הוועדה המשותפת לעניין הצעת חוק נתוני אשראי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 11, 2001-01-29 09:15

אברהם פורז: רבותי, בוקר טוב.

אברהם פורז: אנחנו דנים בהצעת חוק נתוני אשראי ובהצעת החוק בקשר ליכולת הפירעון של עוסק.

אברהם פורז: בישיבה הקודמת סיימנו את קריאת כל החוק.

אברהם פורז: היועצת המשפטית של הוועדה, אתי בנדלר, לא נמצאת, כי היתה לה תאונת דרכים, אבל למרות זאת, נשתדל להתקדם.

אברהם פורז: הגברת שפניץ, מאחר שאת עוקבת אחרי החוק הזה תקופה ארוכה, ולמעשה הרוח החיה בו, הייתי מאוד מבקש שתפני את תשומת לבנו לנושאים שטעונים הכרעות שלנו ועוד לא הכרענו בהם.

אברהם פורז: את נושא הניסוח נשאיר לצוות המשפטי, כמובן, זה ייעשה בשיתוף פעולה אותך.

טנה שפניץ: קודם כול, הוגשו הסתייגויות של גופים.

טנה שפניץ: האם אתה רוצה להתייחס אליהן?

אברהם פורז: בשלב זה אלה הצעות.

אברהם פורז: לסעיף 1, סעיף ההגדרות, נותר לנו משהו להכרעה?

טנה שפניץ: ההגדרה של הלקוח מאוד פלואידית, היא כל הזמן משתנה, וזה נובע מכך שאנחנו צריכים לקבל החלטה סופית לגבי עוסק-יחיד בפעילותו העסקית.

אברהם פורז: אתם קוראים לו "לקוח".

טנה שפניץ: המילה "לקוח" היא מילה לא מוצלחת, שלא מצאנו טובה ממנה.

אברהם פורז: למה לא לומר "עוסק"?

טנה שפניץ: הלקוח הוא אותו אחד שעליו מותר לאסוף מידע.

טנה שפניץ: הוא נשוא העניין.

טנה שפניץ: השאלה היא על מי מותר לנו לאסוף מידע.

טנה שפניץ: ברור לנו שעל חברות בחוץ, ברור לנו שעל יחידים, בפעילות הפרטית שלהם, בפנים.

אברהם פורז: עוד לא קיבלנו החלטה כזאת.

טנה שפניץ: יחיד - כן.

טנה שפניץ: צרכן, ברור שהוא בפנים.

אברהם פורז: ברור שעל יחיד בפעולתו הפרטית זה חל, הבעיה היחידה שמתעוררת לגבי היא על אותו יחיד בפעילותו העסקית.

אברהם פורז: זה לא שייך ללקוח.

אברהם פורז: לקוח זה אותו אדם פרטי, שיש עליו דוח, על מוסר התשלומים שלו.

טנה שפניץ: זה שייך, כי אם רוצים להוציא אותו, יכול להיות שזה בסעיף הזה.

טנה שפניץ: לא משנה היכן דנים בזה.

טנה שפניץ: יש שלוש אפשרויות לגבי העוסק: הוא יכול להיות יחיד לכל דבר ועניין גם בפעילותו העסקית, ואז החוק יחול עליו על כל מגבלותיו.

טנה שפניץ: הוא יכול להיות כמו תאגיד, ואז הוא מחוץ לחוק הזה, ואם תעביר את ההצעה שיזמת בחוק הגנת הפרטיות, אז בפעילות הספציפית הזאת אפשר יהיה לאסוף עליו מידע כמו על תאגיד; במשרד עלתה הצעת ביניים שאומרת, שעל עוסק יהיה מותר לאסוף את אותו סוג המידע של פרטים, אבל ללא המגבלות.

טנה שפניץ: למשל, אם לגבי הפרטים צריך להצליב שלושה מקורות - לגביו לא צריך להצליב שלושה מקורות.

אברהם פורז: לשאלה מה אתם מציגים לגביו, נגיע בהמשך.

טנה שפניץ: זאת ההחלטה העקרונית שצריך לקבל.

אלי מונטג: בקשר לבעיה העקרונית הזאת יש עוד בעיה עקרונית שצריך להתייחס אליה.

אלי מונטג: החוק הזה, מתחילתו, מתייחס רק לפרטים - נעזוב את הנושא של עוסק לא עוסק, שאתה מתייחס אליו - המשמעות שלו היא לא רק מתן אפשרות לפגוע בפרטיות של אותם יחידים על-ידי הקמת מאגרי המידע האלה ומסירתם ללקוחות, אלא יש לו עוד משמעות, והיא, חיובם, לדוגמה, של התאגידים הבנקאיים למסור מידע לגבי אותם יחידים, ובמקביל, לפטור את אותם תאגידים בנקאיים מכל החובות המוטלות עליהם במסגרת יחסי בנק-לקוח, סודיות בנקאית וחובות אחרות - הם פטורים מהן, כי חובה עליהם למסור את המידע לפי החוק.

אלי מונטג: לגבי חברות, אכן, נכון, חוק הגנת הפרטיות לא חל עליהן, ולכן, לדוגמה, אני יכול להקים מאגרי מידע דן אנד ברדרסטריט על חברות.

אלי מונטג: אבל אין מקום אחר שמאפשר לתאגיד בנקאי למסור מידע על חברות ולפטור אותן מחובת הסודיות הבנקאית בגין מסירת המידע הזה.

אלי מונטג: בנק לא יכול למסור מידע לגי חברות, בגלל שחוק הגנת הפרטיות לא חל עליהן.

אברהם פורז: החוק הזה לא מתייחס לזה.

אלי מונטג: צריך לדעת שהחוק לא מתייחס לזה, ולכן הקמת מאגר נתוני האשראי מתייחס רק ליחידים.

אלי מונטג: אם, למשל, רוצים להגיע למכלול רחב מאוד של מאגרי נתוני אשראי, שיעזור לצרכים אלה או אחרים במשק, ולא רק להורדת הריבית לצורכי משקי הבית הפרטיים, כפי שהוצגה כאן כאחת המטרות הראשיות, צריך למצוא מקום לאפשר לבנקים למסור מידע אולי גם לגבי חברות.

אלי מונטג: כשאתה מדבר על עוסק, לדוגמה, אתה רוצה להשוות אותו לחברות, ומה שקורה כאן, שעוסק בפעילות שלו כעוסק, לפי ההצעה של משרד המשפטים, אפשר לאסוף עליו מידע.

אלי מונטג: אני בספק לגבי הניסוח אם אתם פוטרים את הבנקים או לא.

אברהם פורז: בהנחה שאנחנו רוצים לשחרר את הבנק מהסודיות, אבל רק לגבי מוסר התשלומים, לא לגבי היקף פעילות ולא לגבי שום דבר אחר, זאת אומרת, שאפשר לומר שבנק יוכל למסור שתאגיד מסוים מפגר בהלוואה?

אלי מונטג: יכול להיות שיש בעיות עם אלפי חברות קטנות.

אלי מונטג: דובר באחת הישיבות שיש גם בעיה בנושא מוסר התשלומים או שוק התשלומים בחברות קטנות, שמקימים אותן וסוגרים אותן.

אברהם פורז: מאיזה חיקוק באה הסודיות הבנקאית?

אלי מונטג: מקור הסודיות הבנקאית היא לא מחיקוק, היא נקלטה מהמשפט המקובל האנגלי, וזה הפך, על-פי הפסיקה הישראלית לחלק מהחוזה שבין בנק לבין לקוח.

אלי מונטג: בשלב כלשהו, כאשר חוקק חוק הגנת הפרטיות, בא בית-המשפט העליון ואמר: סודיות בנקאית לגבי פרטיים, שעליהם חל חוק הגנת הפרטיות, יש לה כבר עוד נופך, לא רק של חלק מהחוזה הבנקאי, אלא גם אולי חלק של הפרת חובת הגנת הפרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות.

אלי מונטג: לגבי חברות, למשל, שחוק הגנת הפרטיות לא חל עליהן, אין חובת סודיות בנקאית בחוק, אלא רק חובת סודיות בנקאית מכורח החוזה שבין הבנק לבין הלקוח.

אברהם פורז: החוק הזה הולך לגבור על הסכם.

אברהם פורז: האם לדעתך יהיה ראוי שנתייחס למוסר התשלומים של חברה מבחינת החשיפה, למי שרשאי לתת נתונים, כמו אל אדם פרטי שמפגר בתשלומים?

אלי מונטג: למה לא?

מיכאל הרצברג: נוסף למה שאמר מר מונטג, יש סעיף בחוק העונשין, אומנם נידח, ולא הרבה השתמשו בו, שקובע שכל אדם שיש לו ידע מקצועי, סודיות מקצועיות, כלפי אדם אחר, הוא עובר עבירה.

מיכאל הרצברג: סעיף 496.

אברהם פורז: מה הוא עושה?

מיכאל הרצברג: אם מוסרים ללא הצדקה כדין, כמו כל עבירה פלילית.

אברהם פורז: איך מנוסח הסעיף?

טנה שפניץ: מי שאגב מקצועו הגיעה אליו ידיעה.

מיכאל הרצברג: יש פסק-דין של רופא, שמס-הכנסה דרש ממנו את כרטסת הלקוחות, והוא אמר:

מיכאל הרצברג: אסור לי למסור לך בגלל סעיף 496.

מיכאל הרצברג: הנושא של סודיות בנקאית ידוע, משום שבנק הוא אולי המוסד הכי רגיש מבחינת הידע שיש לו כלפי לקוחותיו, אבל למעשה, בחיים המודרניים, יש להרבה מאוד גופים - רואי חשבון ופסיכולוגים ורופאים ויועצי מס - חובת אמון.

אברהם פורז: אנחנו לא יוצאים מנקודת חובת שמירת הסודיות הרפואית.

אברהם פורז: השאלה, אם מקובל על כולנו שבנק יכול למסור לגבי תאגיד, שמוסר התשלומים ירוד, קרי, הצ'קים של התאגיד חוזרים, ההלוואות לא נפרעות, כמו לגבי אדם פרטי?

מיכאל הרצברג: החוק הזה יצא מתוך הנחה שאין מחסום לאסוף מידע לגבי חברות, ואנחנו צריכים להסדיר רק את הפינה של היחידים.

אלן זיסבלט: עורך-הדין מונטג בוודאי מכיר את הסוגיה לא פחות ממני, אבל, המקור של " BANKER CUSTOMER” הוא בדין המקובל האנגלי.

אברהם פורז: בוטלה הזיקה לסימן 46.

אלן זיסבלט: בכל זאת ירשנו את זה, כולל היחסים המיוחדים בין גורמים מסוימים, אם זה רופא ומטופל, בנקאי ולקוח.

אברהם פורז: (קורא סעיף 496 לחוק העונשין).

אברהם פורז: חשבון בנק זה מידע סודי?

אברהם פורז: יש הגדרה מה זה סודי?

אברהם פורז: לדעתי, אין.

אברהם פורז: מישהו עמד אי-פעם לדין על זה?

