ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 256, 2001-01-08 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: הנושא הוא המשא והמתן המדיני.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מיכאל קליינר, שאול יהלום, יורי שטרן, מאיר פרוש, מוחמד כנעאן ועזמי בשארה.

אמנון רובינשטיין: היו הרבה יותר הצעות, אבל הועברו לוועדה רק חמש הצעות.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל בברכה את שר המשפטים ואת היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים יצטרך ללכת באמצע הדיון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, זה לא נושא הפיך, ולא יכול להיות שבנושא חשוב כזה יהיו אנשים שלא ישתתפו עד סוף הדיון, בוודאי לא נושאי משרה חשובים, לא שר המשפטים ולא היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: הבעיה נפתרה, שאול יהלום הוא המציע היחיד שנמצא כאן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתכנסים כאן לאחר שמליאת הכנסת העבירה אלינו את ההצעות לסדר-היום.

שאול יהלום: כבר בכ' בכסלו, ב-17 בדצמבר, למיטב ידיעתי, הייתי הראשון, אחרי שהנושא עלה בצורה רצינית על סדר-היום, שפנה ליועץ המשפטי לממשלה, וביקשתי ממנו את חוות דעתו בנושא גיבוש הסדר מדיני בתקופת בחירות.

שאול יהלום: למותר לציין, שאנחנו נמצאים בתקופה אשר בה: קודם כול, לראש הממשלה אין רוב קואליציוני בכנסת, יש לו ממשלת מיעוט; נוסף לכך, חלק גדול מהממשלה התפטר.

שאול יהלום: לפי חוק-יסוד: הממשלה, הממשלה היתה צריכה לקבל את אמון הכנסת.

שאול יהלום: ספק גדול אם ממשלה זו, שהיום חברים בה רק 14 שרים מתוך 23, היתה מקבלת את אמון הכנסת.

שאול יהלום: מעבר לכך, מדברים על הסדר מדיני, והאיש הכי פעיל מבחינת ההסדר המדיני הוא שר החוץ בן-עמי.

שאול יהלום: ושר החוץ, אף הוא, לא קיבל את אמון הכנסת כשר החוץ.

שאול יהלום: הוא קיבל את אמון הכנסת כשר לביטחון פנים.

שאול יהלום: האיש שרץ בכל העולם ומנהל את המשא והמתן המדיני הוא אדם שהכנסת לא נתנה בו אמון לעשות זאת כשר החוץ, רק הממשלה החליטה, והיא לא הביאה את זה לכנסת.

שאול יהלום: מעבר לכך, אנחנו נמצאים בתקופת בחירות, וזו הסיבה שהכנסת הזאת נמצאת בפגרה, שאנחנו יושבים כאן בעצם הפגרה.

שאול יהלום: כאשר נמצאים בתקופת בחירות, ההנחה אומרת שרוב השיקולים הם שיקולים אלקטורליים, ולא לגופו של עניין, ועל כך הוציא היועץ המשפטי לממשלה הנחיות והוראות ואמר, שהוא אוסר, לדוגמה, למנות משנה לנגיד בנק ישראל, הוא אוסר למנות את השגריר של מדינת ישראל בדרום-קוריאה, ויש אין-ספור דוגמאות שאפשר להציג.

שאול יהלום: מעבר לכך, ראש הממשלה התפטר.

שאול יהלום: כאשר ראש הממשלה התפטר הוא אמר: הריני מתפטר כדי לקבל את אמון העם בדרכי.

שאול יהלום: לא יכול להיות שבתקופה שבה הוא מבקש את אמון העם, ועל זה הוא מתפטר, הוא פונה לדרך שהוא לא יודע אם העם רוצה בה.

שאול יהלום: אני חושב שהיועץ המשפטי היה צריך לאסור באופן מוחלט, גם באופן פורמלי, לא רק באופן מוסרי, כפי שהוא עשה, את ההסדר המדיני.

שאול יהלום: הממשלה, ראש הממשלה ולשכתו עושים מעשה נבלה בזה, כאשר הם מתעלמים מחוות-הדעת של אדם כמו היועץ המשפטי לממשלה, שמלווה את ממשלות ישראל הרבה שנים ועבד תחת ראשי ממשלות ותחת שרי ביטחון במלוא מגוון הקשת הפוליטית.

שאול יהלום: אני יכול לומר בלשון המעטה, שאם אני מסתכל היום על חדר הממשלה, הוא האדם הכי אובייקטיבי.

שאול יהלום: ברגע שהוא מוציא, בתקופת בחירות, חוות-דעת, מה טוענים ראש הממשלה ומקורביו?

שאול יהלום: זה בגלל השקפתו הימנית.

שאול יהלום: אני מכיר את היועץ המשפטי לממשלה עשרות שנים, אנחנו תמיד מתבדחים על כך שהמספר האישי שלנו בצבא עוקב.

שאול יהלום: התגייסנו באותה שעה.

שאול יהלום: היו לנו עשרות שיחות, ואינני יודע מה השקפתו הפוליטית.

שאול יהלום: מעבר לכך, הרמטכ"ל אומר שכל ההסדר מזיק לביטחון ישראל, אומרים שיש לו השקפות ימניות, והוא פוזל למפלגות הימניות.

שאול יהלום: כאשר ראש השב"כ אומר שמדובר בצמיחתה של מדינת טרור, בכלל לא מתחשבים בדעתו.

שאול יהלום: רבותי, כאן נעשים מעשים שלא ייעשו במדינה דמוקרטית.

שאול יהלום: אני חושב שכל אישיות ציבורית, הדבר היחיד שצריכה לעשות, מרגע זה ואילך, זה למנוע מלחמת אחים, וזה הרקע למלחמת אחים.

שאול יהלום: כאשר נאחזים בקרנות הסמכות הפורמלית, שגם היא לא קיימת, וכאשר העם כולו, לפי כל הסקרים, לא תומך בממשלה, העם מתנגד למעשי הממשלה, הכנסת לא תומכת בממשלה, זה הרקע למלחמת אחים.

יוסי כץ: אל תצדיק את זה.

יוסי כץ: אל תיתן לגיטימציה למלחמת אחים.

שאול יהלום: אני לא נותן.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר שהוא רוצה למנוע מלחמת אחים.

שאול יהלום: צריך לדעת מה הרקע, מתי פורצת מלחמת אחים.

שאול יהלום: הרקע הוא כאשר רואים ממשלה נאחזת בסמכות פורמלית, כשכל העם לא אתה, כשכל הכנסת לא אתה.

שאול יהלום: היועץ המשפטי נתן חוות-דעת שבה הוא למעשה נתן רשות פורמלית ואיסור מוסרי ומעשי.

שאול יהלום: קודם כול, אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה, נוכח מה שקורה, לבוא ולומר שגם היתר פורמלי אין.

שאול יהלום: לממשלה הזאת אין שום סמכות לנהל משא-ומתן מדיני ולגרום נזק נורא למדינת ישראל, נזק בלתי-הפיך.

קולט אביטל: אפשר לראות את חוות-הדעת?

אופיר פינס-פז: אני מבקש שחוות-הדעת תונח על השולחן.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, תאפשר לשאול יהלום לסיים.

שאול יהלום: לאחר שנשמע את דעת המומחים שנמצאים כאן, ואני נתלה באילנות גבוהים, נמצא כאן פרופ' שמעון שטרית, אני חושב שגם פרופ' שלמה אבינרי אמר אותו דבר.

שאול יהלום: המומחים ודאי חלוקים בעניין הזה, אבל נמצאים פה מומחים, ויש לנו על מה להסתמך.

שאול יהלום: אני מציע שגם ועדת החוקה, חוק ומשפט תקבל החלטה ברורה שאומרת, שראש הממשלה והממשלה חייבים להפסיק מיד, עד הבחירות, לעשות נזק למדינה ולהמשיך במשא-ומתן המדיני.

