ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 257, 2001-01-15 10:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא תקנות העמותות (קביעת סכום מרבי ונהלים לרישום תרומה בעילום שם בדו"ח הכספי), התשס"א-2001.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר למקין, תציג את הנושא.

בנימין למקין: בתוספת השניה לחוק העמותות אין אפשרות לתרום בעילום שם אלא אם כן שר הפנים מתקין תקנות באישור הוועדה הזאת.

בנימין למקין: היו מקרים בהם אנשים רצו לתרום בעילום שם ורצינו לפתור את הבעיה.

בנימין למקין: חשבנו שלא יכול להיות שהתורם יוכל לתרום כל סכום ולכן קבענו עד 2,000 שקל מכסימום.

אמנון רובינשטיין: יש סיכום עם מס הכנסה שמותר לתרום גם 300,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שיש הגבלה לצורך מס הכנסה אבל למה יש פה הגבלה לתרומה?

אמנון רובינשטיין: יש מצווה של מתן בסתר.

אמנון רובינשטיין: הייתי מבין אם זה היה מוגבל למפלגות אבל כשארגון צדקה מקבל תרומה גבוהה בעילום שם, מה הפסול בזה?

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' אחילאה.

עו"ד יעל אחילאה: התקנות הועברו אלינו רק לפני מספר ימים ובינתיים היו לנו דיונים עם רשם העמותות ועם גורמים נוספים.

עו"ד יעל אחילאה: הרשם העביר לנו הצעה שלפיה הסכום המרבי לתרומה שאפשר לתת אותה בעילום שם הוא 2,000 שקל כשעל-פי התקנה השניה אפשר לקבל פטור מפרסום שמו של התורם.

עו"ד יעל אחילאה: הכוונה היא שתהיה שקיפות ושאנשים הרוצים להצטרף לפעילות של עמותה או לתרום לה ידעו מי עומד מאחורי התרומה.

עו"ד יעל אחילאה: הזכרת מפלגות ולפעמים עלולה להיות בעיה כשמדובר בארגונים פוליטיים.

עו"ד יעל אחילאה: חלק מן העמותות באמת פועלות למטרות פוליטיות והן לא גופים שכפופים ישירות לחוק מימון מפלגות אבל יש עמותות שיש להן פעילות פוליטית ולכן חשבנו שזה סכום סביר.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, עורך דין צחור.

עו"ד איתן צחור: אני משמש גם היועץ המשפטי של מגזר ההתנדבות והמלכ"רים שמאגד את מרבית העמותות.

עו"ד איתן צחור: אנחנו מתנגדים להצעה זו, גם לסכום של 2,000 שקל שהוא אבסורדי וגם למהות הענין.

עו"ד איתן צחור: הסעיף המסמיך לקבוע תנאים לגבי תרומות בעילום שם הוא בתיקון מס' 3 לחוק העמותות שנעשה לפני כארבע שנים שבו חבר-הכנסת מצא, שבזמנו היה יושב-ראש ועדת הפנים, חשש שיינתנו תרומות מגופים עוינים כמו החמאס.

עו"ד איתן צחור: סביב החשש הזה נקבע הסעיף כשכל המהות התייחסה לצדדים בטחוניים.

עו"ד איתן צחור: כאן קובעים תקנה לגבי כל תורם במדינת ישראל או מחוצה לה שמעוניין לתרום בעילום שם וכפי שאדוני כבר אמר יש גם מתן בסתר.

אמנון רובינשטיין: בתכניות של התזמורת הפילהרמונית ושל האופרה אני רואה תרומות בעילום שם.

עו"ד איתן צחור: לדוגמה, למנכ"ל אקי"ם הודיעו מהבנק שנכנס סכום של 250,000 דולר מבנק שוויצרי.

עו"ד איתן צחור: הוא ביקש להודות לתורם ואמרו לו שזה בעילום שם.

עו"ד איתן צחור: הוא ביקש מן הבנק למסור לתורם מכתב ממנו שהוא מודה לו על תרומתו אבל הם אפילו לא מוכנים למסור לו את המכתב כי באופן מוחלט הוא רוצה להישאר בעילום שם.

עו"ד איתן צחור: לפי התקנה החדשה קודם כל התרומה האסורה, יש לפנות אל רשם העמותות ולבקש את אישורו והפרוצדורה אצלו בדרך כלל לוקחת זמן ובינתיים התרומה איננה ניתנת.

עו"ד איתן צחור: הרשם היום הוא אדם נוח לציבור והוא יגיד: בסדר, אבל יבוא רשם אחר ויגיד: זה לא בסדר, אז מה נחזיר את התרומה?

עו"ד איתן צחור: בעינינו הפרוצדורה הזאת איננה ראויה.

עו"ד איתן צחור: צריך לקבוע סכום יותר גבוה, התנאים צריכים להיות כאלה שהם פוגעים בבטחון המדינה או מטעמים מן הסוג הזה אבל אי-אפשר להכניס את כל ישראל לסד ביורוקרטי שאיננו ממקומו.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, שלמה שהם.

שלמה שהם: הבעיה איננה פשוטה, "עמותות" מקבלות עכשיו משמעויות שונות.

שלמה שהם: החשש הוא שתהיה השפעה של גורם שאנחנו לא יודעים מיהו, לאו דווקא החמאס, יכולות להיות כל מיני אפשרויות כשאלמנט ההשפעה הזה יכול להיות בלתי חוקי, בלתי מוסרי ונוגד את תקנת הציבור ולכן צריך שיהיה על זה איזה שהוא פיקוח.

שלמה שהם: אנחנו יודעים איך זה קורה, פתאום יש עמותה שנתרמו לה בעילום שם סכומים גבוהים מאוד ויש אינטרס של טובת הציבור, לפעמים גם אינטרס משפטי, פלילי או אחר לדעת מאיפה הגיע הכסף הזה.

שלמה שהם: יכול להיות שהסכום שמוצע נמוך מדי אבל זו החלטה של יושב-ראש הוועדה.

עו"ד איתן צחור: למס הכנסה או לרשות שלטונית אחרת יש סמכות לחקור, אבל אי-אפשר להפוך את זה לדבר ביורוקרטי כלאחר יד.

אמנון רובינשטיין: קביעה של 2,000 שקל היא כאילו יש איסור על תרומה משמעותית.

עו"ד יעל אחילאה: לא צריך לראות את התקנה ככזו האוסרת על תרומה.

עו"ד יעל אחילאה: פרט ג' בתוספת הוא לפי סעיף 35(א) שדורש פרסום דו"חות.

אמנון רובינשטיין: אם מדובר במפלגות, כעת אישרו בוועדת הכספים 10,000 שקל תרומה לאדם אחד.

עו"ד יעל אחילאה: אני רוצה להבחין בין הזכות לתרום כסף, שהיא בלתי מוגבלת כאן, לבין הנטל או החובה לפרסם את מי שתורם.

עו"ד יעל אחילאה: אין פה הגבלה, אפשר לתרום לעמותה כמה שרוצים.

עו"ד יעל אחילאה: כמובן שהרשם יהיה מוסמך להורות שאפשר לתרום בעילום שם כשהכוונה היא למנוע תרומות לעמותות שעוסקות בפעילות פוליטית, או פלילית, לפעמים יש גם היבט של הלבנת הון שגם בו צריך לטפל.

בנימין למקין: ככל שהסכום יותר נמוך זה יהיה שיקול של הרשם האם להיענות לבקשה.

בנימין למקין: אם התרומה תהיה של 3,000 או 4,000 שקל הבעיות לא יהיו כל כך גדולות.

אמנון רובינשטיין: אני מניח שיש אלפי תרומות בעילום שם, תפתחו כל תכניה של כל מוסד בישראל ותראו את זה.

שלמה שהם: אם אדם עולה לתורה בבית הכנסת והוא יתרום יותר מ-2,000 שקל יצטרכו לומר את שמו ולדווח.

שלמה שהם: זה מגיע לאבסורד.

אמנון רובינשטיין: בבית כנסת יש תרומות של "מי שבירך" עם סכומים הרבה יותר גבוהים מ-2,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: יש אינטרס למדינה שכן יהיו תרומות.

אמנון רובינשטיין: אפשר להוציא מזה את המפלגות כי הן לא עמותות וגם לעמותות של מפלגות זה אסור.

שלמה שהם: נניח שתקום עמותה עם שם כזה או אחר והיא תהיה למען בחירת אדם מסוים.

שלמה שהם: הפתח הזה קיים בחוק שלנו.

שלמה שהם: תקום עמותה שתקרא לעצמה "עמותת המיקרופון" והיא בעד ראש ממשלה מסוים.

עו"ד יעל אחילאה: אין כוונה שזה יחול רק על גופים שממש מסונפים למפלגות אלא על גופים שעוסקים בפעילות פוליטית.

אמנון רובינשטיין: הנה נכנס הרשם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מתחבטים כאן.

אמנון רובינשטיין: תרומה בעילום שם זה דבר חיובי.

אמנון רובינשטיין: ציינתי שזה חלק מהמסורת היהודית ויש הרבה עמותות שמקבלות את זה.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם נתן דוגמה של תרומות בבית-הכנסת אבל אני יכול להביא לך דוגמה של תרומות מתכניות של כל מוסד תרבות בישראל.

עו"ד עמירם בוגט: לפי החוק הקיים כל מי שנותן היום לאלי"ן הוא עבריין, כל מי שנותן למי שדופק בדלת 20 שקל הוא עבריין.

אמנון רובינשטיין: אם אין חשש שזו תרומה לפעילות עוינת האם אי-אפשר שהרשם יתן את האישור אוטומטית.

עו"ד עמירם בוגט: המחוקק אמר את דברו אמנם באופן לא שקול.

עו"ד עמירם בוגט: יש מצב בו עד סכום מסוים זה אוטומטי ונקבע כאן סכום של 2,000 שקל.

עו"ד עמירם בוגט: הסכום הזה איננו תורה מסיני, אם פה בוועדה ירצו 100 שקל או 5,000 שקל בבקשה.

אמנון רובינשטיין: 2,000 שקל זה סכום קטן מאוד, זה 500 דולר.

עו"ד עמירם בוגט: אין לנו בעיה גם עם 5,000 שקל אבל אם מדברים על 20,000 שקל שהם 5,000 שקל זה כבר סכום גדול.

אמנון רובינשטיין: החששות שלנו הם לגבי סכומים הרבה יותר גבוהים והעברות בלתי חוקיות של החמאס וארגוני טרור, לפי דיווח של המוסד אלה היו מיליוני דולרים.

עו"ד עמירם בוגט: זה דבר שלפי החוק חייב להיות שמי.

שלמה שהם: אתה מטיל כאן הרבה ביורוקרטיה.

שלמה שהם: נעשה את זה הפוך: תישאר לך הסמכות וברגע שיש חשש כלשהו תדרוש את שם התורם.

עו"ד עמירם בוגט: נניח שאף אחד לא עבריין, מראש הם יכולים לתת מהחמאס מיליון דולר ועד שלא עצרתי את זה לא עשיתי כלום.

שלמה שהם: תעשה את זה על-פי החוק בזה שתקבע סכום הרבה יותר גבוה.

עו"ד עמירם בוגט: החוק מאפשר לנו, לוועדה הזאת ולשר לעשות כמעט כל מה שרוצים.

עו"ד עמירם בוגט: אני מסכים שהניסוח הזה לא טוב ואפשר לנצל אותו למה שרוצים.

עו"ד איתן צחור: כשאתה מקבל את הדו"ח ורואה תרומה בעילום שם יש לך סמכות לבדוק את זה.

אמנון רובינשטיין: זה תיקון בחוק.

עו"ד עמירם בוגט: זו עבריינות רטרואקטיבית.

עו"ד עמירם בוגט: אני שואל: אתם מדברים על 200,000 שקל או על 20,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מדברים על 20,000 שקל.

עו"ד עמירם בוגט: המחוקק נתן שתי אפשרויות: 1.

עו"ד עמירם בוגט: שמתחת לסכום הזה אפשר – אנחנו דיברנו על 2,000 שקל ופה מדברים על 20,000 שקל.

עו"ד עמירם בוגט: 2.

עו"ד עמירם בוגט: מעל הסכום שייקבע אפשר לעשות זאת באישור.

עו"ד עמירם בוגט: נניח שמישהו רוצה לתת 100,000 שקל, שישכנע אותי לפי הכללים שזה לטובת המדינה ולטובת העמותה, אז אני יכול לתת אישור.

אמנון רובינשטיין: יש אנשים עשירים שתורמים בעילום שם כי הם לא רוצים שייטפלו אליהם נודניקים.

שרה דילברשטיין: התקנות האלה הן הדרך הטובה ביותר שלא יהיו תרומות בעילום שם וזה לא משנה אם הסכום יהיה קצת יותר גבוה.

שרה דילברשטיין: מה שיקרה בפועל הוא שהדרך שבה הרשם יטרטר את העמותות כדי לתת תשובות – לא מרצון רע – תסלק את התורם כי יקח זמן עד שהוא יקבל תשובה.

שלמה שהם: אבל התרומה נמצאת אצלך ואת רושמת אותה לפי השם.

שלמה שהם: הרשם רשאי ליתן לעמותה אישור מיוחד שלא לציין בדו"ח את שמו של התורם.

שלמה שהם: את קיבלת תרומה ובינתיים את לא צריכה להחזיר אותה מחר בבוקר.

שרה זילברשטיין: אני צריכה לתת שקיפות לתורם שלי.

שרה זילברשטיין: זאת הדרך לא לקבל תרומות בעילום שם כי עד שנקבל ממך, הרשם, תשובות הנשמה תצא ורק שנה אחרי כן יהיה גילוי נאות כך שנפסיד את התרומות האלה.

נתן שרנסקי: אתה מציע שהתרומה תהיה רק באישור שלך?

עו"ד עמירם בוגט: אנחנו הצענו 2,000 שקל ואני שומע שזה סכום נמוך.

עו"ד עמירם בוגט: מקובל עלי שזה סכום נמוך.

אמנון רובינשטיין: גב' אחילאה, החוק טעון תיקון, אסור להטיל את הנטל על האזרח או על העמותה שהיא למטרה חיובית, יש מאות עמותות למטרות צדקה, אמנות, תרבות וחינוך.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לתקן את החוק לכן אני מציע שבהסכמת הרשם נעלה בינתיים את הסכום ל-20,000 שקל, אין לי דרך אחרת.

אמנון רובינשטיין: מר בוגט, בעוד שנה תוכל לבוא לכאן ולומר לנו בכמה מקרים מדובר מעל 20,000 שקל.

עו"ד איתן צחור: אני מציע שזמן האישור לא יוארך מעל 30 יום.

עו"ד עמירם בוגט: היום רושמים עמותה בשלושה ימים.

נתן שרנסקי: קודם התורם נותן צ'ק ואחר-כך מקבל אישור, או שקודם הוא מקבל אישור ואחר-כך נותן צ'ק?

שלמה שהם: הוא נותן צ'ק והאישור הוא בדו"ח.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את הבקשה של רשם העמותות בכפוף לכך שהסכום יהיה 20,000 שקל במקום 2,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מבקשים שב-1 בינואר 2002 יוגש דו"ח על ביצוע התקנות האלה, במיוחד כמה תרומות דרשו אישור מיוחד של הרשם וכמה זמן לקח האישור הזה.

אמנון רובינשטיין: לאור זה נשקול את תיקון החוק.

אמנון רובינשטיין: תיקון טעות בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42)

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לתיקון טעות בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42)(יום שבתון בבחירות מיוחדות לראש הממשלה), התשס"א-2000.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, שלמה שהם.

שלמה שהם: על-פי חוק היועץ המשפטי לכנסת הנושא של תיקוני טעות בחקיקה כאשר יש השמטה או טעות יצא ממשרד המשפטים ועבר אל הכנסת.

שלמה שהם: ההליך הוא כזה: יושב-ראש הכנסת פונה אל הוועדה, הוועדה מאשרת ואז צריך להתקבל אישור במליאת הכנסת.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר לסעיף 1(1) בהחלטה בדבר תיקון טעות ש"רישה" כותבים עם "א" בסוף ולא עם "ה".

עו"ד דלית דרור: ברשומות אנחנו כותבים רישה עם "ה".

שלמה שהם: כשבאתי לכנסת היה לי ויכוח גדול עם הממונה על ניסוח החוק כי הגיע המצב לכדי כך שאפילו "נפקא מינא" כתבו עם "ה".

שלמה שהם: לדעתי, "סיפא" ו"רישא" צריכים להיות עם "א".

שלמה שהם: עד עכשיו הסמכות היתה בידי משרד המשפטים.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים עכשיו מסמך וצריך לעשות זאת בצורה נכונה ולכתוב את המלה הארמית נכון.

שלמה שהם: האקדמיה ללשון העברית אמרה שאפשר גם כך וגם כך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את תיקון הטעות כפי שהובא כאן וכן שהמלה "רישא" תהיה עם "א".

אמנון רובינשטיין: תקנות הגנת הפרטיות (העברת מידע אל מאגרי מידע שמחוץ לגבולות המדינה), התשס"א-2000

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: תקנות חופש המידע (אגרות)(תיקון), התשס"א-2000; בבקשה, גב' דלית דרור.

עו"ד דלית דרור: תקנות חופש המידע עברו תיקון קל שבא להסיר ספק.

עו"ד דלית דרור: חוק חופש המידע מאפשר לאזרחים ולתושבים להגיש בקשות למידע.

עו"ד דלית דרור: על זה הם משלמים אגרות לפי סעיף 18 לחוק.

עו"ד דלית דרור: סעיף קטן (ד) בסעיף 18 לחוק קובע: "לא תיקבע אגרה בעד בקשה של אדם לקבל מידע על אודות עצמו ואולם ניתן לקבוע אגרה או תשלום עבור העתקת מידע או הדפסתו ועבור משלוח המידע למבקש.

עו"ד דלית דרור: " זאת אומרת, על הבקשה עצמה הוא לא משלם אבל על דפי הצילום, על פלט מחשב או משהו ממדיה אחרת הוא משלם אגרה כמו כל אחד אחר.

עו"ד דלית דרור: בהמשך הסעיף נאמר: "וכן עבור הפעולות הכרוכות באיתור המידע אם בשל היקפו או מורכבותו של המידע המבוקש נדרש מאמץ מיוחד לצורך הטיפול בבקשה.

עו"ד דלית דרור: " בתקנות חופש המידע (אגרות), בתקנה 6, תרגמנו זאת שאדם שמבקש מידע אודות עצמו פטור מאגרת הבקשה – זה כתוב בחוק הראשי – וכן הוא פטור מאגרת טיפול בעד 4 שעות עבודה.

עו"ד דלית דרור: זאת אומרת, אחרי X שעות שנקבע פה הפעולה תיחשב למורכבת יותר ועליה המבקש צריך לשלם כמו כל אדם.

עו"ד דלית דרור: התלבטנו והצענו שהוא יהיה פטור מ-20 שעות.

עו"ד דלית דרור: התקנות האלה צריכות להיות מאושרות במשרד האוצר ולכן קבענו לבסוף שהוא יהיה פטור מתשלום עבור 4 שעות, בנוסף לשתיים הראשונות שמהן פטור כל אדם.

עו"ד דלית דרור: לפי תקנות האגרות כל אדם משלם אגרת בקשה, ואחר-כך עבור אגרת טיפול 40 שקל לכל שעה והוא משלם רק החל מהשעה השלישית כי השעתיים הראשונות נבלעות באגרת הבקשה.

אמנון רובינשטיין: כמה אנשים משלמים את האגרה הזאת?

עו"ד דלית דרור: כל מי שמגיש בקשה למידע.

עו"ד דלית דרור: לפי סעיף 5 צריך להגיש דו"ח שנתי ובדו"ח זה יש סטטיסטיקה של הפונים.

עו"ד דלית דרור: החוק התחיל רק בשנת 2000 ומאז אפשר לאסוף נתונים מרשויות הטיפול.

אמנון רובינשטיין: זה מסוג החוקים שמספר המאמרים עליו יותר גדול ממספר המבקשים.

עו"ד דלית דרור: לא.

אמנון רובינשטיין: בארצות-הברית השתמשו בזה בעיקר אנשי "המאפייה" והפשע המאורגן.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שכאן זה לא יקרה.

שאול יהלום: ממי אדם מבקש את המידע, ממשרדי הממשלה?

עו"ד דלית דרור: כן, או מלשכת נשיא המדינה, או מהכנסת, או מרשות מקומית או מתאגיד סטטוטורי, או מתאגיד שבשליטת רשות מקומית.