טנה שפניץ: הרופא שהזכירו כאן.

אלן זיבלסט: מה שחשוב זו הזווית האזרחית, שאומרים שהיא מבוססת על ה-COMMON LAW.

אלן זיבלסט: באנגליה, למרות שיש לה חוק מאוד ליברלי מבחינת העברת מידע, הבנקים, עד לא מזמן, לא היו מוכנים למסור את המידע, אפילו השלילי, לחברות האלה, בגלל העניין של הסודיות הבנקאית, והיו צריכים לשחרר את זה בחקיקה.

אלן זיבלסט: הנושא הוא לא עניין של חוזה בלבד ולא עניין של הסדר פלילי, זה עניין די מושרש.

אברהם פורז: מה שאנחנו אומרים, שברגע שהיטלנו על בנק חובה למסור מידע על מפגרים בתשלומים או על צ'קים שחזרו, אנחנו אומרים שזה חל לא רק לגבי אדם פרטי, אלא גם לגבי תאגיד שמנהל חשבון בבנק באותן נסיבות בדיוק, וזאת בניגוד לחובת הסודיות הבנקאית, ככל שהיא קיימת על דבר כזה.

אברהם פורז: אם אפשר למסור מידע על אדם פרטי שפיגר בתשלומים, קל וחומר על תאגיד שפיגר בתשלומים.

אברהם פורז: זה לא אומר למסור מידע על היקף העסקים ועל היקף ההלוואות, אלא רק אותו מידע שלילי.

טנה שפניץ: מצד אחד, ההצעה הזאת הגיונית, מצד שני, אני חרדה.

טנה שפניץ: כתוב בחוק לאיזו מטרה משתמשים בזה, אבל יש הרבה מאוד הוראות שאני לא בטוחה שהן מתאימות.

טנה שפניץ: החוק הזה מאוד מהפכני מבחינה זו שאנחנו לא מרשים למסור, אנחנו מטילים חובה למסור.

טנה שפניץ: אני לא יודעת איך הדברים האלה מתיישבים, ואני שואלת את בנק ישראל: כשמטילים חובה גורפת כזאת, האם בדקתם ואתם יודעים שאפשר לעמוד מאחוריה?

אלי מונטג: התשובה היא "לא".

אלי מונטג: ברגע שהחוק התנהל כל הזמן על יחיד, הלכנו על היחיד.

אלי מונטג: ברגע שמתחילים להוציא את עוסק - - -

אברהם פורז: עזוב את העוסק.

אברהם פורז: תתייחס לתאגיד, שיש לו חשבון בנק, ובחשבון הזה יש פיגור.

אברהם פורז: אני מניח שבנק מנהל לתאגיד חשבון אב שממנו מסתעפים חשבונות.

אברהם פורז: אני לא יודע אם זה מתנהל לפי המספר ברשם החברות.

דן קרני: ודאי.

דן קרני: לתאגיד יש מספר שחובה על הבנק לרשום.

דן קרני: בכל מספר חשבון חובה לדווח את מספר התאגיד.

אברהם פורז: כשאני מתקתק את מספר התאגיד במחשב, אוטומטית אני אקבל את כל החשבונות שלי?

אלי מונטג: לא, גם אצל לקוח אתה לא מקבל את זה.

אברהם פורז: יש לי בבנק כל מיני חשבונות, לפעמים אני לא מבין את הרישום, אז הפקידה אומרת: תן לי את מספר תעודת הזהות שלך.

אברהם פורז: אני מוסר לה, ואז היא שואלת: זה החשבון הזה או החשבון הזה?

אברהם פורז: זאת אומרת, על סמך תעודת הזהות היא מגלה את כל החשבונות שלי.

אברהם פורז: אני מניח שבאותה שיטה, אם נכניס מספר של תאגיד, אז אוטומטית, כל החשבונות באותו בנק יצוצו.

טנה שפניץ: צריך לבדוק אם לבנק יש מגבלות, אין מגבלות, למי מוסרים.

אברהם פורז: רבותי, לחברה כמו דן אנד ברדסטריט, המצב המשפטי היום שאין חובה על הבנקים למסור להם אינפורמציה?

טנה שפניץ: אסור להם.

אברהם פורז: בכל זאת הם מגיעים לנתונים, הם מפרסמים.

אברהם פורז: מיום שהחוק ייכנס לתוקף, חברה כזאת יכולה לאסוף מידע על פרטים, ובנק חייב למסור לה את המידע.

אברהם פורז: השאלה, מה אנחנו עושים לגבי תאגידים?

אברהם פורז: האם אנחנו מאפשרים לחברה כזאת לאסוף מידע גם על תאגידים, ואז אנחנו פותחים את הסודיות הבנקאית רק בפניהם, או לא?

גלית אבישי: מה ההבדל בין יחיד לתאגיד לצורך העניין?

גלית אבישי: אם חובה על הבנק למסור מידע כלפי יחידים, מה ההבדל כשמדובר בתאגיד?

אברהם פורז: אם גוף, באופן וולונטרי, מוסר אינפורמציה, אז חוק הגנת הפרטיות חל.

אברהם פורז: אני לא רוצה שחובה תחול כלפי כולי עלמא, אני רוצה רק גופים מוסמכים שקיבלו אישור מסוים.

אברהם פורז: הגברת שפניץ, אני מבקש, בהסכמתך, שהחובה הזאת של בנק לפטור פרטים, תחול רק מול בעל רשיון.

טנה שפניץ: דן אנד ברדסטריט יצטרכו עכשיו לקבל רשיון, אני אצטרך לפקח על דן אנד ברדסטריט.

אברהם פורז: אם דן אנד ברדסטריט ירצו שתחול חובה על בנקים למסור להם מידע, הם יצטרכו לקבל רשיון.

טנה שפניץ: איך אני אפקח עליו?

ליהי פלדמן: אנחנו יודעים מה מותר ומה אסור לו לעשות, אנחנו לא נכנסים לפרטי המידע שיש לדן אנד ברדסטריט.

טנה שפניץ: מותר להם לאסוף על החברה הכול, הוא יכול ללכת ולראות מה המקצועות של המנהלים, הוא יכול לבדוק מה ההשכלה שלהם, הוא יכול לבדוק מה גובה המחזור שלהם, מה ההכנסה שלהם, איזה נכסים יש להם, איזה שעבודים.

אברהם פורז: היטלנו על הבנק חובה למסור אינפורמציה בניגוד לחובת הסודיות הבנקאית כלפי פרטים.

אברהם פורז: כלפי תאגידים - האם אנחנו רוצים לומר "אין חובה", "לא ימסור", ושמי שאוסף מידע ישבור את הראש, או שיש חובה למסור?

טנה שפניץ: חבר הכנסת פורז, אני חרדה כשמתחילים להכניס עולם שלם לחוק מסכן שנסחב מ-1997.

טנה שפניץ: צריך לבדוק את הסוגיה.

טנה שפניץ: אם בנק ישראל סבור שהדבר הזה אפשרי, שיבדקו את זה מול הבנקים.

אברהם פורז: אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא נוגעים בסוגיה הזאת, במילים אחרות - מי שאוסף מידע על תאגידים, ימשיך לעבוד בשיטות הקיימות, לטוב ולרע.

אברהם פורז: אני לא יודע מה השיטות, יכול להיות שחלק זה הדלפות בלתי-חוקיות, יכול להיות שמשלמים למישהו במקום מסוים, והוא מוסר אינפורמציה.

אברהם פורז: אני לא יודע, אני רוצה לקוות שלא.

אלי מונטג: היה פרסום בעיתון שמתנהלת חקירה נגד עשרות גופים ציבוריים שמסרו מידע לחוקרים פרטיים.

אברהם פורז: אמרו שתמורת כסף אתה יכול לקבל פרטים גם על התיק שלך בצבא כמו קב"א וכן הלאה.

אברהם פורז: מר מונטג, תשקלו את העניין, הגברת שפניץ תשקול את העניין, ותגידו לנו אם אתם רוצים לפעול להסדר.

טנה שפניץ: עקרונית זה בסדר, אבל צריך לבדוק הכול.

אברהם פורז: רבותי, העוסק, זאת אומרת, היחיד שיש לו פעילות עסקית, הוא יצור כלאיים, הוא נמצא בין היחיד שאין לו פעילות עסקית לבין התאגיד.

אברהם פורז: אנחנו צריכים למצוא פתרון.

אברהם פורז: יש שלושה פתרונות: אפשרות אחת היא לראות בו יחיד לכל דבר ועניין, ואז אוטומטית, אם יסתבר שבפעילותו העסקית הזאת מוסר התשלומים שלו ירוד, יקבלו עליו את האינפורמציה; אפשרות אחרת היא לטפל בו בתור תאגיד, ואז הכול פתוח; והאפשרות השלישית היא משהו באמצע.

יהודה טלמון: נראה לך הגיוני שתאגיד - לא, ויחיד שהוא עוסק - כן?

יהודה טלמון: צריך להיות קו רציונאלי.

אברהם פורז: בגדול, התאגיד לא מוגן בכלל.

יהודה טלמון: לא מדברים על ההגנה, מדברים על החובה למסור מידע.

יהודה טלמון: נראה לך שעל יחיד, שהוא עוסק, תהיה חובה למסור מידע ועל תאגיד - לא?

אברהם פורז: יכול להיות שאין הגיון.

יהודה טלמון: על יהודה טלמון, שמנהל מכולת, תהיה חובה למסור מידע, ועל יהודה טלמון בע"מ, שמנהל מכולת, לא תהיה חובה למסור עליו מידע.

יהודה טלמון: איזה הגיון יש בזה?

מיכאל הרצברג: אני רוצה להזכיר שדיברנו על הנושא הזה של עוסק לא במסגרת החוק הזה, אלא בתיקון עקיף לחוק הגנת הפרטיות, שלכל דבר, עוסק יהיה כמו חברה.

אלי מונטג: נעזוב את נושא החברות שדיברנו עליו, ונחזור לנושא היחיד והעוסק.

אלי מונטג: החוק כאן עוסק באיסוף ממקורות מסוימים, בין שהם מקורות ציבוריים ובין שזה למעשה התאגידים הבנקאיים.

אלי מונטג: למשל, שיקים ללא כיסוי, התראות מבנקים וכיוצא באלה.

אלי מונטג: העניין הוא, שכשאנחנו מדברים על יחיד, וזה החוק עד היום, אין אפשרות לגבי חלק מהמקורות לאבחן בין היחיד בפעילות שלו כיחיד ובין היחיד בפעילותו כעוסק.

אלי מונטג: יחיד, גם אם הוא משמש כעוסק, הבנק למשל, אין לו סימון מיוחד.

אלי מונטג: אם תיכנס לפקיד הסניף, הוא יוכל להגיד לך אם החשבון שם משמש את אותו לקוח גם לעסקיו או לא.

אברהם פורז: אין היום, מבחינת המיסוי, איזו מגבלה שאדם לא יכול להוציא הוצאה עסקית והוצאה ולמכולת באותו חשבון?

אלי מונטג: התשובה היא: במפורש לא.