שאול יהלום: תודה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: לפני שאני אתן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה.

יורי שטרן: אני מהמציעים.

אמנון רובינשטיין: לא היית כאן, ואמרתי שרק מציע אחד ידבר, מכיוון שהיועץ המשפטי ושר המשפטים לא יכולים להיות אתנו עד אין-סוף.

מיכאל קליינר: נגביל כל מציע בזמן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אין זכות דיבור למציע מהצד השני?

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלך לא הועברה.

מיכאל קליינר: ההצעה שלו לא עברה, כי הוא לא היה במליאה בזמן ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודיע שתי הודעות לוועדה לפני שאני נותן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: הודעה ראשונה - על-פי הצעתו של חבר הכנסת לפיד היתה משלחת של ועדת החוקה בשבוע שעבר אצל ראש הממשלה בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: במשלחות היו שני יוזמי הצעת החוק בעניין הזה - בני אלון ודני נווה - בצירוף היוזם, חבר הכנסת לפיד, יעל דיין ואופיר פינס.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה אמר שני דברים: הוא אמר שלדעתו אין שום סיכוי לחתימה על הסכם לפני הבחירות, גם לא בראשי תיבות, וכן, אם יהיה שינוי בצפי, הוא יזמן את אותו הרכב להמשך הדיון; הודעה שנייה - ביום שישי יתקיים דיון בבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, בהרכב של שבעה שופטים, בעתירה של עורך-הדין שפטל למנוע מראש הממשלה - - -

שאול יהלום: המפד"ל מצטרפת לעתירה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, קודם כול, יש בקשה שתעביר את חוות-הדעת שלך או את המכתב שלך.

יוסף לפיד: הופצה ההודעה של הדובר, לא כל המכתב.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: נכון, מפני שבמכתב יש דברים נוספים, שבחרתי לא להפיץ.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מה שהופץ, הופץ באופן פורמלי, ואני אתייחס גם לזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: את הודעת הדובר אפשר להביא, והיא כוללת את הרוב.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה, ואחרי זה - שר המשפטים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני מודה על ההזמנה לדיון היום.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אלה ימים סוערים במיוחד, גם למדינה וגם לחברה שלנו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הרוחות סוערות בכל ימות השנה, בשיסויים, בקיטובים ובביטחון השוטף, אבל עכשיו, גם בגלל בחירות, וכמובן, נושא המשא-ומתן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לפני שאני אדבר על הנושא לגופו, אני אגיד, כמו הדרשנים של פעם, "לפני שאני אדבר, אני אגיד כמה מלים".

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר דברים קצרים בקשר לפולמוס או לפרסומים שהיו בעקבות אותו מכתב לראש הממשלה, שפורסם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: גם אם כתוב "בתוך עמי אנוכי יושבת", הצטערתי על ניסיון לתת לעניין נופך פוליטי, אחר כך הדברים האלה רגעו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הדברים האלה, כולם כאחד, הם בגדר חובתי המקצועית וגם המצפונית, גם כיועץ משפטי וגם כמשתתף בעל ותק גדול במשאים-ובמתנים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הזדמן לי להיות החבר היחיד במשלחת ישראל בקמפ-דייויד 2000, שהיה גם בקמפ-דייויד 1978, ובאמצע היו מדריד, המשא-ומתן עם ירדן וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: פצוע קרבות קמפ-דייויד.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: נזכרתי קצת בהקשר הזה בדברי בית-המשפט העליון, מפי מי שהיה אז ממלא-מקום הנשיא, לנדוי, בפסק-דין אלון-מורה ב-1979, שהוא ציטט דברים שהוא עצמו אמר בפסק-דין שליט ב-1970, שזכור לחלק מאתנו, על התוצאה העגומה שבית-המשפט כאילו נוטש את מקומו הראוי לו, מעל המחלוקות המפלגות את הציבור, כששופטיו יורדים בעצמם אל תוך הזירה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ואז, הוא אומר, זה מתקבל על-ידי חלק מהציבור בתשואות, ועל-ידי חלקו האחר בדחייה גמורה ונרגשת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: והוא מבין את הבעייתיות, אבל הוא אומר: מה נעשה, וזה תפקידנו וזו חובתנו כשופטים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני לא שופט, אבל גם בתפקידי יש חובות, וצריך למלא אותן, ובלי שום השוואה לבית-המשפט, והתפקיד הזה כולל כל הזמן, וכל אחד מכם יודע, נגיעה בנושאים שהם חלק מהמחלוקות שנמצאות בקיטוב, בפילוג ובשיסוע בציבור הישראלי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ואנחנו צריכים כל הזמן להיאבק, לשמור על א-פוליטיות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש כאן אנשים ממפלגות שונות, שבמשך השנים, לא באופן אישי, חלילה, אבל באופן ענייני, היה להם ויכוח אתנו או אתי על נושאים שונים, ביקרו אותי מימין ומשמאל ומהציבור הדתי - הדברים האלה מוכרים וידועים, ואני לא צריך להאריך בהם - שתי ממשלות שזכיתי לשרת כיועץ משפטי מזה קרוב לארבע שנים וגורמים שונים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני זוכר תקופות קשות מול הממשלה הקודמת, בעיקר בסוף הקדנציה שלה, ומול הממשלה הזאת, בעניינים שונים ומול שרים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: עבודתנו, עבודת חברי ועבודתי, איננה פוליטית.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו צריכים לתת שירות מקצועי ועבודה מקצועית כמשרתי ציבור, אבל זה נוגע במיתרים רגישים ובתקופות רגישות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש לנו מצפן, וזה ערכי היסוד, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, וכמובן נושא הביטחון, נושאים של זכויות, וכל המגוון שאנחנו פועלים בו, ואנחנו צריכים לפעול בו, ככל הניתן, בהגינות, ואנחנו מטפלים בדברים מורכבים וקשים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני משוכנע שזה ידוע לכולם, אבל מצאתי לנכון להזכיר את זה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אגב, גם ועדת שמגר, שעסקה ביועץ המשפטי לממשלה, מדברת על נושאים שיש בהם נגיעה לעניינים אתיים, או לענייני משטר או מינהל תקינים, והיא אומרת, שהיועץ המשפטי יכול, כמובן במיוחד כשהמרכיב המשפטי הוא דומיננטי, אבל אפילו כאשר לא - במקרה דנן עסקתי בנושאים שהם ביסודם וברובם ובמאפייניהם בעלי אופי משפטי, ואני מיד אתייחס לזה - הוועדה אומרת גם: היועץ המשפטי איננו יכול להתעלם מכל הנושאים האלה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: היא מסכמת ואומרת: "מסגרת ממלכתית המבקשת לנהוג כחוק ובדרכי ממשל תקין והוגן זקוקה להדרכה המשפטית הנאותה של איש המקצוע, שימנע בייעוצו את הכשל העלול לנבוע מאימוצן, על-ידי רשות פלונית, של אמות מידה שאינן תואמות את הדין.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: שומה על היועץ המשפטי לסייע בידי הרשויות הממלכתיות בגיבוש אמות מידה ההולמות את ערכיה הראויים של מדינת חוק.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: " היא אומרת שכאשר לנושאים, לא לחוות-הדעת, יש משמעויות משפטיות ובלתי-משפטיות גם יחד, זה יכול לחייב התייחסות של היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אלה דברים שהם המציאות, ואנחנו חיים במציאות כזאת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: במקרה הספציפי שאני מדבר עליו, לפני שאני אדבר על העניינים במהותם, הדברים שנאמרו במכתב, שעיקרו פורסם, שוגרו תחילה לראש הממשלה, לא כמכתב אישי, אלא כמכתב של יועץ משפטי לראש הממשלה ושר הביטחון, ולא הפצתי אותו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אם אני כותב מכתב אישי, אני כותב עליו "אישי".