עו"ד דלית דרור: כשאדם מגיש בקשה הוא משלם קודם אגרת בקשה בסך 76 שקל, אחר-כך הוא משלם אגרת טיפול בסך 40 שקל לשעת עבודה החל מהשעה השלישית מכיוון שהשעתיים הראשונות נבלעות באגרת הבקשה – לא צריך לבקש ממנו פעמיים – אבל אם הבקשה יותר מורכבת דורשים ממנו עבור הטיפול הנוסף החל מהשעה השלישית.

עו"ד דלית דרור: אדם המבקש מידע לגבי עצמו פטרנו אותו מ-4 שעות עבודה שהן למעשה 6 שעות משום שהן כוללות את השעתיים מתוך אגרת הבקשה ועוד 4 שעות טיפול.

עו"ד דלית דרור: חשבנו שברור שזה מה שאומרת תקנה 6: מידע שאדם מבקש על אודות עצמו וזכויותיו פטור מאגרת בקשה וכן מאגרת טיפול בעד 4 שעות עבודה, סך הכול 6 שעות.

עו"ד דלית דרור: אלא שראינו פסק דין של אחד משופטי השלום שמבין את התקנה באופן כזה ש-4 שעות כבר כוללות את השעתיים ואז מותר לאדם שמבקש מידע אודות עצמו להיות פטור מתשלום רק עבור שעתיים כשאנחנו התכוונו שהוא יהיה פטור מתשלום עבור 4 שעות.

שאול יהלום: איך זה הגיע לבית-המשפט?

עו"ד דלית דרור: היה עותר שפנה לבית-המשפט והשופט פירש את זה כפי שאמרתי.

שאול יהלום: אם כך התקנה היא לטובת האזרחים?

עו"ד דלית דרור: כן.

עו"ד דלית דרור: לדעתי זה משאיר את המצב הקיים אבל רצינו להבהיר זאת ולכן יהיה בתקנה בסופה: "החל מהשעה השלישית".

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את תקנות חופש המידע (אגרות)(תיקון), התשס"א-2000, כפי שהובאו על-ידי נציגת משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לתקנות הגנת הפרטיות (העברת מידע אל מאגרי מידע שמחוץ לגבולות המדינה), התשס"א-2000.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' דלית דרור.

עו"ד דלית דרור: חוק הגנת הפרטיות קובע בסעיף 36 סמכות להתקין תקנות.

עו"ד דלית דרור: שר המשפטים ממונה על ביצוע החוק ורשאי להתקין תקנות באישור ועדת החוקה בכל ענין ובין השאר, בסעיף 2: תנאים להעברה של מידע אל מאגרי מידע שמחוץ לגבולות המדינה או מהם.

עו"ד דלית דרור: מכוח הסעיף הזה הצענו תקנות כשבהן היה חשוב לנו להתאים את עצמנו לדירקטיבה אירופית שיש בנושא של העברת מידע בין מדינות.

עו"ד דלית דרור: רצינו שהאירופים, שמחויבים לדירקטיבות שלהם, יוכלו להעביר אלינו ללא חשש גם מידע אישי ושנתאים לסטנדרטים שלהם.

עו"ד דלית דרור: ככלל החוק שלנו בהחלט מתאים לסטנדרטים האירופים.

אמנון רובינשטיין: הוא יותר מחמיר?

עו"ד דלית דרור: הוא יותר מחמיר מהחוקים בארצות-הברית אבל הוא ברוח החוקים האירופים.

עו"ד דלית דרור: אנחנו עונים על הדרישות שלהם אבל היה לנו חשש לגבי מידע שיעבור דרכנו למדינה שלישית, דבר שלא היה מוסדר עד לתקנות שמובאות כאן.

עו"ד דלית דרור: חששנו שהם לא יעבירו אלינו מידע מתוך חשש שמצדנו זה יעבור למדינה שאיננה שומרת מספיק את כללי הפרטיות.

עו"ד דלית דרור: הדירקטיבה משנת 1995 אומרת ככלל שאין לתת מידע למדינה אחרת אלא אם כן יש בה חוקי פרטיות דומים לאלה שבמדינה המעבירה את המידע או רמה נאותה של חוקים כאלה במדינה האירופית המעבירה את המידע, או שהאדם הנוגע בדבר מבקש, או שבהסדר חוזי מבטיחים את ההגנה על פרטיות המידע המועבר.

עו"ד דלית דרור: כך מתגברים על זה בארצות-הברית כי להם אין כלל חוקים ההולמים את הדרישות האירופיות.

עו"ד דלית דרור: לנו יש חוק מתאים אבל רצינו לסגור את הפירצה הזאת.

עו"ד דלית דרור: (קוראת את תקנה 1).

עו"ד דלית דרור: אלה הדרישות שאנחנו דורשים ממדינה אחרת כשאנחנו מעבירים לה מידע.

עו"ד דלית דרור: (קוראת את תקנה 2).

עו"ד דלית דרור: גם אם המדינה איננה שומרת על הרמה הנאותה של הפרטיות בכל זאת אנחנו מעבירים מידע בנסיבות האלה וכאן בא הפירוט: "(1) האדם שעליו המידע הסכים להעברה".

עו"ד דלית דרור: זה פשיטא כי אין פגיעה בפרטיות בלא הסכמתו; "(2) לא ניתן לקבל את הסכמתו של האדם שעליו המידע וההעברה הכרחית לשם הגנה על בריאותו או שלמות גופו".

עו"ד דלית דרור: בהקשר הזה נושאים רפואיים כשאדם צריך לקבל טיפול דחוף בחוץ-לארץ והוא לא במצב שהוא יכול להסכים.

עו"ד דלית דרור: זו העברה הכרחית לשם הגנה על בריאותו או שלמות גופו; "(3) המידע מועבר למי שנתון לשליטתו של בעל מאגר המידע שממנו מועבר המידע" – חברת-בת בארץ או בחוץ-לארץ – "והוא הבטיח את ההגנה על הפרטיות לאחר ההעברה.

עו"ד דלית דרור: .."; "(4) המידע מועבר למי שהתחייב, בהסכם עם בעל מאגר המידע שממנו מועבר המידע, לקיים את התנאים לאחזקת מידע ולשימוש בו החלים על מאגר מידע בישראל בשינויים המחויבים.

עו"ד דלית דרור: " בא מאגר אמריקאי ואומר שבארצות-הברית אין כללים כאלה של הגנה על הפרטיות אבל הוא מתחייב חוזית שהוא שומר על המידע באותה רמה של הגנת פרטיות; "(5) המידע פורסם לרבים על-פי סמכות כדין או שהועמד לעיון הרבים על-פי סמכות שבדין"; "(6) העברת המידע הכרחית לשם הגנה על שלום הציבור או בטחונו".

עו"ד דלית דרור: גם זה מהדירקטיבה האירופית; "(7) העברת המידע מחויבת לפי החוק בישראל או לפי אמנה בינלאומית שישראל צד לה".

עו"ד דלית דרור: למשל בהלבנת הון אבל גם בנושאים אחרים.

עו"ד דלית דרור: אם אנחנו מחויבים להעביר את המידע לפי אמנה התקנות האלה לא יקשו; "(8) המידע מועבר למאגר מידע במדינה: (1) שהיא צד לאמנה האירופית להגנת הפרט בקשר לעיבוד אוטומטי של מידע רגיש".

עו"ד דלית דרור: אם המדינה היא צד לאמנה האירופית, בוודאי שהדינים שלה מתאימים; "(2) המקבלת מידע ממדינות החברות בקהילייה האירופית לפי אותם תנאי קבלה".

עו"ד דלית דרור: האירופים מעבירים לה וגם אנחנו מעבירים לה מידע לפי אותם תנאים; "(3) שרשם מאגרי מידע הודיע לגביה בהודעה שפרסם ברשומות שקיימת בה רשות שנועדה להגן על הפרטיות" – זה מקביל לרשם מאגרי מידע אצלנו – "לאחר שהגיע עם אותה רשות להסדר של שיתוף פעולה".

עו"ד דלית דרור: אני לא יודעת כמה פעמים יופעל סעיף (8)(3).

אמנון רובינשטיין: בסעיף (8)(2) יש בעיה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע אם האירופים מאפשרים את זה.

עו"ד דלית דרור: אם הדירקטיבה שלהם בתוקף היא מחייבת אותם, אם הם מעבירים מידע אז הם בדקו את המדינה.

אמנון רובינשטיין: ואם זה אפגניסטן?

עו"ד דלית דרור: אם הקהילייה האירופית תעביר לאפגניסטן, היא תעשה זאת אחרי שהיא הבטיחה הרבה תנאים.

עו"ד דלית דרור: אנחנו מראש מניחים שבאותם תנאים אנחנו מוכנים להעביר.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

עו"ד דלית דרור: (קוראת את תקנה 3).

עו"ד דלית דרור: לא רק שכללית מותר לנו להעביר למאגרים באותה מדינה אלא גם לגבי ההעברה הספציפית צריך לקבל התחייבות שהיא עומדת בתנאים.

עו"ד דלית דרור: (קוראת תקנות 4 ו-5).

עו"ד דלית דרור: זה בא להבטיח את זכויות האזרח ברמה שהאירופים מבטיחים אותה, שהיא רמה יותר גבוהה משלנו.

שאול יהלום: מי הוזמן לישיבה הזאת חוץ מחברי הוועדה?

שאול יהלום: הוזמנו נציגי לשכת עורכי הדין והאגודה לזכויות האזרח?

אמנון רובינשטיין: מי הוזמן לישיבה הזאת?

תמי ברנע: רק נציגי משרד המשפטים אבל רשמת מאגרי מידע, גב' טפירו, לא הגיעה.

שאול יהלום: היום מותר להעביר מידע לחוץ-לארץ ללא שום הגבלה?

עו"ד דלית דרור: סעיף 2 הוא סעיף כללי שאוסר פגיעה בפרטיות.

עו"ד דלית דרור: אחת מדרכי הפגיעה בפרטיות היא שימוש בידיעה על ענייניו הפרטיים או מסירתה לאחר שלא למטרה.

שאול יהלום: עכשיו את נותנת היתרים בסעיף הזה על-ידי כך שהוא עובר לחוץ-לארץ.

עו"ד דלית דרור: גם היום מועבר מידע ממדינה למדינה למשל של חברות רב-לאומיות, או חברות שיש להן סניפים בכל מקום, הן מעבירות מידע פרטי על עובדים.

שלמה שהם: סעיף 36 מאפשר לשר המשפטים להתקין תקנות באישור ועדת החוקה בכל ענין הנוגע לביצועו של החוק.

שלמה שהם: סעיף 36(2) אומר: "תנאים להעברת מידע אל מאגרי מידע שמחוץ לגבולות המדינה או מהם".

שלמה שהם: כלומר, שר המשפטים צריך לקבוע את התנאים.

שלמה שהם: צריך לזכור שלפי החוק יש כרגע שני סוגים של מידע, יש מידע פרטי שנמצא במאגרים פרטיים שרשמת מאגרי מידע מטפלת בהם; יש סוג של מידע לפי סעיף (2) לחוק של פגיעה בפרטיות בהטרדה אחרת, בבילוש, בהתחכמות, בהאזנות סתר ובכל הדברים האחרים.

שלמה שהם: יש הגנות של סעיף 18 שמי שיש לו חובה חוקית מוסרית צריך לעשות אותה.

שלמה שהם: שאלה משפטית קשה היום היא מה המצב בלי התקנת התקנות.

אמנון רובינשטיין: היום אין מגבלה.

עו"ד דלית דרור: היום יש מגבלה כללית של סעיף 2.

אמנון רובינשטיין: אבל חברה רב-לאומית מעבירה מידע?

עו"ד דלית דרור: כי זו אותה אישיות משפטית.

שלמה שהם: בגדול החשש שלי הוא שהתקנת התקנות בצורה כזאת תאפשר העברת מידע בלי הגנת הפרטיות גם לרשויות הממלכתיות.

שלמה שהם: אם בהלבנת הון התווכחנו בשאלה מה יהיה אם למישהו הגיעה אינפורמציה על מכס או על עבירות אחרות – ויש שם הסדרים ספציפיים – אני לא יכול לדמיין עכשיו אפשרויות רבות שבהן יש בידי רשויות המדינה מידע על האזרח ואם אין הגבלה בחוק על העברת המידע הזה הרשות תוכל להעביר את המידע הזה לחוץ-לארץ.

שלמה שהם: נניח שהמדינה עומדת בכל התנאים והיא שומרת על המידע הרי עצם העברת המידע היא כבר פגיעה חמורה בפרטיות של אותו אדם.

עו"ד דלית דרור: מה האינטרס של המדינה להעביר מידע על אזרחיה למדינה אחרת?

עו"ד דלית דרור: אם מדובר באינטרפול זה דבר אחר.

עו"ד דלית דרור: לפי עקרונות שלטון החוק למדינה אין סמכות לעשות דבר שהיא לא הוסמכה לו במפורש.

עו"ד דלית דרור: מה פתאום יש הסמכה כללית להעביר מידע למדינות אחרות?

שלמה שהם: החשש שלי הוא שלא כל האפשרויות שבהן לשלטון יש מידע על האזרח מוסדרות בחוק לגבי העברתו לחוץ-לארץ, ברור שהוא לא מוסדר ואז אפשר יהיה להעביר את המידע באמצעות התקנות האלה כשהם עומדים בדרישות.

שלמה שהם: לפי זה אפשר יהיה להעביר אינפורמציה על עבירות מס.

שאול יהלום: ראיתי שמדינת ישראל חתמה על אמנה בינלאומית בענין פשעי מלחמה.

שאול יהלום: נניח שהכנסת תאשר את זה ואז מדובר על כך שכל מי שגר ביהודה ושומרון הוא פושע מלחמה.

שאול יהלום: אם האיחוד האירופי ירצה את רשימת האנשים שגרים ביהודה ושומרון שהם פושעי מלחמה, לפי סעיף (7) יצטרכו להעביר לו אותה.

אמנון רובינשטיין: מדינת ישראל לא תאשרר את זה בלי הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: הסעיף שאתה מדבר עליו אנחנו לא מקבלים את הפרשנות הזאת לגביו.

שאול יהלום: נניח שנאשר עכשיו מספר סעיפים בתקנות, האם המדינה מוכנה להוסיף שברור שרק הסעיפים האלה פעילים.

אמנון רובינשטיין: זה ברור.

שאול יהלום: מר שהם אומר שזה נתון במחלוקת, ואת, גב' דרור אומרת שכרגע הכול מותר.

עו"ד דלית דרור: אני לא אומרת שהכול מותר, אני אומרת שהתקנות האלה משפרות ומגינות יותר על הפרטיות ועל מידע.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יהלום, אתה לא צריך הצהרה של המדינה בענין זה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 1, בפיסקה הפותחת, אומר: "לא יעביר אדם מידע".

שאול יהלום: אלא אם כן סוג המידע אושר בתקנות אלה.

שלמה שהם: סעיף 2 לחוק מדבר על פרסום תצלומו של אדם בצורה שפוגעת בפרטיותו.

שלמה שהם: נניח שמישהו צילם אדם בחדר שינה והוא טוען להגנה של ענין לציבור ונניח שההגנה עומדת לו.

שלמה שהם: האם בסיטואציה הזאת, כל עוד למדינה יש חוקי הגנת הפרטיות כמו שלנו, הוא יוכל להעביר את המידע הזה למדינה אחרת?

שלמה שהם: אני טוען שבעצם העברת המידע הזה ברגע שאתה נותן לזה לגיטימציה בחוק פגענו בפרטיותו עוד יותר מאשר אם זה היה רק בישראל.

שלמה שהם: נכון שהיום אנחנו נמצאים בעולם האינטרנט ויש יותר בעיה לשמור על הדברים אבל כאן אנחנו פותחים לזה פתח.

עו"ד דלית דרור: אני לא מבינה איך אנחנו פותחים פה פתח שלא קיים.

שלמה שהם: כל עוד לא עסקנו בזה – לא עסקנו בזה.

שלמה שהם: הצינור שאת מציעה כרגע הוא יותר מדי רחב מפני שאת אומרת שכל עוד מדינה מגינה על הפרטיות כמונו, נאפשר להעביר מידע גם לאותה מדינה.

שלמה שהם: נניח שאת מעבירה מידע מישראל לארצות-הברית ונניח שארצות-הברית מגינה על הפרטיות כמונו אבל עדיין המידע מתפרסם ברחבי ארצות-הברית ואז הפגיעה היא יותר חמורה מאשר הפגיעה בישראל.

עו"ד דלית דרור: זה לא פוטר את הענין שהמדינה צריכה מקור סמכות כדי להעביר את המידע.

שלמה שהם: לאדם יש מאגר מידע ועל-פי החוק הוא עומד במגבלות, זה על הגבול – בדוגמה של הצילום – הוא יכול היום להעביר את זה באותם תנאים לכל מדינות העולם.

שלמה שהם: אני חושב שצריכות להיות מגבלות יותר חמורות.

שאול יהלום: אני מבקש שבסעיף 1 ייאמר: לא יעביר אדם מידע.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: וכו' ובהתאם לתקנות שתוקנו.

אמנון רובינשטיין: זה לא ברור מאליו?

שאול יהלום: צריך להיות ברור שכל מה שחורג מהתקנות האלה אסור להעביר.

אמנון רובינשטיין: זה כתוב: "לא יעביר אדם מידע".

אמנון רובינשטיין: לסעיף 1 יש לך הערות?

שאול יהלום: לא.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את סעיף 1.

אמנון רובינשטיין: לסעיף 2(1) יש לך הערות?

שאול יהלום: לא.

אמנון רובינשטיין: לסעיף 2(2) יש לך הערות?

שאול יהלום: לא.

אמנון רובינשטיין: סעיף 2, סעיפים קטנים (1) ו-(2) אושרו.

אמנון רובינשטיין: לסעיף קטן (3) יש לך הערות?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: הבעיה היא שבמדינה השניה הוא לא עובר על החוק.

שאול יהלום: נניח שזו חברה אבל היא נתונה לחוקי המדינה השכנה, לא לחוקי המדינה שלנו.

עו"ד דלית דרור: נניח שיש חברת-אם ישראלית וחברת-בת בעמק הסיליקון בארצות-הברית.

שאול יהלום: איזה חוק שולט על החברה בעמק הסיליקון?

עו"ד דלית דרור: החוק האמריקאי.

עו"ד דלית דרור: אבל מעביר המידע הישראלי יהיה מחויב לתקנות, למשל לתקנה 3.

שאול יהלום: במקרה הזה החוק האמריקאי הוא פחות מהחוק הישראלי שלנו.

עו"ד דלית דרור: מכוח התקנות אנחנו לא יכולים לעשות תחולה פרסונלית של החוק הישראלי אל מחוץ לגבולות המדינה, אנחנו יכולים להגביל את זה חוזית.

שאול יהלום: הגבלה חוזית זו לא עבירה על החוק, זה לא פלילי.

אמנון רובינשטיין: סעיף קטן (3) בסעיף 2 לא אושר.

אמנון רובינשטיין: מה עם סעיף קטן (4)?

שאול יהלום: אותו הדבר.

אמנון רובינשטיין: מה עם סעיף קטן (5)?

שאול יהלום: אין לי בעיה.

אמנון רובינשטיין: מה עם סעיף קטן (6)?

שאול יהלום: אין לי בעיה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את סעיפים קטנים (5) ו-(6).

אמנון רובינשטיין: מה עם סעיף קטן (7)?

שאול יהלום: אני מציע שבסעיף קטן (7) ייאמר: העברת המידע מחויבת לפי החוק בישראל.

שאול יהלום: נקודה.

שאול יהלום: את היתר להשמיט.

עו"ד דלית דרור: אז איך מדינת ישראל תקיים אמנות בינלאומיות הכרוכות בהעברת מידע?

שאול יהלום: אנחנו חייבים להעביר מידע לפי החוק בישראל, זה כתוב, אני לא צריך לכתוב אמנה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע אם יש חוק כזה.

אמנון רובינשטיין: צריך להיות: לפי הדין.

עו"ד דלית דרור: "הדין" כולל אמנות?

אמנון רובינשטיין: הדין כולל הכול.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מעכבים את סעיפים קטנים (3), (4) ו-(7).

אמנון רובינשטיין: מה עם סעיף קטן (8)?

שאול יהלום: אני מציע לא לכלול בכלל את סעיף קטן (8).

אמנון רובינשטיין: בסעיפים 3, 4 ו-5 יש לך בעיה?

שאול יהלום: לא.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את התקנות למעט סעיף 2, סעיפים קטנים (3), (4) וסעיף (7) עד המלה "בישראל" נקודה, כשהמלים "לפי אמנה בינלאומית שישראל צד לה" יימחקו.