אברהם פורז: כשהייתי עוסק פרטי יכולתי לקנות גם במכולת מהחשבון.

אלי מונטג: אתה יכול לנהל את כל ענייניך הפרטיים באותו חשבון.

אלי מונטג: בנק ישראל צריך לדווח כאן על חשבונות מוגבלים, יחידים וחברות הוא יכול לאבחן, יחידים בפעילותם כעוסק, או יחידים כיחידים - אין מושג כזה.

אברהם פורז: את הבעיה אני מכיר, מה הפתרון?

אלי מונטג: הפתרון מוצע כאן, מה שגברת שפניץ מציעה.

טנה שפניץ: הצעת הביניים אומרת שהבנק מזרים מידע על כל היחידים לבעל הרשיון, והאחריות על בעל הרשיון לעשות את הפיצול בין השיק שניתן למורה לפסנתר עבור הילד של בעל המכולת לבין השיק שנמסר לתנובה עבור הסחורה.

טנה שפניץ: האחריות הזאת על העוסק.

טנה שפניץ: הבנקים, שהם היחידים שיש עליהם חובה, שזה יותר קשה, הם מזרימים בגדול, הם לא צריכים לעשות הבחנות.

טנה שפניץ: אלי מונטג, אם אנחנו משווים עוסק לחברה, אז נוצרת בעיה שאין לו פרטיות?

אלי מונטג: זה לא שייך לכאן.

אברהם פורז: דן אבנון, בבקשה.

דן אבנון: הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב, מפני שאנחנו מדברים על בעיה בהיקף גדול.

דן אבנון: מדובר על 150,000-200,000 עסקים שלא מאוגדים כחברות.

דן אבנון: זה מספר גדול שצריך להתייחס אליו.

דן אבנון: ההצעה הנוכחית של משרד המשפטים, שביל הביניים, מביא למצבים לא טובים.

אברהם פורז: מה אתה מציע?

דן אבנון: אנחנו מציעים להעביר את אותם עסקים לחוק הגנת הפרטיות, שהדין עליהם והדין על תאגידים יהיה דין אחיד.

דן אבנון: כמו שהיום, אותם אלה שמכינים דוחות על חברות, מתמודדים עם הבעיה ויודעים לא לפגוע בפרטיות של אנשים, אותו דין יחול עליהם גם בעתיד, דהיינו, לחזור להצעת החוק המקורית הראשונה, שלך.

דן אבנון: כל הנושא של עסקים והפעילות כעסק, להבדיל מהפעילות הפרטית, יהיה זהה לחלוטין לתאגיד, ומי שעוסק בפעילות הזאת, עליו תחול החובה לעשות את ההבחנה בין הפעילות של אותו עסק, הפעילות העסקית, לבין הפעילות של היחיד.

דן אבנון: אחרת, שעבודים, שהיום מפרסמים על תאגידים, והם חשובים כדי לדעת את מידת האשראי או סיכון האשראי, אי-אפשר יהיה לפרסם, אי-אפשר יהיה לפרסם חוות דעת מספקים, אי-אפשר יהיה לפרסם חוות דעת מלקוחות - אי-אפשר יהיה לתאר את הפעילות העסקית.

דן אבנון: אם יש קבלן שבונה עשר יחידות דיור או 100 יחידות דיור, והוא לא מאוגד כחברה, אי-אפשר יהיה לכתוב את זה בשום מקום.

דן אבנון: הדין של עסקים חייב להיות זהה לחלוטין לתאגידים.

חנה הופנונג: רק צריך לזכור, שמבחינת החוק הזה, בבנקים לפחות, יחיד, הוא גם עוסק.

חנה הופנונג: זאת אומרת, הבנקים מכירים רק שתי קטגוריות, קטגוריה אחת של אדם פרטי וקטגוריה שנייה של תאגיד, לפי סטטוס משפטי קבוע.

אברהם פורז: מה הקונספט כשיש לו שותפות?

חנה הופנונג: אם יש לו שותפות, והיא תאגיד, אז היא תאגיד, אם יש לו שותפות, שהיא לא תאגיד, אז זה כמו אנשים פרטיים, כמו חשבון משותף.

אברהם פורז: לפי התפיסה הזאת, שותפות לא רשומה היא תאגיד.

אברהם פורז: כשיש חשבון לשני אנשים, אתם רואים את זה כחשבון של פרטיים.

אברהם פורז: אתם רואים בזה שותפות אחרת כשמביאים מסמכים מרשם השותפויות?

חנה הופנונג: כן.

חנה הופנונג: אצלנו, כל מי שאיננו תאגיד, הוא לא מוכיח לנו שהוא תאגיד, מבחינתנו הוא יחיד.

חנה הופנונג: זאת אומרת, שכל החובות וההגנות שיש לנו על-פי החוק הזה, יחולו על הפעילות שלו כעוסק כמו לגבי הפעילות שלו כלא עוסק.

חנה הופנונג: כל עוד זה ברור, ונמסור מידע ונתייחס אליו כיחיד, אז כל הדברים האחרים וכל התיקונים העקיפים, אני לא יודעת אם הם מועילים או לא.

אברהם פורז: לכם אין יכולת לנתח חשבונות של אנשים ולהגיד עד מתי הוא מוציא את הכסף למטרות פרטיות.

אברהם פורז: את רוצה הבחנה טכנית.

חנה הופנונג: אני אומרת יותר מזה.

אברהם פורז: בעל חנות שיש לו חשבון, שהוא גם משמש לצרכים פרטיים וגם לעסקים.

אברהם פורז: מה קורה אז?

חנה הופנונג: בעל חנות הוא יחיד לצורך כל דבר ועניין מבחינתי, מבחינת הניתוח בחוק שירות נתוני אשראי.

חנה הופנונג: אם אני אצטרך למסור מידע על אנשים פרטיים, הוא ייכנס בגדר האנשים הפרטיים שאני אמסור עליהם מידע.

חנה הופנונג: אם יחזרו לו שיקים, שלחתי התראה, ואני אמסור אותו דבר.

חנה הופנונג: אם יהיה בתקנות איזה מידע חיובי שאני אצטרך למסור או שאני אוכל למסור, אני אמסור, ואם הוא יגיד לי "אל תמסרי מידע חיובי", גם אם הוא עוסק, אני לא אמסור.

חנה הופנונג: ההתנהגות לגבי בעל חנות או לגבי החשבון הפרטי של אשתו של בעל החנות היא אותה התנהגות, כי אנחנו לא יכולים לזהות אלא לפי הסטטוס המשפטי שלהם, תאגידים או יחידים.

אלי מונטג: אני חושש שההצעה האחרונה של משרד המשפטים לא הוסברה בפירוט, כי בסופו של דבר, כפי שאני מבין את ההצעה, וכפי שהיא מנוסחת, היא הולכת גם לקראת מה שאתה, אברהם פורז, הצעת בהצעת החוק הפרטית שלך, וגם לקראת מה שמדובר כאן.

אלי מונטג: מדובר כאן על כך שמהיחידים ייאסף חומר כיחידים, בהתאם לחוק, נקרא לו המקורי, קרי, חובת המסירה, יכולת האיסוף והמסירה ללקוחות, כפי שהם מוגדרים כאן, עם מידע שלילי ומידע חיובי, עם חובת התאגידים הבנקאיים - זה לגבי כלל היחידים.

אלי מונטג: הצעת משרד המשפטים כרגע היא לגבי עוסק יחיד בפעילותו כעוסק, לתת אפשרות שהיא מעבר לזה, לא הטלת חובה על הבנקים, לא פטירתם מחובת יחסי בנק-לקוח וסודיות בנקאית, אלא ליכולת למי שמנהל מאגר מידע כזה, מאגר נתונים כזה, לאסוף גם מידע אחר, ולמסור גם מידע אחר, קרי, להסיר מעליו את אותה הגנת פרטיות לצורך הדברים שאתם רוצים כאן.

טנה שפניץ: לא מידע אחר, אותו מידע.

אברהם פורז: גברת שפניץ, תבהירי מהי עמדתכם.

טנה שפניץ: יש פה יותר ופחות.

טנה שפניץ: אם אנחנו משווים את העוסק לתאגידים, אז נכון שעל הבנקים לא תהיה חובה למסור לגביו את המידע כמו על יחידים, עם זאת, הוא הופך לפרוץ.

טנה שפניץ: את כל המידע שאין חובה לקבל מהבנקים, אפשר לאסוף על החובות שלו ממי שנמצא בעסקים עם היחיד.

טנה שפניץ: כל העולם פתוח לפניו חוץ מהקטע של הסודיות הבנקאית.

טנה שפניץ: זאת אומרת, אני יכולה ללכת לתנובה ולשאול, ואם כדאי לה, היא תמסור לי.

טנה שפניץ: זה מרחיב מאוד לגבי העוסק, אם הולכים לפי השיטה שלך, ואין לו פרטיות.

טנה שפניץ: לגבי הבנקים, מכיוון שהיטלנו עליהם חובה, ברגע שאנחנו הולכים להצעת הביניים הזאת, יוצא שאנחנו מקבלים היום מהבנקים יותר מידע מאשר על חברה.

טנה שפניץ: למה?

טנה שפניץ: כי אנחנו אומרים סוג המידע יהיה אותו סוג מידע שמוסרים גם לגבי יחיד, נקרא לו צרכן, אבל אנחנו משחררים קצת.

טנה שפניץ: בעוד שהיינו נורא היסטריים לגבי הפרט, רק שלושה מקורות ורק שתי אזהרות, וכל מיני מגבלות כאלה, לגבי עוסקים יחידים אנחנו אומרים לבעל הרשיון: אתה יכול להיות יותר נדיב.

אברהם פורז: אבל עדיין בעל רשיון.

טנה שפניץ: אתה צריך להיות בעל רשיון, וסוג המקורות הוא רק מה שכתוב בחוק שלנו.

טנה שפניץ: שחרור היחיד הוא במגבלות שעשינו, ליתר ביטחון, כדי שלא ייכנסו טעויות.

אברהם פורז: רבותי, יש שתי אלטרנטיבות.

אברהם פורז: אלטרנטיבה אחת אומרת: העוסק הפרטי בפעילותו העסקית, דינו כדין תאגיד, חוק הגנת הפרטיות לא חל עליו, חוק מסירת נתוני אשראי לא חל עליו - כל אחד יכול לאסוף נתונים לגביו; האלטרנטיבה השנייה אומרת: הוא עדיין נשאר אדם פרטי, אבל במסגרת חוק מסירת נתוני אשראי, מי שקיבל רשיון למסירת נתוני אשראי, יוכל לאסוף עליו מידע מורחב, יותר מאשר על אדם פרטי, ולגבי אותם אספקטים עסקיים, זאת אומרת, לא רק מוסר התשלומים שלו, אלא גם, למשל, הערכה.

אברהם פורז: נניח, מישהו מושקע בחברה שהיא מאוד פרובלמטית, הלך אדם פרטי, שהוא גם עוסק, השקיע הרבה כסף באיזה סטרט-אפ, ויש סכנה שהסטרט-אפ הזה על סף כישלון.