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש אנשים, גם בחדר הזה, גם בכנסת, וגם במקומות אחרים, שלאורך הרבה מאוד שנים עסקו אתי בעניינים אישיים שלהם, או עניינים שקשורים בעבודה, בנושאים אישיים, מעולם הדברים לא יצאו, כמובן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה שאני נראה מלא, זה כיוון שאני עוצר המון סודות של המון דברים, גם ביטחוניים וגם אישיים לאורך 30 שנה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כאן מדובר בנושא שפירטתי את עיקרי הדברים שלו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אותם דברים נאמרו לממשלה בישיבת הממשלה למחרת היום שבו נתקבל המכתב הזה, ולא בתמצית, אלא בצורה די מפורטת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כך שלא היתה הפתעה של ממש.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הפרסום עצמו נעשה אחרי שהתחילו שאלות כאלה ואחרות שהופנו אלי או הופנו לדובר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הנושא כשלעצמו רציני הרבה יותר מהשאלה של מכתב פלוני או אלמוני, אבל מצאתי לנכון להעמיד את הדברים על דיוקם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, וחברי הוועדה, אני רוצה לעבור למהות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: קודם כול, למישור המשפטי-פורמלי, ואתם יודעים שבחוק-יסוד: הממשלה, במתכונתו הנוכחית, יש סעיפים 31(א) ו-31(ב).

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: סעיף 31(א) עניינו ראש הממשלה, שם נאמר שהוא ימשיך במילוי תפקידו עד שייכנס לכהונתו ראש הממשלה החדש שנבחר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: סעיף 31(ב) אומר, שהשרים ממשיכים לכהן בתפקיד עד כניסתו של ראש הממשלה הנבחר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: סעיף 32 קובע, שבזמן בחירות, לרבות בחירות מיוחדות, שזו הסיטואציה שאנחנו שרויים בה עכשיו, "ימשיכו ראש הממשלה והשרים של הממשלה היוצאת במילוי תפקידם, עד שייכנסו לכהונתם ראש הממשלה והשרים של הממשלה החדשה".

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כמובן, ניהול משא-ומתן באופן ראשוני, משפטי-פורמלי, הוא בגדר הסמכות הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: וכאן, כמובן, באה השאלה האם זה ראוי, שאלת הסבירות, וכל הדברים שאדבר עליהם בהמשך בקצרה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מוכרח להצטרף למה שאמר מורי היושב-ראש, שהנושא הזה נמצא בבג"ץ, שיישמע ביום שישי, בהרכב של שבעה שופטים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: גם חוות הדעת של פרופסור שטרית נמצאת שם כאחת העתירות, וגם בג"צים אחרים, ולכן גם בזה אני מוגבל במידה מסוימת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: עוד אני רוצה לומר, במישור המשפטי-פורמלי, דברים שאומנם ידועים כאן, שבאופן היסטורי, מימים ימימה, מקובל להביא הסכמים מדיניים בעלי חשיבות לאישור הכנסת, מעבר לאישור הממשלה, ואלה חוות-דעת שחוזרות על עצמן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: קודמי, מר בן-יאיר, אומר: "ראוי כי חוזי שלום, להבדיל מהסכמים מדיניים אחרים, יובאו לכנסת בטרם הפכו מעשה עשוי".

אמנון רובינשטיין: לא בטרם אושררו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה מה שהוא כתב.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: היו דוגמאות שונות, אבל הגישה הבסיסית היתה הגינות ושקיפות וגישה מקילה יותר בהסדרי ביניים, גישה מחמירה יותר בהסדר קבע.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כשהיה הסכם וואי, אני עצמי עמדתי על זה, בחוות-דעת לראש הממשלה דאז, היתה השאלה של כניסה לתוקף, וכתבתי שבמישור הבין-לאומי אולי ההסכם באמת נכנס עם חתימתו לתוקף, אבל במישור הפנימי, כת בתי: "ראוי הסכם מעין זה להיות מובא לאישור הכנסת נוכח תוכנו וחשיבותו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: התקדימים מאפשרים גם כי הדבר ייעשה בנסיבות מסוימות בדיעבד.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בעיני, ראוי מאוד מבחינת מהות הנושאים וכבודה של הכנסת, שלא יהיה זה בבחינת מעשה עשוי", ואז ביקשתי שיפנו לפלסטינים ויגידו, שהכניסה לתוקף תהיה רק אחרי אישור הכנסת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בינתיים התקבלו, וגם זה ידוע כאן, שתי הוראות חוק עם מגבלות חוקיות נוספות על הממשלה: חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשנ"ט-1999, זה מה שקרוי בעגה "חוק יהודה הראל", שקובע שהחלטת ממשלה לפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחול עוד על שטח, טעונה אישור של הכנסת, והחלטה שתקבל ברוב חבריה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אחרי זה היה עניין של משאל עם, אבל כפי שאתם יודעים זה לא הוסדר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: וזה חל, כמובן, על סמכויות בירושלים, או, אם, למשל, רוצים לתת שטחים בחלוצה או דברים מהסוג הזה; וחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון), מה שידוע כחוק מצא, קובע איסור על העברת סמכויות שמתייחסות לירושלים, אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב חברי הכנסת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, לגבי ירושלים יש עוד החמרה על חוק הראל בדרישות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הדברים האלה, כמובן, נאמרו לממשלה, הם מוכרים וידועים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: נדרשתי לשני סוגי נושאים נוספים, שלכולם יש ממד משפטי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: האחד - הזהירות הראויה בתנאים האלה של היום, והשני - נושאים ספציפיים במשא-ומתן, שאני לא יכול בשום פנים שלא להידרש אליהם, פשוט מהכרת הנושאים בעבודה שלנו, גם במשא-ומתן וגם מחוצה לו, והם נושאים שלכל אחד מהם יש היבט הסכמי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יועץ משפטי, כידוע לכם, זה לא מחשב, שאתה לוחץ על כפתור ויוצא פלט של חוות-דעת פלונית או אלמונית, אלא יש שאלות של שיקול דעת ויש נושאים שכולם צריכים לבוא לידי ביטוי בהסכם שייכתב וינוסח, ואדם שיושב, מפנה את תשומת הלב לנושאים האלה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: במישור הראשון באמת דיברתי על הזהירות המיוחדת, וזה גם נאמר בתמצית בתשובה שלנו לבג"ץ, שהוגשה בימים האלה בעתירות, שבתקופה כזאת של בחירות, מטבע הדברים יש כאן אחריות אדירה, וזה גם נאמר לממשלה, זה לא שזה נאמר מחוץ לממשלה, בישיבתה, באופן ברור, שמשא-ומתן, וודאי הסכם, צריך להיות כזה שלא יעורר חשש שהיו מעורבים שיקולים בני התקופה, שיקולים שקשורים בבחירות, ולכן הצורך בזהירות מופלגת ובמודעות מתמדת, וכמובן במיוחד בנסיבות שאנחנו נתונים בהן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לכן אמרתי שהמהלכים האלה, אי-אפשר להגיד שהם בלתי-חוקיים, אבל הם מעוררים שאלות אם זה ראוי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הדגש החוזר ונשנה, גם במכתב, גם בדברי לממשלה וגם במה שאנחנו אומרים לבית-המשפט, הוא הזהירות.

שאול יהלום: למה זהירות ולא איסור?

קולט אביטל: למה אתה רוצה לשים דברים בפיו?

