק כרמון: אין שום עקרון דמוקרטי היכול לפתור התנגשות כזאת.

ד"ר אריק כרמון: התוצאה הפרקטית נוטה להיות קפאון ונטייה גוברת של הנשיא 'לקנות' עוצמה חריגה".

ד"ר אריק כרמון: בחוברת שפרסמנו במכון לדמוקרטיה בשנת 1994, לפני שהתנסינו בפעם הראשונה בשיטה הנוראה הזאת, נאמרו דברים דומים אלא שבשונה ממרבית השיטות הנשיאותיות שבהן מתנהלת אותה שיטה בבחירות לבית הנבחרים ולנשיא, אנחנו הוספנו חטא על פשע כשאנחנו משתמשים בשתי שיטות שונות.

ד"ר אריק כרמון: בהסתמך על פרופ' לייבהרד שסיכם עבודת מחקר משווה של דמוקרטיה של עשור בשנות התשעים, המחקר הזה העלה שיש היום בעולם 86 דמוקרטיות.

ד"ר אריק כרמון: כדי לאפיין מה הן דמוקרטיות יציבות נלקחו מספר אינדיקטורים, בין היתר דמוקרטיות שהיו רציפות כ-20 שנה עד 1996 ואינדיקטורים נוספים.

ד"ר אריק כרמון: המחקר העלה שנמצאו 36 מדינות שנחשבו דמוקרטיות יציבות על-פי האינדיקטורים האלה.

ד"ר אריק כרמון: מהן רק 5 היו נשיאותיות: ארצות-הברית, צרפת, קוסטה-ריקה, קולומביה וונצואלה.

ד"ר אריק כרמון: כלומר, כ-14.5% מכלל הדמוקרטיות היציבות בעולם הן דמוקרטיות פרלמנטריות ורובן ככולן שייכות לעולם המערבי.

ד"ר אריק כרמון: בשנת 2000 נעשתה הערכה נוספת והמספר של הדמוקרטיות היציבות הצטמצם ל-34, השתיים שנשרו היו קולומביה וונצואלה.

ד"ר אריק כרמון: כלומר, היום מונים אך ורק שלוש דמוקרטיות נשיאותיות שבהן יש פיצול של פתק ההצבעה, פחות מ-10%.

אמנון רובינשטיין: גם פינלנד.

ד"ר אריק כרמון: הדבר המרכזי שעולה מהמחקר שהוא התשתית לדמוקרטיה הפרלמנטרית הוא מקומן המרכזי של המפלגות.

ד"ר אריק כרמון: שיטת הבחירה הישירה שחוקקה במדינת ישראל בלי איזונים ובלמים, בלי חוקה ובלי שום מסייע אחר ריסקה ותמשיך לרסק את המפלגות.

ד"ר אריק כרמון: בשנת 1992 היו בכנסת הזאת כ-6 או 7 מפלגות פחות ממה שיש היום והתמונה הולכת ונעשית חמורה יותר.

ד"ר אריק כרמון: אפשר לומר לזכותם של אנשי חוקה לישראל שהם אמרו את זה בראשית הדרך, הם חשבו שהמפלגות הן טורח ומכשלה.

ד"ר אריק כרמון: מחקר כזה ומחקרים אחרים מעלים שאין חלופה לעתידו של המשטר הדמוקרטי אלא בקיומן של מפלגות.

ד"ר אריק כרמון: אני רוצה לצטט ממורי ורבי ממה שנכתב לפני 40 שנה, מפרופ' יעקב טלמון, במאמר שהוא כתב בספר: טהרת הדמוקרטיה ויעילות השלטון.

ד"ר אריק כרמון: הוא כותב כך: "קשיי המשטר הפרלמנטרי נעוצים בעיקר במשימה הכפולה המוטלת על מוסדות נציגות.

ד"ר אריק כרמון: עליהם לשקף את האינטרסים והדעות של הציבור ועליהם לנהל את ענייני השלטון תוך הרכבת הממשלה מתוך חבריהם תוך הנחיות לה ופיקוח עליה.

ד"ר אריק כרמון: לא תמיד עולים שני תפקידים אלה בקנה אחד.

ד"ר אריק כרמון: כפי שנראה הוכיחה ההיסטוריה לא פעם שככל שעקרון הנציגות קרוב יותר לשלמות עד שהפרלמנט נעשה ממש תצלום של דעת הקהל ברחוב, כן סבלו ענייני השלטון ונכשל הפרלמנט כגורם שלטוני.

ד"ר אריק כרמון: לכשלון זה נודעה השפעה הרסנית על משטר הנציגים כולו.

ד"ר אריק כרמון: " אני חושב שזו היתה נבואה למה שמתרחש היום במדינת ישראל.

ד"ר אריק כרמון: האמירה שאלה הן פני החברה ולכן כאלה צריכים להיות פני הכנסת פוגעת ומרסקת את הכנסת.

ד"ר אריק כרמון: אני חושב שראוי להתמודד עם עומקו של המשבר ולסיים את התהליך הזה.

ד"ר אריק כרמון: תודה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להעיר הערה לענין ההשוואתי.

אמנון רובינשטיין: כשאתה מדבר על דמוקרטיות פרלמנטריות יציבות, רובן הן בעלות שיטות בחירה השונות מהכנסת.

אמנון רובינשטיין: שיטת בחירה יחסית, ארצית פרופורציונלית טהורה יש רק בשתיים-שלוש מדינות והן ישראל, הולנד ועוד מדינה אחת.

אמנון רובינשטיין: הבחירה הישירה נבעה מכך שכל ניסיון לתקן את שיטת הבחירה היחסית יוצאת הדופן הזאת נכשל בכנסת.

ד"ר אריק כרמון: הטענה היתה ששיטת הבחירה הישירה הורידה אותנו ממסלול רפורמות שאילו היינו עושים אותן באופן יסודי היינו דומים היום למרבית המדינות שאתה מציין.

אמנון רובינשטיין: 20 שנה לא הצליחו להעביר כאן שום שינוי בקשר לבחירות.

שאול יהלום: אנחנו לא שוללים רפורמות בשיטה הקיימת.

ד"ר אריק כרמון: בתנאי שתחזור למסלול של פתק הצבעה אחד.

אמנון רובינשטיין: פרופ' אוריאל רייכמן, בבקשה.

פרופ' אוריאל רייכמן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לכם על ההזמנה.

פרופ' אוריאל רייכמן: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לא להיכנע לפאניקה המשודרת כאן ולעסוק ברצינות רבה בנושא שמונח לפניכם.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני חושב שבכל תקופת הכהונה שלכם לא יהיה נושא בעל חשיבות כמו הנושא הזה מכיוון שזה הנושא שיקבע את יציבות המשטר, את היכולת שלנו לתפקד בתנאים הקשים בהם אנחנו פועלים.

פרופ' אוריאל רייכמן: למרות שחלק מכם כבר גיבש דעה, הייתי מבקש שתחשבו פעם נוספת על הענין הזה.

פרופ' אוריאל רייכמן: ראשית, יש כאן ניסיון של אידיאליזציה של השיטה הקודמת.

פרופ' אוריאל רייכמן: בשיטה הקודמת היו בעיות קשות, שאני לא צריך להזכיר לכם אותן, בדרך של הרכבת הממשלה כשתמיד איזו מפלגה קטנה קבעה מי יהיה ראש הממשלה, בדרך של הלגיטימציה, האיומים הבלתי פוסקים על יכולת התפקוד של הממשלה, שהיתה למעשה איזו פדרציה רופפת של פיאודלים עצמאיים.

אברהם רביץ: צריך לציין שהמפלגה הקטנה היתה דתית.

פרופ' אוריאל רייכמן: לא בהכרח.

יולי יואל אדלשטיין: זכור לי שצ'רלי ביטון הלך להתייעץ עם מועצת חכמי השכונות – שזו לא בדיוק כפייה דתית – והוא זה שקבע.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני רוצה לציין שגם בשיטה הקודמת היתה בעיה מתמדת של הישרדות פוליטית וכל הזמן היה צורך לחלות את פניהם של מיעוטים שאיימו להפיל את הממשלה.

פרופ' אוריאל רייכמן: בשיטה הקודמת היתה רמה נמוכה של יציבות וקשיים גדולים בתפקוד.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני מזכיר לכם שכל הרפורמה של הבחירה הישירה היא תולדה של תופעה קשה ב-1990 שהביאה להתקוממות עממית שאיימה על עצם המשטר הדמוקרטי.

פרופ' אוריאל רייכמן: הניסיון למצוא פתרון לתחלואי השיטה הקודמת הוא שהוביל לחקיקה הזאת כדי לתקן את המצב.

פרופ' אוריאל רייכמן: חזרה לתקופה הקודמת כמו שהיא – כפי שמציע חבר-הכנסת לנדאו – תביא לדעתי לאכזבה עוד יותר עמוקה ולקשיים בלתי רגילים כשהציבור לא יקבל את זה.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני לא אומר שצריך לקדש את מה שקיים היום, יש בזה פגמים, אבל חייבים לשקול שיטה ראויה שתבטיח לנו גם את המשילות, גם את היציבות ואת הייצוגיות.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני רוצה להפנות תשומת לבם של חברי הכנסת שאנחנו לא עוסקים רק בטכניקה.

פרופ' אוריאל רייכמן: חלו שינויים גדולים בחברה הישראלית וצריך להביט על הבעיה במכלול הרבה יותר רחב מאשר שיטת בחירות זו או אחרת.

פרופ' אוריאל רייכמן: החברה הישראלית מתאפיינת עכשיו בשסעים הרבה יותר גדולים מאשר היכרנו בעבר ושאף אחד לא יספר לי שזו תוצאה של הבחירה הישירה.

פרופ' אוריאל רייכמן: המגזר הערבי, בעיקר אחרי הסכמי אוסלו, מופיע היום בצורה שונה לגמרי מזו שהופיע בה בעבר.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני לא עוסק בשיפוט אלא רק מציין עובדות.

פרופ' אוריאל רייכמן: ספק רב אם הציבור הערבי הישראלי יצביע בעתיד הקרוב עבור מפלגות ציוניות.

פרופ' אוריאל רייכמן: התופעה של העלייה הרוסית היא תופעה טבעית של קיבוץ גדול כשיש רצון ונציגות של הקבוצה הזאת בכנסת.

פרופ' אוריאל רייכמן: זה יצר עוד שסע בחברה הישראלית.

פרופ' אוריאל רייכמן: זו המציאות ואני מקווה שזה ייעלם יום אחד.