אמנון רובינשטיין: במקום המלים "החוק בישראל" ייאמר "הדין בישראל".

אמנון רובינשטיין: גב' דרור, תבררי במשרד המשפטים אם יש צורך לתקן את זה.

עו"ד דלית דרור: לא איכפת לי שיהיה "הדין" במקום "החוק" אבל אני רוצה שאפשר יהיה לקיים אמנות.

אמנון רובינשטיין: זה המצב כרגע בוועדה.

אמנון רובינשטיין: את תבררי את הענין ותחזרי אלינו.

אמנון רובינשטיין: סעיף קטן (8) לא אושר.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאפשר לאשר את סעיף קטן (8)(1).

עו"ד דלית דרור: הסעיף מאפשר להעביר מידע למדינה שהיא צד לאמנה האירופית בלי שאתה צריך לבדוק אם הדינים שלה עומדים, כי ברגע שהיא צד לאמנה האירופית על הגנת הפרט הדינים שלה עומדים.

שלמה שהם: נניח שאת מעבירה מידע רגיש לקהילייה האירופית ויכול להיות ששם זה יישמר אבל עצם העברת המידע אליה זו פגיעה חמורה בפרטיות.

שלמה שהם: "האח הגדול" כבר לא יתרכז בישראל אלא יהיה "אח גדול" עולמי.

אמנון רובינשטיין: סעיף קטן (8) לא מאושר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את תקנות הגנת הפרטיות (העברת מידע אל מאגרי מידע שמחוץ לגבולות המדינה), התשס"א-2000, למעט סעיף 2, סעיפים קטנים (3), (4), חצי (7) וסעיף קטן (8).

אמנון רובינשטיין: סעיף קטן (7) יהיה כך: העברת המידע מחויבת לפי הדין בישראל.

אמנון רובינשטיין: הסיפא מחוקה.

עו"ד דלית דרור: אנחנו לא יכולים לאשר את התקנות בלי הסעיפים הללו ולכן נחזור לכאן.

שאול יהלום: אני מבקש שיוזמנו נציגי האגודה לזכויות האזרח ולשכת עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: לשכת עורכי הדין מיוצגת כאן, בבקשה.

עו"ד יואלה הר-שפי: אני מסכימה עם היועץ המשפטי של הוועדה.

עו"ד יואלה הר-שפי: שלא יימסר מידע עליהם ועבירות שההרשעה בהן לא תפסיק את תקופות ההתיישנות או המחיקה) (תיקון), התשס"א-2000

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לתקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (פרטי רישום שלא יירשמו או שלא יימסר מידע עליהם ועבירות שההרשעה בהן לא תפסיק את תקופות ההתיישנות או המחיקה) (תיקון), התשס"א-2000.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' משיח.

עו"ד לבנת משיח: התקנות המוצעות באות להסדיר את נושא רישומן של עבירות בנייה במרשם הפלילי.

עו"ד לבנת משיח: היום העבירות האלה רשומות במרשם הכללי וכל רישום של עבירה כזאת משפיע על המרשם הפלילי לטוב ולרע.

אמנון רובינשטיין: יש לנו הצעת חוק בענין זה של חבר-הכנסת גדעון עזרא.

עו"ד לבנת משיח: בעקבות הצעתו של חבר-הכנסת גדעון עזרא, שסבר שמן הראוי לתת דין מיוחד בעבירות בנייה כאשר מדובר בעבירות קלות, הצענו הצעה אלטרנטיבית להצעתו.

עו"ד לבנת משיח: הצעתו היתה לתת שיקול דעת לשופט עם אפשרות רישום.

עו"ד לבנת משיח: אנחנו מציעים שכל עבירות הבנייה יירשמו אבל בצורה שלא תשפיע על המרשם הפלילי.

עו"ד לבנת משיח: כמו עבירות תעבורה הרישום של עבירות בנייה ישפיע אך ורק על רישום של עבירות קלות.

עו"ד לבנת משיח: כלומר, הנושא של התיישנות ומחיקה יהיה רלוונטי רק לנושא של עבירות בנייה ולא לגבי שאר העבירות שרשומות במרשם הפלילי.

עו"ד לבנת משיח: התקנות שהבאנו מיועדות אך ורק לנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, סגן ניצב אסף שחור.

סנ"צ אסף שחור: מה שאמרה גב' משיח מקובל אלא שהמימוש לא יכול להיעשות מיידית מכיוון שאנחנו נמצאים בהקמה של מערכת פלילית חדשה במשטרה.

סנ"צ אסף שחור: הכנסת התיקון הזה במערכת הקיימת הוא בלתי אפשרי.

אמנון רובינשטיין: מתי זה יסתיים?

סנ"צ אסף שחור: תוך שנתיים, ב-2002.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להכניס סעיף תחולה כי הוא צריך להיות בתאריך מסוים ולא באירוע שספק אם יתקיים.

עו"ד לבנת משיח: אנחנו יכולים לקבוע גבול עליון שלא יאוחר מכך וכך.

עו"ד לבנת משיח: עשינו את זה בכללים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציגת מרכז השלטון המקומי.

עו"ד נעה בן-אריה: מרכז השלטון המקומי מתנגד להצעה.

עו"ד נעה בן-אריה: אנסה להציג גם את עמדת איגוד מהנדסי הערים שכנראה לא הוזמנו או שהאתראה להזמנה היתה קצרה ולא הצלחנו לאתר אותם כשעמדתם לגבי דידנו חייבת להישמע.

עו"ד נעה בן-אריה: לכן אנחנו מבקשים שעמדתם תישמע בנוסף לעמדה שתוצג כאן.

עו"ד נעה בן-אריה: מרכז השלטון המקומי גורס שעבירות בנייה כהגדרתן הן כאלה שלא ניתן לסייג אותן מהמרשם הפלילי באופן שיחריג אותן ממרשם רגיל מכיוון שעבירת בנייה יכולה להיות חמורה גם אם היא מתבטאת בסגירת מרפסת.

עו"ד נעה בן-אריה: בדברי ההסבר להצעה נאמר שלפעמים נרשמות במרשמים הפליליים עבירות מסוג של התקנת דוד שמש.

עו"ד נעה בן-אריה: מבירור שערכנו מסתבר שכבר לא מוגשים כתבי אישום על עבירות כאלה.

אמנון רובינשטיין: מדוע, מכוח איזו סמכות?

עו"ד נעה בן-אריה: כי מדובר בהיתרים לעבודות מצומצמות לפי חוק התכנון והבנייה ועבודות כאלה מקבלים עליהן היתר מיוחד כשכתבי אישום בגין עבירות כאלה הם נדירים.

עו"ד נעה בן-אריה: יש גם מגמה להפוך אותם לתביעות אזרחיות.

עו"ד נעה בן-אריה: אגב, ענין סגירת מרפסת יכול להישמע למישהו מן הצד כאירוע פעוט אבל הוא יכול להביא לנזק ממשי בלתי הפיך של קריסה, של חבלה לרכוש ולציבור.

אמנון רובינשטיין: זו התשובה של משרד המשפטים שהיא מרחיקת לכת.

עו"ד לבנת משיח: לא אמרנו שהעבירות לא יירשמו אבל זה לא יהיה עם עבירות של רצח.

עו"ד לבנת משיח: כל הגופים של תכנון ובנייה, של משרד הבינוי והשיכון, שיבקשו את המידע יקבלו את הרישום של כל העבירות.

עו"ד לבנת משיח: השאלה היא אם אנחנו רוצים שזה ישפיע על עבירות של רצח או לא.

עו"ד נעה בן-אריה: אנחנו חושבים שזה צריך להיכנס לאותו המרשם.

אמנון רובינשטיין: איגוד הקבלנים והבונים לא הוזמן.

אמנון רובינשטיין: ההחלטה שלי היא לדחות את הדיון עד שיוזמנו כל הגופים הנוגעים בדבר, גם איגוד מהנדסי הערים וגם אירגון הקבלנים והבונים.

אמנון רובינשטיין: אחרי שנזמין אותם נמשיך בדיון.

אמנון רובינשטיין: היתה אלי פנייה של איגוד חברות הדלק בקשר לצו סדר הדין הפלילי.

אמנון רובינשטיין: הם אומרים שרוב תחנות הדלק הן בבעלותם ובשליטתם וגם הענין התברואתי.

אמנון רובינשטיין: המשרד לאיכות הסביבה לא הודיע לנו על כך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הזמנו רק את איגוד בעלי תחנות הדלק ולא את חברות הדלק עצמן.

אמנון רובינשטיין: לכן אנחנו נאלצים לדחות את הנושא הזה אם כי אני מבין שיש הסכמה על כך.

אמנון רובינשטיין: מבחינת דחיפות הענין אני מבקש לשים את הנושא כדבר ראשון על סדר-היום לאחר הפגרה.

אמנון רובינשטיין: תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"א-2000

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לתקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"א-2000.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' תמי סלע.

עו"ד תמי סלע: כאן יש השלמה להחלטה שהתקבלה עוד ב-1999 לגבי העלאת אגרת פרוטוקול בבתי-המשפט בעקבות שידרוג עלויות במרכיבים שאגרת פרוטוקול אמורה לממן כמו שכר הקלדניות והפרוטוקולים, חומרי גלם ואחזקות המחשב.

עו"ד תמי סלע: בזמנו, כשהתקבלה ההחלטה לגבי אגרת פרוטוקול, נעשו תחשיבים על-ידי הנהלת בתי-המשפט ועל-ידי אגף התקציבים במשרד האוצר ובהם נלקחו בחשבון גם אגרות הפרוטוקול וההוצאה לפועל וההעלאה.

עו"ד תמי סלע: בפועל הענין יושם רק לגבי בתי-המשפט.

עו"ד תמי סלע: הסעיף התקציבי שאמור לחסות את העניינים לא התמלא ופה רוצים להשלים חלק מההחלטה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני מניח שזה עבר גם את ועדת האגרות.

עו"ד תמי סלע: כן.

עו"ד תמי סלע: זו גם החלטה של הוועדה המייעצת לענייני אגרות וגם של ועדת האגרות הבין-משרדית.

עו"ד תמי סלע: (קוראת את התקנות).

עו"ד תמי סלע: עשינו גם תיקון בסימונים בתוספת כי היה שם סימון מטעה.

עו"ד תמי סלע: זאת אומרת, אגרת הפרוטוקול תהיה 18 שקלים חדשים במקום 12 שקלים, זו העלאה של 53% .

אמנון רובינשטיין: נציגי לשכת עורכי הדין לא הגיעו.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציגת הנהלת בתי-המשפט.

עו"ד לאה רקובר: אנחנו תומכים בתקנות.

אמנון רובינשטיין: משרד האוצר תומך בזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"א-2000.

אמנון רובינשטיין: תקנות האזנת סתר (תיקון), התשס"א-2000

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לתקנות האזנת סתר (תיקון), התשס"א-2000.

אמנון רובינשטיין: יש לנו חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת?

שלמה שהם: לא.

אמנון רובינשטיין: זה נושא שעבר דיון ממושך בוועדה.

אמנון רובינשטיין: גב' דרור, קראתי את המכתב שלך וגם התייעצתי עם שלמה שהם.

אמנון רובינשטיין: היתה התנגדות חזקה גם של לשכת עורכי הדין וגם של היועץ המשפטי של הוועדה לענין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי אישר את עמדתו של מר בן-יאיר.

אמנון רובינשטיין: למרות זאת אני חושב שמכיוון שיש טענה של אולטרה וירס מטעם היועץ המשפטי של הוועדה, אני צריך לקבל חוות דעת רשמית של היועץ המשפטי של הכנסת.

עו"ד דלית דרור: אני רוצה לומר משהו בקשר לסדרי העבודה בינינו לבין הכנסת.

עו"ד דלית דרור: אם ייקבעו תקנות, הרשות המבצעת היא שתשיב לאותה עתירה ולא הרשות המחוקקת.

עו"ד דלית דרור: אני חושבת שהכנסת לא יכולה לעצור על הסף תקנות בטענה של אולטרה וירס כאשר היועץ המשפטי לממשלה אומר שזה אינטרה וירס.

אמנון רובינשטיין: אני משיב בבג"צים האלה כיושב-ראש הוועדה.

עו"ד דלית דרור: אם התקנות לא טובות לגופן, זה סיפור אחד; אם הן לא טובות בטענה משפטית שזה אולטרה וירס כאשר היועץ המשפטי לממשלה חושב שזה אינטרה וירס, היועץ המשפטי של הממשלה הוא זה שיגן על הבג"צ.

עו"ד דלית דרור: אתם עוצרים את זה פה על הסף ולא מאפשרים לנו להתקין את התקנות כאשר הרשות המבצעת נחושה בדעתה שזה חוקי.

אמנון רובינשטיין: לשכת עורכי הדין נמצאת פה?

אמנון רובינשטיין: לא.

שלמה שהם: כאשר ועדה מוועדות הכנסת מאשרת תקנות שתוקנו על-ידי השר הרי האישור עצמו הוא פעולה תחיקתית.

שלמה שהם: אם הוועדה סבורה שמבחינה משפטית התקנה היא אולטרה וירס, חובתה של הוועדה לא לאשר את התקנה.

אמנון רובינשטיין: זה תקדים, צריך לברר את זה.

עו"ד דלית דרור: יש המון תשובות טובות מבחינה משפטית שזה כן אינטרה וירס.

שלמה שהם: אנחנו נמצאים היום במצב שבו כבר החוק של היועץ המשפטי לכנסת עבר וצריך לראות איך הדבר יפעל בשטח.

שלמה שהם: יושב-ראש הוועדה מקבל חוות דעת זו או אחרת וההכרעה היא בידו.

שלמה שהם: כמו שחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה לא מחייבת את הוועדה גם חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת לא מחייבת את הוועדה.

שלמה שהם: אחרי שיושב-ראש הוועדה שומע את הצדדים הוא צריך להחליט.

עו"ד דלית דרור: הממשלה תגיש בג"צ נגד הכנסת על כך שהיא לא מאשרת לה את התקנות?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שלשכת עורכי הדין התנגדה וגם היועץ המשפטי של הוועדה התנגד – זה המקרה הראשון שעולה לאחר החוק החדש – אני מציע שנעשה פגישה עם היועץ המשפטי לממשלה ועם היועץ המשפטי של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להתחיל כעת ויכוח.

עו"ד דלית דרור: כל התקנות אושרו חוץ מתקנה 7(ג).

אמנון רובינשטיין: שלושה גופים התנגדו בחריפות לתקנה הזאת:

אמנון רובינשטיין: לשכת עורכי הדין, היועץ המשפטי של הוועדה, והאגודה לזכויות האזרח.

עו"ד דלית דרור: הבעיה היא בסעיף 7(ג) עם המלים "לרשות חוקרת אחרת".

עו"ד דלית דרור: זה תיקון לתקנה 9 לתקנות העיקריות, שעניינו העברת חומר הקלטה שנתגלה אגב אורחא בהאזנה כדין – ולא בהזמנה מראש – והשאלה היא האם אפשר להעביר אותו לרשות חוקרת אחרת.

אמנון רובינשטיין: עורך דין סף שהיה כאן אמר שזה מנוגד לכל הענין של אישור על-ידי שופט מפני שהשופט הוא שמאשר את העבירה הספציפית.

עו"ד יואלה הר-שפי: וגם את החלקים המסוימים שמותר לתמלל אותם.

עו"ד דלית דרור: בגלל סיבות שלא קשורות לענין נוצרה מומחיות של רשות חוקרת בניירות ערך, רשות חוקרת בהגבלים עסקיים ורשות חוקרת בעבירות מכס.

עו"ד דלית דרור: האם בגלל המבנה הארגוני הזה אנחנו משנים את הנורמה?

שלמה שהם: המבנה הארגוני בארץ הוא לא נורמלי משום שהוא נותן להרבה גופים סמכויות חקירה.

עו"ד דלית דרור: אנחנו לא נותנים סמכויות לכולם, אנחנו מונים אותם בדיוק.

אמנון רובינשטיין: אין כאן כרגע חברי ועדה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת הנגבי תמך בזמנו בהצעת החוק הממשלתית.

עו"ד דלית דרור: אנחנו מדברים על הגבלים עסקיים, ניירות ערך, מס הכנסה, מכס, מצ"ח ומח"ש.

אמנון רובינשטיין: לשכת עורכי הדין התנגדה לרשויות המס.

עו"ד דלית דרור: מדובר בהאזנה כדין לפי צו של בית-משפט על דברים שנתגלו ואתם מצפים שאנחנו נתעלם מזה ולא נעביר אותם לרשות המומחית.

עו"ד דלית דרור: המשטרה מוסמכת גם לדון בעבירות מס ואתם אומרים שאולי המשטרה תטפל במקרים האלה ולא הרשות המומחית.

אמנון רובינשטיין: דבר ראשון, לא אנחנו אומרים את זה אלא לשכת עורכי הדין והאגודה לזכויות האזרח.

אמנון רובינשטיין: דבר שני – שהוא יותר חשוב מבחינת היועץ המשפטי של הוועדה – הוא שיש כאן בעיה רצינית של סמכות הוועדה.

עו"ד דלית דרור: הרי החוק הראשי איפשר להעביר מידע בעבירות מסוג פשע ומה המיוחד פה?

עו"ד דלית דרור: שזו רשות אחרת.

אמנון רובינשטיין: מצדי הייתי יכול לקבל את זה אבל אני לא יכול להתעלם מההתנגדויות החריפות.

אמנון רובינשטיין: כל משרדי הממשלה תומכים בזה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' ברק-נבו.

עו"ד מיכאל ברק-נבו: המשטרה מוסמכת לחקור את העבירות האלה, זה ענין טכני ולא מהותי.

עו"ד מיכאל ברק-נבו: דווקא מי שפחות מומחה יתעסק עם אותם מקרים עדינים בהם יש האזנת סתר?

אמנון רובינשטיין: כמה מקרים כאלה יש?

עו"ד מיכל ברק-נבו: אנחנו לא יודעים כי בינתיים זה לא עובר.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' הר-שפי מלשכת עורכי הדין.

עו"ד יואלה הר-שפי: אנחנו מאוד הקפדנו בנושא של האזנת סתר והגבלנו את זה לחתימתו של נשיא בית-המשפט המחוזי או סגנו.

עו"ד יואלה הר-שפי: בפועל יש פריצה גדולה וחמורה בשימוש בהיתרים האלה, לפעמים זה נחתם בלי שמו של האיש שלגביו הצו מתבקש.

עו"ד יואלה הר-שפי: אין לנו ענין שלא להילחם בפשיעה, כל מה שאנחנו מבקשים הוא שאם באקראי תוך האזנה כדין נתגלה מידע שלא הורשה במפורש בצו האמור, תחזור הרשות אל השופט ותשאל אותו האם גם לגבי המידע הזה הוא היה מאפשר את ההאזנה.

עו"ד יואלה הר-שפי: זה הכרחי לשמירת מינימום של צנעת הפרט, זכויות האזרח וכבוד האדם וחירותו, דבר שהולך ונשחק.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, יש לך הצעה בענין?

שלמה שהם: אמרתי את עמדתי בישיבה הקודמת.

שלמה שהם: התקנות כולן, למעט הסעיף הזה, אין בהן בעיה.

שלמה שהם: גב' הר-שפי אמרה בכשרון רב את הדברים.

אמנון רובינשטיין: בלי לאשר את סעיף 7(ג) אין טעם בתקנות האלה.

סנ"צ אלינוער מזוז: חלק מהדברים הם עצמאיים.

עו"ד דלית דרור: בסעיף 7(ג) האם הבעיה שלכם היא לגופו של ענין, או בעיה משפטית של אולטרה וירס?

אמנון רובינשטיין: גם וגם.

אמנון רובינשטיין: האגודה לזכויות האזרח מתנגדת לגופו של ענין.

אמנון רובינשטיין: לשכת עורכי הדין ושלמה שהם מתנגדים גם לגופו של ענין ושזה גם אולטרה וירס.

שלמה שהם: אם היתה פה שאלה של סמכות, יכול להיות שלא הייתי עומד בעמדתי בצורה נחרצת אבל החוק נכנס לפרטים.

שלמה שהם: נקרא את הסעיף עוד פעם: אני משוכנע שהדבר דרוש לגילוי, לחקירה, או למניעת עבירות מסוג פשע, או לגילוי עבריינים.

שלמה שהם: בחוק מופיע איך הדבר צריך להיות ובתקנה אנחנו עוקפים את הדברים.

שלמה שהם: אני מבין את ההיגיון בטענה שלכם שבלאו הכי זה כבר ישנו ושאני רוצה שתחקרו או לא תחקרו.