אברהם פורז: כרגע עוד לא חזר אף שיק, שום דבר נורא לא קרה.

אברהם פורז: יוכל גוף כמו חברה כזאת, אם היא תרצה, לומר: אנחנו חושבים שיש סיכון בעסקים אתו.

טנה שפניץ: זו הצעת הביניים או זה כשהוא בחוץ לגמרי?

אברהם פורז: זו הצעת הביניים.

טנה שפניץ: זו לא הצעת הביניים.

טנה שפניץ: הצעת הביניים אומרת: על עוסק אפשר לאסוף מידע על פשיטת רגל, על הוצאה לפועל.

אברהם פורז: לגבי תאגיד, יכולה חברה שאין לה רשיון להגיד: אנחנו חושבים שלמרות שלא חזרו להם בכלל שיקים והכל בסדר, הם בסיכון, כי נניח זה גוף שהוא חברת השקעות, הוא מושקע בכל מיני פרוייקטים, פרובלמטיים מאוד, למשל, בתעשיית התיירות, ובתי המלון, עקב המצב, ריקים, ואנחנו צופים להם קשיים.

אברהם פורז: השאלה האם חברה למסירת נתוני אשראי שתקבל רשיון, תוכל לגבי אדם, שהוא עוסק ושהוא מושקע, בדיוק כמו התאגיד, למסור מידע על הפעילות העסקית שלו?

אברהם פורז: למשל, יש לו סוכנות נסיעות, ויש משבר בענף התיירות, האם מותר לה להגיד: להערכתנו, יש בעיה?

טנה שפניץ: לפי ההצעה שלנו, אסור.

נסים דהן: הוא לא יכול לעשות שום דבר תיאורטי.

נסים דהן: יכול להיות שהוא קרוב לאמת, אבל כל זמן שהוא תיאורטי, אי-אפשר לעשות את זה על-פי הצעת החוק.

נסים דהן: על-פי הצעת החוק הוא יכול לפרסם רק דברים שקרו: חזרו שיקים, הכריזו עליו כפושט רגל.

גלית אבישי: יש עוד שני סוגי מידע מאוד חשובים אודות חברות ועוסקים.

גלית אבישי: קודם כול, אם יש תובענות ייצוגיות שאושרו, שתלויות ועומדות נגד החברה.

גלית אבישי: זו אינפורמציה כלכלית.

אברהם פורז: עזבי את החברה, דברי על העוסק הפרטי.

גלית אבישי: יש כתבי אישום פליליים שקשורים למסגרת פעילותו כעוסק.

אברהם פורז: זו לא בעיה.

גלית אבישי: זו בדיוק אותה בעיה.

אברהם פורז: לגבי אנשים פרטיים, המידע השלילי הזה יכול להימסר, ואין בעיה.

אברהם פורז: אם השיקים שלו התחילו לחזור, אין בעיה.

אברהם פורז: השאלה כל עוד לא חזר כלום, כאשר עדיין אין מידע שלילי, הוא לא פשט את הרגל, שיקים לא חזרו וכן הלאה.

אברהם פורז: האם, מאחר שהוא בעולם העסקים, יכול גוף לעשות לו הערכה עסקית כמו שעושים לתאגיד ולומר: אנחנו מעריכים שזה סיכון, כי הוא מושקע בכל מיני דברים פרובלמטיים, למרות שעוד לא קרה כלום?

אברהם פורז: כן או לא?

טנה שפניץ: לפי הצעת החוק הפרטית שלך אפשר, לפי ההצעה שלנו אי-אפשר.

אברהם פורז: גברת שפניץ, מה ההבדל בינו לבין אחד שהוא לא עוסק?

טנה שפניץ: הוא לא צריך שלושה מקורות.

טנה שפניץ: למשל, אם אתה רוצה חוק על יחיד, אז אתה צריך להצליב שלושה מקורות מידע מוסמכים.

טנה שפניץ: אנחנו דורשים שתי אזהרות של שיקים שחזרו, אצלו מספיקה אחת.

אברהם פורז: אני רוצה לבקש מאנשי משרד המשפטים, שתנסחו במדויק איזה הקלות אתם רוצים לתת לגבי איסוף מידע על אדם כזה.

אלן זיסבלט: אנחנו עדיין מדברים על ההיסטוריה של האשראי לא מעבר לזה, אנחנו לא מדברים על הערכה.

אלן זיסבלט: מדובר על ההיסטוריה האשראית.

אלן זיסבלט: אנחנו אומרים שאת הבלמים והביטחונות לגבי היחיד הצרכני, אנחנו יכולים לשחרר, אבל לא מעבר לזה.

נסים דהן: אם אפשר לכתוב נתונים להיום, כי מה שיהיה מחר איש לא יודע.

אברהם פורז: אני מציע שתנסחו את הסעיף הזה בצורה שנראית לכם.

אמנון אלטמן: אני רוצה לומר למשרד המשפטים שמדובר פה בבעיה שמקיפה קרוב לחצי מהפעילות של המשק.

אמנון אלטמן: קודם כול, אם יהיו מגבלות מהסוג הזה, אין שום סיכוי בעולם שזה בכלל יחזיק מים, יעקפו את זה מימין ומשמאל, ומשרד המשפטים יעמוד בפני בעיה שכל מיני גופים, שהם פחות אחראים, נכנסים לתוך תחום כזה.

אמנון אלטמן: דבר שני, בהגדרות שאתה מבקש מהם, יש אין-סוף דברים שהם ישמחו להכניס לחוק.

אמנון אלטמן: לדוגמה, תיאור הפעילות של העסק.

אמנון אלטמן: בדוגמה שהבאת, אותו בית-מלון שהוא בבעלות יחיד, אני צריך לתאר את הפעילות שלו.

טנה שפניץ: יש אי-הבנה.

טנה שפניץ: האיסוף הוא בדיוק כמו לגבי פרט.

טנה שפניץ: יש לך הקלות במסירה, אתה לא צריך שלושה מקורות.

דן אבנון: אם נגד העסק הוגשה תביעה, אי-אפשר יהיה לציין את זה.

דן אבנון: את לא יכולה לציין תביעה לאנשים פרטיים, לא תוכלי לציין גם שנגד העסק יש תביעות ייצוגיות.

אברהם פורז: אנחנו נעשה את הדבר הבא: את המידע שניתן לאסוף על עוסקים כאלה נשאיר לתקנות באישור הוועדה.

אברהם פורז: על החוק הזה חל דין רציפות מהכנסת הקודמת, אני לא יודע מה יקרה אחרי הבחירות, צריך באיזה מקום להתקדם אתו, אחר כך אי-אפשר יהיה להחיל את הרציפות, ושוב יבוא מישהו שלא יודע שום דבר ויתחיל הכול מהתחלה.

אברהם פורז: אני נוטה לחשוב שהיחיד, בפעילותו כעוסק, הוא עדיין יחיד, הוא לא תאגיד, ולכן אני לא רוצה לתת לכל אחד לאסוף לגביו מידע, אני רוצה לאפשר רק לגוף שקיבל רשיון, בהתאם לחוק מסירת נתוני אשראי, מצד שני, אני גם לא רוצה שהמידע יהיה מסורס באופן כזה שאין בו שום תועלת.

אברהם פורז: לכן צריך למצוא איזון.

אברהם פורז: מה שהיה היה, אז ברור שאפשר למסור, פשט את הרגל, שיק חזר וכן האלה.

אברהם פורז: השאלה אם לגבי פעילות עסקית כזאת מותר גם לעשות מעבר לזה, זאת אומרת, האם זה לגיטימי שחברה שקיבלה רשיון תוכל לעשות הערכה כלכלית.

טנה שפניץ: בעל הרשיון יושב על כמות מידע עצומה, ואם אנחנו נותנים לו אפשרויות לאסוף סוגי מידע אחרים, מי אני שאוכל לסמוך עליו, שאת המידע הזה, אפילו בטעות ובתום לב, הוא לא ימסור.

אברהם פורז: הנפגע יתבע אותו.

נסים דהן: אתה מדבר על הערכות.

נסים דהן: הערכה זה השקפת עולם.

נסים דהן: מי שכל כך בטוח שיהיה שלום, הוא ייתן הערכה שמחר יהיה שלום, ומי שחושב שאף פעם לא יהיה שלום, הוא ייתן הערכה שאף פעם לא יהיה שלום.

אברהם פורז: חבר הכנסת דהן, לגבי תאגידים של מניות נסחרות בבורסה וגם אחרים, אתה תמצא אנליסטים שצופים שמניה מסוימת תטפס, אחרים צופים שהיא תרד, ואתה תבחר מה שאתה רוצה.

נסים דהן: מי שסומך על אפי כהן, שיקנה את מניות נסד"ק, מי שלא סומך עליו, שלא יקנה.

אברהם פורז: שני אנשים פתחו משרד נסיעות.

אברהם פורז: אחד החליט שהוא יעקב כהן סוכנות נסיעות ותיירות בע"מ, ועליו אפשר למסור הכול, והוא כולו משרד נסיעות של שלושה עובדים וחצי, השני מנהל את עסקו כיעקב כהן, בלי בע"מ.

אברהם פורז: לאחד היה עורך-דין שאמר:

אברהם פורז: אם תפשוט רגל כדאי שהחברה תפשוט רגל ולא אתה, כדי שלא יעקלו לך את הבית, השני אומר:

אברהם פורז: ממילא הבנק מבקש ערבות אישית על כל דבר, אז מה יוצא לי מכך שיש חברה.

אברהם פורז: בעיני, קונספטואלית, מהותית, אין הבדל ביניהם, למרות הלבוש המשפטי השונה.

אברהם פורז: ולכן, אין לי בעיה שלגבי הפעילות העסקית שלהם תהיה הערכה, ויהיה כל מה שקיים לגבי עסק, זה עסק.

טנה שפניץ: תוציא אותם מהפרטיות.

אברהם פורז: אם אני מוציא אותם מהחוק, אז כל אחד יכול לאסוף מידע, ובכל זאת אתם רוצים רישוי, אתם רוצים ערובה, אתם בודקים אם אין, על מי שפתח משרד כזה, הרשעות קודמות.

אברהם פורז: יש מסננת מסוימת שנותנת ממד מסוים של אחריות.

טנה שפניץ: אסור שלבעל הרשיון יהיה מידע על יחידים, שאנחנו לא מרשים לו לפי החוק, זה יהיה אסון.

אברהם פורז: ברוב הדברים בעולם יש שטח אפור, בעיקר בתחום הזה.

אברהם פורז: גוף גדול ואחראי, שקיבל רשיון מהמדינה, ידע לטפל בשטח האפור יותר מאשר אחד שאין לו חובה.

טנה שפניץ: על איזה מדינה אתה מדבר?

טנה שפניץ: מוסרים ממשרדי ממשלה ומס הכנסה, באמת.

אלי מונטג: יש דוגמה מעשית למה שאתה אומר.