פרופ' אוריאל רייכמן: קיימת התופעה של ש"ס, תופעה חברתית עמוקה שאי-אפשר לשלול אותה, של קיבוץ שלם שחיפש זהות ובית בכיוון מסוים.

פרופ' אוריאל רייכמן: אלה תופעות של שסעים שקיימים בחברה הישראלית כעובדה סוציולוגית.

פרופ' אוריאל רייכמן: דבר נוסף.

פרופ' אוריאל רייכמן: מי שחושב שהעבר של התקופה ההיסטורית של מפלגה דומיננטית אחת, או של שתי מפלגות, יחזור על עצמו טועה.

פרופ' אוריאל רייכמן: לא רק בגלל השסעים שציינתי אלא גם בגלל התנהגות שונה של הבוחרים לא רק אצלנו אלא בכל העולם המערבי.

פרופ' אוריאל רייכמן: אנחנו חיים בחברה צרכנית כשהבוחר הישראלי מתנהג כמו הבוחר בכל הדמוקרטיות המערביות.

פרופ' אוריאל רייכמן: חוץ מספרד ופורטוגל שהמפלגות הגדולות עלו בהן בבחירות האחרונות כולן ירדו בתקופה האחרונה.

פרופ' אוריאל רייכמן: מכיוון שאנחנו נמצאים בתקופה בה אתה משתמש בשלט-רחוק כדי להחליף תחנות בטלוויזיה ומשתמש באינטרנט כדי לבחור, לאנשים אין אותה הנאמנות הפוליטית שהיתה להם.

פרופ' אוריאל רייכמן: הבחירות האחרונות מוכיחות זאת כאשר היתה נחיתה של 38% בתמיכה בראש ממשלה.

פרופ' אוריאל רייכמן: זה לא מקרי מכיוון שנאמנות פוליטית פר-סה קיימת פחות בחברה פתוחה ומערבית מאשר היתה בעבר.

פרופ' אוריאל רייכמן: לבחירה הישירה היו בעיות וחלק מהן היה מחסור במסורת ותרבות בהפעלת השיטה הזאת, בעוד שהשיטה הפרלמנטרית היתה לה מסורת מסוימת וידעו איך לטפל בבעיות.

פרופ' אוריאל רייכמן: הבחירה הישירה נתקלה באופוזיציה חזקה, כפי שזה בא לביטוי על-ידי חבר-הכנסת לנדאו, שהתנגדה לחוק הזה מכל וכל ועשתה ככל האפשר למנוע את תיקונו.

פרופ' אוריאל רייכמן: למשל, ההכרזה שיש עיסקה שרוצים לחזור לשיטת הבחירה הקודמת אבל לא רוצים להעלות את אחוז החסימה.

פרופ' אוריאל רייכמן: חבר-הכנסת לנדאו עקבי בעמדתו.

פרופ' אוריאל רייכמן: הוא הבטיח לי שהוא יכניס סעיף בחוק שיחייב את ראש הממשלה לקבל את אמון הכנסת בממשלתו, ולא – בתוך 45 יש בחירות חדשות.

פרופ' אוריאל רייכמן: אמר לי חבר-הכנסת לנדאו: אני אכניס את זה והחוק הזה ייהרס.

פרופ' אוריאל רייכמן: זאת במקום לשפר את החוק ולהביא אותו למצב הנכון.

פרופ' אוריאל רייכמן: ההיסטוריה של הבחירה הישירה התחילה בהצעה של חוקה לישראל שפורסמה ב-1987.

פרופ' אוריאל רייכמן: ההצעה הזאת רוככה בצורה משמעותית על-ידי ארבעה חברי הכנסת שעיצבו את השיטה כאשר מה שהדריך אותם היתה האמונה שאפשר לתת תרופה פחות רדיקלית ועל-ידי כך למנוע את הסיכונים של איש חזק.

פרופ' אוריאל רייכמן: כשזה הגיע לכנסת השיטה הזאת רוככה פעם נוספת על-ידי הסתייגויות של חבר-הכנסת עוזי לנדאו וחברי כנסת אחרים.

אמנון רובינשטיין: ההסתייגות המשמעותית היתה של חבר-הכנסת וירשובסקי.

פרופ' אוריאל רייכמן: חבר-הכנסת לנדאו הצטרף לזה.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני טוען שלאחר שעברנו את התקופה הבסיסית הרעיון לא נוסה כמו שצריך.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני רוצה לומר שבפילוג שקיים בחברה הישראלית אין סיכוי שהיא תאפשר גם שיטה של ייצוגיות – כפי שקיימת בשיטה היחסית – וגם ממשל שיכול להיות אפקטיבי.

פרופ' אוריאל רייכמן: הבעיה המרכזית של הבחירה הישירה בתקופה הזאת היא שלא הלכו עד הסוף וכך יצרו מצב שבו ראש ממשלה חייב כל הזמן להיאבק על קיומו ויכולת תפקודו, הוא חייב להביט כל הזמן לבריתות, הוא לא יכול לעבוד ונוצר מצב של חוסר יציבות.

פרופ' אוריאל רייכמן: ההחלטה היא בידכם והאחריות היא שלכם.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני רוצה להניח על שולחנכם כמה דברים שאמרנו בעבר ושלדעתי צריך לחזור ולחוקק אותם כדי שהשיטה תוכל לפעול.

פרופ' אוריאל רייכמן: ראשית, לחזור למצב לפי ההצעה המקורית של חוקה לישראל, שאי-אמון בראש ממשלה יהיה רק ב-73 קולות של חברי הכנסת, 60% פלוס קול אחד, בתוספת הרעיון של התפזרות הכנסת.

פרופ' אוריאל רייכמן: צריך לחזור להצעה המקורית שראש ממשלה רץ עם סגן ראש ממשלה, על אותו TICKETולבטל את כל הרעיון של הבחירות המיוחדות שמלכתחילה לא היה צריך להיות.

פרופ' אוריאל רייכמן: יחד עם זאת צריך לבטל את האפשרות של הדחת ראש ממשלה ב-80 חברי כנסת בלי פיזור הכנסת ולבטל את פיזור הכנסת בגלל אי-העברת חוק התקציב.

פרופ' אוריאל רייכמן: צריך ללכת לשיטה של 1 חלקי 12 כפי שהצענו.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני מציע לכם לשקול ששיטת לנדאו, שנכנסה לחוק, שאומרת שראש ממשלה חייב לקבל אמון הכנסת לממשלתו אינה מתאימה לבחירה הישירה.

פרופ' אוריאל רייכמן: ראש ממשלה שנבחר חייב לבחור את שריו.

פרופ' אוריאל רייכמן: חייב להיות פיקוח פרלמנטרי במובן הזה שראש הממשלה, המועמדים לשרים והמועמדים למינויים בכירים חייבים להתייצב לפני ועדות הכנסת הרלוונטיות, וועדות הכנסת צריכות להמליץ.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני גם מציע שאם ראש הממשלה לא מושך בחזרה את ההצעה שלו אפשר יהיה לא לאשר את השרים ברוב של 70 חברי כנסת אבל תמיד האישור צריך להיות אינדיבידואלי ולא של הממשלה כולה, דבר המנוגד לחלוטין לרעיון של הבחירה הישירה.

פרופ' אוריאל רייכמן: לדעתי, אנחנו חייבים למנוע חקיקה בלתי אחראית בכנסת עם זכות וטו חלקית של ראש הממשלה כפי שקיים בפינלנד ובצרפת.

פרופ' אוריאל רייכמן: חייבים להעלות את אחוז החסימה כדי למנוע את פיצול היתר בין 2.5%, שהציעה בזמנו חוקה לישראל, ל-3%.

פרופ' אוריאל רייכמן: חייבים לחזק את הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת בהרבה נושאים כמו אמנות, מלחמה, תקציב וחקיקה, סגל מקצועי לכנסת וחובות דיווח.

פרופ' אוריאל רייכמן: חייבים למנוע פיצולים של מפלגות, שזו עבודה לא כל כך קשה.

פרופ' אוריאל רייכמן: כמובן שצריך למנוע מהכנסת להתפזר אלא ברוב של 73 חברי כנסת.

פרופ' אוריאל רייכמן: יש פרלמנטים כמו בנורבגיה שם הפרלמנט כלל לא יכול להתפזר.

פרופ' אוריאל רייכמן: החקיקה שעברה, שמונעת מימון ממועמד לראשות הממשלה שלא קיבל 15% היא חקיקה טובה.

פרופ' אוריאל רייכמן: הייתי מציע לקבוע גם אחוז חסימה לבחירות הישירות של ראש הממשלה של 5%-6% ומי שלא מקבל זאת הקולות לא ייספרו ובכך למנוע מועמדי סרק.

פרופ' אוריאל רייכמן: כל הדברים האלה הם תיקונים קטנים שניתן להחיל בחוק הקיים כדי להגיע למצב שבו מדינת ישראל תוכל לתפקד בצורה ראויה בלי לפגוע בייצוגיות של המפלגות האחרות.

פרופ' אוריאל רייכמן: לאחר מכן אפשר לדבר על רפורמה יותר רחבה שתכלול גם אלמנט של בחירות ישירות של חברי הכנסת, לפחות שליש מהם, בבחירות אזוריות ולדאוג לעיצוב וגיבוש של הנושא של הפרדת רשויות, חוקה והחוק הנורבגי כדי ששרים לא ישמשו כחברי כנסת.

פרופ' אוריאל רייכמן: כיוון החשיבה שהכנסת קיבלה עם הבחירה הישירה, בתמיכתם של רבין המנוח, נתניהו וקבוצה גדולה של חברי כנסת שהובילו את הרפורמה הזאת, היה התחלה של תהליך קונסטיטוציוני וכך היה צריך לראות את זה.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני חושב שצריך לברך את חברי הכנסת שנתנו תרופה מינימלית ככל האפשר בשלב הראשון.

פרופ' אוריאל רייכמן: במקום לבטל את השיטה הזאת, ללכת אחורה ולהכניס אותנו בחזרה לתקופה של חוסר יכולת תפקוד וחוסר יציבות חייבים לבדוק את האפשרות לשפר את השיטה וללכת קדימה.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני מוחה על כך שנאמר כאן שלשיטה הזאת אין איזונים ובלמים, שמספר המפלגות עלה בגין השיטה ונגד טענות פופוליסטיות אחרות.