שלמה שהם: בבקשה, גם זה יבוא לפני הנשיא.

סנ"צ אלינוער מזוז: מר שהם, היום אני יכולה ללכת אל הנשיא ולבקש ממנו את הדבר הזה או שהוא יגיד לי: אין לי סמכות לעסוק בזה?

שלמה שהם: לחזור פעם נוספת?

שלמה שהם: תלוי מי הגוף שחוקר ותלוי למי את רוצה להעביר את המידע.

סנ"צ אלינוער מזוז: במקום להעביר את זה בלי הנשיא בתקנות אתה אומר לי: תלכי לנשיא.

סנ"צ אלינוער מזוז: אני יכולה לעשות את זה?

סנ"צ אלינוער מזוז: יש לו סמכות?

שלמה שהם: לא.

שלמה שהם: את יכולה להציע את זה בתקנות.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר שכן.

אמנון רובינשטיין: בישיבה הקודמת ביקשתי שני דברים: שהיועץ המשפטי לממשלה יבדוק את זה מחדש; ושתהיה חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת בכתב.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני משיב על הבג"צים האלה.

אמנון רובינשטיין: נמשיך את הדיון לאחר שאקבל את חוות הדעת.

אמנון רובינשטיין: אני מציע ששלמה שהם ישב עם היועץ המשפטי לממשלה ואתך ואם אפשר יהיה לסגור את הענין באיזו שהיא דרך זה יהיה הכי טוב, אם לא נצטרך לקבל שתי חוות דעת ואז אחליט.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל החלטה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה מאשרת את תקנות האזנת סתר (תיקון), התשס"א-2000, כפי שהובאו על-ידי משרד המשפטים, למעט תיקון תקנה 9, דהיינו 7(ג), המלים "לרשות חוקרת אחרת".

אמנון רובינשטיין: "רשות מוסמכת אחרת" כבר יש לכם.

עו"ד דלית דרור: "רשות מוסמכת" זה בין השב"כ לבין המשטרה וזה נמצא גם בחוק הקיים.

עו"ד דלית דרור: אתם לא מאשרים לנו "רשות חוקרת אחרת".

עו"ד דלית דרור: הוספנו את "למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים" ואת זה אתם מאשרים.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: המלים "רשות חוקרת אחרת" בסעיף 7(ג) אינן מאושרות והן יובאו לדיון נוסף בוועדה לאחר תיאום ישיבה בענין זה.

עו"ד דלית דרור: על מנת לא לעכב את כל הענין אנחנו מבקשים אישור התקנות מהוועדה הזאת ומהוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת חוץ הבטחון לגבי כל התקנות, למעט המלים "לרשות חוקרת אחרת" בסעיף 7(ג).

אמנון רובינשטיין: ההצעה נכונה.

אמנון רובינשטיין: האישור ניתן גם כאן בנושא הרגיל וגם לגבי התקנות של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת החוץ והבטחון בנושא הבטחוני.

אמנון רובינשטיין: תקנות רואי חשבון (התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע) (תיקון), התשס"א-2000

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לתקנות רואי חשבון (התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע) (תיקון), התשס"א-2000.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' גרוס.

עו"ד גלי גרוס: התקנות האלה הן בנושא פרסומת בין היתר בעקבות חוק יסוד: חופש העיסוק כשאישרו להתיר פרסומת לכל מיני מקצועות, דבר שנאסר בעבר.

עו"ד גלי גרוס: היה בג"צ בענין זה והסדירו את נושא הפרסומת ברוב המקצועות בחוק.

עו"ד גלי גרוס: לגבי רואי החשבון היה איסור בתקנון ואנחנו מתקנים את זה בתקנות.

עו"ד גלי גרוס: בהתאם לבקשת לשכת רואי החשבון ומועצת רואי החשבון אנחנו עושים מעין הסדר ביניים שלא פותח הכול אלא באופן מצומצם, יחסית.

עו"ד גלי גרוס: כשנראה איך השוק מתמודד עם זה נוכל להמשיך הלאה ולהרחיב.

אמנון רובינשטיין: קוימה התייעצות לפי החוק?

עופר מנירב: עובדתית, לפי החוק, קוימה התייעצות אבל הבעתי את הסתייגותי במכתב.

דורית ואג: המכתב הגיע רק הבוקר.

עופר מנירב: כי החומר הגיע אלינו רק ביום חמישי.

עופר מנירב: הדיונים במועצת רואי החשבון הסתיימו לפני חודשיים – אני גם חבר מועצת רואי החשבון – והיינו אמורים לקבל את הטיוטה האחרונה.

עופר מנירב: לא קיבלנו אותה אלא רק הודעה על הישיבה היום וביום חמישי ביקשתי את הטיוטה.

דורית ואג: הם טוענים שהם לא ראו את הטיוטה האחרונה לפני שהם זומנו לישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: ולא התייעצו?

עו"ד גלי גרוס: ההתייעצות קוימה מספר פעמים גם עם לשכת רואי החשבון ספציפית, גם בכתב וגם בישיבות של מועצת רואי החשבון.

אמנון רובינשטיין: מתי הם ראו את הטיוטה הזאת?

עו"ד גלי גרוס: ביום חמישי.

עו"ד גלי גרוס: כששמענו את העמדה שלהם לגבי ההחלטות שקיבלנו בטיוטה הזאת החלטנו לא לקבל את עמדתם בדברים מסוימים.

אמנון רובינשטיין: אני רואה שיש כאן הערות ניסוחיות וגם הערות מהותיות.

עופר מנירב: יש פה דברים שעשו בניגוד למטרה של מועצת רואי החשבון.

עופר מנירב: אני לא אומר שאין סמכות לכך אבל לפי הטעם הטוב היה צריך לבוא אל מועצת רואי החשבון ולהגיד: אנחנו לא מקבלים את 1, 2 ו-3.

עופר מנירב: אבל זה לא נעשה.

אמנון רובינשטיין: אני יושב כאן לבדי.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שתשבו אתם פעם נוספת ותחזרו לכאן.

אמנון רובינשטיין: אם לא תגיעו להסכמה אנחנו נכריע אבל לא בפגרה אלא כשיהיו יותר חברי כנסת.

עו"ד גלי גרוס: זה יכול לעכב את התקנות אם זה לא יאושר בפגרה.

דורית ואג: הפגרה מסתיימת ב-13 בפברואר.

אמנון רובינשטיין: זה יהיה בשבוע השני שלאחר הפגרה.

אמנון רובינשטיין: זה יותר אפקטיבי כי גם כך לא נצליח לסיים את הדיון.

אמנון רובינשטיין: גב' גרוס, תבקשי מגב' לחמן-מסר, שמכירה את התהליך, להראות טיוטות ולקבל תגובות אחרונות לפני הבאת התקנות לוועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים), התשס"א-‏2001

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים), התשס"א-2001.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' ואגו.

עו"ד אורנה ואגו: חוק איסור הלבנת הון קובע בסעיף 7 את ההסדר להוצאת צווים החלים על גופים פיננסיים.

עו"ד אורנה ואגו: הוא קובע בין היתר שהנגיד יוציא צו לגבי התאגידים הבנקאיים בנושא של חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים.

עו"ד אורנה ואגו: זה הצו שמונח לפני הוועדה.

עו"ד אורנה ואגו: בהכנת הצו הזה בדקנו חקיקות מקבילות במדינות אחרות ואימצנו את המודל ההולנדי תוך התאמות לפעילות בישראל.

עו"ד אורנה ואגו: בהכנה שיתפנו פעולה עם משרד המשפטים, עם המשרד לבטחון פנים, משטרת ישראל, השב"כ ואיגוד הבנקים.

עו"ד אורנה ואגו: הצו כאן הוא תוצאה של שיתוף הפעולה בין כולם והוא מהווה איזון אינטרסים בין הצורך במלחמה בהלבנת הון לבין הצורך להגנה על הפרטיות והעלויות למשק.

עו"ד אורנה ואגו: יש להניח שעם הזמן, כשיצטבר ניסיון, ייתכנו שינויים.

עו"ד אורנה ואגו: הצו כולל שלושה נושאים עיקריים: חובות זיהוי, חובות דיווח וחובות ניהול רישומים.

עו"ד אורנה ואגו: חובות הזיהוי מטילות על הבנקים לזהות כל מי שמבקש לפתוח חשבון וכל מי שיש לו זכות פעולה בחשבון, זה כולל זיהוי מלא וככל האפשר אימות מול מרשם האוכלוסין.

עו"ד אורנה ואגו: בנוסף, הוא מחייב אותם לדרוש מפותחי החשבון או מבעלי החשבון להצהיר אם בחשבונות נאמנות יש נהנה ומי הם בעלי השליטה בחשבונות של תאגידים.

עו"ד אורנה ואגו: לגבי הדיווח, הוא ייעשה לרשות המוסמכת על-פי החוק.

עו"ד אורנה ואגו: יש שני סוגי דיווחים – יש דיווח אובייקטיבי שנקבע לפי סוגי פעילות וגובה הסכומים; יש דיווח סובייקטיבי שבו נדרשים התאגידים הבנקאיים לדווח על כל פעולה בלתי רגילה שמבוצעת בחשבון או אם יש התנהגות בלתי רגילה של הלקוח.

עו"ד אורנה ואגו: לגבי החובה לניהול רישומים ושמירת מסמכים.

עו"ד אורנה ואגו: ככלל, מסמכי הזיהוי יישמרו 7 שנים לאחר סגירת החשבון, או 7 שנים לאחר ביצוע פעולה מדווחת אם היא לא מדווחת בחשבון.

עו"ד אורנה ואגו: כמו כן יהיה מאגר ממוחשב לגבי פרטי הזיהוי של בעלי חשבון, של מורשי החתימה הנהנים ושל בעלי השליטה.

עו"ד אורנה ואגו: בנוסף, כל מסמך לביצוע הוראה שדווחה חייב בשמירה 7 שנים.

עו"ד אורנה ואגו: בשבוע שעבר התקיימה ברומא פגישה בה נטלו חלק מהמשתתפים עם ה-F.E.T.F לצורך העידכון של הפעולות שישראל עשתה מאז הפגישה הקודמת ביוני בענין המלחמה בהלבנת הון.

עו"ד אורנה ואגו: בין היתר סקרנו את הטיוטה של הצו והועלתה הסתייגות לגבי הוראה ששקלנו אותה שוב.

עו"ד אורנה ואגו: התייעצנו עם כל הגופים שצריך להיוועץ בהם ועם איגוד הבנקים ואנחנו שוקלים להוסיף הוראות לגבי שמירת מסמכים במשך 7 שנים שנוגעים לביצוע כל פעולה מעל 50,000 שקל גם אם היא לא מדווחת.

אמנון רובינשטיין: כל התקנות האלה הן בהתייעצות עם איגוד הבנקים?

עו"ד אורנה ואגו: כן, למרות שאין חובת התייעצות עם איגוד הבנקים.

אמנון רובינשטיין: למי יש התנגדות לסעיף כלשהו?

עו"ד ליאור חורב: למיטב ידיעתי אין כדבר הזה.

עו"ד דני גואטה: לנו במשרד ראש הממשלה יש כמה הערות.

אמנון רובינשטיין: אתה בא כנציג השב"כ.

אמנון רובינשטיין: יש לכם התנגדות למה שהוצע על-ידי נגיד בנק ישראל?

עו"ד דני גואטה: בכללותו הצו מקובל עלינו אבל יש לנו מספר הסתייגויות לגבי פרטים מסוימים שמופיעים בצו.

אמנון רובינשטיין: זו פרוצדורה לא מקובלת, זה נעשה בשלב של נגיד הבנק.

עו"ד אורנה ואגו: שמענו אותם, שקלנו והחלטנו לא לקבל את ההערות שלהם.

אמנון רובינשטיין: נשמע את ההסתייגות שלכם לסעיפים, אני לא יכול להתחיל עכשיו בדיון.

עו"ד דני גואטה: ההסתייגות העיקרית שלנו היא לגבי הסכומים המפורטים בסעיף 8.

עו"ד דני גואטה: הסכומים עליהם חלה חובת הדיווח כאן הם מאוד גבוהים.

עו"ד דני גואטה: לגבי עניינים מסוימים מדובר בלמעלה מ-200,000 שקל וגם סכום של עד מיליון שקל.

עו"ד דני גואטה: חוק איסור הלבנת הון נותן לנו אפשרות להשתמש במאגר המידע כדי למנוע שימוש בכספי טרור.

אמנון רובינשטיין: יש לכם סמכויות חקירה מיוחדות לגבי זה.

אמנון רובינשטיין: על איזה סכומים אתם מדברים?

עו"ד דני גואטה: אנחנו מדברים על סכום של 10,000 דולר.

עו"ד דני גואטה: אנחנו צופים שסכומים שהם יותר נמוכים מאלה הנקובים בצו הם אלה המהווים מבחינתנו פירצה בענין זה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציג בנק ישראל.

דוד זקן: בחנו את הסכומים גם מהצד של העלויות למשק וגם מהצד של חקיקה מקבילה בעולם.

דוד זקן: יחסית לחקיקה בעולם, סכומים של עיסקאות במזומן של 50,000 שקל קרובים לעיסקאות של 12,500 דולר בעולם.

דוד זקן: לגבי הסכום של מיליון שקל של העברות בינלאומיות, במודל ההולנדי נקוב סכום הגבוה פי 20 מהסכום שאנחנו נקבנו.

עו"ד פרדי וידר: הסכומים שנקבעו כאן לדיווח מעמידים את ישראל באחד המקומות הקפדניים ביותר בעולם מבחינת דרישות הדיווח.

עו"ד דני גואטה: הענין הבולט ביותר מתבטא בסעיף 8(7): "פעולה של העברה מישראל לחוץ-לארץ או מחוץ-לארץ לישראל באמצעות חשבון בסכום שווה ערך ל-1,000,000 שקלים חדשים לפחות".

עו"ד דני גואטה: זה חור ברשת.

שלמה שהם: צריך לזכור שאנחנו עוסקים פה בחוק איסור הלבנת הון.

שלמה שהם: החשש שלנו לתת לשב"כ אפשרות להשתמש במאגר מידע נבע מכך שאנחנו משתמשים בנתונים בנושא אחד ואז הופכים את ה"אח הגדול" למשהו תמנוני ורב-זרועות.

אמנון רובינשטיין: ואם החמאס מעביר כסף לישראל?

שלמה שהם: בסדר, אבל אנחנו לא צריכים להקטין את הסכומים.

עו"ד דני גואטה: נושא שלא נכלל פה הוא של העברות בנקאיות בארץ וזה חור נוסף ברשת.

דוד זקן: בהשוואה בינלאומית אין דיווח כזה, כולל בארצות-הברית.

עו"ד דני גואטה: נקבעו פה סכומים גבוהים.

עו"ד דני גואטה: לא נאמר פה שמישהו יכול לנסות לעקוף את האיסור על-ידי מספר פעולות רצופות.

עו"ד דני גואטה: יותר נכון, זה נאמר במבחן הסובייקטיבי אבל אני חושב שזה במסגרת המבחן האובייקטיבי.

אמנון רובינשטיין: כללית להערות שלך.

אמנון רובינשטיין: גם אני בעד המלחמה בהעברת הון שמשרתת מטרות עויינות לישראל אבל לא על-ידי שימוש בחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: תביאו הצעת חוק, או תיקון לחוק, שמסמיך רשות מוסמכת אחראית, לא איכפת לי שזה יהיה שר הבטחון או ראש הממשלה, שיתן הוראות מיוחדות לבדיקת העברת סכומים שיש חשד לגביהם שהם משמשים למטרות עוינות.

שלמה שהם: בלאו הכי יש להם סמכות כזאת.

אמנון רובינשטיין: אם יש לכם – בסדר, אם אין לכם, נאשר לכם זאת אבל זה לא קשור לכאן.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא ניצוק את כל המערכת הבנקאית שלנו על-פי דפוסים של המלחמה בטרור הערבי.

אמנון רובינשטיין: הצו הזה צריך להתאים לאירופה ואילו סמכויות מיוחדות של מלחמה בטרור – שאין למדינות באירופה – תביאו לנו לגביהן הצעת חוק ונעביר אותה במהירות, או הצעה לתיקון התקנות לאחר דיון עם בנק ישראל.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת לפיד, אתה מסכים שנאשר את הצו?

יוסף לפיד: כן.

עו"ד אורנה ואגו: יש שתי הערות ניסוחיות שלא משנות את המהות.

אמנון רובינשטיין: תעשו זאת עם מר שלמה שהם.

עו"ד ליאור חורב: אני מבקש לקחת בחשבון את הבקשה הזאת אחרת התכלית עלולה שלא להתממש.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציג לשכת עורכי הדין.

עו"ד אדווין פרידמן: בסעיף 2, המדבר על חובות זיהוי, סעיף קטן (ג) מתייחס לתאגיד בשליטת בעלי מניות שרצונו לפתוח חשבון.

עו"ד אדווין פרידמן: איך אני פותח חשבון של חברה ציבורית שמניותיה נסחרות בבורסה?

עו"ד אורנה ואגו: הכנסנו פטור מפורש בסעיף 5(ב).

אמנון רובינשטיין: למען הדיוק, סעיף 5(ב) מדבר על חברות בורסאיות ולא חברות ציבוריות.

קריאה: זו ההגדרה על-פי החוק החדש.

עו"ד אדווין פרידמן: בסעיף 9(4)(ה) יש כל מיני פעולות בשיקול דעת של פקידי הבנק "ללא סיבה הנראית לעין" שאינן סבירות בתנאי החוק.

אמנון רובינשטיין: החוק קבע את זה.

אמנון רובינשטיין: לשכת עורכי הדין הסתייגה אז מהחוק אבל לא קיבלנו את זה.

עו"ד אורנה ואגו: בעקבות הישיבה ברומא באה כאן תוספת של סעיף 14 (ב) ובה ייאמר: תאגיד בנקאי ישמור את מסמך ההוראה לביצוע הפעולה שסכומה שווה ל-50,000 שקלים או יותר, לתקופה של לפחות 7 שנים מיום מתן ההוראה.

אמנון רובינשטיין: בכפוף לתיקוני ניסוח ועם התוספת של סעיף 14(ב) לסעיף 14 דהיום, סעיף 14 לחוק ו-14(א), כפי שהוקראה לפרוטוקול, מי בעד אישור הצו?

אמנון רובינשטיין: הצבעה הצו אושר

אמנון רובינשטיין: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים), התשס"א-2001, אושר.

אמנון רובינשטיין: (הישיבה הופסקה בשעה 12:05) (הישיבה חודשה בשעה 12:15) הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – מות ראש הממשלה כתוצאה מביצוע עבירה)

אמנון רובינשטיין: אני מחדש את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בהצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת יוסף לפיד, הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – מות ראש הממשלה כתוצאה מביצוע עבירה).

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת לפיד, בבקשה תציג את הצעתך.

שאול יהלום: אנחנו בשלב שבין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה?

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: נתתי לזה קדימות מכיוון שזה חלק מחוקי הבחירות.

יוסף לפיד: כרגע יש לקונה בחוק שלנו.

יוסף לפיד: במדינות שבהן בוחרים קווזי-נשיא כמו אצלנו, או נשיא באמת כמו בארצות-הברית, דואגים באותן בחירות גם ליורשו במקרה שלנשיא יקרה משהו.

יוסף לפיד: החוק אצלנו לא דאג לענין הזה.

אמנון רובינשטיין: הרוב בוועדת החוקה התנגד בזמנו לענין של סגן נשיא.

יוסף לפיד: אני לא טוען שצריך להיות סגן נשיא.

יוסף לפיד: אני אומר שכתוצאה מהלקונה הזאת, אם ראש הממשלה מת מוות טבעי אז עורכים בחירות אבל במצב הנוכחי יש ממש אינסנטיב להרוג את ראש הממשלה.

יוסף לפיד: אם מישהו רוצה להחליף את השלטון ולהעלות מפלגה אחרת לשלטון וחושב שחבל לחכות ארבע שנים, הוא יכול לרצוח את ראש הממשלה ולהביא על-ידי כך לבחירות שיביאו מישהו אחר לשלטון.

יוסף לפיד: אני לא רוצה לדבר על העבר העצוב אבל לא במקרה בחרתי ביום הירצחו של יצחק רבין להגשת הצעת החוק הזאת ומראש ביקשתי גם את תמיכתה של בתו כי יש פה התייחסות ברורה לאסון הנורא שקרה.

יוסף לפיד: בזה יש אולי תרומה מסוימת להמעטת הסכנה שזה יקרה שוב.