אמנון רובינשטיין: רבותי, אתם תחוו את דעתכם, הוא מחווה את דעתו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: רבותי, יש גיל בחיים שבו אדם כבר צריך להיות מסוגל להגיד, את מה שהוא רוצה, בעצמו, בלי עזרה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש חובה ליועץ משפטי, לפי עניות דעתי, בהקשרים האלה, לומר לממשלה כייעוץ משפטי מקובל מהם הפרמטרים, ולהצביע על הזהירות המתחייבת, וזה לא עניינים של קביעה מוסרית, אלא קביעה שבאה מהתפקיד וממה שהוא כולל.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ובתשובה שלנו בבג"ץ אנחנו אומרים "יש לנקוט משנה זהירות בעת קבלת ההחלטות בעצם הימים הללו נוכח מכלול הנסיבות של ימי בחירות מזה וכובד הנושאים מזה".

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אגב, על הממשלה, באופן פורמלי-משפטי, אין הגבלות בדין, וזה נאמר גם בתשובה לבג"ץ, וגם אמרתי את זה לממשלה, אבל פעולת הממשלה בתקופה הזאת מחייבת זהירות גם בשל כובד הנושאים, לפי הדרגה שלהם, וגם השכל הישר הוא חבר במועדונים מסוימים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: את הדברים האלה הייתי צריך להגיד.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מדגיש, ואנחנו אומרים את זה גם לבג"ץ, וזה אמרתי במכתבים שכתבתי, מכתבים קצרים לחברת הכנסת לבנת ולחבר הכנסת יהלום, שמצויים אתנו כאן, שהביקורת בהקשר הזה היא ביסודה ביקורת פרלמנטרית-ציבורית, וכאן יכולות להיות דעות שונות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בית-משפט, כשהוא עוסק בדברים, הוא צריך בסופו של דבר להכריע מה השורה התחתונה, להכריע בשחור ולבן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הוא מחליט מה שהוא מחליט.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני, כיועץ משפטי, צריך גם לומר לממשלה מה המסגרות, גם כשאתה לא יורד לכל רזולוציה ואומר "זה בדיוק כן וזה בדיוק לא", אלא שימו לב לגודל הנושאים ולבעייתיות שאנחנו נמצאים בה בתקופה הזאת, וכל מה שקשור בזה, ואז תשקלו כשאתם נוטלים את האחריות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לכן, מילת הזהירות היא שעוברת כחוט השני, ומסר האחריות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה סוג של הממדים של ההתייחסות לעבודת הממשלה בנושאים האלה בתקופה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מעבר לזה, התייחסתי לנושאים פרטניים מסוימים, שקשורים במשא-ומתן, ובכולם יש היבט בעבודה שלנו, היבטים של משפט במובן של הסכם שיהיה, או במובן שהם נושאים בעלי אופי משפטי במובהק, והתייחסתי לנושאים שקשורים אליהם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: חלק מהדברים האלה, ניתן להם ביטוי במה שפורסם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: התייחסתי לשאלות כמו היכולת והרצון של הצד השני, שצריך להביא אותו בחשבון בהסכם, על-פי מה שידוע לממשלה, נושאים של ביטחון ומה משמעותם בתקופה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה היה, אגב, לפני שדיברו עמיתי, הרמטכ"ל וראש השב"כ, אני דיברתי בבוקר והם דיברו בערב.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: התייחסתי לנושאים שהניסיון שלנו רב מאוד בהם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני אישית מטפל כל הזמן בנושא הר-הבית בהקשרים של חופש גישה וכל מה שקשור בכך.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: התייחסתי לנושאים פרטניים כמו נושא ירושלים, הבעיות המשפטיות הפרקטיות שעלולות לצוץ מהדברים האלה, שצריך להידרש אליהם, וגם הם מחייבים את הזהירות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: התייחסתי לנושא הפליטים, שאישית עסקתי בנושא בקמפ-דייויד ובמה שקשור בו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אלה הנושאים שאליהם נדרשתי באופן פרטני, וגם ליחסים המשפטיים עם הרשות הפלסטינית, שהם מאוד מאכזבים בלשון המעטה, וזה ידוע גם לידיד שר המשפטים, שנמצא כאן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: סיפרתי לממשלה סיפור, ושמתי לב שזה עורר עניין.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: נזכרתי, כשדיברו על ירושלים, ויש שאלות מה יהיה בהר-הצופים ומה יהיה בהר-הזיתים ומה יהיה במקומות אחרים וכן הלאה, ב-1978, כשעשינו את המשא-ומתן עם המצרים עלתה שאלה האם נורמליזציה בתחומים מסוימים תחול עם נסיגת הביניים, כפי שישראל רצתה כמובן, או לאחר הסיום, שזה מועד יותר רחוק, כפי שהמצרים רצו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מטבע הדברים הם רצו לדחות את הנורמליזציה, והיה על זה ויכוח.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ואז דיניץ, שהיה שגרירנו בארצות-הברית, סיפר את הסיפור, שלפני 1967, כשאי-אפשר היה להגיע לכותל ולהר-הצופים, היינו עולים להר-ציון, היתה שם מרפסת שאפשר היה להציץ מתוכה ולראות את הנופים.

יוסי ביילין: ואת הלגיון.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: את הלגיון עם הכאפיות האדומות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: תיירים עומדים על המרפסת והמדריך מראה להם את מה שהם רואים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הוא לא יודע אנגלית היטב, ואז הוא אומר: הנה האוניברסיטה העברית על הר-הצופים, אלה המסגדים, ואז הוא רוצה להצביע על בית הקברות של הר-הזיתים, והוא לא זוכר איך אומרים באנגלית בית-קברות, ואז הוא אומר: THIS IS VERY OLD, והוא מחפש שיעזרו לו, אז הם מתחילים לעזור לו, הם שואלים: בית ספר?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הוא אומר: לא.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הם שואלים, ישיבה?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הוא אומר: לא.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הם שואלים, בית חולים?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אז הוא אומר: AFTER, AFTER.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מורי ורבותי, כל מה שרציתי לומר, שבמישור המשפטי-הפורמלי, זה לא בלתי-חוקי לנהל את המשא-ומתן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: במישור השיקולים שראוי לממשלה לשקול, ובהחלט יש ליועץ המשפטי, גם לפי ועדת שמגר, מקום לומר אותם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש צורך בזהירות גדולה מאוד בתקופה הזאת, על רקע הבחירות מזה וכובד הנושאים מזה, ויש נושאים פרטניים בתחום, שיש לכל אחד נגיעה משפטית, שאליהם הפניתי את תשומת לב הממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: עד כאן.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה ביקש בהזדמנות זאת להודיע הודעה בנושא אחר לוועדת החוקה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מוצא לנכון לומר משהו בעניין של החקיקה שאנחנו מגישים בימים האלה לשר המשפטים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני שמח ששר המשפטים נמצא כאן, כי הוא זה שיביא את זה באלה הימים לקריאה ראשונה.

יוסי כץ: זו כבר הצהרה פוליטית.

אמנון רובינשטיין: זו לא הצהרה פוליטית, זו הצעת חוק שעומדים להגיש, והיא תבוא לוועדה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אנחנו כל הזמן בתהליך של ניסיון לשכל ישר ולאיזון ולשפיות בנושאים של התלהמות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אם אתם זוכרים, הפצתי מכתב, שהופץ פעמיים לחברי הכנסת, בנושא התלהמות ובוטות לשון וכדומה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בכל התקופות זה חשוב, אבל ודאי בתקופות כאלה הדברים חשובים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מצד אחד, יש חופש הדיבור, שלא רק שהוא עיקרון על, אלא המקום הזה, הכנסת, הוא המיצוי של עניין חופש הדיבור.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: למה קוראים לזה פרלמנט?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: פרלה זה לדבר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: נדמה לי ששלונסקי פעם תרגם את זה כבית השפתותיים.