פרופ' אוריאל רייכמן: הייתי מציע לכולנו ולחברי הכנסת לחשוב במושגים לא של טובת המפלגה שלהם אלא מה יכול לייצב אותנו מבחינה לאומית.

פרופ' אוריאל רייכמן: יש חובה על כולנו בחשיבה רצינית.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני רוצה לסיים במדרש של רבי שמעון בר-יוחאי, מדרש רבא, כשאמר: כל ישראל ערבים זה לזה.

פרופ' אוריאל רייכמן: משל לבני אדם שהיו נתונים בספינה ונטל אחד מהם מקדח והתחיל קודח תחתיו.

פרופ' אוריאל רייכמן: אמרו לו חבריו: למה אתה עושה כן?

פרופ' אוריאל רייכמן: אמר להם: מה איכפת לכם, לא תחתי אני קודח?

פרופ' אוריאל רייכמן: אמרו לו: מפני שאתה מציף עלינו את הספינה.

פרופ' אוריאל רייכמן: אם תלכו בצורה לא אחראית אנחנו נגיע, לדעתי, למצב כזה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: לחברי כנסת שלא מכירים את הנושא אני רוצה לומר ששינוי שיטת הבחירות היה נושא שעמד בפני הכנסת מסוף שנות החמישים ומאז היו יוזמות לשינוי שיטת הבחירות, כולל יוזמה להחיל את השיטה הגרמנית שהיא יחסית ואף חוק לא עבר.

אמנון רובינשטיין: היתה הצעה של גד יעקבי שכמעט עברה אבל לבסוף לא עברה.

פרופ' אוריאל רייכמן: חוקה לישראל התחילה עם הניסיון לשינוי השיטה.

פרופ' אוריאל רייכמן: מי שטרפד את זה היה שמיר.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: דברי קודמי מעידים על עצמם.

ענת מאור: פרופ' רייכמן, אתה מפחד שאנחנו נציף את הספינה.

ענת מאור: מלבד הדיונים בוועדה יש מציאות.

ענת מאור: השיטה הזאת התחילה לפעול ב-1996, עברו רק חמש שנים, היא הציפה את הספינה ויש סכנה של טביעת הספינה.

ענת מאור: אגב, לא כל חברי הכנסת הם באותה הדעה ופעם אחת הנבחר היה מימין, פעם משמאל, ואחר-כך מימין.

ענת מאור: אי-אפשר שלא לראות מה עשתה לנו השיטה הזאת, היא כשלון קולוסאלי פעמיים: א.

ענת מאור: כי מה שציפו שהיא תעשה היא לא עשתה.

ענת מאור: איך אפשר לדבר על יציבות?

ענת מאור: הרי צריך להיות עיוור למציאות ולמה שקרה מאז שהשיטה הופעלה.

ענת מאור: היא לא השיגה את היציבות, היא לא הורידה את סף הסחטנות.

ענת מאור: ב.

ענת מאור: את כל מה שחששנו שיקרה זה הכפיל בריבוע.

ענת מאור: חששנו שהיא תגרום לסקטוריאליזציה – איש לא שיער שזה יהיה עד כדי כך, חששנו שהיא תגרום להקצנה – לא העלינו בדעתנו עד כמה תהיה ההקצנה.

ענת מאור: לומר שזה חזות הכול ואם רק נשנה את שיטת הבחירות הכול ישתפר?

ענת מאור: חס וחלילה.

ענת מאור: חבר-הכנסת יהלום, אם אתה היית מסכים עכשיו להורדת התנחלויות ולשלום אולי הייתי דוחה את זה לעוד קדנציה.

ענת מאור: יש לנו בעיות של מלחמה והסלמה ויש לנו בעיות אחרות בדמוקרטיה.

ענת מאור: אף אחד מאתנו לא עושה אליל מהשיטה הישנה אבל בסיטואציה שנוצרה אנחנו חייבים קודם כל לסגת מהדבר הרע שהבאנו על עצמנו, אחר-כך נשפר את מה שהיה קודם.

ענת מאור: אני רוצה לציין בשמחה שיש שינוי בעמדות.

ענת מאור: לדוגמה סיעתי, במרצ היינו 3 תומכים בלבד כל השנים ו-7 מתנגדים.

ענת מאור: לפני הבחירות האלה, כבר בהצבעה הקודמת – כשאנשים ראו מה קורה - 6 תמכו, 2 התנגדו ו-2 נמנעו.

ענת מאור: מי שקרא את העתונות ראה שיוסי שריד, שהיה בין המתנגדים הראשיים, מתחיל לשקול שוב את הענין כי אי-אפשר שלא לראות את המציאות.

ענת מאור: יש פה חסך בנקודות שרשמת, חבר-הכנסת לנדאו, כשמתבקש תיקון מהיר.

ענת מאור: כשאתה ויוסי ביילין העליתם את זה בכנסת ה-13.

שאול יהלום: בכנסת ה-14.

ענת מאור: אני זוכרת שהיה דיון גם בכנסת ה-13.

עוזי לנדאו: זה רץ גם בכנסת ה-13.

עוזי לנדאו: זאת יוזמה בלי הפסקה.

ענת מאור: חבר-הכנסת לנדאו, אני מבקשת אותה התחייבות שהזכרת פה.

ענת מאור: אז עמדה על הפרק הסוגיה שלא תכניסו את התיקון שראש הממשלה יהיה מן המפלגה הגדולה ביותר.

עוזי לנדאו: לזה אני מתחייב פה.

אמנון רובינשטיין: הוא יכול להתחייב לא להוריד הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: בכנסת הזאת זה לא יעבור.

ענת מאור: חלק מההתנגדות של המפלגות היותר קטנות, כמו מרצ כלפי העבודה, או כמו המפד"ל כלפי הליכוד, היא שאחר-כך המפלגות הגדולות יכניסו עוד דרך להסתייגות או לתיקון לאחר מכן, לפיו ראש הממשלה לא נבחר מהגוש הגדול ביותר אחרי סבב אצל הנשיא, אלא מהמפלגה הגדולה ביותר.

עוזי לנדאו: אני אתנגד לזה.

אמנון רובינשטיין: זה רשום בפרוטוקול.

ענת מאור: אין פה עכשיו נציג מהעבודה שהיה בין היוזמים כי היום הוא שר.

ענת מאור: אני מבקשת התחייבות מכל חברי הוועדה – זה חלק מהשיקול שלנו אם לתמוך או לא.

ענת מאור: אנחנו חוזרים לשיטה הישנה ואם זה רק תרגיל ואחר-כך יובא במהירות התיקון על-ידי שתי המפלגות הגדולות צריך לדעת שזה בולם את המהות הדמוקרטית בכלל וגם מונע מאנשי המפלגות הקטנות לתמוך בדבר.

ענת מאור: לנוהל.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת מאיפה נוספו סעיפים 2 ו-4 בסוגיות שהעלית.

ענת מאור: אני בטוחה שאני מבטאת את דעת מפלגתי.

ענת מאור: האלטרנטיבה לאי-אמון קונסטרוקטיבי שהיא לתת לראש הממשלה סמכות לפזר את הכנסת זה דבר אנטי-דמוקרטי שאף פעם לא היה בדיונים שלנו ואני מציעה להעלות אותו לדיון.

אמנון רובינשטיין: הוא נמצא בחוק הקיים.

אמנון רובינשטיין: זה קיים בהרבה מדינות, באנגליה, בגרמניה ובניו-זילנד.

ענת מאור: א.

ענת מאור: אני מתנגדת לזה.

ענת מאור: ב.

ענת מאור: זה לא עלה בדיונים הקודמים.

ענת מאור: יש לנו שלוש סוגיות.

ענת מאור: הראשונה, האי-אמון הקונסטרוקטיבי שאני תומכת בו בכל לב והוא חייב להיות בכל שיטה כי אי-היציבות מזעזע ואני אומרת זאת גם כשאני אמצא עכשיו באופוזיציה.

ענת מאור: השניה, לא להוסיף סעיף או הסתייגות שראש הממשלה יהיה מן המפלגה הגדולה.

ענת מאור: השלישית, הענין של אחוז החסימה.

ענת מאור: רובנו בעד העלאת אחוז החסימה בין בשיטה הקודמת ובין בשיטה הנוכחית.

ענת מאור: לכן אני מבקשת לא לקשור את זה עם התיקון של חזרה לשיטה הכללית ולא לעכב את הצעת החוק הפרטית שנדונה כי בכל מקרה הסעיף הזה צריך לבוא על תיקונו.

אמנון רובינשטיין: זו הצעה של שני חברי הכנסת זבולון אורלב ואופיר פינס.

אמנון רובינשטיין: העברתי את זה ליושב-ראש הכנסת כבר לפני חצי שנה.

ענת מאור: לגבי לוח הזמנים.

ענת מאור: ראשית, זה לא מחטף ואנחנו לא יכולים להתנהג כאילו העולם נברא מחדש.

ענת מאור: הדיונים התחילו בכנסת ה-13, אחר-כך בכנסת ה-14.

ענת מאור: שלא יגידו לנו שזה מוקדם מדי וצריך לדחות את זה עוד קדנציה, הנזקים הצטברו כבר שלוש פעמים.

ענת מאור: שנית, הוזכרו פה דברים פרסונליים.

ענת מאור: אנחנו לא נוכל לעשות את זה אלא עד שיקימו את הממשלה.

ענת מאור: הוועדה חייבת לקדם את הדיונים בשבועות, לא בחודשים.

ענת מאור: אם יש חשש – אסור שיהיה חשש כזה - שהיושב-ראש הנוכחי לא יהיה יושב-ראש הוועדה, בלי קשר לחוק הזה, זה לא תקין ולא לענין.

ענת מאור: לצערי אני יודעת שיש הרבה דברים שלא יעלו על הדעת שנעשים בכנסת.

ענת מאור: אם חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין לא ימשיך להיות יושב-ראש הוועדה ויבוא יושב-ראש שלא תומך בחוק, זו תהיה קבורת חמור מחודשת לחוק.

ענת מאור: הוועדה צריכה לסיים את עבודתה למרות שיכול להיות שזה קצת יידחה במליאה.

ענת מאור: אז לא במחטף אבל בהתקדמות.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך באופן אישי לא רק כיושב-ראש הוועדה אלא אל פרופסור למשפטים שהנושא הקונסטיטוציוני הוא נושא ההתמחות שלך.

שאול יהלום: אני סומך כאן על שיקול דעתך המקצועי, לא רק הפוליטי.