יוסף לפיד: אין זו הצעה בעלת אופי מפלגתי או פוליטי אלא רק הרצון למנוע מאנשים רעים לעשות דברים נוראים.

שאול יהלום: באופן כללי אני תומך בחוק.

שאול יהלום: אני מתייחס לשאלה מי כשיר להיות אחר-כך ראש ממשלה.

שאול יהלום: יכול להיות שבזמן הגשת החוק היה נכון לכתוב "שהוא חבר כנסת" אבל קיבלנו חוק שלפיו ראש ממשלה יכול להיות גם אם הוא לא חבר כנסת.

שאול יהלום: אני לא חושב שממלא-מקום ראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת.

שאול יהלום: אני מביא דוגמה ואני מבקש סליחה שאני נוקב בשמות.

שאול יהלום: נניח שביבי נתניהו היה רץ לפי החוק החדש וחס וחלילה הוא היה נרצח, אתה אומר שממלא-מקומו חייב להיות חבר כנסת למרות שהוא בעצמו לא חבר כנסת.

שאול יהלום: צריך להיות כתוב: ימלא את מקומו שר הכשיר לפי חוק יסוד: הממשלה להיות ראש ממשלה.

יוסף לפיד: יש סיבה למה הצעתי זאת.

יוסף לפיד: ראש ממשלה צריך להיבחר.

יוסף לפיד: אם ממנים מתוך הממשלה מישהו שהתמנה כשר אבל הוא לא חבר כנסת, יכול להיהפך לראש ממשלה אדם שמעולם לא נבחר לשום דבר וזה לא רצוי.

יוסף לפיד: אפשר להסתנן להיות ראש ממשלה כשאיש עוד לא בחר אותך להיות אפילו ראש מועצה מקומית.

אמנון רובינשטיין: אתה צודק, אין כאן מבחן ציבורי.

אמנון רובינשטיין: (קורא את סעיף 1).

אמנון רובינשטיין: מי בעד הסעיף?

אמנון רובינשטיין: הצבעה סעיף 1 אושר

אמנון רובינשטיין: סעיף 1 עבר.

אמנון רובינשטיין: (קורא את סעיף 2).

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יהלום, שוכנעת או שאתה עומד על דבריך?

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך שזה דבר לא רצוי שיהיה במשטר שלנו ראש ממשלה שהוא לא חבר כנסת.

שאול יהלום: אבל כבר קיבלנו את זה בחוק החדש.

אמנון רובינשטיין: זה נכון אבל קיבלנו את זה רק לגבי אדם שהולך להתמודדות כשהוא ראש מפלגה.

אמנון רובינשטיין: פה אתה מציע ראש ממשלה שלא נבחר על-ידי הציבור.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בעמדה של חבר-הכנסת לפיד.

עו"ד יהושע שופמן: כשהחוק תוקן היינו מודעים לסעיף 29 לגבי ראש ממשלה בפועל כשעדיין ראש הממשלה בפועל לתקופה זמנית יהיה אחד השרים שהוא חבר הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: זה לא פוגע בקוהרנטיות של החוק כי גם היום ראש הממשלה בפועל חייב להיות חבר הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: לא בהיסח הדעת החליטו שלא לבטל את הסעיף הזה בזמן התיקון שהיה בחוק החדש.

דליה רבין-פילוסוף: מה עם השאלה שהיועץ המשפטי לממשלה קובע שמותו נגרם בעבירה?

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר שופמן.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו לא מתנגדים לרעיון אבל יש לנו כמה הערות.

עו"ד יהושע שופמן: גם לנו מפריע שהקביעה האם יהיו בחירות חדשות או לא היא קביעה של היועץ המשפטי לממשלה על סמך מידע לפי מצבים מובהקים.

עו"ד יהושע שופמן: אני רוצה להעלות כמה שאלות כי הדבר לא פשוט.

עו"ד יהושע שופמן: שקלנו, גם בעבר, האם לא נכון לחשוב מחדש על השאלה האם לא מן הראוי שלא יהיו בחירות מיוחדות גם אם ימות ראש ממשלה שלא עקב עבירה.

עו"ד יהושע שופמן: המצב הנוכחי הוא שבו ראש הממשלה נפטר, לא עלינו, הכנסת לא משתנה והולכים לבחירות מיוחדות.

עו"ד יהושע שופמן: הרי ראש ממשלה נבחר אישית גם כראש ממשלה וגם על דרך ובגלל מצב טרגי שראש הממשלה הלך לעולמו אנחנו מחליפים באמצע הדרך את השלטון אף-על-פי שהכנסת לא השתנתה.

עו"ד יהושע שופמן: אולי צריך לחשוב על כך שאם נפטר ראש ממשלה, בכל מקרה יחול ההסדר הזה.

יוסף לפיד: זו לא ההזדמנות לחשוב על זה.

עו"ד יהושע שופמן: למה לא?

עו"ד יהושע שופמן: מת ראש הממשלה אבל יש שאלה אם זה בעבירה או לא.

עו"ד יהושע שופמן: זה אותו חוק עצמו.

יוסף לפיד: ההיגיון פה מרחיק לכת הרבה יותר.

שאול יהלום: מר שופמן, אתה אומר שאם נפטר ראש הממשלה הולכים לבחירות מיוחדות?

עו"ד יהושע שופמן: כן.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שהאמון של הציבור ניתן לו אישית.

עו"ד יהושע שופמן: כמובן שהכנסת יכולה בכל עת להביע אי-אמון באותו ראש ממשלה ואז הולכים לבחירות כלליות.

עו"ד יהושע שופמן: הרעיון הבסיסי הוא שראש הממשלה והכנסת נבחרו יחד ולא צריך לשנות את השלטון באמצע הדרך.

עו"ד יהושע שופמן: לפעמים אין מנוס אבל זה לא צריך להיות בגלל אירוע טרגי.

דליה רבין-פילוסוף: לפי חוק הבחירה הישירה היום אם ראש ממשלה נפטר מייד הולכים לבחירות.

שאול יהלום: מר שופמן, אתה מוציא את העוקץ מהחוק.

שאול יהלום: חבר-הכנסת לפיד אומר: יש לי גם מסר חינוכי לדמוקרטיה, להוריד את הפיתוי לרצח.

שאול יהלום: ואילו אתה אומר: רצחו את יצחק רבין, אותה ממשלה ממנה ראש ממשלה ולא הולכים לבחירות ואז למה לרצוח אותו?

שאול יהלום: מבחינת הרוצח פרס זה אותו הדבר.

עו"ד יהושע שופמן: זה גם כן פיתוי.

עו"ד יהושע שופמן: הנקודה היא האם ההסדר הזה לא צריך לחול כאשר ראש ממשלה מת מכל טעם שהוא.

עו"ד יהושע שופמן: דבר שני, האם ההצעה משיגה את מטרתה.

עו"ד יהושע שופמן: ההצעה אומרת: אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שבו בשל רצח ראש ממשלה יתחלף השלטון.

עו"ד יהושע שופמן: יש דבר שלא חזו כשחוק

עו"ד יהושע שופמן: קו את החוק אבל אנחנו יודעים שלא אחת מפלגת השלטון היא מיעוט בתוך הממשלה.

עו"ד יהושע שופמן: לא רק זה, יכול להיות שיש ממשלת אחדות ואז אילו היינו נותנים לרוב בממשלה להחליט ייתכן שהיה בוחר בראש המפלגה היריבה השותפה לממשלת האחדות.

עו"ד יהושע שופמן: לכן אין פה ערובה שממשיך דרכו של ראש הממשלה שנפטר או נרצח הוא זה שיהיה ראש הממשלה.

יוסף לפיד: את זה אפשר לתקן אם נכתוב: ובלבד שיהיה מאותה מפלגה.

עו"ד יהושע שופמן: נכון.

עו"ד יהושע שופמן: אם תתקבל ההצעה שמדובר על מות ראש הממשלה מכל סיבה שהיא, אנחנו לא צריכים להגיע לפרוצדורה מי מחליף אותו.

דליה רבין-פילוסוף: מה האלטרנטיבה – בית-המשפט?

דליה רבין-פילוסוף: זו פרוצדורה ארוכה.

עו"ד יהושע שופמן: בדיוק.

עו"ד יהושע שופמן: ואם צריך חקירה כדי לדעת, עד מתי זה יהיה?

יוסף לפיד: זה מקרה נדיר וגבולי שלא יודעים אבל תמיד יודעים.

יוסף לפיד: אני לא זוכר בהיסטוריה של 100 השנים האחרונות ממקינלי ועד היום שלא יודעים.

יוסף לפיד: הבעיה היא שיכול להיווצר מצב שמישהו יטען שהוא לא מת כתוצאה מהרצח לכן צריך להיות מישהו שהוא בעל סמכות משפטית שלטונית וחשבנו שזה היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד יהושע שופמן: מישהו העלה את הרעיון של שופט חוקר סיבות מוות, זה מסתבך.

שאול יהלום: מר שופמן, החוק אומר היום ש-80 חברי כנסת יכולים להדיח אותו.

עו"ד יהושע שופמן: הם מדיחים אותו ואז הולכים לבחירות מיוחדות.

שאול יהלום: אתה מציע שגם אם 80 חברי כנסת מדיחים אותו הממשלה תמנה ראש ממשלה?

עו"ד יהושע שופמן: לא, רק במקרה של מוות.

עו"ד יהושע שופמן: הדחה זה לא כוח עליון.

עו"ד יהושע שופמן: צריך לחשוב על הניסוח מה זו עבירה, איזו סוג של עבירה.

אמנון רובינשטיין: מה זה מות ראש הממשלה נגרם בעבירה?

עו"ד יהושע שופמן: זה יכול להיות גם ברשלנות, הכול יכול להיות.

עו"ד יהושע שופמן: אני לא מכיר שיטת משפט שמבחינה בין מוות בעבירה לבין מוות שלא בעבירה.

עו"ד יהושע שופמן: בארצות-הברית יש סגן נשיא, בצרפת הולכים לבחירות לפי קביעה של מועצת החוקה, בכל שיטה יש משהו אחר.

עו"ד יהושע שופמן: במסגרת אותו תיקון אנחנו צריכים לתת את הדעת גם על ראש ממשלה שנבחר לראש ממשלה והלך לעולמו ועדיין לא נכנס לתפקידו.

עו"ד יהושע שופמן: לפי הניסוח במקרה כזה זה לא חל.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מקווה שלא נצטרך את התיקון הזה לחוק.

ראובן ריבלין: מתוך הנחה שהחוק יתקיים ויכול להיות מצב שבו ריבון נבחר, אין לו סגן שהולך אתו על אותו כרטיס, אין מערכת מחליפה כפי שהדבר קיים בארצות-הברית, מאחר שבמעשה הבחירה אנחנו הולכים בדרך של היגיון, קודם כל, צריכים לפחות 10 חברי כנסת מרשימה אחת או מרשימות מלאות אחרות להמליץ.

ראובן ריבלין: כאשר אדם רץ למערכת בחירות שכוונתה לבחור ראש ממשלה והוא מומלץ על-ידי קבוצה מסוימת, הוא נושא מסר איזה שהוא שאיננו פחות חשוב מהאדם, אולי אפילו יותר ממנו.

ראובן ריבלין: לכן ביכולת של אותה קבוצה שהמליצה להחליף אותו האדם שנבצר ממנו לכהן כראש ממשלה בגלל רצח, בוודאי רצח פוליטי, וגם במצב שבו הוא נפטר מסיבה זו או אחרת שלא מתוך כוונה פוליטית, גם אז צריך ללכת עם החוק של חבר-הכנסת לפיד וחבריו את כל כברת הדרך.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: כי כל הבלמים והאיזונים הקיימים ממשיכים להתקיים גם כך.

ראובן ריבלין: אם רציתי לבחור את אריק שרון, וכתוצאה מכך שאריק שרון לא רוצה להתפטר אלא נבצר ממנו לכהן מסיבה זו או אחרת, אני מקבל את סילבן שלום, הכנסת יכולה לבוא ולומר: זה איננו רצוני.

ראובן ריבלין: אז היא יכולה להתפזר, היא יכולה להביא למצב ש-80 חברי כנסת יגידו "לא" לאיש הזה.

אמנון רובינשטיין: או אי-אמון.

ראובן ריבלין: אי-אמון והתפזרות זה אותו הדבר.

ראובן ריבלין: אתם יודעים נדבר על רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: יבואו ויאמרו: השתגעתם, נשים את רובי ריבלין ראש ממשלה?

ראובן ריבלין: יגידו: יש כמה אפשרויות: האחת, להביע בו אי-אמון; השניה, שהיא יותר קיצונית, כשאומרים: מי זה רובי ריבלין שיהיה ראש ממשלה?

ראובן ריבלין: מייד 80 חברי כנסת אומרים: מותר לנו ללכת לבחירות.

ראובן ריבלין: יותר מכך.

ראובן ריבלין: צריך להבחין בין תקופה שבה הכנסת באבה, לבין תקופה שבה הכנסת עברה שלושה רבעים מכהונתה.

ראובן ריבלין: אם זה בשנה האחרונה, מייד הולכים לבחירות כלליות.

אמנון רובינשטיין: זה נמצא בחוק.

ראובן ריבלין: כל הבלמים והאיזונים נמצאים בחוק ולכן הצעת החוק של טומי לפיד וחבריו היא עם היגיון רב כי הלקונה הקיימת היום בחוק היא בלתי אפשרית.

ראובן ריבלין: אם יש לנו ריבון שקיים והתקיים, אפילו אם התפטר בעצמו, ואם הביעו בו אי-אמון והוא ממשיך להיות ריבון, איך נישאר יתומים בלי ריבון כשהוא לא יכול לקיים את מה שהחוק נתן לו?

ראובן ריבלין: יש היום סימפוזיונים שלמים במכון לדמוקרטיה, לפני שבוע שאלנו שם: כיצד יכול להיות מצב שבו אדם שאיבד את אמון הכנסת ואת אמון עצמו יקיים בשם המדינה מערך דיונים ואפשרות להגיע להסכמות אפילו בראשי תיבות כאשר הנושא המרכזי שבא לקבוע בבחירות האם יתנו בו אמון או לא יתנו בו אמון, יכול להיעשות על ידו כדבר מובן מאליו מבחינה חוקתית מהטעם שהוא נבחר לאותה תקופה עד שייבחר אחריו אדם אחר?

ראובן ריבלין: אם ההיגיון של החוק שיצא מתחת ידו של יושב-ראש ועדת החוקה הנכבד הוא כל כך חזק והוא קובע שהריבון הוא ריבון לכל דבר עד אשר ייבחר ריבון אחר, בוודאי שבמקרה שהריבון הזה נעלם מן העולם מסיבה זו או אחרת, בוודאי מתוך ההיגיון של הצעת החוק פה כשקיימת לקונה.

ראובן ריבלין: יש אמנם אפשרות שהממשלה יכולה לבחור ראש ממשלה זמני אבל צריך למצוא כאן את המנגנון ואולי לפתח אותו.

ראובן ריבלין: למשל, מועמד לראשות ממשלה צריך להיות נתמך בטופס ההגשה על-ידי מפלגה או מפלגות, 10 חברי כנסת מסיעה או מסיעות שלמות.

ראובן ריבלין: למשל, סיעת שינוי לא יכולה לתמוך עם 4 חברי כנסת במועמד א', ו-2 יתמכו במועמד ב', זה בלתי אפשרי, הסיעה לא יכולה להתפצל.

ראובן ריבלין: במצב הנוכחי כשסיעת העבודה, או סיעת הליכוד, הן אלה שמגישות את המועמדים, הן יכולות להציג מועמד מטעמן ובלבד שהוא חבר הכנסת, או לפי חוק ביבי נתניהו הוא ראש מפלגה.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לתת את הזכות לאותם אלה שהמליצו על המועמד ועל הדרך, כי המועמד מייצג גם דרך.

ראובן ריבלין: היכולת לפצל את הקולות היא במובן הזה שנותנים לראש הממשלה בגלל הדרך, ולסיעה בגלל הרצון להסתופף בצלה הסקטוריאלי.

ראובן ריבלין: אולי הדבר יגביר את המוטיבציה של מפלגות שונות לתמוך במועמד לראשות ממשלה על-מנת שתהיינה שותפות לאחר מכן בבחירת מחליף, חלילה, לאותו ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: לכן אני ממליץ לעסוק בשאלות שצריכות תיקון על-מנת להתאים את הנושאים לרוח החוק כפי שהיא קיימת – אם תישאר על כנה.

ראובן ריבלין: אם אנחנו הולכים כברת דרך מעבר לחוק הזה - כפי שאומרים מצדדי החוק שצריך ללכת לבחירות אזוריות ולמשטר נשיאותי - בוודאי שהחוק הוא ראוי.

ראובן ריבלין: ייתכן שאפשר לומר שצריך לקבוע כרטיס אחד לבחור בראש הממשלה ובממלא-מקומו.

אמנון רובינשטיין: היתה לזה בזמנו התנגדות עקרונית בגלל הניסיון של ארצות-הברית.

ראובן ריבלין: לא רצינו שיהיה פה מצב שאנחנו מנציחים משטר נשיאותי בלי שיש לנו חוקה.

אמנון רובינשטיין: הנימוק היה שגם צרפת לא בחרה סגן נשיא מפני שסגן נשיא בארצות-הברית היא אישיות לא מהרמה הכי גבוהה.

ראובן ריבלין: למה מדברים רק על סגן נשיא?

ראובן ריבלין: אפשר להתחיל עם רמה של ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך ללכת עם החוק הזה במצוות אנשים מלומדה כי הוא מתקן לקונה חריפה שקיימת בחוק.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

שאול יהלום: עם כל הכבוד לנציג הממשלה אנחנו תופסים טרמפ על דבר שהמציע לא התכוון לו.

שאול יהלום: לסדר עכשיו מחדש את חוק הממשלה ולבנות בו סעיפי סעיפים שאולי ההיגיון ביניהם חזק וצרוף?

שאול יהלום: בבקשה, שיציע הצעת חוק.

שאול יהלום: כאן סיעת שינוי באה ומדגישה בדברי ההסבר שהיא לא הולכת לפתור את הבעיה של מות ראש הממשלה אלא לא לתת תמריץ לרצח ראש ממשלה.

שאול יהלום: היא לא מדברת על תיאוריה אלא על דבר שקרה ומונח לפנינו.

שאול יהלום: הכנסת הצביעה על זה בקריאה טרומית ואסור לנו להרחיב כאן את המסגרת אלא ללכת רק על זה.

שאול יהלום: דבר שני.

שאול יהלום: אני שואל האם הנוסח שסיעת שינוי הציעה לוקח בחשבון גם מצב שבו ראש הממשלה עצמו שלח יד בנפשו והתאבד?

שאול יהלום: אני לא חושב שמר לפיד התכוון לזה.

שאול יהלום: בסעיף 2 כתוב: "שמותו נגרם בעבירה".

שאול יהלום: אם ראש הממשלה התאבד הוא עבר עבירה.

עו"ד סיגל קוגוט: אין עבירה כזאת.

עו"ד סיגל קוגוט: יש עבירה של סיוע להתאבדות אבל לא של המתאבד עצמו.

ראובן ריבלין: אני רוצה להוסיף נימוק אחד.

ראובן ריבלין: צריך לזכור שסעיף 12(ג) מאפשר תוך כדי בחירות לרשימה שהציגה את המועמד להגיש מועמד אחר אם המועמד התפטר.

אמנון רובינשטיין: בבקשה חברת-הכנסת רבין-פילוסוף.

דליה רבין-פילוסוף: שתי נקודות ושתיהן בסעיף 2(א).

דליה רבין-פילוסוף: 1.

דליה רבין-פילוסוף: מנגנון קביעת היסוד הסביר לא מספיק ממוקד.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא יודעת אם הסמכות הנכונה לקביעה הזאת הוא היועץ המשפטי לממשלה.

דליה רבין-פילוסוף: בתוך עמנו אנחנו יושבים ויועץ משפטי לממשלה הוא בעצמו לא מנותק לגמרי ממניעים פוליטיים.

דליה רבין-פילוסוף: במצב של היום יש לי בעיה לראות את היועץ המשפטי לממשלה קובע זאת.

אמנון רובינשטיין: את מי את מציעה?

דליה רבין-פילוסוף: אפילו שופט חוקר, או נשיא בית-משפט עליון.

יוסף לפיד: לא תהיה לי התנגדות אם תבואי עם הצעה שמתקבלת על דעת הוועדה הזאת.

יוסף לפיד: שקלנו את זה וחשבנו שהאיש הכי קרוב ויכול לצוות על חקירה הוא היועץ המשפטי לממשלה.