אלי מונטג: שוב, ההצעה של משרד המשפטים אומרת, שכל אותו מידע שמפורט, והחוק כאן הוא חוק מפורט, זה לא שטח אפור לגבי סוגי המידע שמדובר עליהם, יש התראה בדבר חמישה שיקים שחזרו, הגבלת משך השיקים, פשיטת רגל, התראה בדבר גביית חוב על-ידי תאגיד בנקאי - כל זה נאסף לגביו.

אלי מונטג: אנחנו, לגבי פרטיים רגילים, אומרים, שאחרי שהחברה אספה את המידע היא לא יכולה סתם למסור את החומר כמות שהוא, אלא יש מגבלות, לאסוף מכמה מקורות, בזמן מסוים, שאחרי תקופה מסוימת זה צריך להימחק.

אלי מונטג: יש מגבלות במהלך המעבר בין מקורות המידע ובין הלקוחות שרוצים לקנות אותו.

אלי מונטג: ההצעה של משרד המשפטים אומרת, אם החברה לנתוני אשראי יודעת לסנן בין מידע על עוסק בפעילותו כעוסק ובין יחיד רגיל, כל אותן מגבלות על המקורות הספציפיים שמדובר עליהם, כל אותן מגבלות שהכנו על מסירת החומר, לגבי יחיד לא יחולו, תוכל למסור את המידע כמות שהוא.

אלי מונטג: יש לך הצעה אחרת, דבר ספציפי שאפשר יהיה למסור לגבי עוסק בפעילותו כעוסק ולא לגבי יחיד?

אברהם פורז: בפעילות העסקית שלו, לא הייתי רוצה להגן עליו, אבל מצד שני אני לא שוכח לרגע שאדם יחיד, ולא הייתי רוצה שמישהו יעשה ניצול של העניין העסקי ויגלוש.

אברהם פורז: מי לא יעשה ניצול?

אברהם פורז: אם זה גוף שקיבל רשיון, ועלולים לשלול ממנו את הרשיון, יש יותר סיכוי שהוא ינהג באחריות ולא יעשה ניצול לעומת גוף פרוץ.

טנה שפניץ: תראה לנגד עיניך, ב-24:00 בלילה יושב בחברה המכובדת הזאת אותו איש שמקבל עכשיו את המידע מהמשביר.

טנה שפניץ: הוא יושב על כל המאגר הגדול הזה.

טנה שפניץ: עד שאני אגלה שהוא מסר מידע על אנשים, אולי אני לא אגלה את זה אף פעם, אלה האנשים שיושבים על מאגר הזה, לא הטרנס יוניון שיושב בניו-יורק, חברת האם.

טנה שפניץ: אתה צריך להגביל את זה.

טנה שפניץ: אם אני אוכל לפקח, אני רק אוכל להיכנס ולהגיד לו: תשמע, איך יש לך פתאום סוג מידע כזה פה?

טנה שפניץ: הוא אומר: זה על עוסק.

טנה שפניץ: הוא יתווכח אתי אם רופא השיניים שמנהל את הקליניקה שלו בבית הוא עוסק או הוא פרטי.

גלית אבישי: זו סיבה לא להקים את המאגר בכלל.

טנה שפניץ: אם הוא יושב על אינפורמציה, גם על כושר הפירעון שלו וגם על ההשכלה שלו, והוא ייתן את זה על הפרט כפרט, אתה מסכן את הצרכנים שימסרו עליהם המון מידע.

טנה שפניץ: אלן זיסבלט כל הזמן מדגיש שזה על היסטוריה של קרדיט, זה המאגר, בואו לא נשבש אותו.

אברהם פורז: עזבי את ההיסטוריה של הקרדיט בצד, אנחנו בטריטוריה אחרת.

אברהם פורז: יש לנו קבוצה גדולה של אנשים שמנהלים עסקים על שמם הפרטי בישראל.

אברהם פורז: השאלה היא אם אנחנו צריכים לתת להם הגנה מוחלטת או שאנחנו לא צריכים לתת להם שום הגנה?

אברהם פורז: אם אנחנו נותנים הגנה מוחלטת, אז נשאר המצב המשפטי הנוכחי, דינם כדין פרטים.

אברהם פורז: האפשרות האחרת היא, שאנחנו מתייחסים לתאגידים בצורה שאין להם שום הגנה.

אברהם פורז: יש גם דרך שלישית.

טנה שפניץ: דרך הביניים שלנו היא כזאת שאפשר יהיה לנהל את המאגר בסדר, ולא לשבש אותו עם כל מיני סוגי אינפורמציה חדשים.

אברהם פורז: לפני שאני מגיע לשאלה מה עושים במאגר, אני שואל את השאלה מי עוסק בזה.

אברהם פורז: אני חושב שגוף שקיבל רשיון מהמדינה ונתן ערבויות ומנהליו נבדקו, והוא בדרך כלל גוף רציני, הסיכוי שהוא יחטא בשימוש, ויעשה שימוש לרעה באינפורמציה שהגיעה אליו, הוא יותר קטן מאשר אם הכול יהיה פרוץ לגמרי.

נסים דהן: מאידך גיסא, לאנשים פרטיים יש ההגנה הנמוכה ביותר.

נסים דהן: לחברות ולגופים עסקיים, יש להם את היועצים המשפטיים שיתבעו את מי שגרם להם נזק.

נסים דהן: לאדם פרטי, כשייגרם לו נזק, הוא לא יתבע, הוא לא יודע איך תובעים, הנזק כבר נגרם, הוא לא יוכל להתמודד עם זה.

אברהם פורז: זה אדם שעושה עסקים, זה לא אדם פרטי.

נסים דהן: הוא אדם פרטי, שיש לו חנות מכולת קטנה.

נסים דהן: הוא יהיה הכי פגיע, עליו צריך להגן במידה הגדולה ביותר.

נסים דהן: על גופים כלכליים לא צריך להגן, סמוך עליהם שהם יגנו על עצמם.

טנה שפניץ: תוספת האינפורמציה תסכן את האנשים הפרטיים האלה, והם לא יתבעו.

אברהם פורז: חלק מהנוכלים הגדולים ביותר הם אלה.

נסים דהן: לצורך זה יש משטרה במדינה.

אברהם פורז: מר וידר.

פרדי וידר: הבעיה היא שיש נתונים שמאפשרים להבחין היטב בין עוסקים לבין יחידים, ואתה רק חושש מפני עבירה, ואז אתה אומר "החברה היא רצינית".

פרדי וידר: אם היית חושש שהחברה לא רצינית, גם לא היית מפקיד בידיה נתונים בכלל, כי זה חומר נפץ.

פרדי וידר: העניין הוא, שהשטח האפור בין יחיד לבין עוסק הוא מאוד רחב.

פרדי וידר: אתה עושה לעצמך חיים קלים, כשלקחת מקרה שהוא בעליל כמו חברה , אותו משרד נסיעות, שמשום מה בחר לא לרשום את עצמו כחברה.

פרדי וידר: אלה לא החיים.

פרדי וידר: מאותה סיבה בדיוק גם הבנקים לא יכולים לתת לך את ההבחנה בין חשבון של יחיד לבין חשבון של עוסק, אלא אם כן הוא תאגיד.

פרדי וידר: אין נייר לקמוס כזה.

אברהם פורז: מר וידר, אין כוונה לחייב את הבנקים למסור אינפורמציה.

אברהם פורז: אתה פטור.

אברהם פורז: אם אתה רואה חשבון של אדם פרטי, אתה מתייחס אליו כאל אדם פרטי.

פרדי וידר: אני אומר לך, שגם החברות האלה, עם כל הרצון הטוב, ואני לא מעלה על דעתי שלמישהו יש כוונת זדון, אם הייתי חושב כך, אסור היה לדבר אתם מלכתחילה.

פרדי וידר: נקודת המוצא, שהם שומרי חוק ומתכוונים לשמור חוק.

פרדי וידר: עם כל הרצון הטוב, השטח האפור בין יחיד לבין עוסק הוא כל כך רחב, שלא תהיה לך אפשרות שלא לגלוש לאיסוף מידע, מעבר למה שכתוב במאגר, על אנשים שאתה בעצם תגרד את הראש ותגיד: הם יחידים, הם עסקים.

פרדי וידר: אתה לא תדע.

טנה שפניץ: לא נוכל לפקח על זה.

אברהם פורז: מר קובנט.

ראובן קובנט: התמונה שמצטיירת פה היא, שחברות המידע העסקי, יש להם מידע מגוון, שיורד עד לעסק של מכולת.

ראובן קובנט: אני רוצה לציין בפניכם, שמעשית זה לא כלכלי לאסוף את המידע הזה.

ראובן קובנט: כמעט בלתי-אפשרי לאסוף את המידע הזה.

ראובן קובנט: ברגע שעסק מתרחב לפעילות ברמה של חברה, אז כדאי לאסוף את המידע הזה.

ראובן קובנט: אבל לגבי אנשים שאתם חוששים שנאסוף עליהם את המידע, זה לא כלכלי, גם אין לנו יכולת.

ראובן קובנט: אם אני צריך לאסוף מידע לגבי רכושם של 150,000 עסקים במדינת ישראל, ההשקעה היא אדירה, וההנחה שמישהו יבקש מידע עסקי על אותה מכולת, ויהיה מוכן לשלם מאות דולרים, ולכן אני צריך על המדף 150,000 עסקים ודוחות עסקיים, זה פשוט בלתי-מעשי.

ראובן קובנט: החשש של כולם פה, שהאח הגדול ידע על כולם ויאסוף על כולם ותהיה תמונה מלאה על כל אחד במדינת ישראל, לא מתממש.

ראובן קובנט: אנחנו נשמח מאוד אם יהיה לנו את המידע לגבי שיקים חוזרים, פיגורים בתשלומים של אותם עסקים.

ראובן קובנט: בפועל היום, כשמישהו רוצה לאסוף את המידע הזה, הוא שוכר בלש פרטי, והוא מקבל את מספר נעליו של האיש.

אברהם פורז: רבותי, כל דבר צריך להגיע פעם לידי גמר.

אברהם פורז: אני מבקש מכם, אנשי משרד המשפטים, ומתמיר שאנן.

אברהם פורז: יש שתי אלטרנטיבות: האלטרנטיבה הראשונה היא דברים יותר קלים; האלטרנטיבה האחרת אומרת, שגוף שקיבל רשיון לאיסוף מידע יכול למסור מידע על פעילותו העסקית גם של אדם פרטי, ללא מגבלה.

אברהם פורז: אלה שתי האלטרנטיבות, ובבוא העת נקבל הכרעה.

נסים דהן: מה זה פעילות עסקית?

נסים דהן: כשאדם פרטי מכר דירה פעם בארבע שנים, אתה יכול לקרוא לו קבלן דירות?

אברהם פורז: אנחנו נאמר "פעילותו כעוסק", ואת ההגדרה אנשי משרד המשפטים ימצאו.

אברהם פורז: חבר הכנסת דהן, מכירת דירה אחת לארבע שנים או מכירת מכונית אחת לארבע שנים לא הופכת אותך לשוכר מכוניות או למתווך.

אברהם פורז: כולנו מבינים מה זו פעילות עסקית.