שאול יהלום: נוכח כל מה שקורה במדינה, עם כל הכבוד לעבר, להווה ולעתיד, איך ועדת החוקה חוק ומשפט צריכה לדון במהפכה הזאת?

שאול יהלום: אני פונה אליך לא להיות נתון ללחצים באמת לא לגיטימיים, לחצים פוליטיים.

שאול יהלום: גם אני לוחץ אבל אני משאיר את זה למצפונך.

שאול יהלום: כשראיתי שהכנסת חוזרת מן הפגרה, המליאה עוד לא התכנסה וזה הנושא הראשון, אמרתי שזה רק לחצים.

שאול יהלום: מה זה לחצים?

שאול יהלום: הרי גם חבר-הכנסת עוזי לנדאו חושב שיש לו סיכוי להתמנות לשר ואני מאחל לו שיהיה שר.

שאול יהלום: הוא חושב שברגע שהוא יהיה שר הוא לא יוכל להמשיך את תהליך החקיקה.

ענת מאור: יש חתומים נוספים.

שאול יהלום: שמו של יוסי ביילין נמחק מההצעה, ברגע שעוזי לנדאו יהיה שר הוא לא יוכל לחוקק חקיקה פרטית.

שאול יהלום: לכן הכול פה הוא ענין אישי ולכן עוזי לנדאו לוחץ.

ענת מאור: רבים חתומים על ההצעה?

עו"ד יהושע שופמן: לא, ואחד כבר נמחק.

יעל דיין: תאמינו לי, עוזי יוותר על השרות שלו.

שאול יהלום: חבר-הכנסת לנדאו, אני אומר לך בחברות שאם הנושא כל כך חשוב לך אתה יכול לדחות קצת את הענין.

שאול יהלום: אני מספר לך ברצינות – יעיד על כך היועץ המשפטי – הייתי יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, נבחרתי לתפקיד שר התחבורה אבל היתה לי חקיקה חשובה שהובלתי אותה בחוק השוואת הזכויות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: לשלושה שבועות לא הייתי שר ודחיתי את כניסתי לתפקידי כדי לסכם את קבלת החוק בכנסת בקריאה שניה ושלישית ועד היום אני גאה בכך.

שאול יהלום: בוודאי שלא צריכה להיות פה ריצת אמוק.

שאול יהלום: צודק היושב-ראש, נחכה שתהיה ממשלה, נשמע את עמדת הממשלה החדשה ואז נמשיך.

שאול יהלום: דבר שני, אני מוחה.

שאול יהלום: אנחנו באמת רוצים לדון בענין ואתה נותן רק כמה דקות למומחים שהוזמנו מתחום האקדמיה.

שאול יהלום: אגב, כאשר החוק הזה התקבל, ועדת החוקה חוק ומשפט דנה בזה למעלה 30 ישיבות וארבעה חברי הכנסת היוזמים עשו מספר ימי עיון.

שאול יהלום: הבעיה היא שהזכרון שלנו קצר.

שאול יהלום: אנחנו זוכרים את הבעיות של השיטה הזאת ושוכחים מה היה 40 שנה.

שאול יהלום: ד"ר כרמון, אם תבדוק במחקרים האמיתיים שאתה ציטטת, האם הם שמעו שבמדינת ישראל התכנסה כנסת ישראל ליום שלם כדי לבחור ראש ממשלה בתקופת התרגיל המסריח ויום שלם ישבו כל חברי הכנסת ובסוף בשעה 4 או 5 אמרו: תתפזרו בגלל שלא הצליחו להביא את ורדיגר שהתחרט?

שאול יהלום: אני מזכיר את המיצובישי של גולדפרב, את חבר-הכנסת גור.

שאול יהלום: צדק פרופ' רייכמן, היתה התקוממות של תנועה עממית כי הציבור בחל בגלל זה בדמוקרטיה.

שאול יהלום: לכן, אל לכם בכוח כזה.

שאול יהלום: אכן נכון הדבר, יש כאן תאונת עבודה של מרצ וחוץ מזה זה קשר של שתי המפלגות הגדולות, זה הכול.

שאול יהלום: כל מה שהן רוצות זה לדכא ולחסל את המפלגות הקטנות.

שאול יהלום: אפשר למנוע הרבה נזקים על-ידי העלאת אחוז חסימה אבל הן לא רוצות בזה כי הן רוצות לעשות דיל עם אנשים כמו ענת מאור.

ענת מאור: כמה המפד"ל היו בשיטה הקודמת וכמה המפד"ל עכשיו?

ענת מאור: הייתם 10-12 מנדטים ועכשיו אתם 5-6.

ענת מאור: מה התמיכה שלכם בבחירה הישירה?

יוסף לפיד: בסוף הכנסת ה-12 היו 20 סיעות.

שאול יהלום: אני רוצה להגיד משהו לחברי ולמציע חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

שאול יהלום: כשאתה בודק איך ביום שלישי שעבר קיבל שרון בהפרש כל כך גדול מאשר ברק אפשר יהיה להבין את זה בעוד 20-30 שנה על כל המשתמע מהענין וזה יהיה נושא למחקר.

שאול יהלום: עוזי לנדאו, שנינו מהימין ואני אומר לך שזו לא דרך הימין בלבד.

שאול יהלום: כל הסקרים הראו שפרס היה על גבול הנצחון.

שאול יהלום: גם הוא היה מפסיד אבל לא עד כדי כך.

שאול יהלום: אם נדבר על דרך, פרס הוא אבי אבות השמאל.

שאול יהלום: אם הענין הוא של התנחלויות ושל ירושלים הרי פרס מרחיק פי כמה וכמה מברק.

שאול יהלום: איך זה יכול להיות?

שאול יהלום: זה לא בגלל השיטה אלא בגלל האיש.

שאול יהלום: הציבור לא הרגיש את זה בימי נתניהו, בגלל ברק והמעשים שלו הציבור הרגיש שמדמוקרטיה אנחנו הופכים לאוטוקרטיה.

ענת מאור: אתה נותן לנו נימוקים מצויינים לגישתנו ומחזק את עמדתנו.

שאול יהלום: המסקנה היא: אל תשחקו בנושא הדמוקרטי.

שאול יהלום: לבוא ולשנות שיטה בה הכנסת תקבע שהיא נבחרת בשיטה חדשה במועד של הכנסת הבאה אחריה זה הרס של כל החשיבה הדמוקרטית.

שאול יהלום: אם בתקופה של החוק הקיים היום היינו עושים את זה מכנסת לכנסת ברציפות, היה לכם אליבי להגיד את זה אבל אתם רואים שאז החשיבה הדמוקרטית דילגה כנסת אחת.

שאול יהלום: אתם לא מסתפקים בזה, אתם אומרים: אנחנו המפלגות הגדולות מתפרקות כשלמרצ יש תאונת עבודה ומייד אנחנו רוצים להציל את עצמנו ואת גודלנו.

שאול יהלום: אני מזהיר אתכם: יקרה לכם בדיוק מה שקרה לאהוד ברק.

שאול יהלום: הציבור יבין ששתי מפלגות גדולות מנציחות את עצמן וזה יפעל כבומרנג לא רק נגדכם אלא נגד כל המשטר הדמוקרטי.

שאול יהלום: והציבור נפגע מספיק בתקופה הזאת.

שאול יהלום: יושב כאן יושב-ראש סיעת הליכוד שאני מקווה שיהיה יושב-ראש הקואליציה.

שאול יהלום: חבר-הכנסת ריבלין, במקרה הכי גרוע מבחינת החוקתיות והמסורת – כבר נקבעה מסורת – אם רוצים להפוך את הקערה על פיה, זה צריך להיעשות רק בדילוג על הכנסת הבאה.

ראובן ריבלין: שמי הוזכר ולכן אני מגיב.

ראובן ריבלין: אינני מבקש עוד דחייה בהצבעה בוועדה.

ראובן ריבלין: אמרתי לאדוני היושב-ראש בגילוי נאות שבשיחות בין המפלגות השונות, כשהקימו את האופוזיציה, קבענו מועד שלפניו לא ישונה החוק והוא תום שנת 2001, או הכנסת הבאה - הכול לפי המוקדם יותר.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שזה מחייב את הוועדה או שזה מחייב את המציעים.

ראובן ריבלין: אמרתי שאנחנו נמצאים במערכת שפועלת ואי-אפשר לשנות מהיום למחר.

ראובן ריבלין: אמרתי שלכנסת הבאה אם תהיה במועדה – כנראה שהיא תהיה במועדה – זה יהיה בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: למען הדיוק אני חוזר: לא רמזתי ולא ביקשתי בדרך כלשהי לדחות את ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: לא.

דוד טל: דיברנו על כך שזה אולי יחול בכנסת ה-17.

אמנון רובינשטיין: ההסכמות הבין-מפלגתיות לא נוגעות לוועדה.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שצריך להמתין לעמדת ממשלה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אלה שמזלזלים אומרים שהפרופסורים חיים במגדל שן.

יולי יואל אדלשטיין: שמחתי לשמוע מד"ר כרמון שזה לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אמנם הנתונים שלי אמפיריים ולא מחקריים אבל בסוף שנות השמונים למדתי מדעי המדינה ולפי מיטב זכרוני משמיעת עשרות מומחים נמצא אחד שהיה מוכן לומר שהוא לא בעד שינוי שיטת הבחירות, כל השאר חייבו שינוי השיטה לבחירה ישירה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן המומחים לא מנותקים מהמציאות.

ד"ר אריק כרמון: ההתנגדות של מדעני המדינה במדינת ישראל היתה מהיום הראשון, למעט שלושה.

אברהם רביץ: גם המומחים הושפעו מאווירת הטרור ברחוב הישראלי.

יולי יואל אדלשטיין: הם הושפעו מהאווירה שהיתה, שהזכיר אותה חבר-הכנסת יהלום, אווירה של אותה מציאות ולא של טרור.

יולי יואל אדלשטיין: בשיטה הקודמת היה גם התרגיל המסריח ובעיצומו של גל עלייה לא היתה ממשלה כמה חודשים.

יולי יואל אדלשטיין: אלכס גולדפרב לא היה – היה; סגני שרים לענייני טאבורט היו – היו, כי היה צריך להרכיב ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי ההתנהגות שלנו היא ילדותית.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מושפעים מן הדברים הלא טובים שהיו בשיטה הקודמת.

יולי יואל אדלשטיין: בתור מי שקרא קצת מחקרים הדוגמה היא של שני ראשי ממשלה שהגיעו לתפקידם כטירונים ולא ידעו לנהל את העסק.