יוסף לפיד: זה מקרה יוצא דופן שמוטל בספק אם ראש הממשלה מת כתוצאה מפגיעה, זה לא דבר מאוד ריאלי, רצינו לסתום פירצה כדי שמישהו לא יבוא ויטען שהוא בכלל מת מסיבות אחרות.

שאול יהלום: הצעת כאן את נשיא בית-המשפט העליון.

שאול יהלום: נניח שקורה מקרה כזה והיועץ המשפטי לממשלה לא קובע, האם אי-אפשר לגשת עם זה לבג"צ?

יוסף לפיד: הבעיה היא לא רצח, הבעיה היא אם הוא נפצע ונפטר כעבור שלושה שבועות.

דליה רבין-פילוסוף: הנקודה השניה היא מי ראש הממשלה הנקבע.

דליה רבין-פילוסוף: הייתי מציעה שראש ממשלה ימנה סגן אחרת זה פתח לבעיות אין ספור.

דליה רבין-פילוסוף: הממשלה תקבע?

דליה רבין-פילוסוף: איך?

דליה רבין-פילוסוף: מי יצביע?

אמנון רובינשטיין: היתה החלטה מודעת של הכנסת וגם הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: ההחלטה היתה שלא יהיה סגן לראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: הניסיון האמריקאי שיכנע את צרפת וגם את הכנסת לא לקבוע סגן.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר שופמן.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי מה שאמר חבר-הכנסת יהלום.

עו"ד יהושע שופמן: ועדת החוקה מכינה עכשיו תיקון חוקתי.

עו"ד יהושע שופמן: חוקי היסוד שלנו, בין אם באמצעות חוקה ובין אם באמצעות חוקי יסוד, רצוי לא להכין אותם טלאי על גבי טלאי בגלל שחבר כנסת יזם רעיון כשאנחנו לא שוקלים את הדברים במבט קצת יותר רחב.

עו"ד יהושע שופמן: חבר-הכנסת לפיד עלה על נקודה בעייתית מאוד ואגב זאת ועדת החוקה אמורה להכין תיקון חוקתי.

עו"ד יהושע שופמן: להגיד עכשיו: אנחנו רוצים שהחוקה תהיה קוהרנטית ולכן בהזדמנות זו לא נתקן מצב שבו ראש ממשלה נבחר ועדיין לא נכנס לתפקידו, כי זה לא היה בהצעת החוק הפרטית?

עו"ד יהושע שופמן: האם בגלל שכך זה עבר בקריאה טרומית לא נקדיש מחשבה לשאלה האם אנחנו חייבים - דבר שלמיטב ידיעתי לא קיים בשום חוקה בעולם – למקד את ההבחנה בשאלה האם זו עבירה או לא עבירה?

יוסף לפיד: יש פה סיבה.

יוסף לפיד: הצעת החוק הפרטית הזאת לא באה לפתור את הבעיה של ירושה אלא היא באה למנוע רצח.

יוסף לפיד: ייתכן שיש צורך ב-20 תיקונים אחרים.

ראובן ריבלין: אתן דוגמה בעייתית.

ראובן ריבלין: ראש ממשלה נפגע, כולם בטוחים שהוא נרצח, יכול להיות שהוא נרצח והנאשם ידוע לכול.

ראובן ריבלין: והנה בתוך ארבעה חודשים נערך משפטו ובאופן מפתיע הוא מזוכה.

ראובן ריבלין: האם ראש הממשלה ששמנו במקומו יהיה חבר הכנסת?

יוסף לפיד: בגלל זה עשיתי את זה.

ראובן ריבלין: לכן הנוסח שלך הוא כל כך טוב.

ראובן ריבלין: הוא מייתר את הצורך לקבוע כי חזקת החפות קיימת.

ראובן ריבלין: חזקת החפות קיימת עד שאדם לא הורשע, זה דבר חוקתי.

ראובן ריבלין: לכן אי-אפשר לקבוע אם אדם נרצח או לא עקב עבירה של רצח או מתוך כוונה זו או אחרת, או מתוך פחזנות, או הריגה מתוך אי-איכפתיות.

ראובן ריבלין: עד אשר לא נפסק דינו של אדם אנחנו לא יכולים לקבוע דברים כאלה שיחייבו אותנו להחליט מתי בוחרים ראש ממשלה ומתי לא בוחרים ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: מר שופמן אמר שצריך למצוא פתרון לכל הבעיה במצב שבו ראש ממשלה נפטר כי הפתרון שנתן החוק איננו פתרון טוב.

ראובן ריבלין: אני גם מוכן ללכת לפי הרציו של החוק שלפנינו שמדבר על אדם שנרצח, או שלכאורה נרצח.

ראובן ריבלין: "לכאורה" זה בדעת הבריות.

ראובן ריבלין: ומי מייצג את הבריות?

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: היום מייחסים ליועץ משפטי לממשלה היבטים כאלה או אחרים אבל אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה הוא המתאים ושיקול דעתו הוא מינהלי.

ראובן ריבלין: הוא גם זה שקובע האם יש אישום או אין אישום.

אמנון רובינשטיין: זה לא יכול להיות נשיא בית-המשפט העליון.

קולט אביטל: באיזו פרוצדורה תקבע הממשלה את אחד השרים?

קולט אביטל: היא מתכנסת?

קולט אביטל: היא בוחרת?

קולט אביטל: לפי איזה קנה מידה?

יוסף לפיד: במשך 50 שנה הנשיא מינה את ראש הממשלה ואז עלתה השאלה אם יש לו רוב בכנסת או אין לו רוב.

יוסף לפיד: הדברים הם רגישים כי הם נתונים לשיקולם של הפוליטיקאים.

אמנון רובינשטיין: הסכמנו להכניס הסתייגות שמי שנבחר צריך להיות מסיעתו של ראש הממשלה המנוח.

יוסף לפיד: מכל ההערות פה אני רשאי להסיק שהחוק הזה רצוי לחברים עם הסתייגויות טכניות שאפשר לדון בהן גם אחרי הקריאה הראשונה.

יוסף לפיד: הצעת החוק הזאת היא בהמלצת הממשלה.

יוסף לפיד: אני חושב שההצעה של מר שופמן ראויה לשיקול דעת, היא מאוד מרחיקת לכת בעוד שאני מתמקד בנקודה צרה ומיידית.

יוסף לפיד: היום כשראיתי את השיירה של ברק שעוברת על ידי, ההתחלה היתה בלוד וסוף השיירה היה בירושלים, הבנתי כמה הדבר אקטואלי.

יוסף לפיד: יכול להיות שההצעה שלך מצוינת והיא תבוא לדיון בשלב אחר של חקיקת הקונסטיטוציה הישראלית.

יוסף לפיד: היום הייתי מסתפק במה שהצעתי.

קולט אביטל: אולי אפשר לכלול פה חצי סעיף נוסף שאומר שבתחילת הקדנציה ראש הממשלה יבחר לו ממלא-מקום קבוע.

עו"ד יהושע שופמן: התוצאה תהיה שדווקא בגלל שיקולים קואליציוניים הוא ימנה מישהו מהסיעה היריבה.

אמנון רובינשטיין: זה גם היה אחד הנימוקים נגד סגן.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' קוגוט.

עו"ד סיגל קוגוט: הנוסח לגבי העבירה הוא לא כל כך טוב ואנחנו רוצים להציע נוסח אחר.

עו"ד סיגל קוגוט: כאן כתוב: "קיים יסוד סביר להניח שמותו נגרם בעבירה אשר נועדה להמיתו או לפוצעו".

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו לא צריכים עבירה שיש בה יסוד של מניע או מטרה.

יוסף לפיד: חשבנו שתאונת דרכים לא נופלת פה.

עו"ד יהושע שופמן: נניח שיש פיגוע באסיפת בחירות.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו מציעים שייאמר: מת ראש הממשלה, או שנבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, ומותו או היותו במצב בו נבצר ממנו למלא את תפקידו נגרמו בעבירה, אז יש מנגנון של היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו גם מגדירים מה זה נגרם בעבירה: למעט כשעושה העבירה לא היה מודע בשעת עשיית העבירה לאפשרות הפגיעה בראש הממשלה.

עו"ד סיגל קוגוט: פגיעה: זו פגיעה בגופו של אדם, או חבלה או פצע כהגדרתם בסעיף 34(כד) לחוק העונשין.

אמנון רובינשטיין: אני מודיע שכל הדברים שאמרנו נציגי משרד המשפטים, ללא יוצא מן הכלל, לא ייחשבו כנושא חדש כאשר יבואו לאחר קריאה ראשונה.

שאול יהלום: אני מציע להשאיר את זה אחרי הקריאה הראשונה.

שאול יהלום: יכול להיות מצב שבבחירות ישירות לראש הממשלה ראש הממשלה הוא ראש סיעת מיעוט ואז אני מכריח את הממשלה לבחור ממלא מקום דווקא מן הסיעה הקטנה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להצביע על הנושאים המרכזיים ואני משאיר את ההודעה שלי שכל דבר שהועלה על-ידי משרד המשפטים לא ייחשב כנושא חדש.

שלמה שהם: לדעתי, את ההערות שהושמעו פה אפשר יהיה להכניס לחוק, גם את ההערה של משרד המשפטים וגם לגבי אחד השרים.

שלמה שהם: אפשר להכניס את הדברים המוסכמים.

יוסף לפיד: אני מוכן לקבל את הנוסח הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע קודם כל על ההצעה להרחיב את זה למקרה של מוות של ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה

אמנון רובינשטיין: ההצעה לא נתקבלה

אמנון רובינשטיין: ההצעה לא התקבלה.

שאול יהלום: באופן כזה אנחנו כובלים את ידי הממשלה ומורידים את מספר המועמדים.

יוסף לפיד: אנחנו עוסקים בזה שאנחנו לא רוצים שיהיה אינסנטיב לרצח.

יוסף לפיד: ברגע שהוא יכול להגיע למישהו ממפלגה אחרת יש לו אינסנטיב לרצוח.

שאול יהלום: יכול להיות שראש הממשלה הוא ממפלגת המיעוט.

אמנון רובינשטיין: גם אז הוא רוצה את ההרתעה לגבי רצח.

קולט אביטל: חבר ממשלה שהוא חבר סיעתו.

אמנון רובינשטיין: שלושה דברים: חבר ממשלה, חבר כנסת וחבר סיעתו של ראש הממשלה המנוח.

אמנון רובינשטיין: בעד – רוב, נגד – 1

אמנון רובינשטיין: סעיף 28א(א) ו-(ב) התקבלו לפי התיקונים שהוצעו.

יוסף לפיד: אני מבקש למחוק את סעיף 5.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

עו"ד יהושע שופמן: יש לנו שתי סוגיות נוספות: 1.

עו"ד יהושע שופמן: מי שנפטר בשלב הסיבוב השני בבחירות החוזרות, להבדיל מהבחירות המקוריות, לא דוחים את ההצבעה.

עו"ד יהושע שופמן: זו לקונה בחוק הקיים.

עו"ד יהושע שופמן: 2.

עו"ד יהושע שופמן: ראש ממשלה שכבר נבחר ונפטר ועדיין לא הציג את ממשלתו בכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: פה זה ענין של אינסנטיב.

עו"ד סיגל קוגוט: סעיף 13(ד) קובע היום שאם בבחירות החוזרות אחד המועמדים נפטר אז לא דוחים את הבחירות, בניגוד למצב שבו הוא נפטר לפני הסיבוב הראשון שאז דוחים בחודש.

עו"ד סיגל קוגוט: אם בסיבוב השני הוא נפטר מאיזו שהיא סיבה לא דוחים את הבחירות.

עו"ד סיגל קוגוט: יש רק 8 ימים או קצת יותר אבל תוך 4 ימים צריך להציע מועמד אחר.

עו"ד סיגל קוגוט: במקרה כזה אנחנו מציעים לדחות את הבחירות גם בסיבוב השני ואתם רק צריכים להחליט בכמה זמן.

שאול יהלום: זה לא החוק הזה.

שאול יהלום: לא קיבלו כאן את העקרון לגבי ראש ממשלה שנפטר.

עו"ד סיגל קוגוט: גם אם הוא נרצח, למה לא לדחות את הבחירות?

יוסף לפיד: אתם מנסים להכניס פה דברים אחרים.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו רוצים שההצעה תהיה קוהרנטית.

עו"ד יהושע שופמן: אם אתה לא רוצה שיהיה אינסנטיב אנחנו רוצים שזה יהיה גם בבחירות מיוחדות.

יוסף לפיד: רק במקרה שהוא נרצח.

יוסף לפיד: אני לא רוצה להרחיב.

עו"ד סיגל קוגוט: הלקונה השניה היא מצב שבו ראש הממשלה נרצח אחרי שהוא נבחר ולפני שהוא הציג ממשלה.

עו"ד סיגל קוגוט: לכן סיעתו צריכה להציב מועמד אחר.

עו"ד סיגל קוגוט: רצינו הנחיה מי הגוף שבוחר במקום זה שנרצח לפני שהוצגה הממשלה.

אמנון רובינשטיין: הדיון בחוק הזה היה צריך להתקיים בישיבות מרובות.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת לפיד רוצה לשדר שדר דחוף ביותר וחד-משמעי שאין תכלית ואין תועלת פוליטית לרצח ראש ממשלה נבחר.

אמנון רובינשטיין: את זה מוכרחים להבהיר מהר ולכן נתתי קדימות להצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: אחר-כך, לקראת הקריאה השניה נכנסים תיקונים לגבי ראש ממשלה שנרצח או שנפצע או שנבצר ממנו לכהן בתפקידו לפני שהתחיל את כהונתו.

יוסף לפיד: אני אסכים לזה רק שצריך לנסח את הסעיפים.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד להצבעה את סעיפים 3 ו-4.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: הסעיפים נתקבלו

אמנון רובינשטיין: סעיפים 3 ו-4 נתקבלו.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – מות ראש הממשלה כתוצאה מביצוע עבירה) עולה לקריאה ראשונה בכפוף לתיקונים שקראתי ובלי סעיף 5.

בשעה 13: אחרי כן רשמה איה לינצ'בסקי

בשעה 13: הישיבה חודשה בשעה 13:05

אמנון רובינשטיין: אני מתכבד לחדש את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: הדיון כעת הוא על הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001.

אמנון רובינשטיין: יש לנו דיון יוצא דופן, לאור החלטה של ועדת הכנסת.

אמנון רובינשטיין: לתזכורת, הצעת החוק הזו עברה בקריאה שניה עם תיקונים, לא הבאתי את זה לקריאה שלישית מכיוון שהתקבלו שתי הסתייגויות סותרות ומכיוון שחשבתי שאולי אפשר למצוא פתרון לבעיית הרטרואקטיביות.

אמנון רובינשטיין: פניתי ליועץ המשפטי של הכנסת וגם ליועץ המשפטי של הוועדה, ונתעוררה השאלה האם החובה לפי 130 א' כוללת שבעה ימים בפגרה או לא?

אמנון רובינשטיין: חשבתי ששבעה ימים לא כוללים ימי פגרה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שבסעיף 130 א' נאמר שהוועדה צריכה להכין לקריאה שלישית תוך שבעה ימים, זאת אומרת שזה לא חל בפגרה.

אמנון רובינשטיין: פניתי לנציג הלשכה המשפטית, עוד הם מכינים חוות דעת בכתב, החליטה ועדת הכנסת להשתמש בסעיף 99 ולהטיל עלי את התפקיד להכין את החוק לקריאה שלישית בפגרה.

אמנון רובינשטיין: בינתיים, נודע לי הבוקר שנקבע גם מועד לקריאה השלישית, ה- 24 לחודש, בשבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לומר שאני לא זוכר החלטה כזו של ועדת הכנסת אף פעם.

אמנון רובינשטיין: זו החלטה חסרת תקדים שיוצרת בעיות קשות מאד, ואני חושב שאנחנו כחברי כנסת נצטרך לשקול אם אנחנו רוצים החלטה כזו , ואני מוכרח לומר שאני אפילו לא הוזמנתי לוועדת הכנסת.

אמנון רובינשטיין: הצעה משפטית שאני מקבל, אני מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה, שהכין חוות דעת בעניין זה, יסביר את עמדתו, ואחרי זה הצעה לסדר.

שאול יהלום: מדוע ההצעה אינה מחולקת לחברי הוועדה?

שלמה שוהם: בקשתי לחלק את זה, זה יחולק מייד לחברי הוועדה.

אמנון רובינשטיין: חילקתי בינתיים את עמדתה של פרקליטת המדינה.

שלמה שוהם: אני רוצה לומר שני דברים.

שלמה שוהם: הראשון מתייחס למועד הישיבה, והחלק השני מתייחס לגדר הישיבה והסמכויות, מה צריך להיות מוכרע פה על מנת שהדברים יהיו ברורים ומוגדרים.

שלמה שוהם: שאלה הראשונה הייתה האם יש לקיים את הישיבה במועד הזה, המוקדם?

שלמה שוהם: סעיף 130 א' אומר את הדברים הבאים: "כאשר נתק

שלמה שוהם: בלה הסתייגות בקריאה שניה, או הוצבע בעד גרסאות שונות", שזה אינו המקרה שלנו, "תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השניה", והסעיף הרלוונטי לנו, "והוועדה רשאית, לפני הקריאה השלישית, להביא בהצעת החוק את שינויי הנוסח המחויבים בעקבות ההסתייגות או הגרסה שנתקבלה".

שלמה שוהם: זהו הסעיף וזהו הגדר, כאשר בסעיף ב' אומרים שבמקרים מיוחדים אפשר גם שבוע אחד נוסף.

שלמה שוהם: ועדת כנסת החליטה אכן להטיל על ועדת החוקה להמשיך בעבודתה בימי הפגרה ולהכין לקריאה שלישית, זה עדיין לא מונע לדעתי את שיקול דעתו של יו"ר הוועדה לגבי המועדים.

שלמה שוהם: אבל, ברגע שהלכו לפי 99 א', זה מחזיר ליו"ר הוועדה בהכרח לסעיף 130, ולכן הוא היה חייב, לפי דעתי, לקבוע את מועד הישיבה במועד מוקדם ככל האפשר.

שלמה שוהם: כל שאר הדברים, אני מניח שיש דברים שרוצים לומר או לא לומר, קבלנו היום מכתב מפרקליטת המדינה, בכל הכבוד, המכתב הגיע מאוחר מידי, הכנסת כבר אמרה את דברה.

שלמה שוהם: תרצה המדינה, תציע הצעה לתיקון החוק, כרגע בחוק הזה, אין לוועדה הזו שיקול דעת אלא לשלב את הסתייגויות ולהחזיר את זה למליאה.

שלמה שוהם: תרצה המליאה, תפיל את החוק בקריאה שלישית, תרצה תאשר אותו, ובזה תם ונשלם.

שאול יהלום: אבל חייבים להביא למליאה בפגרה?

שלמה שוהם: כן.

שלמה שוהם: כל עוד יש ישיבת מליאה.

שלמה שוהם: לוועדה יש תפקיד טכני בשילוב ההסתייגויות, ברגע שהם ישולבו בזה נגמר העניין.

אמנון רובינשטיין: בגלל רגישות הנושא, ביקשתי מהיועץ המשפטי שיכין , אבל קודם כל הצבעתי נגד הצעת החוק, ואני נגד, ולכן ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה שהוא יכין הצעה לסדר.

אמנון רובינשטיין: אני לא מקבל את ההערה שזה מאוחר מידי, חילקנו את עמדת משרד המשפטים, ואני מבקש מהחברים לקרוא אותה.

אמנון רובינשטיין: פרקליטת המדינה ומשרד המשפטים מתנגדים.

יוסף לפיד: לרטרואקטיביות.

אמנון רובינשטיין: לכל הצעת החוק

יוסי כץ: שמענו את חוות הדעת של היועץ המשפטי, את הוראות התקנון.

יוסי כץ: מניסיון החיים שלי למדתי שכשיש הסכמה רחבה בין כל הגורמים, אפשר גם לשנות את כללי המשחק ובתנאי שזה נעשה בהסכמה.

יוסי כץ: הייתי אחד מאלה שהצביעו בעד חוק, ונדמה לי שאפילו באחת ההצבעות החשובות, הקול שלי היה מכריע.

שאול יהלום: אבל אתה הצבעת בעד החוק.

יוסי כץ: אם רוצים לתת לזה גם ביטוי חוקי, אפשר להמשיך ולדון בהסתייגויות תוך הסכמה שאנחנו מקיימים דיון יסודי ברור, שומעים פעם נוספת את פרקליטת המדינה לגבי ההסתייגויות כי המצב הוא לא כפי שהיה קודם, עכשיו על השולחן שלנו יש נוסח חדש.