אברהם פורז: בסעיף ההגדרות יש לנו עוד בעיות, אם בכלל?

טנה שפניץ: הנושא השני שעלה, ואנחנו מציעים להוריד, מתקשר למה שדובר עכשיו, וזה המידע על הדירקטורים.

נסים דהן: היכן זה נמצא בהגדרות?

טנה שפניץ: זה לא נמצא בהגדרות.

טנה שפניץ: יש תופעה שכולנו סולדים ממנה, ושנים אנחנו מנסים לטפל בלי הצלחה, שמישהו פותח כמה חברות, או שהוא פותח חברה, מוציא שיקים, מקבל אשראי, סוגר את החברה ונעלם, והלקוחות לא מקבלים את המוצרים שלהם.

טנה שפניץ: זו תופעה שהיינו רוצים מאוד לטפל בה, וניסינו דרך החוק הזה, וראינו שהדברים בלתי-אפשריים בחוק הזה, ואנחנו רוצים לנמק מדוע.

אברהם פורז: הגברת אבישי, מה אתם אומרים?

גלית אבישי: אם מטרת החוק היא קודם כול להכניס ודאות לחיי המסחר, ליצור שקיפות גם לצרכנים, לא רק לבעלי עסקים אודות צרכנים, אלא גם לצרכנים אודות בעלי עסקים, אז זה בהחלט תואם את מטרת החוק.

גלית אבישי: לכן זו האכסניה המתאימה.

גלית אבישי: אנחנו רוצים שיהיה מידע על דירקטורים בחברות מהסוג הזה, בחברות שכשלו, וגם על מנהלי החברות.

גלית אבישי: לגבי בעלי מניות, אנחנו מוכנים להסתייג קצת.

אברהם פורז: את מוכנה רק לגבי מנהלים?

גלית אבישי: מנהלים ודירקטורים.

מיכאל הרצברג: איזה מידע?

נסים דהן: פתח וסגר.

אברהם פורז: לא, פתח ופשט את הרגל.

נסים דהן: על פשיטת רגל, ממילא יש לך מידע.

אברהם פורז: אתה יודע רק על החברה, אתה לא יודע על המנהלים.

אברהם פורז: הכוונה שלהם היא, שאפשר יהיה לחשוף את המנהלים שעומדים מאחורי החברה.

נסים דהן: הרמת מסך.

גלית אבישי: הרמת מסך זה הליך מסובך מאוד.

אברהם פורז: צודק חבר הכנסת דהן, זו הרמת מסך.

גלית אבישי: לא רק במקרה שהוכח שהחברה היתה מעורבת באיזה פעילות פלילית או באי-סדרים, אלא בכל מקרה שחברה פשטה את הרגל.

גלית אבישי: בדיוק כמו שאנחנו רוצים את האינפורמציה הזאת אודות יחיד, אנחנו רוצים את האינפורמציה הזאת אודות מנהל שניהל חברה שפשטה רגל.

יהודה טלמון: מה הסדר?

יהודה טלמון: או פירוק או כינוס.

גלית אבישי: סליחה, השתמשתי במונח לא נכון.

אברהם פורז: הגברת אבישי, תעבירי לידינו נוסח.

גלית אבישי: העברנו, וזה נמצא בעמוד 2, סעיף 6.

אברהם פורז: הגברת שפניץ, את ראית את הנוסח?

טנה שפניץ: לא ראיתי.

אברהם פורז: בתום הישיבה, כל מי שירצה לקבל העתקים של ההצעה של המועצה לצרכנות יוכל לקבל מהגברת אבישי את העתק ההצעה.

אברהם פורז: בישיבה הבאה אנחנו נתייחס לזה.

אברהם פורז: אנשי משרד המשפטים, תתייחסו גם אתם.

אברהם פורז: הבנתי מכם שאתם קצת לאחר ייאוש, זאת אומרת, שהגעתם למסקנה שאין פתרון.

אלן זיסבלט: הבעיה שלנו והמסקנה שלנו, שבאמת אי-אפשר, ובוודאי לא במסגרת הזאת, למצוא פתרון הולם.

נסים דהן: לא פתרון מלא, אבל פתרון חלקי.

טנה שפניץ: אי-אפשר.

אלן זיסבלט: לא משום שאנחנו רוצים להגן על הרמאים האלה, אלא משום שכל פתרון שמצאנו מסכן את הפרטיות ואת השם הטוב של אנשים תמימים.

אברהם פורז: גם אם נעשה את זה רק על דירקטורים ומנהלים?

אלן זיסבלט: אנחנו יודעים שיש כל מיני דירקטורים שהם לא היו מעורבים באותו זמן, או לא מעורבים בכלל.

נסים דהן: אם הוא הורשע בבית-משפט?

אברהם פורז: אנחנו רוצים להיות ענייניים.

אברהם פורז: ההצעה מופצת, תתייחסו בישיבה הבאה.

אברהם פורז: הצעתי לאנשי משרד המשפטים שתשקלו מחדש האם עדיין אתם איתנים בדעתכם שאין שום פתרון, או שאולי בכל זאת אתם יכולים למצוא משהו כמו שהגברת אבישי הציעה.

טנה שפניץ: לא בחוק הזה.

אברהם פורז: עזבי כרגע את האכסניה.

אברהם פורז: נתקן את פקודת הנזיקין בתיקון עקיף.

אברהם פורז: העניין הזה מטריד מאוד, כי בחיי הצרכנות אנחנו מכירים את התופעה של כל מיני חברות קש שפותחות ולוקחות מקדמות, חנויות רהיטים ודברים כאלה.

אלן זיסבלט: יש רמאים מכל מיני סוגים, ובוודאי לא בחוק הזה אנחנו נגלה אותם.

אלן זיסבלט: אנחנו לא צריכים לעוות את החוק.

אברהם פורז: מר זיסבלט, אני רוצה פתרון.

אלן זיסבלט: הפתרון לא יכול להיות פתרון שבעצם מטיל על איש תמים ונקי את הכתם הזה.

אלן זיסבלט: אני, בתור אדם שחי במשך כל השנים עם ההסדר הזה בקנדה, יודע שברגע שיש לך קרדיט שלילי, שלא בצדק, קשה מאוד לנקות את הכתם הזה.

אלן זיסבלט: אנחנו חייבים קודם כול לדאוג לכך שאנחנו לא מסבכים אנשים תמימים.

אברהם פורז: הגברת אבישי הביאה לנו הצעה.

נסים דהן: מה שהוא אומר זה העיקרון של החוק הפלילי, שיסתובבו 100 עבריינים בחוץ ולא זכאי אחד בפנים.

טנה שפניץ: בכלל לא.

אברהם פורז: הוא אומר קודם כול שנגנבו, אחר כך תנסה להעמיד אותם לדין פלילי.

אברהם פורז: אנחנו רושמים את הצעת הגברת אבישי מול הסדר שלילי ומול הצעה שלישית, שאולי תבוא ממשרד המשפטים, שהם יעשו סיעור מוחות, ואולי בכל זאת יהיה להם רעיון שיוכל לקדם אותנו במלחמתנו נגד הפשע המאורגן.

גלית אבישי: אם אפשר להוסיף עוד סוגיה, שהעלה אותה גם חבר הכנסת דהן, לגבי ההגנה שניתנת לצרכנים, מה שאנחנו רוצים להציע הוא, שבכל מקרה שצרכן מרגיש שהוא נפגע משום שנמסר עליו או נאסף עליו מידע שהוא מידע שנאסף או נמסר ברשלנות, הוא יוכל להגיש קובלנה פרטית.

גלית אבישי: אני יודעת שמשרד המשפטים מתנגד לזה.

אברהם פורז: למה קובלנה פרטית, לא די בתביעת פיצויים?

גלית אבישי: אני יודעת שמשרד המשפטים מתנגד בכלל למושג הזה ולאפשרות הזאת של קובלנה פרטית.

גלית אבישי: אני רוצה להציע שרק ארגוני הצרכנים יוכלו להגיש בשם צרכן, לעניין החוק הזה, קובלנה.

אברהם פורז: את יודעת שיש קובלנה פלילית-פרטית על הוצאת לשון הרע.

אברהם פורז: זו אחת מהעבירות שניתן להגיש בגינן קובלנה פרטית.

אברהם פורז: אתם לא חייבים לעשות זאת בעצמכם.

אברהם פורז: תעמידו לרשות האדם עורך-דין.

גלית אבישי: אני אשמח מאוד, אבל אני יודעת שמשרד המשפטים מתנגד לקובלנות פרטיות בכלל.

אברהם פורז: עד היום אפשר להגיש קובלנה פלילית-פרטית על עבירה של לשון הרע.

גלית אבישי: היום ניתן, אבל יש כוונה שלא לאפשר את זה.

גלית אבישי: בינתיים זה קיים.

אברהם פורז: אתם צריכים לסייע לאנשים כאלה בעזרה משפטית.

נסים דהן: אתה יודע מה זאת קובלנה של לשון הרע?

נסים דהן: הפשיטו אותו מכף רגל ועד ראש, והוא צריך להוכיח כוונה פלילית וכן הלאה.

נסים דהן: לך תוכיח שהוא לא מסר בתום לב.

נסים דהן: צריך זדון.

אברהם פורז: בעוולה אזרחית לא צריך זדון.

אברהם פורז: הגברת שפניץ, תביאו את הצעתכם.

טנה שפניץ: נושא נוסף שאנחנו רוצים להציג.

טנה שפניץ: עלה הרעיון שמידע שלילי ייכנס, אבל הוא יעודכן על-ידי מידע חיובי, שהדוגמה הקלאסית שתומכת בזה, היא, שלמשל מישהו פיגר שלושה חודשים ויומיים בשלושה מקורות, ואחר כך הוא ממהר, אצה לו הדרך, והוא שילם, ובעצם למה שזה לא ישתקף גם במאגר?

טנה שפניץ: הקיצוניות השנייה שאותו אחד שילם את זה אחרי שהפילו עליו הליכי הוצאה לפועל וכן הלאה.

טנה שפניץ: אני מציעה שאלן זיסבלט ינמק למה אי-אפשר ליישם את הנושא הזה.

טנה שפניץ: טכנית וקונספטואלית יש פה טעות.

אלן זיסבלט: מה שעלה בישיבה הקודמת היה האפשרות לחייב את הגורמים, למשל, שחובה עליהם למסור אינפורמציה שלילית, גם למסור עדכון, אם בשלב מסוים האיש שילם את החוב--

נסים דהן: על יחידים עשיתם את זה אחרי שלושה חודשים.

טנה שפניץ: אחרי שנים.

אלן זיסבלט: --על בסיס האמירה היפה, שנכנסת בקלות, אז אתה יכול לצאת בקלות.

אלן זיסבלט: לא נכנסים בקלות.

אלן זיסבלט: דאגנו לבדוק היטב שלפני שנכנסים לקטגוריה שלילית, דהיינו, שמחכים תקופה מסוימת, מחייבים לצרף חובות וכן הלאה.