יולי יואל אדלשטיין: הניסוי הזה נמשך בסך הכל ארבע שנים וכבר אנחנו קופצים למסקנה שהשיטה לא טובה.

יולי יואל אדלשטיין: למה אנחנו מסיקים מסקנה כל כך מרחיקת לכת?

יולי יואל אדלשטיין: מן הדוגמה הזאת אפשר אולי להסיק ששני האנשים שנבחרו לא ידעו לנהל טוב את העסק.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שיהיו עוד דוגמאות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין את הדאגה של שתי המפלגות הגדולות, הן באמת ירדו מכוחן.

יולי יואל אדלשטיין: בתור מי שחבר באחת הסיעות בבית אני לא מזלזל בדאגה הזאת כי כל סיעה רוצה לגדול, אבל לא צריך ללכת מייד למהפכה, יש גם דרכים אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: ניסו להעלות קצת את אחוז החסימה?

יולי יואל אדלשטיין: ניסו לא לתת יד לפיצול סיעות?

יולי יואל אדלשטיין: בשיטה הקודמת סיימו את הכנסת ה-12 30 סיעות ולא 20 סיעות.

יולי יואל אדלשטיין: יש דרכים אחרות לנסות לאזן את התמונה.

יולי יואל אדלשטיין: כמי שמייצג סיעה בינונית אני איאבק נגד זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שמפלגות גדולות רוצות להגדיל את כוחן ולתמוך בכמה חוקים שמובילים לזה.

יולי יואל אדלשטיין: כשאני העברתי את החוק נגד פיצול סיעות לא היתה התייצבות המונית לתמוך בו ורק אחרי מסע שיכנועים אישיים היה בקריאה הראשונה רוב של חבר כנסת אחד או שניים.

אמנון רובינשטיין: כאן היה רוב.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, בוועדה זה עבר פה אחד.

יולי יואל אדלשטיין: בלי לפגוע בכבודו של חבר-הכנסת עוזי לנדאו ישבנו לשיחות עומק עם אנשים מן המובילים את הענין הזה כמו מישה ארנס, בורג ועוזי ברעם שניסו לשכנע בנימוקים ענייניים.

יולי יואל אדלשטיין: בכל פעם ששאלנו אם איזה שהוא תיקון חיובי מקובל כמו העלאת אחוז החסימה?

יולי יואל אדלשטיין: על זה לא היתה הסכמה ורוב של 61 יכול רק לבטל.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן הצעה חיובית לאי-אמון קונסטרוקטיבי אבל שום תיקון חיובי לא התקבל.

יולי יואל אדלשטיין: לפי הבנתי אין הסכמה על שום תיקון אלא רק העתקה של השיטה הקודמת שהיתה עד 1996.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין לא ראיתי ש-61 מתייצבים עבור זה, אמרו שאין הסכמה אלא רק לבטל.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הדרך היחידה היא ללכת לשיפורים בשיטה הקיימת.

יולי יואל אדלשטיין: הדוגמה האחרונה שאני נזכר בה לגבי הסכמה של שתי המפלגות האחרונות לא הביאה הרבה תועלת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מדבר על מעשה מדיני גדול אלא על כך שהכנסת הקודמת סיימה את עבודתה בדצמבר 1998 והבחירות התקיימו משום מה במאי 1999.

יולי יואל אדלשטיין: אז שלחתי מכתב לכל ראשי המפלגות שהיו מיוצגות אז בכנסת והצעתי שנזדרז כדי לא לחכות חצי שנה לבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לא, היתה הסכמה בין שני המנהיגים הדגולים בנימין נתניהו ואהוד ברק ובגלל שהם מפחדים מצל של מישהו צריך לחכות שישה-שבעה חודשים.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו רוצים להגיע לכך שיהיה רוב של 61 לשתי המפלגות הגדולות שיוכלו להסכים לדחות בחירות בשנה או לא אני לא חושב שהרווחנו כל כך.

יולי יואל אדלשטיין: יש דרכים לשפר את השיטה וצריך לעשות זאת בדיונים.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי כאן מספר הצעות, חלק נראות לי, חלק לא נראות לי, הייתי רוצה לשמוע בהרחבה על כל אחת מן ההצעות ולדון בהן ולא לעשות מעשה ילדותי ולומר: זה לא טוב לכן נקפוץ חזרה לשיטה הקודמת עם התרגילים המסריחים.

ציפי לבני: בבקשה, חברת-הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: כחמש שנים אני שומעת אותם הדברים ואומרת אותם הדברים ואחסוך מכם את ההתייחסות שלי אל החוק מלבד ענין אחד או שניים.

יעל דיין: אין כאן חברים חדשים שנפלו משמים לדיון הזה והם צריכים לעשות על זה דוקטורט, הרי החומרים זמינים.

יעל דיין: אי-אפשר להעמיד את ועדת החוקה בדיונים האלה במשך שנים ולהגיד: למה אצה לכם הדרך.

יעל דיין: לא רק שהדרך לא אצה אלא אנחנו הולכים בקצב צב – אני בוועדת החוקה מ-1992 – כאשר אותן בעיות מתעוררות בכל פעם בעיקר לגבי תחילת החוק מכיוון שזה אין סופי.

יעל דיין: אנחנו מדברים על העוולות הנוראות של השיטה.

יעל דיין: מאחורינו כבר שלוש מערכות בחירות שזרקו אותנו למצב הזה.

יעל דיין: אם יש בכנסת רוב של 61, החוק ישונה, אבל אמרנו שהרוב הזה אינווליד.

יעל דיין: בכנסת הקודמת אמרנו שזה קרוב לסיום אבל היה לזה טעם לפגם.

יעל דיין: האמת היא שלא היו לנו 61 קולות אלא אם היינו דוחים זאת.

יעל דיין: הגענו לרוב של 61 כדי להעביר את החוק בקריאה הראשונה והתנאי של המצטרפים אלינו היה שלא נמשיך אלא נחיל רציפות בכנסת הבאה.

יעל דיין: זה היה קרוב לסיום הכנסת.

יעל דיין: אם נצליח לאסוף 61 – למה לא 80 – בתנאי שהתחילה תהיה לא בכנסת הבאה אלא בכנסת שלאחריה, אנחנו נכנסים למעגל בלתי אפשרי כי אז יהיו מאחורינו ארבע מערכות בחירות נוראות.

יעל דיין: הכנסת הבאה תרצה לשנות.

שאול יהלום: למה את בטוחה שהיא תשנה?

יעל דיין: אני בטוחה שהיא תשנה, אנחנו רואים מה קרה עכשיו.

יעל דיין: עם כל הכבוד לחוקה לישראל בפירוש דיברנו על חבילה והחבילה הזאת לא צלחה בנסיונות שלנו לקדם אותה בכנסת, לא בכנסת הקודמת ולא בזו שלפניה.

יעל דיין: לצערי בגלל מבנה דמוגרפי או סוציוגרפי זה לא יעבור, תשאלו את הרב רביץ ותשמעו שלא תהיה חוקה, מזה שבע שנים אנחנו לא מצליחים להעביר ולו חוק יסוד אחד ואין בחירות אזוריות כפי שרצינו.

יעל דיין: מי שתמך בכל החבילה יכול להמשיך לתמוך בה אבל כאן יש לנו התנסות נוראה.

יעל דיין: בבחירות הקודמות אהוד ברק קיבל 56% ורץ בשם המנדט שהוא קיבל מהעם.

יעל דיין: אחרי שנה לא היו רשומים על שמו 30 מנדטים.

יעל דיין: אריק שרון הגדיל לעשות, הוא מגיע להיות ראש ממשלה עם למעלה מ-60%.

יעל דיין: לפי דעתי בשיטה הזאת לא תהיה בעיה לקבל בפעם הבאה 80%.

יעל דיין: הבעיה היא לא איזה מנדט מקבל המועמד בבחירה הישירה, אלא מה נוצר במערכת בין 60% לבין גודל סיעת הליכוד בכנסת, לצורך זה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מישהו שיש לו מנדט מהעם אבל אין לו אפשרות לשלוט, אין לו אפשרות להקים ממשלה בלי תשלום יותר גבוה.

יעל דיין: אנחנו עוד נתגעגע גם לורדיגר וגם למזרחי בפרדס ואני לא רוצה להשמיץ אף אחד בכנסת הזאת ובכנסות לפי השיטה החדשה.

יעל דיין: חבר-הכנסת לנדאו, יש לנו בעיה טכנית.

יעל דיין: אני לא חושבת שזה זירוז היסטרי.

יעל דיין: כל מי שמאשים אותנו שאנחנו פופוליסטים ורוצים להנציח את עצמנו, בבקשה, אנחנו עוסקים במשך שנים במלאכת החקיקה ברצינות, בוודאי לא כדי להאדיר את המפלגה שלי.

יעל דיין: אנחנו מדברים בענין מן המעלה הראשונה הקובע סדרי עולם ומבטיח את הדמוקרטיה וכל פעם באים ואומרים שאנחנו מתעניינים רק בגודל הסיעה שלנו.

יעל דיין: יש חוק זהה של חברי הכנסת מוחמד ברכה ונעמי חזן.

יעל דיין: בגלל סיבות אחרות דיברנו על כך שמציע החוק לא יוכל להיות חתום על הצעת החוק ואז החוק עף ברוח, במקרה זה חבר-הכנסת לנדאו שנשאר לבד.

יעל דיין: אני מבקשת לבדוק חוקים מקבילים ולהביא את החוק למצב שבו לא צריך רוב של 61.

אמנון רובינשטיין: אתם צריכים ליזום את זה.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אני רוצה להתייחס לטיעון שנאמר פה שצריך להשאיר את השיטה הקודמת בגלל המפלגות הגדולות.

ציפי לבני: נרמז שהמפלגות הגדולות הן בלתי מוסריות בעליל כי הן שוקלות שיקולים שהם טובת המפלגה ולא טובת האומה.

ציפי לבני: חבר-הכנסת לפיד, אני חושבת שכל אחד מן היושבים כאן רואה את טובת האומה ואני לא רוצה לציין את העובדה שאם החוק ישתנה כוחה של "שינוי" יקטן באופן צפוי כמו בעיות שיהיו לעוד מפלגות קטנות או מפלגות סקטוריאליות.

ציפי לבני: לטובת הדיון כולו ולטובת עם ישראל אני מציעה להפסיק לטעון כלפי האחרים שהטיעון שלהם נגוע בשיקולים זרים, או שהוא לא מוסרי, כי זה הופך אותו ללא לגיטימי.