יוסי כץ: לפי דעתי, אם נקיים דיון יסודי רציני, בהצעת החוק, אין שום סיבה בעולם שנסיים אותה דווקא היום.

שאול יהלום: אני רק רוצה לשאול את חבר הכנסת כץ, אם הוא מתכוון במסגרת הישיבות שנעשה סיור בכמה בתי סוהר?

ראובן ריבלין: אדוני היו"ר, אני מוכרח להעיר מספר הערות.

ראובן ריבלין: בשלהי חקיקת החוק הזה, לאחר שהכנסת הביעה את דעתה, אני שמח שחברי הוועדה באים ומגלים התעניינות בחוק, ואני מוכרח להעיר הערה, שתעלולים של תקנון הביאו לידי מצב שהחוק נדחה לאישור עד היום.

ראובן ריבלין: פעם הכריזו עליו אי אימון במהלך החקיקה, לאחר מכן הדיון נמשך, במהלך עניינים רגיל החוק הזה כבר היה לפני שנה מקבל את אישור, או נדחה על ידי הכנסת.

קולט אביטל: מה זה שייך?

ראובן ריבלין: אני אגיד לך מה זה שייך, אנשים רבים מטלפנים לרעייתי ולילדיי לשאול האם אני בבית הסוהר.

שאול יהלום: כדאי שתירגע.

ראובן ריבלין: אני אירגע כשאני ארצה.

ראובן ריבלין: אני נסער מאד ואתם לא תרגיעו אותי, ביום שישי, במשך יום שלם, כותרת של עיתון שמפרסם את עצמו, חסר אחריות, קבע שאני נחשד בעבירה שהיא לדעת רבים עבירה פלילית משום שאף אחד לא הבין שמדובר ברכילות שהכתב והיוצר של אותה ידיעה סנסציונית הביא אותה לידיעת הציבור על מנת להכפיש את שמי.

ראובן ריבלין: בגוף הכתבה התברר שאני יוזם חוק דרעי, צריך לדעת שאמרתי לאיש כזה או אחר שיש חקירה נגד...

ראובן ריבלין: הייתה פה רכילות בכנסת, כתוב, אנו מכים כל פעם על חטא שחטאו לפניך ברכילות, אבל לא היו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: אני בן 60 שנה, לא כבן 60 שנה, מעולם לא העז להטיל ספק ביושרי ובא אדם מופקע ועיתון מופקע ומבקש להתעלם מחבר כנסת רק משום שהוא חושב שהוא לא צריך לעשות מעשה כזה או אחר.

ראובן ריבלין: הדבר האחרון, סוף סוף כל חברי הוועדה יושבים כאן, כולל חבר הכנסת הנכבד אלי גולדשמידט.

ראובן ריבלין: יושב פה נציג השב"ס שאמר דבר אחד לפני הוועדה כאשר חברי הוועדה לא מצאו לנכון להשתתף בישיבה, מלבד חבר הכנסת רביץ שהיה.

ראובן ריבלין: הוא אמר כך, אינני מביע דעתי בשלב זה לגבי החוק עצמו, אבל דעו לכם, חוק שמתקבל ושנוגע לאסירים, אי אפשר להפלות בין אסיר לאסיר.

ראובן ריבלין: לכן החוק הזה חייב להיות רטרואקטיבי.

ראובן ריבלין: לכן כל אחד ששינה את דעתו לא בגלל הרטרואקטיביות, אלא בגלל שחלילה אריה דרעי יוכל לזכות ממנו צריך להבין, נושא הרטרואקטיביות מ- 88 היה חלק מהחוק משום שהשב"ס, ויושב פה נציג השב"ס, שיאמר לכם...

יוסף לפיד: אבל אתה בעצמך הסכמת למחוק את הסעיף זה.

ראובן ריבלין: הסכמתי למחוק משום שלא משנה מה יהיה כתוב זה יחול על כל האסירים.

ראובן ריבלין: אז אמרתי בואו לא נכתוב כך ולא נכתוב כך.

ראובן ריבלין: זה כתוב בפרוטוקול וזו האמת.

ראובן ריבלין: אמרתי ליו"ר רובינשטיין, לא משנה מה נכתוב זה ייקבע על ידם ולא על ידי.

ראובן ריבלין: לן אני מבקש מאדוני היו"ר ומחבר הכנסת כץ, אל תבטלו את הכנסת.

ראובן ריבלין: נעבור לקריאה שלישית, תשכנעו את כל החברים שהחוק לא טוב, הכנסת תצביע.

ראובן ריבלין: לא תאשר קריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תשכנע שהחוק טוב, מאשרת קריאה שלישת.

ראובן ריבלין: אל תבזו את הכנסת.

אמנון רובינשטיין: זה עניין של יו"ר כנסת, אבל אם אתה רוצה הצבעה נצטרך להפסיק...

ראובן ריבלין: במידה והכנסת לא תתכנס לחקיקה אחרת, גם את החקיקה הזו נצטרך לעשות בפגרה.

אמנון רובינשטיין: זו בכלל לא החלטה של הוועדה, זה של יו"ר הכנסת.

יוסף לפיד: קודם כל אני רוצה להצהיר שאין לי שום ספק בתום ליבו של חבר הכנסת ריבלין שפועל בנושא זה כבר שנים ושיושרו ידוע לכולנו ואני משתתף בצערו, גם אם אני מתנגד לחוק שהוא מציע.

יוסף לפיד: אני מתנגד לחוק ראשית מפני שאנחנו צריכים להילחם בפשע ולהחמיר בעונשים ולא להקל בעונשים.

יוסף לפיד: אנחנו דואגים לפושעים יש קציני מבחן ופסיכולוגים ופסיכיאטרים ועורכי דין ציבוריים, ולקורבנות אנחנו לא דואגים בכלל בגלל שבקורבנות אין דרמה ומפני שהם נעזבים על נפשם.

יוסף לפיד: הדבר הכי חמור פה זה העניין הרטרואקטיבי.

יוסף לפיד: כל מי שלמד משפטים יודע שרטרואקטיביות היא דבר נדיר ביותר בחקיקה.

דוד טל: אבל אתה הצבעת בחקיקה רטרואקטיבית שמי שהורשע לא יוכל לשמש כחבר כנסת 10 שנים או כשר, זה היה רטרואקטיבי.

יוסף לפיד: זו לא חקיקה רטרואקטיבית.

יוסף לפיד: עשו חקיקה רטרואקטיבית לגבי פושעים נאציים מפני שאי אפשר היה אחרת, אבל אין שום סיבה שעכשיו נעשה חקיקה רטרואקטיבית, מה עוד שברור מאד שהמניע לחקיקה רטרואקטיבית שזה משחרר את אריה דרעי מכלאו.

יוסף לפיד: מה שעבר בכנסת לא היה בו רטרואקטיביות, ובהסכמה של חבר הכנסת ריבלין, הסעיף הרטרואקטיבי נמחק בוועדה הזו.

יוסף לפיד: הוא הוסף במליאה על ידי חבר הכנסת יצחק כהן שהוא במקרה חבר כנסת מטעם ש"ס.

דוד טל: לא נקבע מועד.

דוד טל: אתם לא יודעים על מה אתם מדברים.

יוסף לפיד: העובדה שהוצע במיוחד, באופן חסר תקדים, ועדת הכנסת כדי לאלץ את ועדת החוקה לדון בחוק משנת 88.

יוסף לפיד: אנחנו שואלים למה 13 שנה זה יכול היה לחכות ולא יכול לחכות עוד שבועיים?

יוסף לפיד: מפני שרוצים לתת מתנה לאריה דרעי לפני הבחירות לראשות הממשלה.

יוסף לפיד: זה לא בית מחוקקים, זו אסיפה פוטשיסטית עושה מחקיקה במדינת ישראל פרסה, ואנו שותפים לפרסה הזו.

יוסף לפיד: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת יעל דיין ואחר כך ההצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה על מה?

שלמה שוהם: יש רק דבר אחד להצביע לגבי תחולה.

אמנון רובינשטיין: הדבר היחידי שיש לפי העמדה של היועץ המשפטי שלמה שוהם זו הבחירה בין שתי ההסתייגויות, 14 יום או 0 ימים.

יעל דיין: מאחר ודנו עד תום במהות החוק, זה חוק שאני מתנגדת לו מכל כיוון אפשרי.

יעל דיין: אני מתנגדת לבסיס החוק של שחרור אחרי חצי.

יעל דיין: אני מתנגדת לזה עם דרעי ובלי דרעי, ובלי שייכות לכך ולפני שבכלל הוזכרה האפשרות של מאסר לגביו, כך שאני חפה מכל זה.

יעל דיין: הכל על רקע בסיס המשפטי הטהור, זה המצב הקיים היום.

אברהם רביץ: להפך, זה חיסכון.

אמנון רובינשטיין: לא דנים בזה לפני הקריאה הראשונה.

יוסף לפיד: זה יעלה כסף כי צריך להוסיף אלפי שוטרים למדינת ישראל.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על היערכות חדשה, שיקומית, אני לא מדברת על שוטרים ברחוב, על שחרור אסירים.

יעל דיין: אנחנו מדברים על היערכות שיקומית לאנשים, שעל סמך זה כל החוק הזה קיים.

יעל דיין: כל מה שבדקנו מבחינה שיקומית, גם בוועדה שלי יש חוקים שנתקעים לחודשים, אם לא לשנים, בגלל שאני לא מגיעה להסכם עם האוצר לגבי דברים שהם לגמרי לא ענייני.

שאול יהלום: את חייבת לתת תשובה לעורך דין שוהם שאומר שיש כאן מקרה יוצא מהכלל, לא חוק רגיל, אלא חוק שהוכרע באמצע וכתוב שבועיים, וועדת הכנסת החליטה אחרת.

יעל דיין: אני מבקשת לומר שהחקיקה כאן נעשתה בלחצים פוליטיים והייתה בינינו חלוקה מי בעד ומי נגד, וכל זה השתנה לחלוטין כשעלה העניין הרטרואקטיבי והוא לא עלה על ידי המציע, אלא עלה לקראת הבחירות בלחץ פוליטי.

שאול יהלום: המציע הצביע למען הסעיף הזה בכנסת.

יעל דיין: הוא הצביע, נכון.

יעל דיין: שני דברים השתנו בהסתייגויות.

יעל דיין: אחר מהם זה התחילה ולא משנה אם נחליט 14 יום או 0 ימים.

יעל דיין: אני מבקשת לדעת מבחינה טכנית, האם ועדות שחרורים מוכנות להיכנס תוך 14 יום משבוע הבא?

יעל דיין: אני פשוט רוצה לדעת מה קורה בעוד 14 יום?

יעל דיין: אנשים שנדונו ל- 10 שנים, יושבים כבר 5 שנים ומגישים בקשה לשחרור, האם כל המערכת מוכנה לזה?

יעל דיין: יש גם מערכת שיקומית, יש גם מערכת כספית וגם ערכית התלויה במועד השחרור.

יעל דיין: אני שואלת האם הדברים הנלווים לחוק מוכנים.

יעל דיין: זה קל מאד להגיד תחילה מיד.

יעל דיין: בעוד 3 שבועות יושבת ועדת שחרורים, ויש לה הר של דברים כי המון מהנדונים הקשים, הגיע זמן החצי שלהם.

יעל דיין: האם אתם מתמודדים עם זה, או אם נלך לבג"צ כי החוק לא מקוים.

יהושע שופמן: שר המשפטים ביקש שאני אודיע שהוא לא מתכוון להביא צו כזה.

יהושע שופמן: לא צו שיכלול את כל העבירות האחרות.

יעל דיין: אני מבקשת ממשרד המשפטים, על בסיס חוות הדעת שלכם, של פרקליטת המדינה, של כולם, אתם יודעים לפעמים להזדרז, ביום הרחבתם את הממשלה ל- 24.

יעל דיין: אני מבקשת להגיש בהקדם האפשרי לקריאה ראשונה להחזיר לחקיקה תחזירו את המצב לשני שליש.

יעל דיין: אני מבקשת להגיש את זה למליאה ובלי כל הפלפולים מסביב.

יעל דיין: אני חושבת שאתם מסוגלים לעשות את זה.

יהושע שופמן: המליאה גם מסוגלת לא לקבל את החוק הזה.

יעל דיין: שלא יצא שכופים על הוועדה הזו.

יעל דיין: יש חוות דעת של פרקליטת המדינה, זורקים את זה קיבינימט, עוקפים את כל זה, ואתם לא עושים את המינימום של להגיש הצעת חוק למליאה גם אם היא לא תעבור.

יוסי כץ: יש לי שאלה ליועץ המשפטי.

אמנון רובינשטיין: הכל מופנה ליועץ משפטי, אתה תדבר אחר כך, אני מתקומם נגד כל הכינוס הזה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת טל, יהושע שופמן וב- 14:10 הצבעה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שהתכנסנו היום בנושא ההליך לו אני מתייחסת.

ענת מאור: לפני התוכן, לחוות הדת של היועץ המשפטי של הוועדה לסעיף 3.

ענת מאור: אני חושבת שמה שנעשה פה, כפי שיו"ר הוועדה ציין, הוא דבר ללא תקדים בכנסת.

ענת מאור: אני לא רואה סיבה וועדת חוקה חוק ומשפט תיתן לוועדת הכנסת לפעול ברוח ממש דורסנית.

ראובן ריבלין: איזה דורסנית?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה רבין ונעמי חזן הצביעו בעד זה.

דליה רבין-פילוסוף: הייתה המלצה של היועץ המשפטי לכנסת שאמר שאין ברירה אלא, ועל פי זה הייתה ההצבעה.

ענת מאור: יש פה נתון שלא ידעתי ואני מבינה שוועדת כנסת פעלה תחת המלצה של היועץ המשפטי של הכנסת ובכל זאת שאלתי היא האם ועדת חוקה חוק ומשפט יכולה לפנות לוועדת הכנסת, כי אנחנו לא ועדה שחייבת להתייצב דום, אנחנו לא יכולים להפר את החלטת ועדת הכנסת, אבל נראה לי שזו הנחתה שלא במקום.

ענת מאור: אני מבינה שהיא נעשתה בלי להזמין את יו"ר הוועדה.

דוד טל: זה רק בגלל שזה לא עולה בקנה אחד עם השקפת עולמך?

דוד טל: את ביקשת ממני להעביר חוק על הקיבוצים בימים אלו, וזה היה נכון?

דוד טל: זה היה ראוי?

דוד טל: זה היה סביר?

דוד טל: רק בגלל שמדובר בקיבוצים?

דוד טל: זו בושה.

דוד טל: תבואי עם ידיים נקיות, חבר הכנסת ריבלין בא עם ידיים נקיות, את מגיעה עם ידיים לא נקיות אז מוטב לך לשתוק.

דוד טל: אני לא מסכים עם מילה מדבריו של חבר הכנסת יוסף לפיד אבל הוא אומר את דעתו וזה בסדר, היא בקשה ממני להעביר עצם הימים הללו חוק של הקיבוצים, זה מותר?

דוד טל: זה אפשר?

דוד טל: וזה ראוי?

דוד טל: רק בגלל שזה תואם את השקפת עולמה.

דוד טל: זו דמגוגיה זולה.

ענת מאור: ועדת הכנסת צריכה להוציא את החוק ממך כי אתה בא משיקולים פוליטיים, עכשיו הורדת את כל המסכה מפרצופך.

ענת מאור: אם העלית את זה, אני לא רציתי לבייש אותך ברבים אתה פועל ממניעים פוליטיים מובהקים.

דוד טל: את דמגוגית.

דוד טל: וזו דמגוגיה זולה מאין כמוה.

ענת מאור: אדוני היו"ר, אחרי שחבר הכנסת טל הסיט אותי מהנושא משיקולים פרטיים שלו, אני רוצה לחזור לנושא ולומר שעכשיו הוא הוציא את המרצע מהשק עם כל ההתקפלות.

דוד טל: את ממשיכה לשקר במצח נחושה, את לא מתביישת.

ענת מאור: על מה אתה מדבר?

ענת מאור: ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק הזו, ואתה יודע את זה.

ענת מאור: אני רוצה לומר לגופם של דברים, אני חושבת שהוועדה צריכה להתייצב מאחורי היו"ר ולפנות לוועדת הכנסת לא לעשות קידום בלתי תקין בהצעת החוק.

ענת מאור: אם יש המלצה של היועץ המשפטי של הכנסת צריך לבדוק אתו מדוע עושים פה זירוז.

דוד טל: קודם כל אני רוצה לומר משהו לדבריו של חבר הכנסת לפיד.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין הגיע עם כפים נקיות לנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אמרתי את זה במליאת הכנסת.

דוד טל: הדברים האלה צריכים להאמר.

דוד טל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת לפיד, הנושא של הרטרואקטיביות לא היה עולה כהסתייגות אלמלא לא הכנסת שהחוק יתקבל מעתה ואילך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לפיד ואני.

דוד טל: נכון, אילמלא כן, גם חבר הכנסת ריבלין וגם אני וגם יתר החברים האחרים היינו נכונים לקבל את הדעה של משרד משפטים או של היועצת המשפטית של השב"ס והדבר הזה יישאר פתוח ובמידה ויצטרכו פרשנות אז בית המשפט יחליט.

אמנון רובינשטיין: אתם תהיו מוכנים להביא את זה כמו שזה היה במקור?

יוסף לפיד: אז בואו נעשה את זה.

דוד טל: חבר הכנסת לפיד העלה עוד ארגומנט ששופטים בבית המשפט יכולים בחוק שכזה להחמיר.

דוד טל: אני רוצה להזכיר את דבריהם של כבוד נשיא בית המשפט ברק שקבע בבג"צ, ושל השופט בן דרור במחוזי, שקבעו בצורה מפורשת שבית המשפט לא שם עצמו תחת אותה ועדה ואין זה מעניינו של בית המשפט אם הוועדה הזו נותנת או לא נותנת זה דבר אחר לגמרי.

דוד טל: אי לכך ובהתאם לזאת מצאתי לנכון להגיד שהדברים האלה מעוגנים אפילו על ידי כבוד נשיא בית המשפט העליון שהם לא מערבים את שיקול דעתם כשהם נותנים את העונש בנושא הזה.

דוד טל: אני רוצה לומר עוד שכל הויכוח הזה היה יכול להיות נכון, אבל אנחנו בעצם אחרי קריאה שניה, וכפי שאמר היועץ המשפטי, לא נותר לנו אלא להחליט.

דוד טל: מצביעים בעד או נגד?

דוד טל: מי שהחוק הזה לא נראה לו, יוכל לגלות את דעתו במליאת כנסת ולהצביע נגד זה, היות וכולנו פה דמוקרטים, כולנו נכבד את דעתה של הכנסת.

יוסי כץ: אני רוצה לחלוק בקול רם על חוות דעתו של היועץ המשפטי, בכל הכבוד הראוי.

יוסי כץ: המטרה של הישיבה היום היא בראש ובראשונה ליישב בין סתירות ובין ההסתייגויות.

יוסי כץ: עברו שתי הסתייגויות, ההסתייגות האחת שעברה אומרת שהתכוונו שמשרד המשפטים יקבע מהם עבירות שעליהן לא חל החוק.

יוסי כץ: נקבע ששר המשפטים בהסתייגות, רשאי בצו, באישור וכו' להוסיף לתוספת הראשונה עבירות שעונשם מאסר 10 שנים ומעלה.

יוסי כץ: או עבירות כלפי בן משפחה כהגדרתו בסעיף כזה וכזה.

יוסי כץ: חברות הכנסת דיין מאור ואנוכי העברנו הסתייגות שאומרת שהתוספת הראשונה שבה מדובר תכלול גרימת מוות, סיכון חיים ובריאות ועבירות מין, עבירות לפי סעיפים מפורטים ומדויקים של פגיעה בקטינים ובחסרי ישע, לפי סעיפים מסוימים.

יוסי כץ: כשהעברנו את ההסתייגות שלנו התכוונו, וכך גם נוסח, לעבירות של אלימות במשפחה, יש פה סתירה.

יוסי כץ: קודם כל אנחנו רוצים להוציא חוק טוב וחוק תקין, לא יכול להיות שחברי הכנסת הגישו הסתייגות וקבעו שבתוספת הראשונה יכללו עבירות של אלימות במשפחה ועבירות נגד קטינים ובני משפחה, ועבירות מין, ומצד שני, חברי כנסת אחרים הגישו הסתייגות שאמרה דבר אחר, היא אמרה, שר המשפטים רשאי להוסיף בצו מה שממילא קיים בתוספת, זה לא תקין לפי דעתי.

יוסי כץ: אני רוצה לשמוע חוות דעת.