אמנון רובינשטיין: ש"י עגנון.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מצד שני, במקום שיש בו פוטנציאל לאלימות ולהרמת יד על הזולת, ובוודאי במדינה שחוותה את החוויה האיומה של רצח ראש הממשלה יצחק רבין, עליו השלום, יש זהירויות וצורך באכיפה גם כן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כפי שכבר אמרתי בהזדמנות, אולי גם בפורום הזה, שהשיטה היא כזאת: מה שאני אומר עליך זה חופש הביטוי, מה שאתה אומר עלי זו הסתה פלילית.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש המון פניות, ואנחנו מאוד במסורה, שבריר מכל הפניות, חוקרים, ועוד יותר מעט מגישים כתבי אישום, אבל צריך כלים משפטיים בעניין הזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: חוץ מקריאה שצריך להפנות באופן ראוי ונכון לריסון גם בתקופות שכואב, וכואב להרבה אנשים, אנחנו זקוקים לכלים משפטיים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אנחנו כבר מזמן שקלנו להסדיר את העניין.

בנימין אלון: יש לכם בצוות גם אנשים שיודעים לקרוא מודעות בערבית?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני עצמי קורא בערבית, אני לא אגיד שאני עוקב אחרי כל מודעה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הכנו הצעת חוק קצת יותר רחבה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בינתיים ניתן פסק-דין של בית-המשפט העליון בעניין ג'בארין.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אגב, באותו יום ניתן גם פסק-דין נוסף בעניינו של המנוח בנימין כהנא, עליו השלום, שנרצח בשבוע החולף.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בפסק-הדין בעניין ג'בארין, בעצם חלק גדול מהכלי שהיה לנו, סעיף 4(א) לפקודה למניעת טרור, שבח לאלימות וכדומה, צומצם למקרים שבהם יש קשר לארגון טרור, לא רק האדם שמאיים באלימות, אלא הוא צריך להיות קשור לארגון טרור.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה גרם לריקונו במידה רבה, למעט מקרים שבהם האיש קשור לארגון טרור, של הסעיף הזה מתוכן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מצד שני, פסק-דין כהנא קצת הרחיב את נושא ההמרדה, ואמר שזה לא רק המרדה, זה לא רק על מוסדות השלטון, אלא גם לכידות חברתית.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: התחלנו להכין את זה קודם לכן, אבל עכשיו החשנו וגם הפרדנו את הקטע הזה, והגשנו לממשלה, וזה אושר אתמול, ויובא תזכיר חוק העונשין (תיקון - הסתה לאלימות), שבו אנחנו מבקשים שהכנסת, ואנחנו מבקשים את עזרתכם בוועדה, תתקן את חוק העונשין ותכניס סעיף לגבי פרסום קריאה למעשי אלימות או שבח או אהדה ועידוד למעשי אלימות וכל מה שקשור בזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש לזה חשיבות, זה צריך להיות שווה לדעתנו לכל נפש, אין כאן שום מחנה או ציבור שלא צריך להיות רגיש לעניין הזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אנחנו מבקשים את עזרתכם, וקוראים לציבור ולמנהיגיו לא להתלהם ולא להגיד דברים בוטים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: עד כאן.

אמנון רובינשטיין: אדוני שר המשפטים.

יוסי ביילין: ראשית, לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושא של סמכותה של הממשלה להגיע להסכמים, לחתום בראשי תיבות וכדומה.

יוסי ביילין: אני מאוד מצטער על הנימות שהתלוו לביקורת על חוות-הדעת הזאת.

יוסי ביילין: ביקורת משפטית או אחרת היא דבר לגיטימי, אפשר לחלוק, אפשר לקבל, אבל מי שמייחס לחוות-הדעת הזאת מניעים פוליטיים עושה דבר לא נכון ולא הוגן.

אמנון רובינשטיין: אגב, ראש הממשלה הכחיש בכל תוקף שהוא אמר זאת.

לימור לבנת: הוא אמר בקולו.

אברהם רביץ: הוא הכחיש בקולו.

אמנון רובינשטיין: בפגישה אתנו הוא הכחיש בפנינו.

יוסי ביילין: היועץ המשפטי כתב את הדברים כפי שהוא רואה אותם בדרך המקצועית שלו, בסגנונו האישי, ואין דבר יותר לגיטימי ואפילו מחויב מאשר הדבר הזה.

יוסי ביילין: אני רוצה להסיר ספק מלב בעניין הזה, השתדלתי, גם ציבורית, לעשות זאת מיד אחרי ששמעתי את המוזיקה האחרת, ואני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לחזור ולומר זאת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מודה לך.

יוסי ביילין: זה לא מין קלוגיאליות, למרות שגם אנחנו מכירים לא מאתמול, אבל זה לא שייך בכלל לעניין האישי.

יוסי ביילין: אסור לנו לתת יד לפגיעה במוסד הזה, מלבד הפגיעה הלא הוגנת באדם עצמו.

יוסי ביילין: לגבי חוות-הדעת עצמה.

יוסי ביילין: יש בה שני חלקים כמו בהרבה חוות-דעת אחרות.

יוסי ביילין: החלק האחד הוא החלק החוקי-חוקתי.

יוסי ביילין: האם באמת מותר או אסור לממשלה ערב בחירות, במצב שתיאר אותו מהזווית שלו, תיאר את המציאות בדרכו, חבר הכנסת יהלום, לקיים משא-ומתן על דבר כל כך חשוב?

יוסי ביילין: בנושא הזה, התשובה החוקית, שבעיקר כרוכה בסעיפים 31 ו-32 בחוק-יסוד: הממשלה, בניגוד לחוות דעת אחרות, למשל, כמו של פרופסור שטרית, היתה, שמותר לקיים משא-ומתן בזהירות הראויה, במידה עם הרבה ספקות ושאלות חשובות מאוד שהעלה היועץ המשפטי לממשלה, אבל מבחינה חוקית הדבר אפשרי.

ראובן ריבלין: אם, למשל, תוצאת המשא-ומתן היא קבלת החלטה באו"ם שאמריקה מאמצת את ההסכם יחד עם האומות המאוחדות?

יוסי ביילין: חבר הכנסת ריבלין, אני מתייחס לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: היא משליכה באופן אוטומטי.

אמנון רובינשטיין: רובי ריבלין, הוא יענה לך גם לעצם העניין.

אמנון רובינשטיין: בהכירי את שר המשפטים, הוא יענה לך גם לעצם העניין.

ראובן ריבלין: יש דברים שהם פרקטיים.

יוסי ביילין: אתה עכשיו כביכול יועץ ליועץ.

ראובן ריבלין: לא, אני שואל.

אמנון רובינשטיין: הוא יענה לך גם על זה, הוא מדבר בשלב זה רק על חוות-הדעת של היועץ המשפטי.

יוסי כץ: מותר רק להכריז מלחמה.

יוסי כץ: ..

ראובן ריבלין: צריך לראות את סעיפים 31 ו-32 בפרספקטיבה של דבר שעלול להיות.

יוסי ביילין: קטונתי, אינני היועץ המשפטי לממשלה, כידוע לך, אני אפילו לא משפטן.

ראובן ריבלין: יש בזה יתרונות רבים.

יוסי ביילין: וגם חסרונות, כנראה.

יוסי ביילין: אני מתייחס לחוות-הדעת של האיש הקובע עד בית-המשפט, והאיש הזה אומר: המשא-ומתן הזה הוא חוקי.

יוסי ביילין: אילו הייתי מקבל חוות-דעת משפטית שקיימת, שאומרת, שאי-אפשר לקיים משא-ומתן, באותה שנייה העט היה נופל.

יוסי ביילין: לא שיש כרגע משא-ומתן ספציפי, אבל נניח.

יוסי ביילין: אילו היתה חוות-דעת כזאת, העניין היה נפסק.

שאול יהלום: לא היו אומרים את המנגינה שהכחשת וטענת, שבכלל לא צריך להתחשב בחוות-הדעת, כי היא חוות-דעת ימנית פוליטית?

יוסי ביילין: גם אם מישהו היה עושה טעות ומבקר את חוות-הדעת, הוא לא היה יכול לדחות אותה, כי חוות-הדעת של היועץ המשפטי היא מחייבת.