אלן זיסבלט: מעבר לזה, החוק הזה בא לספק לכל מיני גורמים את האפשרות לדעת כשמישהו מסוכן מבחינת אשראי.

אברהם פורז: מישהו יכול להגיד מה קורה בחוץ-לארץ לגבי דבר כזה?

אברהם פורז: האם יש עדכונים?

דן קרני: מישהו שהיה חייב כסף, שילם כעבור שלושה חודשים - - -

טנה שפניץ: כעבור שנתיים.

דן אבנון: העדכון לא נמחק.

דן אבנון: כאשר אדם פורע את החובות, אפשר יהיה לציין את זה, אבל זה לא נמחק.

דן אבנון: לא מעלימים את העובדה הזאת.

אברהם פורז: אני פונה לחברת טרנס יוניון, יש לה סניף בניו-יורק, ואני רוצה לדעת על מישהו.

אברהם פורז: הם אומרים לי: תקופה ארוכה הוא פיגר, אבל אחרי כמה חודשים הוא פרע את החוב, או שהם אומרים: הפירעון לא מעניין?

משה וילשנקי: לפי החוק, אם לקוח, מצא שיש טעות, שהוא שילם את הסכום - - -

דן אבנון: זו לא טעות.

דן אבנון: הוא פיגר, וכעבור שנה שילם.

משה וילשנסקי: אם היה לי חוב על הרכב, ולא שילמתי את התשלום החודשי לחודשיים.

משה וילשנסקי: יש שני דברים בדוח: האחד, שלא שילמתי 60 יום, וגם שיש חוב שלא שולם.

משה וילשנסקי: אחרי זה כל החוב הולך למה שנקרא “COLLECTION”.

משה וילשנסקי: וזה נשאר כל הזמן.

משה וילשנסקי: אחרי ששילמתי היתרה היא אפס.

נסים דהן: שני דברים מציינים: מציינים שאין לו חוב, אבל מציינים שהוא פיגר.

אברהם פורז: הפרקטיקה היא שכשאתה מקבל את הדוח הסופי, האם אתה יודע שהוא שילם בסוף, וזה היה רק פיגור זמני?

אברהם פורז: זה מופיע?

משה וילשנסקי: יודעים אם נשאר חוב, איך הוא שילם אותו ומה מצב החוב.

אברהם פורז: אז יש עדכון.

אברהם פורז: העדכון הלך ל-COLLECTION, וב-COLLECTION הצליחו להוציא את זה ממנו.

משה וילשנסקי: אם יש לי חוב ישן, והוא הולך ל-COLLECTION, תשע מעשר פעמים שיש למישהו ב-COLLECTION חוב, נשאר שזה חוב, והלקוח צריך לתקן את העניין אם זה ישן.

אברהם פורז: אני לא שואל אותך כרגע מה החוק אומר, עזוב את החוק.

אברהם פורז: באופן מעשי, כשבא מישהו לקבל אינפורמציה על מישהו שהוא במאגר הנתונים, הוא מקבל את האינפורמציה שהיה חוב, והוא נפרע, ומתי הוא נפרע, הוא מקבל גם את זה, או מספיק שהוא הסתבך באיזה שלב, הלך ל-COLLECTION, ויותר זה לא מעניין?

משה וילשנסקי: יש הבדל בין התשלומים ובין הקרן.

משה וילשנסקי: בתשלומים זה לא כתוב, רק כשזה מוכח.

משה וילשנסקי: אפילו אם יש לי משהו באוויר שלא שילמתי, זה לא קשור אם שילמתי או לא, רק כשזה מוכח.

משה וילשנסקי: לגבי הקרן, יש הבדל גדול.

משה וילשנסקי: כשיש משהו שלא שילמתי עליו, וזה הולך ל-COLLECTION, 90% מהזמן יש בעיות במצב בין מה שהלקוח אמר ובין מה שעל הדוח.

טנה שפניץ: הוא אמר שהוא פרע את החוב.

משה וילשנסקי: אחרי זה הם מבררים.

משה וילשנסקי: אם פרעתי זה לא חשוב, כמו ששילמתי באיחור.

אברהם פורז: השאלה אם זה חשוב או לא, כל אחד יכול להחליט אם זה חשוב או לא.

אברהם פורז: השאלה היא, האם כאשר מוסרים לך דוח כזה אומרים לך "זה נפרע באיחור" או שלא אומרים כלום?

אברהם פורז: מספיק שהוא איחר, ונגמר?

משה וילשנסקי: לפי כוחות השוק מה שחשוב הוא אם שילמתי בזמן, זה מה שחשוב, וצריך להיות מדויק.

משה וילשנסקי: אם נשאר חוב, לכוחות השוק זה פחות חשוב.

אברהם פורז: אם זה פחות חשוב, זו שאלה אחרת.

אברהם פורז: האם הם מוסרים את האינפורמציה הזאת?

משה וילשנסקי: כן, אבל לפעמים היא צריכה תיקון.

אלן זיסבלט: העניין החשוב, ואני יודע שיש דברים אחרים פחות חשובים, הוא לדעת אם יש מישהו עם היסטוריה של קרדיט שלילי.

אלן זיסבלט: בארצות-הברית אפשר להיכנס לזה גם אחרי חודש אחד, אבל אנחנו אומרים שיכול להיות ששיק חזר בטעות.

אלן זיסבלט: אחרי שלושה חודשים, אם האדם, שלוש פעמים לא שילם את החוב, אומרים: לפני שאתה נותן לו אשראי או מקבל ממנו שיק, תדע שיש בעיה אם האדם הזה.

אלן זיסבלט: זה העניין החשוב.

אלן זיסבלט: זה שהוא שילם שנה וחצי אחרי שעיקלו לו את הבית ואת המשכורת והלכו להוצאה לפועל, זה לא אומר שהוא תיקן את דרכו.

אלן זיסבלט: עדיין יכול להיות שהוא בעייתי.

אלן זיסבלט: העובדה היא שבלחץ פיזי מתון הוא שילם.

אלן זיסבלט: לכן, כשאתה תבדוק את הדוחות גם של טרנס יוניון וגם של החברות האחרות, לא תראה שעוקבים אחרי החוב המסוים.

אברהם פורז: מר אבנון, האם אני יכול לקבל מטרנס יוניון דוגמה לאיך נראה דוח שנמסר בארצות-הברית או בקנדה?

דן אבנון: אין בעיה.

דן אבנון: אני רק רוצה לציין שהטלת חובת עדכון מכניסה אותנו לשדה מוקשים חדש.

אברהם פורז: בעניין הזה משרד המשפטים בדעתכם, שמה שקובע זה איך נכנסת פנימה, אחר כך, אם פרעת, זה כבר פחות מעניין.

טנה שפניץ: לא.

טנה שפניץ: היינו מאוד שמחים לעשות זאת, רק שקונספטואלית זה לא הזווית של החוק, ואי-אפשר ליישם את זה.

אברהם פורז: רבותי, ברגע זה אנחנו מציבים את השאלה אם לחייב עדכון בסימן שאלה.

אברהם פורז: הבנתי מנציגי הבנקים שהם חושבים שזה לא מעשי, שקשה להם לעקוב אחרי הפירעונות ולדווח.

אברהם פורז: נטיית לבי היא באמת לבטל את חובת התיקון, ובכל זאת, לפני שנקבל החלטה סופית, אני רוצה לראות דוח.

אברהם פורז: מר קובנט, דן אנד ברדסטריט, באיזה מקום בעולם, יש לה עסקים כמו טרנס יוניון?

ראובן קובנט: אנחנו שותפים עם טרנס יוניון.

אברהם פורז: אולי תביא דוח ממדינה אחרת.

ראובן קובנט: יש לנו סניף בספרד.

גיורא מיוחס: אם אתה רוצה, יש גם מקנדה, גם מארצות-הברית, גם ממכסיקו, גם מאיטליה.

טנה שפניץ: אני מציע, כדי שלא נסתבך, שתשמע מהבנקים.

טנה שפניץ: בחוץ-לארץ אין חובה על הבנקים למסור.

אברהם פורז: גברת שפניץ, קיבלתי את הטענה שלכם, ועל אף זאת, לפני שנקבל החלטה סופית, וזה יהיה כבר עם חותמת, אני רוצה לראות פעם אחת דוח.

נסים דהן: עלי לא מקובל שמכניסים מישהו לרשימה, ואחר כך אי-אפשר להוציא אותו.

אברהם פורז: חבר הכנסת דהן, נחזור לזה.

אברהם פורז: מה עוד נשאר לנו?

טנה שפניץ: למרות שאנחנו לא בטוחים שזה ברור במאה אחוז מהפרוטוקולים, הכנסנו את ברירת המחדל לגבי איסוף מידע חיובי, מה שאנחנו קוראים לו “OPT OUT”, זאת אומרת, אוספים לגבי כולם, ומי שמבקש לא להיות במאגר מודיע לרשם.

אברהם פורז: רק לגבי מידע חיובי הוא יכול להודיע שהוא לא רוצה להיות חבר במועדון.

טנה שפניץ: השאלה אם השיטה היא ברירת המחדל, שאוספים לגבי כולם, ומי שרוצה, יצא ויאמר "אל תאספו עלי מידע חיובי", או שצריך פעולה אקטיבית ולומר: רק מי שרוצה שימסרו עליו מידע חיובי, הוא יהיה ברשם.

אברהם פורז: לא, זה לא מעשי.

אברהם פורז: האלטרנטיבה שסיכמנו עליה בפעם הקודמת אומרת, שיש איסוף מידע חיובי.

אברהם פורז: מה בדיוק הוא מידע חיובי, ייקבע בתקנות באישור הוועדה.

אברהם פורז: כל מי שרוצה שלא יאספו עליו מידע חיובי יכול לפנות, או לרשם, ואז חובתו של הרשם להפיץ את שמו בין כל החברות שקיבלו רשיון, או, אם הוא בוחר, לפנות ישירות לחברה מסוימת שהוא מכיר והוא אומר "אל תאספו עלי מידע", היא באותו רגע צריכה להפסיק לאסוף עליו מידע, נקודה.

טנה שפניץ: השאלה השנייה היא קצת יותר מסובכת.

טנה שפניץ: חשבנו שהיה רצוי שאותו אדם, שלא כל כך מצוי ביחסים עם הרשם, הוא יכול ללכת לבנק, מקור המידע שמוסר, ולומר לבנק "אל תמסור עלי בכלל מידע חיובי", כלומר, זה בכלל לא יגיע לבעל הרשיון.

אברהם פורז: מקובל עלי.

אברהם פורז: כל אדם שלא רוצה שיאספו עליו מידע חיובי, בין באופן גורף ובין באופן ספציפי, רשאי להורות "אל תאספו עלי", ומי שקיבל הוראה "אל תאספו עלי", לא ימסור מידע.

אברהם פורז: אם חברה כמו טרנס יוניון או מי שלא יהיה פונה לבנק, הבנק יודיע: האיש ביקש שלא יימסר עליו מידע.

אברהם פורז: זאת אומרת, יהיה ברור שהמידע לא נמסר עקב משאלת האדם.