יוסף לפיד: הוא אמר שיש לו שאלה וזו הייתה הרצאה.

יוסף לפיד: לי יש הצעה לסדר.

יוסף לפיד: אדוני היו"ר, אני בטוח בפרשנות של היועץ המשפטי של הוועדה, השופט שוהם לגבי מה שהחליטו הקודמים, שהיא נכונה.

יוסף לפיד: אולם, אנחנו אנשים סוברנים, חברי כנסת סוברניים, ועדה סוברנית, כמו שאמרו אנשים שישבו בארץ הזו, אזרח רומאי אנוכי.

יוסף לפיד: בא לכאן נציג משרד המשפטים ומביא לנו מכתב של פרקליטת המדינה המפרטת מדוע זה חוק גרוע, ואתם אומרים לי אתה יכול להצביע בעד הצ'ופצ'יק הזה של ה- 14 יום לכאן או לכאן.

יוסף לפיד: אני בשביל 14 יום לכאן או לכאן לא הייתי בא לישיבה הזו.

יוסף לפיד: באתי לישיבה הזו כי אני חושב שצריך למנוע חוק שהוא אסון לסדרי החוק והשלטון במדינה.

יוסף לפיד: על כן אני מציע שאם אנחנו רוצים לשמוע את פרקליטת המדינה ואי אפשר לאנוס אותנו להחליט החלטות שאנחנו לא רוצים בהם, הואיל וזו ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת ולא איזה גן ילדים, אני מבקש לדחות את הישיבה הזו עד שנשמע חוות דעת לגביה אנחנו צריכים להצביע פה.

יוסף לפיד: אנחנו לא ילדים אנחנו חברי כנסת, אנחנו אנשים סוברניים, וזו אחת הוועדות החשובות של הכנסת וכך זה לא מקובל על הוועדה הזו.

שלמה שוהם: רבותיי, ייעוץ משפטי בכנסת זה לא תפקיד קל.

שלמה שוהם: פעם אחת יוצא שלפי היועץ המשפטי צד אחד שמח וצד אחר עצוב.

שלמה שוהם: כמו שבמשפט יוצאים שני אנשים ואחד אומר שהשופט גאון וחכם, והשני אומר שהוא מטומטם ולא הבין את מה שאמרתי.

שלמה שוהם: בדרך כלל יועץ משפטי מחליט לכאן ולכאן.

שלמה שוהם: הנושא הזה חייב להיות תחום בצורה מאד ברורה משום שיש אלמנט, של דבר הכנסת שאנו חייבים לכבד אותו, שאם לא כן אין לזה סוף ולכן אנחנו חייבים לשמור על זה גם אם יש דעות כאלה על החוק או דעות אחרות ואני את דעתי לגבי החוק לא הבעתי.

שלמה שוהם: יש דברים שאני תומך ויש דברים אחרים בצורה שיצאה עם ההסתייגויות שאני מאד לא אוהב, אבל עדיין, אין לנו ברירה ואת זה אני אומר לחבר הכנסת יוסף לפיד, ולחבר הכנסת כץ.

שלמה שוהם: צריך להבין, התקנון אמר בפירוש, ואני יודע גם למה הוא אמר בפירוש על 7 ימים, הוא אמר בפירוש שהסמכות היא רק לשלב את ההסתייגויות ולא שום דבר אחר משום שאחרת אין לדבר סוף.

שלמה שוהם: משום שאחרת אנחנו נלך לקריאה שניה ונחזור.

שלמה שוהם: הייתה פה הצעה של מר שופמן, לדעתי אין לדבר סוף.

שלמה שוהם: המקום הזה בין הקריאה שניה והשלישית הוא מקום מאד רגיש, יש רוב במליאה לשנות, יש סעיף 127.

שלמה שוהם: אין רוב במליאה לשנות, יש אך ורק הליך טכני, ופה אנחנו נמצאים עכשיו.

שלמה שוהם: לכן צריך להבין שזו סיטואציה מאד עדינה שבה הכנסת למעשה אמרה את דברה רק לא הורידה את החותם.

שלמה שוהם: בנקודה הזו הכנסת חייבת לשים על עצמה את המגבלות כי היום זה בסיטואציה אחת שבה אנחנו בעדה ומחר זה יהיה בסיטואציה אחרת שאולי נהיה נגדה.

שלמה שוהם: לכן חייבים לשמור על יציבות בנקודה הזו.

שלמה שוהם: זה אני אומר לגבי הדברים שנאמרו פה.

שלמה שוהם: הדבר היחיד שהוועדה הזו עכשיו צריכה להכיר זה אותו מקרה שבו עברו שתי הסתייגויות סותרות.

שלמה שוהם: כל השאר למעשה הוא הליך טכני.

שלמה שוהם: הנושא של הסתייגויות סותרות נמצא אך ורק בנושא של 14 יום, והוא לא נמצא בהערה של חבר הכנסת כץ.

אמנון רובינשטיין: הצהרתי שאני מבקש מהוועדה, למרות שזה לא נמצא ב- 130 א', לדון בנושא הרטרואקטיביות, מה שהציע חבר הכנסת יוסי כץ, אמרתי את זה במליאה.

שלמה שוהם: חוות דעתי היא שכרגע זה בלתי אפשרי, הכנסת יכולה לעשות שני דברים, אחד, היא יכולה לא לקבל את החוק בקריאה שלישית, דבר שני שהיא יכולה לעשות זה להציע הצעת חוק נוספת ומצדי היא יכולה לעשות את זה גם בהקדם האפשר, לתקן את החוק הזה.

שלמה שוהם: לצערנו זה הדבר, הכתיבה האמיתית של החוק הזה כבר נעשתה, כרגע יש רק את זה לעשות.

ראובן ריבלין: כשאדוני אומר "לצערו" זה להביע את דעתו או להניח דעתם של אחרים?

שלמה שוהם: אני מודה על התיקון, עמדתי לגבי הצעת החוק הזו ברורה, אמרתי אותה גם בוועדה, אמרתי שאני תומך בדברים האלה.

שלמה שוהם: לגבי עניין הסתירה בהסתייגויות, משום שעל פי הפרשנות הרי רק כאשר קיימת סתירה ממשית שאפשר להצביע עליה.

שלמה שוהם: קבלתי את שתי ההסתייגויות האלה מראש.

אמנון רובינשטיין: אחד זה היה בחוק.

שלמה שוהם: אחד זה בחוק, ידענו מראש שהם יכולות לחיות זו לצד זו בצורה מאד פשוטה.

שלמה שוהם: כל מה שנקבע במפורש , לגבי ההסתייגות של חברת הכנסת דיין, היינו שהחוק לא חל, הוא לא חל.

שלמה שוהם: בנוסף לזה השאיר חבר הכנסת ריבלין "רשאי" להוסיף דברים נוספים או "ירצה להוסיף" דברים נוספים.

יוסי כץ: אבל הדברים הנוספים אלה כלולים ממלא בחוק.

שאול יהלום: אני פונה כאן לכל חברי הוועדה, אני מתנגד לחוק, הצבעתי נגד בכל הקריאות ואצביע גם בקריאה שלישית נגד.

שאול יהלום: אני חושב שכל מה שכתוב על ידי פרקליטת המדינה נכון ואמת.

שאול יהלום: אבל אני אומר, בואו לא נעשה צחוק מהפרוצדורה של הכנסת ומוועדת חוקה חוק ומשפט.

שאול יהלום: לצערי הרב, אני וחבריי הנוספים נשארנו במיעוט.

שאול יהלום: אני אומר את זה לחבר הכנסת לפיד, ויש חוק בכנסת כולל ההסתייגות המרגיזה.

שאול יהלום: חלק מהעניין של שלטון החוק זה לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי, אם זה בממשלה, אז של הממשלה, פה בזעיר אנפין, היועץ המשפטי של הוועדה הזו.

שאול יהלום: אם אנחנו לא מקבלים את חוות הדעת, הרי אין לדבר הזה סוף ואחר כך כל יו"ר ועדה יעשה מה שהוא רוצה, ואנחנו בסוף, נביא את הכנסת לידי ביזיון ופגיעה בדמוקרטיה.

שאול יהלום: לכן אני אומר, מי שרוצה להמשיך להתנגד, ואני כזה, אני אצביע בקריאה השלישית נגד, מאחר והיועץ המשפטי קבע שעברנו את זמן השבוע, ועדת הכנסת מבחינתי, בוודאי בדורסנות, עשתה את מה שעשתה בצורה דמוקרטית, ואמרה שהפגרה נחשבת כזמן רגיל, אז השבוע חל, אז הוא אומר, אין ברירה, נגמר השבוע או שגם השבועיים גם נגמרו, צריך להביא את זה.

ראובן ריבלין: חברות הכנסת יעל דיין, דליה רבין ונעמי חזן הצביעו בעד, מה אני יכול לעשות?

שאול יהלום: לא הייתה שום דחיפות לעשות את זה.

ראובן ריבלין: גם אני אמרתי את זה.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא יהיה עוד מאמר כזב בעיתון אחר שיאמר לך מדוע תצביע כך או אחרת.

שאול יהלום: לכן אני אומר, בואו ונקבל כי אין ברירה, אם היו"ר יחליט להביא הוא יביא את זה ומי שיצביע נגד יצביע נגד.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שחברי הכנסת שמתנגדים צריכים לבקש שזה לא יבוא למליאה בפגרה, אבל שבעת הימים לא חל על המליאה, זה חל על הוועדה.

יעל דיין: מאיפה התאריך של ה- 24?

אמנון רובינשטיין: הודיעו לי, אני אברר מי הודיע לי.

דוד טל: ב- 24 יש מליאה בנושא הטרור.

אמנון רובינשטיין: אם יושבי ראש ועדות לא יקבלו חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת יהיה כאן מצב שהבג"צ ינהל את הכנסת.

אמנון רובינשטיין: למרות שאני בעד עליונות בית המשפט העליון זהו מצב שאני לא רוצה לראות, אני חושב שהכנסת צריכה להתנהל בעצמה.

יעל דיין: היו"ר יכול לברר על התאריך?

שאול יהלום: אתה חייב לדון, אתה לא חייב להביא את זה בפגרה.

אמנון רובינשטיין: נכון להיום זה לא על סדר היום ב- 24 לחודש.

יהושע שופמן: לנו אין ויכוח על מסגרת הדיון.

יהושע שופמן: מסגרת הדיון כרגע זה אך ורק שילוב ההסתייגויות, והשאלה היחידה היא האם הסתירה או האם הנוסח שהונח תואם את ההסתייגויות, ולנו אין ויכוח עם הלשכה המשפטית.

יהושע שופמן: הוועדה לא יכולה לדון בנושא מהותי אלא אם כן מליאת הכנסת תסמיך את הוועדה לעשות כן לפי סעיף 127 לתקנון, היא רשאית לעשות, אבל כל עוד היא לא עשתה ת זה, לוועדה אין סמכות.

ראובן ריבלין: היא לא תוכל ללכת על 127 כי לא יהיה לו רוב.

יהושע שופמן: מבחינה פורמלית, היה מקרה לא מזמן שחוק חזר לוועדה לפי 130, רצו לעשות שינוי מהותי, ביקשו מהמליאה רשות לשנות לפי 127, חזר לוועדה וחזר למליאה.

יהושע שופמן: זו הדרך היחידה לדעתי שאפשר לעשות שינוי מהותי.

יהושע שופמן: לכן הקריאה שלנו, שהתנגדנו ומתנגדים, ומכתבה של פרקליטת המדינה מכוון בראש ובראשונה לחברי הכנסת שצריכים להצביע בקריאה שלישית, ואנו מקווים שיצביעו נגד.

יהושע שופמן: לגבי ההסתייגויות, מה שקרה בקבלת ההסתייגויות, שנוצרו מצבים שאני לא חושב שאפשר לקרוא להם סתירות למעט העניין של התחילה, אלא אנומאליות.

יהושע שופמן: במקור, שר המשפטים הוסמך לקבוע עבירות בשביל הוועדה, שהחוק לא יחול עליה.

יהושע שופמן: מה שקרה במליאה זה שני דברים, קודם כל רשימה מסוימת נכנסה לחוק עצמו וזו רשימה שכוללת מגוון של עבירות כמו למשל מוות ברשלנות שזה עד שלוש שנות מאסר.

יהושע שופמן: ערימה של עבירות של עונשים שהם שלוש שנים וארבע שנים וחמש שנים ועשר שנים ועשרים שנה, מגוון של עבירות.

יהושע שופמן: מצד שני, המליאה הגבילה את שר המשפטים בהוספת עבירות רק לעבירות של עשר שנים ומעלה.

יהושע שופמן: מה שהכנסת לא הכניסה זה עבירות הסמים, עבירות הביטחון.

יהושע שופמן: ..

דוד טל: מה אנחנו משאירים לשר המשפטים לעשות אם מכניסים גם את הדברים האלה?

ראובן ריבלין: זה רלוונטי להצבעה עכשיו?

יהושע שופמן: עבירות הביטחון ועבירות הריגול לא בפנים, ביום שהחוק הזה ייכנס לתוקף, מי שביצע חצי ממאסרו על עבירת ריגול יבוא לוועדה.

ראובן ריבלין: לא השתנה שום דבר, הוא לא יבוא לוועדה, יידחו אותו.

יהושע שופמן: יש עבירות ביטחון ששר משפטים אינו מוסמך להכניס לרשימה, למשל חברות בארגון טרוריסטי.

יהושע שופמן: יותר מזה, יש גם עבירות שנעברו בחוץ לארץ.

יהושע שופמן: אם זה לפי הדין בשטחים ואם זה לפי הדין במדינות אחרות.

ראובן ריבלין: למה התרשלתם עד היום ולא באתם במשך 13 שנה לוועדה?

שאול יהלום: ה- 10 שנים נמצאים בהסתייגויות?

יהושע שופמן: בהסתייגויות הכניסו מצבים אנומאליים שמצד אחד יש עבירות כמו גרימת מוות ברשלנות, מצד שני עבירות ששר המשפטים לא יכול.

יהושע שופמן: אני רק אומר לוועדה בשביל הגילוי הנאות.

יעל דיין: שיהיה גילוי נאות גם ביניכם.

יהושע שופמן: החוק שלנו מוכן להגשה בכנסת.

יעל דיין: מתי?

יעל דיין: כמו החוקים האחרים?

ראובן ריבלין: לי ולליבאי הם הבטיחו בשנת 89 שהם מגישים תוך 4 חודשים חוק.

יהושע שופמן: שר המשפטים ביקש שאני אגיש את אנומאליות שנוצרו על ידי ההסתייגויות והוא איננו מתכוון לפתור על ידי צו לוועדה.

שלמה שוהם: מדוע לא?

שלמה שוהם: אם באמת אנחנו רוצים חוק טוב, וקרה מה שקרה, זה לא ישנה.

יהושע שופמן: כי אנחנו רוצים שהחוק הזה לא יתקבל.

ראובן ריבלין: אני מציע לכם להפעיל גם טרור.

יהושע שופמן: החוק הזה, כמו שהוא קיים, יאשר שחרור אחרי חצי לכל עבירות הסמים והביטחון וכדומה.

יעל דיין: למה לא חשבתם על זה?

ראובן ריבלין: זה יאפשר חצי כמו שזה מאפשר שליש.

יהושע שופמן: הכנסת אפילו לא הסמיכה את השר להכניס לתוספת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להגיב על זה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שגם לגבי חוק גרוע לדעת משרד המשפטים, זה לא בסדר לומר אנחנו לא נפעיל.

יהושע שופמן: מה שחייבים להפעיל אנחנו נפעיל.

אמנון רובינשטיין: אם משרד המשפטים לא יתקן את זה, אז ימצאו חברי ועדה שיציעו לתקן את זה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שהתקבלה הסתייגות של חבר הכנסת קליינר שהיא מאד פרובלמטית אבל היא התקבלה, היא חלק מהחוק.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר, ליושבי ראש ועדות, לעיתים קרובות אני נגד חוקים שאני מביא לכנסת מכיוון שאני יודע כל חיה בכנסת דברתי נגד שימוש בסמכויות של יושבי ראש.

אמנון רובינשטיין: הפתרון לזה הוא ייעוץ משפטי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה בכל זאת להצביע בשעה 14:10 גם על ההצעה של חבר הכנסת יוסי כץ שבהסכמה של כולם, אנחנו נחזור לנוסח בלי הסעיף של הרטרואקטייות, זה עם תהיה הסכמה.

אמנון רובינשטיין: אם לא תהיה הסכמה, אני אצביע לסעיף.

דוד טל: אין הסכמה.

אמנון רובינשטיין: אם אין הסכמה אז אני לא אצביע.

דוד טל: אי אפשר לשנות את כללי המשחק באמצע.

דוד טל: מלכתחילה הסכמנו שזה לא יהיה.

יעל דיין: יש לי בקשה, ואני מציעה את זה ליו"ר הוועדה, להכין מיד תיקון ולהניח אותו שיכלול את העבירות שאף אחד מאתנו לא רוצה לראות משתחררים לא אחרי חצי ולא אחרת, אני מבקשת שזה יהיה חוק של הוועדה אם אפשר.

יעל דיין: אני מוכנה להגיש את זה אבל שכל חברי הוועדה ישתתפו, שם נכלול את הסמים ואת הביטחון.

יעל דיין: אני מבקשת את זה כי התקבל כאן רושם כאילו התוספת שלי בהיסח הדעת לא לקחה את זה בחשבון.

יעל דיין: חשבתי שכמו שאני מגנה בנושא של אלימות כלפי נשים במשפחה, קטינים אונס וכן הלאה, יימצא מישהו שיבחן בנושא סמים בנושא ביטחון ויגיש בהתאם.

יעל דיין: אלו הסתייגויות שהיו עוברת במליאה, אז אני מבקשת לתקן כאן את זה.

אמנון רובינשטיין: קראתי את ההסתייגויות של חברת הכנסת דיין ולא ראיתי שום סתירה בינה לבין הסמכות של שר המשפטים.

ראובן ריבלין: אדוני היו"ר, סוף מעשה במחשבה תחילה, וכבוד היו"ר בדיון עצמו, כאשר ההסתייגויות, שכולן באו על מנת להכשיל את החוק, ובסופו של דבר קרקעו אותו ועשו אותו לפעמים חוק שהוא לא ניסוח בהדרו.

ראובן ריבלין: היו"ר אמר לי חבל שלא חזרנו להצעת החוק המקורית.

ראובן ריבלין: הצעת החוק המקורית שלי הייתה מסגרת שבאה ושנתה את השליש הלא קדוש ואפשרה הרחבה לחצי תוך החמרה עם אותם אלה שאין להם שום סיכוי להשתקם.

ראובן ריבלין: אפילו היו"ר תמך בה.

ראובן ריבלין: ברגע שנכנס השד הזה של רצון להתנכל לאריה דרעי, החוק הפך להיות של קורח ובני עדתו.

ראובן ריבלין: שאיש לא הסתכל לגופו של עניין והיום כולם באים, כולל נציגי משרד המשפטים ומבקשים לרחוץ בנקיון כפיהם על מנת להכפיש אחרים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודיע הודעת אישית, מה שאומר חבר הכנסת ריבלין הוא נכון, אבל אני תמכתי בזה גם בסיעה שלי אם זה חל לגבי אנשים שנדונו אחרי קבלת החוק.

אמנון רובינשטיין: ברגע שהיה ספק לגבי זה, הסרתי את תמיכתי והצבעת נגד.

דוד טל: אני רוצה להזכיר שיו"ר ועדת השחרורים הוא שופט בדימוס כל הזמן וכי מישהו מאתנו מטיל ספק בניקיון כפיו של שופט זה או אחר שיושב בוועדת השחרורים.

דוד טל: זאת ועוד, מי אמר שאותה ועדה שיכולה או לא יכולה לתת את השליש, אותה ועדה גם סוברנית לא לתת לא את השליש ולא את החצי.

דוד טל: זה לא עובר באופן אוטומטי.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע קודם כל על הגרסה של 14 יום.

אמנון רובינשטיין: הגרסה השניה היא 0 ימים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מכל חברי הוועדה להצביע בעד 14 יום.

ראובן ריבלין: לפי בקשת שב"ס 14 יום.

אמנון רובינשטיין: מי בעד 14 יום?

נגד: ההצעה התקבלה.

יעל דיין: זה לעג לרש הסיפור של 14 יום.

שלמה שוהם: ההצבעה השניה לאשר את שילוב ההסתייגויות בתוך הנוסח שלפניכם.

אמנון רובינשטיין: מי בעד אישור הנוסח שלפניכם.

נגד: ההצעה אושרה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה הישיבה נעולה.