ציפי לבני: זה דבר שפוגע בדמוקרטיה לא פחות מדברים אחרים.

יוסף לפיד: זה ה-ESSENCE בטיעון שלכם.

יוסף לפיד: אתם אומרים שצריך לשנות את השיטה כדי להגביר את הכוח שלכם.

ציפי לבני: פרופ' רייכמן דיבר על השסעים שקיימים בחברה ועל כך שאי-אפשר לתלות את השסעים האלה בצורת הבחירות לכנסת.

ציפי לבני: השסעים והבעיות בחברה הישראלית לא נוצרו אך ורק בגלל חוק הבחירה הישירה.

ציפי לבני: השאלה היא האם חוק הבחירות לכנסת מעצים, מעמיק ונותן חיות וביטוי פוליטי משמעותי לאותם שסעים בחברה.

ציפי לבני: לטעמי, הצ'ופר שאנחנו נותנים לכל אדם שחושב בכובד ראש עבור מי הוא יבחר לראש הממשלה ושוקל את השיקולים של החברה בישראל והשיקולים הראויים מבחינתנו, ובסוף בפתק השני הוא מצביע עבור שנאה, כעס, סקטור, או משהו שהוא רוצה לקדם אותו, זה דבר שעוזר לשסעים בחברה להיות חריפים יותר, לקבל ביטוי פוליטי, להעביר את השסעים לתוך המליאה ולהפוך את הפרלמנט הישראלי לפחות טוב ממה שהוא יכול להיות.

ציפי לבני: אין בעיני אידיאליזציה של השיטה הקודמת אבל השיטה הקודמת היא הדרך שממנה נוכל לחשוב מה טוב יותר אחר-כך.

ציפי לבני: יכול להיות שיש שיטות יותר טובות מן השיטה הקודמת אבל לא תהיה שום דרך לחזור ולשפר את השיטה אם נישאר במצב הזה עוד כנסת אחת כי, נכון, כוחן של המפלגות הגדולות יקטן, כוחן של המפלגות הסקטוריאליות שלא יהיה להן ענין לשפר את השיטה אלא לשמור על כוחן יגדל.

ציפי לבני: לכן אנחנו מצווים לחזור למצב הראשוני ולקיים דיון על מה שנכון ומה שטוב.

ציפי לבני: אחרי ראש ממשלה שמתפטר / לא מתפטר, כנסת שנשארת, תהליכים שקרו עכשיו של בחירות כתוצאה מן השיטה הזאת, מה עוד צריך לקרות?

ציפי לבני: לכן הנושא של היציבות השלטונית לשאלה מה בוער הוא היסטרי בעיני.

ציפי לבני: המצב שבכל כמה חודשים יש בחירות במדינת ישראל הוא מצב שמאיים על קיום הדמוקרטיה במדינה.

ציפי לבני: לכן זו לא פאניקה של המפלגות הגדולות אלא דאגה אמיתית ממה שקורה.

ציפי לבני: תסתכלו אחורה וקדימה ותבינו למה צריך לעשות את זה.

ציפי לבני: בעיני, צריך לחזור אל השיטה הקודמת כפי שהיא, כל תיקון שננסה לעשות בה עכשיו דורש דיון.

ציפי לבני: אי-אמון קונסטרוקטיבי הוא לא פתרון אלא זה סעיף שרק יגדיל את העדר המוסריות בפוליטיקה הישראלית.

ציפי לבני: אני חושבת על מצב שבו ראש האופוזיציה מתחיל למשוך מהקואליציה מפלגות שהן חברות בקואליציה ומפתה אותן.

ציפי לבני: לכן בעיני זה לא נותן פתרון מתאים.

ציפי לבני: מהטעמים שציינתי צריך לחזור צעד אחד אחורה ואז לעשות את כל התיקונים הנדרשים.

ציפי לבני: לטעמי, אחרי כל השנים שבהן מתקיימים דיונים על החוק אפשר לקיים את ההצבעה בשבוע הבא, אני לא חושבת שמישהו מהחברים חידש משהו בדיון היום.

יעל דיין: לא נלחיץ כדי להעלות את הנושא למליאה ולא נביא חתימות של 61 חברי כנסת שרוצים לבטל את הממשלה.

יעל דיין: אני מציעה שנעשה את העבודה של הוועדה כדי שההצעה תהיה מוכנה להעלאתה לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אם השיטה הישנה היא כל כך טובה, למה נטשו אותה, למה שינו אותה?

טלב אלסאנע: אם היא כל כך גרועה, למה מתגעגעים אליה?

טלב אלסאנע: אם המפלגות הגדולות חושבות שהן קרסו וחוסלו בגלל השיטה – אני מסכים עם טומי לפיד שלא השיטה אשמה בזה.

טלב אלסאנע: עוד מעט אחרי שישנו את החוק והמצב לא ישתנה יגידו: העם לא מבין אותנו, וירצו לשנות אותו.

טלב אלסאנע: החוק לא אשם בשום דבר.

טלב אלסאנע: במדינה הזאת התרגלו להאשים את הערבים במה שקורה, או להאשים את העולם, עכשיו מאשימים את החוק.

טלב אלסאנע: יש בעיה אמיתית.

טלב אלסאנע: יש משבר של מנהיגות, יש משבר מדיני, יש משבר חברתי, יש משבר מפלגתי.

טלב אלסאנע: המפלגות הופכות סקטוריאליות על-ידי כך שהן מעמידות בסדר העדיפות את הסקטור שלהן.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל נדרשת לקבל הכרעות קשות מאוד ואין מנהיג בעל שיעור קומה שיתייצב מול העם ויגיד לו שצריך להתפכח מהאשליה שמישהו יכול להביא לכם בטחון וגם להמשיך לשלוט בעם אחר, גם בטחון וגם להמשיך להחזיק את ירושלים המזרחית ואת ההתנחלויות.

טלב אלסאנע: זה דבר והיפוכו.

טלב אלסאנע: לפני הבחירות הוא מבטיח שהוא יביא שלום על ישראל, אז הוא עולה לשלטון כשאין לו משנה סדורה, אין לו פתרון ואז אין בטחון ומפילים אותו.

טלב אלסאנע: מחפשים מישהו אחר שיביא להם את השלום הזה עם המשך הכיבוש אבל אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: ואין פלא שהם שלפו את אריאל שרון מההיסטוריה.

טלב אלסאנע: כלומר, זה משבר מנהיגות.

טלב אלסאנע: יש גם ענין פוליטי.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל צריכה להיפטר מהאשליה שהיתה במשך 30 שנה שאפשר להמשיך ולחיות כאשר שולטים בעם אחר.

טלב אלסאנע: זה ענין שצריך להתמודד אתו.

טלב אלסאנע: כשתתקבל הכרעה בתחום הזה תהיה יציבות, החוק הזה לא יהיה אשם ולא יהיה צריך לשנות אותו.

טלב אלסאנע: אם חוזרים לשיטה הקודמת, בכל פעם שיש רוב להפלת ראש הממשלה ירוצו לנשיא המדינה וכל יום הוא ימנה מישהו חדש שירכיב ממשלה חדשה.

טלב אלסאנע: לפחות עכשיו מתביישים ללכת אל העם מדי שישה חודשים וזה שומר על יציבות מסוימת.

טלב אלסאנע: חזרה לשיטה הישנה תגרום סחרור ולא תביא ליציבות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שכל אלה שעומדים מאחורי הדרישה לחזור אל השיטה הישנה מנסים לתת לה מעטה של שיקולים קונסטיטוציוניים ושל יציבות שלטונית אבל השיקול הוא מפלגתי טהור.

טלב אלסאנע: שתי המפלגות הגדולות, הליכוד והעבודה, אין להן כאן רוב, הן לא יכולות לדכא את המפלגות הקטנות שצמחו בגלל שאנשים תמכו בהן ובחרו בהן, בגלל שיש רצון בעם שהמפלגות האלה יגדלו.

טלב אלסאנע: באמצעות החוק המפלגות הגדולות רוצות להפקיע את רצון העם לתמיכה במפלגה זו או אחרת.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו מתנגדים לחזור לשיטה הישנה שהתברר אז שהיא לא נכונה – זה נכון גם היום.

טלב אלסאנע: יש צורך לשפר את השיטה הקיימת בכל מה שקשור להפלת ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: מה שקרה בבחירות האחרונות לא צריך לחזור על עצמו, אפשר לשקול את הענין של אחוז החסימה ושיקולים נוספים.

טלב אלסאנע: אם נחזור לשיטה הקודמת זה רק יוסיף לסחרור שקיים במערכת השלטונית במדינה.

אברהם רביץ: אני מהרהר ושואל איך אני מסתדר עם חיזוק האמונה בבורא עולם בוויכוח בין השיטות.

טלב אלסאנע: זה לא בגלל החוק אלא בגלל שנדרשות הכרעות חשובות כשהעם כאן חנוק ויש חוסר יציבות.

טלב אלסאנע: בשווייץ השיטה הזאת תחזיק מעמד מצוין, אחרי השלום השיטה תחזיק מעמד.

אליעזר כהן: בגלל שהציבור הערבי לא השתתף בהצבעה אין לנו אתו בעיה.

טלב אלסאנע: חוסר ההצבעה שלנו היא ההצבעה הכי פרודוקטיבית, עניינית ונכונה.

אליעזר כהן: אני מרוצה מזה שלא הצבעתם ואני מקווה שתמשיכו לא להצביע.

טלב אלסאנע: לשמחתי אנחנו לא משחקים לפי החליל שלך ולא לפי החליל של אף אחד אחר, אנחנו עושים מה שאנחנו משוכנעים שצריך לעשות.

אליעזר כהן: אתם צריכים להצביע למדינה הפלשתינית, לא לישראל.

אמנון רובינשטיין: אתם רוצים שאסגור את הישיבה?

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: זה לא סוד שהמפלגה שלי בעד חוקה, אני חושב שחלק גדול מהתחלואים שלנו ייפתרו בחוקה.

אליעזר כהן: זה גם לא סוד שהמפלגה שלי היא בעד משטר נשיאותי.

אליעזר כהן: מכיוון שהענין של חוקה ומשטר נשיאותי יקח קצת זמן אנחנו צריכים להחליט בין שתי השיטות.

אליעזר כהן: כל אחד יצביע בעד ונגד שתי השיטות אבל דבר אחד ברור: בשתי השיטות אנחנו מחפשים את הדבר החשוב של יציבות בשלטון.

אליעזר כהן: כרגע זה איננו.