אמנון רובינשטיין: היא מחייבת לפי חוק.

יוסי ביילין: הדברים האלה קיימים בעולמנו.

יוסי ביילין: רק בשבוע שעבר היתה לי מחלוקת עם היועץ המשפטי לממשלה בנושא חשוב מאוד, שאני כל כך יכול להבין אותו, והוא יכול להבין אותו, והוכרע כפי שהוכרע, וזה הנושא של הצטרפות ישראל לאמנת בית הדין הפלילי הבין-לאומי.

יוסי ביילין: היה ויכוח כאשר השאלה חרגה מהשאלה של חוקיות החתימה.

יוסי ביילין: לא בזה עסקנו, אלא בשאלה כללית יותר, האם נכון, על רקע השינויים שחלו באמנה, שישראל תחתום על כך.

יוסי ביילין: היו יתרונות וחסרונות.

יוסי ביילין: היועץ המשפטי המליץ בשלילה, לא מהגישה החוקית הדווקנית, אלא יותר מהבחינה הציבורית הרחבה יותר, והממשלה קיבלה החלטה אחרת וחתמה, לשמחתי ולשמחת יושב-ראש הוועדה.

אמנון רובינשטיין: לאחר הצטרפות ארצות-הברית.

שאול יהלום: לצערנו הרב.

אמנון רובינשטיין: אם היית שומע את השיקולים, היית יודע שגם המתנגדים אמרו, שאחרי חתימת ארצות-הברית גם ישראל צריכה לחתום.

יוסי ביילין: אני הייתי חותם גם לפני זה.

שאול יהלום: היועץ המשפטי לא טוען כך.

יוסי ביילין: בהחלט לא, וזו זכותו המלאה וגם חובתו להשמיע את קולו.

שאול יהלום: מה לך יותר מהיועץ המשפטי לממשלה?

יוסי ביילין: שאול יהלום, שוב השאלה היא, וזו שאלה שחוזרת על עצמה גם בחוברת הירוקה, "הדין וחשבון", שהממשלה לשמחתי אישרה.

יוסי ביילין: למשל, ההחלטה לא למנות מינויים פוליטיים, היא הנותנת.

יוסי ביילין: הדברים שלך בהתחלה הם בדיוק העניין.

יוסי ביילין: אתמול בממשלה, למשל, היתה שאלה לגבי איזו החלטה שקיבלנו, מישהו מהשרים שאל אם זה ראוי לקבל את זה לפני בחירות, האם זה לא ייתפס כדבר שלפני בחירות.

יוסי ביילין: התברר מה שהתברר, שזה תהליך שנמשך כמה חודשים, במקרה הוא הבשיל אתמול, והיועץ אמר: אני לא רואה כאן בעיה.

יוסי ביילין: אילו היועץ המשפטי היה אומר: אי-אפשר לקבל את זה, ההחלטה לא היתה מתקבלת.

יוסי ביילין: באשר לנושא של שרים שממלאים תפקידים למרות שהם לא קיבלו את אישור הכנסת.

יוסי ביילין: חבר הכנסת יהלום, יש לי אתך ויכוח אחר לגמרי לגבי חוק הבחירה הישירה.

יוסי ביילין: אי-אפשר גם להגיד "אני בעד חוק הבחירה הישירה" וגם להגיד "דעתי לא נוחה מזה".

שאול יהלום: בחוק הבחירה הישירה הממשלה צריכה לקבל את אמון הכנסת, זה חלק מהחוק.

יוסי ביילין: אבל אתה אומר:

יוסי ביילין: איך יכול להיות שיש שר חוץ שנבחר לשנה בלי אישור הכנסת?

שאול יהלום: בוודאי, הוא לא קיבל את אמון הכנסת.

יוסי ביילין: אתה צודק, אבל מי שתומך כל כך בחוק הבחירה הישירה, לא יכול להגיד שיש דברים שלא נוחים לו שם.

יוסי ביילין: זה חוק עקום, רע, הוא קללה.

שאול יהלום: אדוני שר המשפטים, מי כמוך יודע שיש מידת הסבירות.

שאול יהלום: נכון לגבי שר אחד, אבל לא לגבי השר המרכזי שמנהל את המשא-ומתן.

יוסי ביילין: מה שלא סביר זה הסעיף, זה לא המימוש שלו.

יוסי ביילין: כיוון שיש בישראל חוק, גם אם הוא לא חביב עלי, זהו החוק, והוא מאפשר מינוי לתפקידים כאלה כמו שהוא איפשר מינויים אחרים בממשלות אחרות לתפקידים בכירים, ואי-אפשר להעלות את השאלה הזאת.

יוסי ביילין: לדעתי, השאלה אם שר מסוים קיבל את האישור שלו לתפקיד מסוים בכנסת או לא היא לא רלוונטית.

לימור לבנת: מה שרלוונטי, שהממשלה לא יכולה להביא את מינוי השר לכנסת, כי אין לה רוב בכנסת.

יוסי ביילין: בשביל זה הסעיף הזה נוצר.

יוסי ביילין: למה הוא נוצר?

לימור לבנת: נכון, אבל מכיוון שאין לה רוב היא לא יכולה לעשות דברים דרמטיים יותר מאשר מינוי של שר.

אמנון רובינשטיין: אתם רוצים לשמוע את שר המשפטים?

יוסי ביילין: לימור לבנת, כיוון שאת יחד אתי ברצון לבטל את החוק הזה - - -

שאול יהלום: צריך גם פה להשתמש במידת הסבירות--

לימור לבנת: הבעיה היא לא החוק, הבעיה היא העובדה שאין לממשלה רוב בכנסת.

שאול יהלום: --אולי שר הדתות, אבל לא שר החוץ.

יוסי ביילין: על השאלה אם לממשלה הזאת יש בכנסת רוב או לא, אין בכלל ויכוח.

יוסי ביילין: השאלה היא אם במסגרת החוקתית, שאנחנו בנינו, בתבונה או באיוולת, הדבר הזה יכול להתקיים.

יוסי ביילין: נבנה חוק שמאשר לממשלה, יום אחד לאחר שהיא נבחרת, להמשיך בתפקידה המלא גם אם אין לה רוב.

יוסי ביילין: כדי להפיל אותה צריך 61 חברי כנסת, היא יכולה להתקיים ב-60 חברי כנסת.

לימור לבנת: לא נכון.

יוסי ביילין: למה לא?

לימור לבנת: זו בדיוק נקודת המחלוקת.

יוסי ביילין: החוק מאפשר את זה.

יוסי ביילין: אין לך תשובה.

לימור לבנת: זו בדיוק נקודת המחלוקת.

לימור לבנת: האם ממשלה שאיבדה את הרוב שלה, שזקוקה לרוב מיוחד של חברי הכנסת על-פי חוק כדי לבצע את הוויתורים הללו, האם זה ברמת הסבירות וההגינות, שאלה מונחים משפטיים וחוקיים, להמשיך משא-ומתן כזה ולחתום הסכם כזה.

יוסי ביילין: התשובה היא: כן.

לימור לבנת: לא.

יוסי ביילין: התשובה היא כן, זה לא יעזור לך.

מיכאל קליינר: זה לא נכון.

ראובן ריבלין: האם אני, עם עשרה חברי כנסת, יכול לספח את יהודה ושומרון?

שאול יהלום: יש לנו תשובה, והיא מופיעה בבג"ץ שהוגש.

שאול יהלום: פרופ' שטרית אמר אתמול, ב-24:00 בלילה: מה שלא סביר, לא חוקי.

אמנון רובינשטיין: פרופ' שטרית ידבר כאן.

לימור לבנת: ראש הממשלה אומר בעצמו שאין לו רוב לתהליך הזה, להסכם הזה.

לימור לבנת: זו דיקטטורה של מיעוט, אדוני השר.