אברהם פורז: לא מספיק שהבנק לא יעביר את המידע, כי הבנק יכול פשוט לא להעביר את המידע ולהגיד: אני לא אומר למה.

אברהם פורז: הוא יהיה חייב להודיע למי שאוסף מידע: אני לא מעביר מידע, כי האדם ביקש שלא יעבירו עליו מידע.

טנה שפניץ: השאלה אם הוא צריך להודיע לרשם, כדי שכולם ידעו, או רק לבעל הרשיון.

טנה שפניץ: אם זה נכנס לרשם, התפיסה שלנו, שכל מי שרוצה למסור מידע, יצטרך להיכנס למאגר של הרשם ולמחוק אצלו את האנשים שהוא מוצא במאגר, שלא רוצים שיאספו עליהם מידע.

אברהם פורז: אמרנו שאין מאגר.

טנה שפניץ: לרשם יש את המאגר של כל האנשים ששלחו לו מכתב:

טנה שפניץ: אני מבקש שלא יאספו עלי מידע חיובי.

טנה שפניץ: בעל רשיון, לפני שהוא מוסר מידע, צריך להיכנס למאגר של הרשם, לראות מי האנשים שהוא לא רוצה שימסרו לגביהם מידע ולמחוק אותם אצלו ולא למסור לגביהם מידע.

טנה שפניץ: אם אותו לקוח של הבנק הולך לבנק ואומר לו "בנק לאומי, אל תמסור עלי מידע", בנק לאומי לא ימסור לבעל הרשיון, ואנחנו נשחרר אותו בחוק מחובת המסירה, כי יש לו חובה.

טנה שפניץ: אבל אז הרשם לא ידע מזה, אלא רק בנק לאומי ידע מזה.

טנה שפניץ: האלטרנטיבה האחת היא לומר: זו אחריותו של האדם.

טנה שפניץ: אם הוא רוצה שיודיע גם לרשם, ואז כולם יודעים.

טנה שפניץ: דרך אחרת שהציעו לנו, שמקור המידע שקיבל את ההודעה הזאת, הוא יצטרך להודיע לרשם.

אברהם פורז: לא צריך.

אברהם פורז: מר מיוחס, בבקשה.

גיורא מיוחס: אין ויכוח כאן על כך שאנחנו לא רוצים לאסוף מידע חיובי על אדם שאינו רוצה שיאספו עליו מידע חיובי.

גיורא מיוחס: באופן טכני, המידע שעובר ממוסרי המידע, שזה לא רק הבנקים, יכולים להיות עשרות ומאות גופים עם מחזור של מעל 25 מיליון שקל, לפי הגדרתם.

גיורא מיוחס: מוסרים מידע, המידע הזה עובר באופן אלקטרוני שוטף כל הזמן.

גיורא מיוחס: אם נתחיל להגביל כל מוסר מידע בכך שהוא יצטרך לבנות תוכנות מיוחדות לאנשים שיפנו אליהם לא להעביר מידע חיובי - - -

אלי מונטג: מידע חיובי זה רק מתאגידים בנקאיים.

גיורא מיוחס: לא רק בנקים, גם בסופרמרקט יש מידע חיובי, גם בתחנות דלק וכן הלאה.

גיורא מיוחס: אנחנו בעד הרעיון שהאדם לא צריך לפנות רק לרשם, הוא יכול לפנות גם לבנק.

גיורא מיוחס: מה שהבנק צריך לעשות זה להעביר את המידע לרשם שינחה את חברות האשראי על טופס, והם ימחקו את המידע החיובי.

גיורא מיוחס: אחרת זה לא מעשי.

אברהם פורז: רבותי, מי חולק על התיזה הזאת?

עידית פרוים: אני לא רואה למה הבנק צריך להיות סוכן של הלקוח ביחסים שלו עם הרשם אם הוא רוצה שיעבירו עליו מידע או לא יעבירו עליו מידע.

אברהם פורז: זה רק מקל על הלקוח.

עידית פרוים: לבנק יש אינטרס ברור בהעברת המידע, והיא, שהמידע לא יעבור.

עידית פרוים: לקחת את בעל האינטרס, שהלקוח מגיע אליו במסגרת היחסים הרגילים שלו אתו, ולהגיד לו: לקוח תמים, אוספים עליך מידע, יש חוק חדש, אנחנו, הבנק, נגן עליך, תחתום פה ופה, והמידע לא יעבור.

עידית פרוים: לעשות מהבנק סוכן של הלקוח, זה בעייתי.

עידית פרוים: יש דבר נוסף.

עידית פרוים: יש גם פתח למניפולציה.

עידית פרוים: הלקוח יכול לבוא ולהגיד: אני לא מאפשר לבנק לאומי, למשל, לדווח על מה שקורה בבנק לאומי, אבל ממקורות אחרים, שבהם נניח יש מידע יותר חיובי, הוא כן מאפשר.

עידית פרוים: הוא משפיע על המידע שיש במאגר.

מרים טמיר: מדובר על המידע החיובי, לא על המידע השלילי.

עידית פרוים: זה לא משנה.

יצחק טל: אם האדם מצהיר שהוא לא רוצה שיאספו עליו מידע חיובי, וזה יגיע לרשם, והרשם יעביר את ההנחיה - - -

עידית פרוים: הוא מצהיר שלא יאספו מידע מבנק לאומי בלבד.

אברהם פורז: המפקח על הבנקים, בבקשה.

יצחק טל: בישיבה הקודמת הצגנו דעה שאומרת שלא צריך לאסוף ולא צריך למסור מידע חיובי לגבי כל הלקוחות, אלא רק לגבי אותם לקוחות שיש לגביהם מידע שלילי, כי המידע החיובי נועד לאזן את המידע השלילי.

יצחק טל: אחרת, אתה גם מחייב איסוף רב מאוד וגם מסירה רבה מאוד של נתונים, שעולה הרבה כסף.

אברהם פורז: זו לא היתה עמדתו של הממונה על ההגבלים העסקיים וגם לא עמדת הממשלה.

יצחק טל: אתה גם שומר הרבה מאוד מידע שהוא במובן מסוים מיותר, ואתה פוגע בפרטיות של לקוחות.

אברהם פורז: את הוויכוח הזה עברנו כבר.

יצחק טל: חשבתי שההחלטה היתה להעביר את זה לתקנות, וששם תתקבל החלטה.

אברהם פורז: זה נכון, אבל כרגע אנחנו הולכים על דבר אחר לגמרי.

אברהם פורז: בהנחה שיש מידע חיובי שאנחנו לא יודעים עדיין את מסגרתו, ויש אנשים שלא רוצים בכלל מידע חיובי, אפילו אם זה לא תרומת דם במד"א, איך אנחנו גורמים לזה שלא יאספו עליהם מידע?

אברהם פורז: עד עכשיו התיזה אמרה, שהוא פונה לרשם והרשם מדווח.

אברהם פורז: עכשיו יש ורסיה שאומרת, שאתה יכול בבנק שלך להודיע, והבנק, או שהוא ידווח לבד, או שהוא ידווח באמצעות משרד הרשם.

אברהם פורז: על זה הדיון.

אברהם פורז: אתה רוצה להטיל את הנטל הזה על הבנקים?

יצחק טל: אני יוצא מנקודת הנחה שאין ברירה, ומוכרחים לאסוף את כל המידע החיובי, אבל אני חושב שעדיין כדאי לדון בשאלה הזאת.

אברהם פורז: על זה נדון במסגרת התקנות.

טנה שפניץ: אומר המפקח על הבנקים: אתם מזרימים כמות אדירה של מידע.

טנה שפניץ: אם הכוונה שלכם לאזן את המידע השלילי, אז תעשו את זה ממוקד.

טנה שפניץ: יש מידע שלילי, נמסור את החיובי.

טנה שפניץ: אין מידע שלילי, למה לכם להזרים את כל המידע?

טנה שפניץ: זאת הנקודה.

אברהם פורז: בשלב זה ההודעה לגבי רצון לא למסור מידע, תימסר רק לרשם, ובתקנות אנחנו נאפשר לשר המשפטים באישור הוועדה להרחיב את האפשרות של מסירת הודעות כאלה.

אברהם פורז: אחרי תקופת ניסיון, אולי נרצה בבנקים, ברשות הדואר, בסניף של משרד הפנים וכן הלאה, נחשוב על זה.

אברהם פורז: נחשוב על מקומות נוספים שאפשר לבקש לא לאסוף עלי מידע.

אברהם פורז: יש בעיה שמטרידה אותי, שיכול להיות שהבנקים הגדולים, שאולי לא מעוניינים, כל מי שיבוא אליהם, יגידו לו: עכשיו יתחילו לאסוף עליך, תחתום שאתה לא רוצה.

טנה שפניץ: זה מצד אחד, מצד שני, צריך להבין שרוב האנשים ילכו לבנק הגדול שאתו הם עובדים ויבקשו מהם לא למסור, ועד שהם ישלחו הודעות לרשם זה סיפור בכלל אחר.

אברהם פורז: שמעתי את דוקטור תדמור על פני ישיבה ארוכה, ראיתי את התזה שלו, והיא גם התקבלה על דעת הממשלה.

טנה שפניץ: בין זה לבין שימוש רעה יש עוד דרך ארוכה.

אברהם פורז: בשלב זה ייאמר שההודעה תימסר לרשם, והוא יפיץ את זה בין החברות.

אברהם פורז: אפשר יהיה לקבוע בתקנות, באישור הוועדה, דרכים נוספות למסירת אינפורמציה.

טנה שפניץ: תהיה לך התנגדות שבמקום הפצה אקטיבית, בעל רשיון, לפני שהוא רוצה למסור - - -

אברהם פורז: המטרה היא להשיג שלא יאספו.

אברהם פורז: אם זה בדרך זו או בדרך אחרת, זה לא משנה.

לאה ורון: הממונה על ההגבלים העסקיים ביקש בישיבה הקודמת את הדירוג.

אברהם פורז: אני מציע שבאישור הוועדה אפשר יהיה לדרג, ונשקול אחרי תקופת ניסיון.

לאה ורון: בישיבה הקודמת הוחלט שאין דירוג.

לאה ורון: השר, באישור הוועדה, יוכל לקבוע דירוג, וכן לקבוע סוג מסוים.

לאה ורון: מה שביקש הממונה זה להעביר נוסח לעניין הזה.

אלי מונטג: מה שמסתמן היום, שכל הסעיפים המהותיים בחוק הם סעיפים שמפנים לתקנות ולחקיקת משנה שתבוא לדיון כאן.

אברהם פורז: מר מונטג, אני לא מקבל את הערתך.

אברהם פורז: קבענו כמה דברים חשובים מאוד, ודווקא את הדברים הפחות חשובים השארנו לתקנות.

אברהם פורז: רבותי, בשלב זה אנחנו מודים לכם.

אברהם פורז: הישיבה הבאה תתקיים לאחר הבחירות הבאות עלינו לטובה.

אברהם פורז: אני מבקש שמשרד המשפטים יחד עם הלשכה המשפטית של הכנסת יסיימו את הניסוח.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.