אליעזר כהן: חבר-הכנסת לנדאו, אם יש משהו דחוף הרי זו השאלה איך מגיעים ליציבות בשלטון.

אליעזר כהן: בדרך ובפתרונות לשאלת היציבות בשלטון המפלגה שלי היא בעד העלאת אחוז החסימה – אפילו שהיא מפלגה קטנה – ובעד החוק הנורבגי אפילו שלא תמיד זה ישרת את האינטרסים שלה.

אליעזר כהן: חבר-הכנסת לנדאו, יש טעם לפגם בהעלאת הצעה כזאת בדחיפות לפני שמרכיבים את הממשלה כי יש אי-יציבות, מריבות וניגודי אינטרסים.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לתת לממשלה לבחור את עצמה ורק אחר-כך לדון בדברים בצורה שקטה ושפויה.

אליעזר כהן: זה לא נבון לדון בנושא כשאין ממשלה והמערכת רותחת.

שלמה שהם: יש פה ענין תקנוני.

שלמה שהם: על-פי סעיף 142 לתקנון רק כאשר הוועדה מסיימת את ההכנה לקריאה ראשונה, רק אחריה הצעת החוק הזאת חיה בזכות עצמה.

שלמה שהם: העובדה שהמציע שלה הופך להיות שר איננה ממיתה אותה.

שלמה שהם: סעיף 142(א) בתקנון אומר: "עד גמר הדיון בוועדה לאחר הקריאה הראשונה", זאת אומרת, אם הדיון לא הסתיים בטרם התמנה המציע לשר - - -

אמנון רובינשטיין: הוא ימתין שבועיים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתה זוכר שנפגשנו ליד משרד ראש הממשלה כאשר שמיר היה ראש הממשלה והצעתי לך: בוא שנינו נגיש את הצעת החוק לבחירה ישירה.

אמנון רובינשטיין: אני זוכר את זה היטב, גם דיברתי על זה עם שמיר.

אברהם רביץ: הגישה שלי היתה כמו בהרבה נושאים אחרים.

אברהם רביץ: מאחר שאני וחבריי היינו נתונים במצב בלתי אפשרי מבחינת ההסתה הנוראה שהיתה אל מול הכנסת נגד הציבור החרדי, ואולי גם הדתי, על כך שאנחנו תופסים את הממשלה בגרון וסוחטים אותה, מבחינה חברתית זה הביא אותנו למחשבות נוגות בקשר לעצם הקיום שלנו פה.

יוסף לפיד: זה עוד בלי "שינוי".

אברהם רביץ: "שינוי" היא לפחות מפלגה ואנחנו יכולים להכות בה חזרה, הם לא היו מפלגה, אלה היו המוני העם והם הצליחו מאוד.

אברהם רביץ: ואז בצר לי חשבתי על הרעיון הזה כי הם דרשו בחירות אזוריות ואמרתי שנעשה פשרה עם שני פתקים.

אברהם רביץ: אני מזכיר את זה כי חפצי חיים אנחנו ורוצים להמשיך להישרד.

אברהם רביץ: אנחנו לא כל כך רוצים להשפיע אלא חפצי חיים.

אברהם רביץ: משום כך, במצב החברתי והפוליטי שנוצר במדינה אנחנו חייבים לנסות את כל האפשרויות כדי להמשיך להתקיים לפי רצוננו למרות שאנחנו מפלגה קטנה וכנראה נישאר כזאת עד בוא ימות המשיח.

אברהם רביץ: אנחנו מצליחים לעשות את זה ביתר עוז וביתר שאת בשיטה החדשה הנהוגה היום.

אברהם רביץ: אנחנו עושים משא-ומתן עם ראש הממשלה הנבחר פי שלושה מאשר עשינו קודם כי יש לנו שלוש הזדמנויות.

אברהם רביץ: אם תרצו, גם היום אנחנו סחטנים ומשיגים מעבר לכוח שלנו.

אברהם רביץ: אנחנו עושים את זה בגדול כי אנחנו רוצים להתקיים.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לאלה שיזמו את השיטה החדשה: נכשלתם מהבחינה הזאת, לא הצלחתם למנוע את האפשרות שלנו להשפיע על המערכת כולה.

אברהם רביץ: אתן לכם דוגמה, הענין של חוקה לישראל.

אברהם רביץ: על החוק של חבר-הכנסת אליעזר כהן לא הפעלנו את התותחים שלנו ונתנו לזה לעבור בקריאה טרומית.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: כי לא היתה לזה נימה אנטי-דתית אלא להיפך, היתה לזה נימה של התחשבות ומתוך הבטחה שתהיה התחשבות לאורך כל הדרך.

אברהם רביץ: אנחנו לא נסכים שיחוקקו כאן חוקי יסוד שיבואו לשנות את הזהות של החברה בישראל ושל מדינת ישראל כמדינה כזאת.

אמנון רובינשטיין: אין הצעה כזאת.

אברהם רביץ: יש הצעות כאלה.

אברהם רביץ: פעמים אנשים מציעים ולא יודעים למה זה מוביל.

אברהם רביץ: אתה צריך לדעת, חבר-הכנסת רובינשטיין, שכל חוק מגיע בסופו של דבר למוסד מכובד שנותן לו את הפרשנות בניגוד לחשיבה של חברי הכנסת ואנחנו צריכים להסתכל רחוק.

אברהם רביץ: לכן השיטה שהצעתם וחשבתם שעל-ידה תיפטרו מה"עלוקות" האלה לא עבדה.

אברהם רביץ: אתם צריכים לחשוב למה זה כך.

פרופ' אוריאל רייכמן: לכל אורך הדרך הגישה של מציע ההצעה הזאת היתה לשמור על הייצוג של כל השסעים המשמעותיים שקיימים בחברה הישראלית.

אברהם רביץ: אתה יודע שזה יצא מהשליטה שלכם.

אברהם רביץ: אתה הרי אדם הגון ולא היית עומד כאן עם סיסמאות נגד החרדים.

אברהם רביץ: כל הפלקטים שלכם היו נגד החרדים.

אברהם רביץ: אולי לא התבוננת סביבך, אתם גרמתם להפצת שנאה, למצב בלתי אפשרי קיומי לחלק חשוב – לא גדול – מהחברה בישראל שסוחב עמו את עובדת הקיום היהודי למעלה מ-3,000 שנה.

פרופ' אוריאל רייכמן: זאת גם המורשת שלי.

אברהם רביץ: אני מדבר עכשיו באופן משוחרר לחלוטין ולמען הדמוקרטיה אני חושב שיש לחזור לשיטה הישנה.

אמנון רובינשטיין: זכות תשובה ליוזם חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: דמוקרטיה היא שיטה שיש בה המון קשיים, גם לכלכלות.

עוזי לנדאו: צ'רצ'יל אמר שהוא לא מכיר שיטה טובה ממנה.

עוזי לנדאו: לכן אנחנו מתחבטים בשיטה הזאת, כל מדינה על-פי הגירסה שלה.

עוזי לנדאו: אחד המאפיינים דמוקרטיה זה מה שיטת הבחירה של מוסדות השלטון ולמדינות שונות יש את הווריאנטים שלהן.

עוזי לנדאו: גם שם אין שום דבר שהוא אידיאלי.

עוזי לנדאו: לכן איננו מדברים כאן על משהו אידיאלי אלא על אותה שיטה שככל שיש בה קשיים היא הפחות גרועה מן השיטות האחרות ומבין הכלכלות היא עדיין הטובה ביותר והנכונה ביותר לנו.

עוזי לנדאו: כשאומר פרופ' רייכמן שאנחנו רוצים לחזור לשיטה הקודמת כמו שהיא זה חוסר דיוק.

עוזי לנדאו: אנחנו מתחילים מנקודת התחלה לא טובה ומשפרים אותה באופן ניכר עם שינוי קטן ואני מדבר על אי-אמון קונסטרוקטיבי, מעט המכיל את המרובה.

עוזי לנדאו: בוויכוח שהיה לפני שנים רבות אמרנו למה בגלל מצב קשה כשכולם היו שותפים לאווירה הקשה, לא רק באותו מפגש לילי בין חבר-הכנסת רביץ לבין חבר-הכנסת רובינשטיין, אני הייתי הראשון שהצעתי את ההצעה לבחירה ישירה לראש הממשלה וגררתי לזה את נתניהו.

אמנון רובינשטיין: נכון.

עוזי לנדאו: רק לקחתי את הצעת החוק כנושא שלל רב ונתתי אותה לשניים מן האנשים שאני מאוד מעריך, לד"ר באדר הזקן, וליורם ארידור ייבדל לחיים ארוכים.

עוזי לנדאו: כעבור שבוע חזרתי אליהם והם עשו לי חפיפה כזאת שחזרתי הביתה, חשבתי על מה שעשיתי ונסוגותי מהנושא הזה, זו פשוט טעות קשה.

עוזי לנדאו: חבר-הכנסת לפיד אומר: אתם מחוקקים כאן מהר מהר.

עוזי לנדאו: לא שמעתי אותו אומר שאנחנו מחוקקים מהר מהר על הליך החקיקה של שיטת הבחירה לראש הממשלה.

עוזי לנדאו: הליך חקיקה שנמשך שנתיים תמימות.

עוזי לנדאו: הליך חקיקה כזה שמשמעותו לא צינתור לחולי לב, אלא ניתוח לב פתוח, שינוי כזה נמשך במדינה דמוקרטית נורמלית כמו ארצות-הברית בין 10 ל-20 שנה משום שיש כללים מסודרים לעבודה ויש חוקה שאומרת איך מעבירים שינויים כאלה.

עוזי לנדאו: מי שרוצה להעביר את זה בשיטת הפלמ"ח "יאללה, סמוך, יהיה בסדר" רואה כיצד בשנים האחרונות מדינת ישראל זבה דם וממשיכה לדמם בגלל חאלטוריסטים טובים ככל שתהיו.

עוזי לנדאו: מי שבעד השיטה הזאת הם אנשים טובים, רק מה?

עוזי לנדאו: כשמחליטים להביא מן הגורן ומן היקב ועושים תיקונים מן השרוול, זה מה שיוצא.

עוזי לנדאו: לכן מה שצריך לעשות במקרה הזה הוא לקחת את השיטה הגרועה הזאת ולא לעשות בה תיקונים קטנים אלא פשוט להעביר אותה מן העולם וללכת למה שאנחנו מכירים אותו – ככל שהוא גרוע – והתנסינו בו קרוב ל-50 שנה ועל גביו נעשה את התיקונים הנחוצים.