מיכאל קליינר: לא מקובל עליך, שמה שלא ראוי זה לא חוקי?

יוסי ביילין: מי שרוצה לא לאפשר משא-ומתן כזה צריך לעשות שינוי בחוק.

יוסי ביילין: כל עוד החוק הזה קיים - - -

יורי שטרן: אבל יש גם נורמה שהיא לא בחוק.

אמנון רובינשטיין: זו עמדתו.

אמנון רובינשטיין: מה ההפתעה הגדולה בעמדתו של שר המשפטים?

ראובן ריבלין: הפרשן אמר "לא ראוי", אנחנו הפוליטיקאים צריכים להבין מה זה לא ראוי.

לימור לבנת: הוא אמר: זה אולי לא בלתי-חוקי, אבל זה לא ראוי.

מיכאל קליינר: בעניין כהונת שר אמר הפרשן לא ראוי, במובן שזה לא חוקי.

ראובן ריבלין: אצלנו בימין הנורמות משובשות, אבל כשאומרים לכם כאן "לא ראוי", זה לא ראוי.

ראובן ריבלין: אתם האור לגויים.

ראובן ריבלין: מה זה לא ראוי?

ראובן ריבלין: לא ראוי, זה אסור.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתתנו לשר המשפטים לסיים את דבריו.

יוסי ביילין: כל עוד החוק הזה קיים, והפרשן היחיד של החוק בישראל הוא היועץ המשפטי לממשלה, או בית-המשפט שחולק על דעתו, האפשרות לקיים משא-ומתן שכזה היא דבר חוקי.

יוסי ביילין: אומר היועץ המשפטי: היזהרו, כי יש גם שאלה של מידה, של זמן, גם אם חוקית זה בסדר גמור, מבחינת הסבירות, ההתחשבות בסביבה, ההתחשבות בסיטואציה, היא דבר שממשלה צריכה לעשות.

יוסי ביילין: וזה בוודאי ממשלה צריכה להביא בחשבון.

יוסי ביילין: היא לא יכולה להתעלם מזה, גם אם היא יכולה לחלוק על החלק שהוא לא החלק הדווקני חוקי בחוות-הדעת.

לימור לבנת: איך הממשלה מביאה את זה בחשבון?

ראובן ריבלין: אולי נשאל את היועץ המשפטי לממשלה מה זה ראוי.

אמנון רובינשטיין: רובי ריבלין, אני לא יכול להמשיך כך.

אמנון רובינשטיין: אתם מכירים את יוסי ביילין, הוא יענה על הכול, ואם לא, אני אתן לכם לשאול.

יורי שטרן: אולי נשמע משהו מפתיע.

יוסי ביילין: מי שמתנגד למשא-ומתן, יש לו כאן שני כלים מעניינים.

יוסי ביילין: כשיש לממשלה רוב, הוא אומר, למשל, אין לך רוב יהודי.

יוסי ביילין: שמענו גם מוזיקה כזאת בקדנציה אחרת, ואולי גם בקדנציה הזאת במידה רבה.

שאול יהלום: יצחק רבין אמר את זה.

יוסי ביילין: אם הרוב נגרע, אז אומרים: אין לה זכות לקיים משא-ומתן, כי את ממשלת מיעוט.

יוסי ביילין: זאת אומרת, העניין הוא לא רק חוקי.

יוסי ביילין: העניין הוא, שמי שלא רוצה, תמיד ינסה לחפש איזו דרך למוטט את הלגיטימציה של ממשלה חוקית בישראל.

לימור לבנת: הממשלה הזאת באמת לגיטימית, ואין לכם לא רוב יהודי, אין לכם רוב בכלל.

לימור לבנת: אתם מיעוט.

לימור לבנת: אתם 22%.

שאול יהלום: לדבר על הר-הבית לא צריך רוב יהודי?

שאול יהלום: ברור שאם אתה מסתמך על רוב מוסלמי, הם יגידו: תוותר על הר-הבית.

יורי שטרן: יש מצבים שבהם צריך לחפש, שבהם לא צריך לחפש.

יורי שטרן: זה מובן מאליו על פני השטח.

יורי שטרן: מה שאתם עושים זו דריסת הנורמות.

לימור לבנת: אין שום רוב, לא רוב יהודי וגם לא רוב לא יהודי.

אמנון רובינשטיין: הוא התחיל מזה שלממשלה אין רוב בכנסת.

לימור לבנת: זו ממשלת מיעוט, לא בציבור ולא בכנסת, ולכן זה לא ראוי, ולא ראוי זה לא חוקי.

יורי שטרן: הכנסת מקבלת חוק בתמיכתו של ראש הממשלה שבעצם אוסר על חלוקת ירושלים, וראש הממשלה, אחרי שהצביע בעד החוק, הולך ומחלק את ירושלים.

יורי שטרן: זה הפרדוקס.

קולט אביטל: מתי הוא חילק את ירושלים?

יורי שטרן: הוא הסכים על העקרונות האלה.

קולט אביטל: יורי שטרן, אתה מפרש את מה שאתה רוצה לשמוע.

אמנון רובינשטיין: יורי שטרן, אתה לא נותן לשר המשפטים לסיים את דבריו.

יוסי ביילין: מי שלא רוצה משא-ומתן, ופוליטית זה דבר לגיטימי, הוא תמיד ימצא את הדרך לערער את הלגיטימציה, להגיד "רוב יהודי", לדעתי, זאת אמירה גזענית.

לימור לבנת: אין לכם שום רוב, לא יהודי ולא לא יהודי.

שאול יהלום: על הר הבית?

שאול יהלום: ברור שצריך רוב יהודי בדברים שחשובים ליהודים.

יורי שטרן: חוק השבות הוא חוק גזעני?

אמנון רובינשטיין: לא.

קולט אביטל: מה זה שייך?

יורי שטרן: זה מאותו תחום.

יורי שטרן: או שהמדינה יהודית, ויש לה חוק השבות הגזעני, או שלא.

יוסי ביילין: מי שאומר שלממשלה לפני בחירות אין סמכות לקיים מין משא-ומתן כזה, אני כבר לא רוצה לחזור על העניין הזה, שיש לה סמכות להפציץ כורים בעירק, לעשות מלחמה, מה שהיא רוצה, רק לא לעשות שלום, שברור שזה דבר אסור, כי הוא אירוורסיבילי...

יורי שטרן: לא, רק לא חלוקת ירושלים והחזרת שטחים.

יורי שטרן: זה לא שלום.

שאול יהלום: ממשלת העבודה לא שלחה את שביט?

לימור לבנת: באמת, שמעון פרס התנגד להפצצת הכור, את זה אנחנו זוכרים.

לימור לבנת: אנחנו זוכרים שפרס, הבן-הזוג של ברק, התנגד להפצצת הכור.

יוסי ביילין: בצדק רב.

מיכאל קליינר: לבגין היה אז רוב גדול בממשלה.

לימור לבנת: למרות ההתנגדות של שמעון פרס הוא עשה דבר נכון.

יוסף לפיד: כל ההצגה הזאת נועדה לתקשורת.

שאול יהלום: הסקופ הוא שטומי לפיד מדבר נגד התקשורת.

יוסף לפיד: אני מדבר נגד חברי הכנסת שעושים פה הצגה רק מפני שיש תקשורת.

לימור לבנת: שר המשפטים אומר אמירות פוליטיות, הוא לא יכול לצפות שלא נגיב.

אמנון רובינשטיין: גם התגובה צריכה להיות סבירה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד צודק, זה לא ראוי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, התגובה בלתי-חוקית?

לימור לבנת: לא, לכן היא סבירה.

ראובן ריבלין: היא לא ראויה.

אמנון רובינשטיין: גם עליה חלה המידתיות.