עוזי לנדאו: מי שראה, בבחירות האחרונות 40% מהאנשים כלל לא באו להצביע.

עוזי לנדאו: בשיטה הדמוקרטית יש קשיים ואני לא מציע לאיש לעזוב אותה, חלילה, אלא לראות איך להתגבר על הקשיים.

עוזי לנדאו: כשרואים את ההצבעה של הציבור בבחירות האחרונות 40% התריסו, הם מתעבים את הפוליטיקה ואת הפוליטיקאים.

עוזי לנדאו: חלק מן התיעוב הזה נובע גם מן השיטה של הבחירה הישירה.

פרופ' אוריאל רייכמן: זה נובע מהזיגזגים של ברק.

עוזי לנדאו: כל הזיגזגות הפוליטית כשחבורה שלמה של חברי כנסת נותנים לה גיבוי זה דבר שאי-אפשר לקבל.

עוזי לנדאו: בהתנגדות לביטול חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה יש חיזיון מרענן בכנסת.

עוזי לנדאו: אני רואה את חבר-הכנסת לפיד עושה יד אחת עם אנשי המפד"ל ועם ש"ס.

עוזי לנדאו: פתאום הוא בעד דיונים רציניים שיימשכו המון זמן ולעומק.

עוזי לנדאו: חבר-הכנסת יהלום מדבר על כך שאת תחילת החוק היינו צריכים לעשות בכנסת שאחרי זה.

עוזי לנדאו: בכנסת הקודמת, כאשר הוא היה יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, עשינו בדיוק מה שהוא רצה, בכנסת שאחרי זה.

עוזי לנדאו: העברנו את זה לוועדה שלו ואז בדרך דמוקרטית נאותה עם חיוך נחמד החוק נקבר עמוק עמוק בוועדה.

עוזי לנדאו: או שמשחקים את המשחק כמו שצריך, או לא.

עוזי לנדאו: מי שמדבר על החוק הזה צריך לדעת שזה לא חוק חדש ולא מביאים אותו רק עכשיו.

עוזי לנדאו: זה חוק שנדון, התווכחו עליו ולובן במהלך כל תהליך החקיקה בין השאר של חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: שמעתי את צליל הדברים של חבר-הכנסת לפיד כאשר דיבר כאן על דילים, על מוסר ועל אצילות.

עוזי לנדאו: איך אמר חבר-הכנסת לפיד?

עוזי לנדאו: שאני עשיתי דיל לא אציל.

יוסף לפיד: אתה הודעת.

עוזי לנדאו: בוודאי.

עוזי לנדאו: הודעתי את זה לפני שנה או שנה וחצי, אני לא מסתיר שום דבר.

עוזי לנדאו: אני חושב שדיל הוא לא בהכרח מלה פסולה בפוליטיקה.

עוזי לנדאו: זו מלה נכונה כאשר היא מלה נרדפת לפשרה.

עוזי לנדאו: כדי לקיים רעיון חשוב הרבה פעמים צריך להתפשר על הדברים הפחות חשובים כדי להשיג את הדברים החשובים ביותר.

עוזי לנדאו: בפשרה שעשיתי אני לא לבד, היו כמה מידידי דוחפי היוזמה הזאת גם ממפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: על-מנת לקדם את החוק הזה, שעיקרו חשוב לנו, היינו מוכנים להתפשר.

עוזי לנדאו: אני סבור שחבר-הכנסת טומי לפיד היה נזהר מהטיעון הזה אם הוא היה זוכר שהוא ישב אתי רק לפני כחודשיים בירכתי המליאה ובארשת פנים אצילית, עם מכובדות מוסרית, רקח אתי דיל.

עוזי לנדאו: חבר-הכנסת לפיד הציע לי לא להחיל את החוק הזה כבר בכנסת הזאת על-מנת שחבר-הכנסת לפיד עם סיעת שינוי יצביעו בעד הקדמת הבחירות ופיזור הכנסת לאלתר.

עוזי לנדאו: בסוף הדיל לא יצא אל הפועל בגלל, איך אגיד – חוסר האמון של חבר-הכנסת לפיד בי.

עוזי לנדאו: חבר-הכנסת לפיד, אני מציע שלמי שיש טונה חמאה על הראש אל יצא לשמש.

עוזי לנדאו: חבר-הכנסת לפיד, כשמאשימים את המפלגות הגדולות ברצונן להשיג גודל יותר רב אני חושב שזה נכון לפוליטיקה.

עוזי לנדאו: אבל לא צריך לומר באותה נשימה שבעצם אנחנו רואים כאן את מלחמת המאסף של המפלגות הקטנות על כושר הסחיטה שלהן, על כך שיהיו להן יותר נציגים ומנדטים בכנסת.

עוזי לנדאו: לא הייתי מדבר כאן לא על מלחמת מאסף ולא על פרפורי הגסיסה, אולי על עוויתות המפלגות הקטנות שלחלקן יש מקום אבל לא לכולן ולא בכל מחיר, בכל הכבוד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להשתמש בהזדמנות זו ולהודות לתמי אדרי על העבודה המסורה, היעילה והמדהימה של ניהול בחירות בתנאים קשים בזמן כל כך קצר.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני מבקש ממך וממר שיל"ת להכין את רשימת התיקונים הנדרשים לצורך תיקון חוק הבחירה.

שאול יהלום: אין צורך בתיקונים אם מקבלים את השינוי.

שאול יהלום: זה תרתי דסתרי.

אמנון רובינשטיין: זה עבר קריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: אני צריך להביא לכנסת את הכול מוכן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שהענין של סמכות הפיזור של הכנסת הוא מרכזי יותר מאשר אי-האמון הקונסטרוקטיבי.

אמנון רובינשטיין: בעצם בבסיסו זה לא משנה את המצב מכיוון שלרוב באים 120 חברי הכנסת להכרעות כאלה, לעומת זאת פיזור הכנסת נוטל מהבחירה הישירה את אחד האלמנטים הכי חשובים שבה.

אמנון רובינשטיין: אגב, פרופ' קלוד קליין, שהיה בוועדה הרבה פעמים, בשורה של מאמרים שהוא כתב ראה פגם גדול בכך שאין סמכות כזאת לשום גוף, בניגוד לרוב המדינות בעולם.

אמנון רובינשטיין: נאמר שזה לא דמוקרטי אבל זה דמוקרטי, באנגליה ראש הממשלה הרולד וילסון הפסיד בהצבעת אי-אמון, הלך אל המלכה, היא פיזרה את הפרלמנט ואם אני לא טועה עלתה מרגרט תאצ'ר.

אמנון רובינשטיין: באנגליה אין בעיה של סחטנות כמו שיש לנו.

אליעזר כהן: תאר לך שאהוד ברק היה יכול לפזר את הכנסת.

אמנון רובינשטיין: זה היה טוב מאוד.

אמנון רובינשטיין: התוצאה לפיה התחלף ראש ממשלה במהלך הכנסת היא לא נוראה כל כך.

ד"ר אריק כרמון: בשיטה הקודמת זה היה נעשה תוך יום ובלי הרבה כסף.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר יהושע שופמן.

עו"ד יהושע שופמן: כמו שנאמר אין עמדת ממשלה לא של היוצאת, בוודאי לא של הממשלה הנכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: לכן בשלב זה אני לא רוצה לדבר לגופו של ענין וגם לא על קצב החקיקה.

עו"ד יהושע שופמן: אני רק מזכיר שאנחנו מחוקקים פה חלק מהחוקה ואי-אפשר להפריז בחשיבות של דיוק הכתיבה.

עו"ד יהושע שופמן: זה אחד הדברים שישבו עליו 30 ישיבות בחוק הקודם כשדיברו בעיקר על הבחירה הישירה ואילו בדברים האחרים יצאו בצורה שיצרה בעיות פרשניות לא קלות.

עו"ד יהושע שופמן: יש פה עבודה מקצועית שצריך לעשות אותה ואנחנו נסייע בזה.

עו"ד יהושע שופמן: הוועדה תצטרך לעבור על החוק כי יש פה שאלה של שיריון החוק, לפי ההצעה החוק איננו משורין.

עו"ד יהושע שופמן: יש סעיפים שרק בגלל הפיצול והחזרה צריך לבטל או לשנות אותם.

אמנון רובינשטיין: כמו שנאמר פה הזכרון הוא קצר.

אמנון רובינשטיין: אני יושב-ראש מטעם כל הסיעות.

אמנון רובינשטיין: ברגע שזה עבר קריאה ראשונה והחלת רציפות אתם צריכים להכין את העבודה המקצועית.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר שלמה שהם.

שלמה שהם: תוך הזמן הזה חשבנו על כמה וריאציות בלי לחוקק מחדש את החוק הקודם, או כן לחוקק אותו מחדש, עלו הרבה שאלות לא פשוטות.

שלמה שהם: ארשה לעצמי לומר מה שמר שופמן לא רצה לומר.

שלמה שהם: יש בחוק הזה מספר פגמים.

שלמה שהם: המחוקק לעולם לא יכול לצפות את כל האפשרויות ועדיין יש חובה גדולה לעשות את החוק הזה בזהירות הראויה כי זה לב לבו של המשטר הפרלמנטרי שלנו.

שלמה שהם: בזהירות הראויה זה גם דבר שלוקח זמן.

שלמה שהם: לא מספיק להכריע בוועדה הזאת בעקרונות ולהשאיר זאת לאנשי המקצוע, הוועדה צריכה לשבת על הדברים האלה.

שלמה שהם: אם הוועדה תאמר שצריך לקיים את הדיונים בהקדם, בבקשה שתשב ימים שלמים מן הבוקר עד הערב.

שאול יהלום: תן סיבה.

אמנון רובינשטיין: יש סיבה אישית.

אמנון רובינשטיין: אני דחיתי את הדיון ברציפות הרבה זמן, חבר-הכנסת לנדאו יודע זאת.

אמנון רובינשטיין: חברי-הכנסת לנדאו וביילין שאלו אותי למה אני דוחה את זה.

אמנון רובינשטיין: אמרתי להם: מכיוון שאין לי עמדת ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אמרתי להם שלאחר שתתקבל החלטה על הרציפות לא נעכב את זה, זו הבטחה אישית שלי.

יוסף לפיד: אנחנו לא יודעים אם הממשלה בכלל תומכת בזה?

עוזי לנדאו: אני מניח שלא, אז מה?

שאול יהלום: נחכה ונראה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.