יוסי ביילין: מי שמציע להגביל ממשלה לפני בחירות, וזה בוודאי לא נגמר בזה, יש הרבה דברים שהם הרבה יותר אירוורסיביליים, כי פה לא מדובר בדבר שהוא אירוורסיבילי.

לימור לבנת: לחייב את העם היהודי לדורות לוויתור על הר-הבית לוויתורים על ירושלים ובבקעת הירדן, זה לא רוורסיבילי?

יורי שטרן: זה יהיה אירוורסיבילי בעוד 2,000 שנה, ואז אפשר יהיה לחזור.

מיכאל קליינר: שגריר בדרום-קוריאה - אסור, הר הבית - מותר.

שאול יהלום: השר ביילין, למשפט הזה היועץ המשפטי התייחס, הוא נתן דוגמה שקמפ-דייויד היתה כבר נקודת המוצא.

אמנון רובינשטיין: שאול יהלום, יש לי הרושם שאין תמימות דעים בינך ובין השר ביילין.

יוסי ביילין: למשל, להקים התנחלות, זה יותר אירוורסיבילי מאשר לחתום משהו בראשי תיבות בלי לחייב את הממשלה הבאה.

מיכאל קליינר: מה ההיתממות הזאת?

מיכאל קליינר: מבחינה בין-לאומית זה לא יוצר עובדה שקשה לשנות אותה?

אמנון רובינשטיין: אם יימשכו הצעקות, אנחנו נפסיק את הישיבה.

יוסי ביילין: רבותי, כל מה שממשלה קודמת עושה יוצר משהו שמחייב את הממשלה הבאה, מלקיחת חובות--

מיכאל קליינר: לכן אסור לעשות את זה, עם מיעוט, יום לפני הבחירות.

יוסי ביילין: --ועד הקמת התנחלויות, שמונעות לפעמים גם להגיע להסדר.

יוסי ביילין: כאן מדובר בדבר שמבחינה חוקית, לא מבחינת ההשפעה הציבורית.

יוסי ביילין: ההשפעה הציבורית קיימת, אבל כאן מדובר בדבר שהוא לכל היותר אולי חתימה בראשי תיבות להסכם שצריך עוד אישור של הכנסת, אישור של משאל עם, וכל הצדדים יודעים את זה.

ראובן ריבלין: מה יקרה אם בינתיים זה יקבל תוקף בהחלטת או"ם?

יוסי ביילין: רובי ריבלין, תן לי לגמור משפט.

ראובן ריבלין: אתה יודע את זה.

קולט אביטל: איך היא יכולה לקבל תוקף של החלטה באו"ם?

ראובן ריבלין: הצעת קלינטון עומדת לקבל תוקף, יש בקשה כזאת.

עזמי בשארה: רובי ריבלין, ממתי אתה מתחייב בכל החלטות האו"ם?

עזמי בשארה: יש החלטות של האו"ם יותר קשות מהצעת קלינטון, והן לא מחייבות אותך.

ראובן ריבלין: אני חושש ששוב אני אצטרך לומר לאו"ם שמום.

עזמי בשארה: הכבוד לאו"ם אצל הימין הוא מעניין מאוד.

עזמי בשארה: אני בעד שנשמור את הכבוד הזה לאו"ם.

אמנון רובינשטיין: חברים, אתם רוצים שאני אכריז על הפסקה?

מיכאל קליינר: הכוונה היא יצירת עובדות שקשה יהיה להפוך אותן.

יוסי כץ: תנו לדיון להתקדם.

יוסי כץ: מה קרה לכם?

קריאות: - - -

אמנון רובינשטיין: אם אתם רוצים שנכריז על הפסקה, נכריז על הפסקה.

יוסי ביילין: יכולה היתה להיווצר סיטואציה של ממשלה נכה מול ממשלות שבהן בעיה של רציפות ודמוקרטיה - - -

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: סליחה שאני קוטע אותך, אבל אמרתי בהרצאה באוניברסיטת תל-אביב בהקשר לבעיות תפקוד, שיכולה להיות ממשלה נכה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: קיבלתי מכתב מארגון נכים וגם מאדם שאני מאוד מכבד, שהוא בעצמו נכה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש עניין של מינוח, והם ביקשו לא להשתמש במונח הזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כתבתי לאנשים שפנו, ואני אומר את זה גם לעצמי ולך, להשתמש במלים "לקויה" או "פגומה".

מיכאל קליינר: אולי שתהיה קצת ממשלה נחה בחי"ת, שתנוח קצת.

אמנון רובינשטיין: מיכאל קליינר, אני אצטרך להפסיק את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שתהיה הזדמנות לחברי הכנסת לשאול שאלות, אבל בצורה מסודרת.

יוסי ביילין: במצב של חיסרון כזה מול ממשלות אחרות, שלא בהכרח עומדות בפני בעיה דומה, הוא לא פשוט.

יוסי ביילין: ראו מה שקורה היום באמריקה, אפילו אחרי בחירות, ממשלה ממשיכה בתפקודה המלא בנושאים רגילים.

אמנון רובינשטיין: ביל קלינטון חתם על האמנה למרות ההתנגדות בסנאט.

יוסי ביילין: הוא חתם ביום האחרון, כשאנחנו יודעים שהרפובליקנים לא רוצים את זה.

אמנון רובינשטיין: הרוב לא רוצה את זה.

יוסי ביילין: אף אחד לא בא בטענות על החתימה הזאת, משום שיש תחושה של חשיבות הרציפות של השלטון.

יוסי ביילין: אני אומר את זה מעבר לשאלה הזאת.

מיכאל קליינר: ההשוואה היא לא השוואה נכונה.

מיכאל קליינר: בארצות-הברית הוא יכול במיעוט כל הזמן, הוא לא צריך רוב בקונגרס.

יוסי ביילין: אי-אפשר לדבר כך.

אמנון רובינשטיין: מיכאל קליינר, אני לא אסכים להפרעות האלה.

יוסי ביילין: דמוקרטיה צריכה גם להגן עצמה מחוסר עצמאות.

יוסי ביילין: העובדה שיש כאן מאמץ להגיע להסדר דווקא על רקע סיום התפקיד של קלינטון, הרי זה לא התחיל מהבחירות כאן, כולם מכירים את הסיפור האמיתי.

יוסי ביילין: היה כאן מאמץ שחלק מהבית שלם אתו וחלק מהבית לא שלם אתו, להגיע להסדר.

יוסי ביילין: כאשר הנשיא קלינטון עדיין בשלטון.

יוסי ביילין: מי שאומר "תפסיקו את זה עכשיו", לא רק אומר תפסיקו עכשיו בגלל הבחירות, אלא אומר תפסיקו עכשיו, כשנדמה לכם, אולי בטעותכם, שזו אולי הזדמנות אחרונה להרבה זמן להגיע להסדר כזה.

יוסי ביילין: מישהו רוצה להרוויח את הזמן הזה ולומר: רק נגיע לרגע הזה, ואחר כך נוכל לנוח ולא יהיה הסדר, ומישהו אומר: נמצה כל יום.

יוסי ביילין: זה הוויכוח האמיתי.

יוסי ביילין: ודברים כאלה יחזרו על עצמם בעתיד, ויכול להיות מישהו אחר בשלטון, שמישהו אחר לא ירצה שהוא יעשה משהו.

יוסי ביילין: השאלה הזאת של רציפות הממשלה הוא לא דבר מבוטל.

יוסי ביילין: הדווקנות של החוק והסעיפים שאומרים שממשלה יכולה לפעול עד הסוף, בסבירות, יכול להיות שההחלטה הזאת, אם נקבל, אם ירצה השם, וירצו אחרים, ויהיה דבר שקרוב להסדר ונקבל את זה, זה בוודאי ישפיע על כל ממשלה אחרת בעתיד, ואנחנו רוצים בהשפעה הזאת.

יוסי ביילין: אני לא מיתמם ולא רוצה כאן להטעות מישהו.

יוסי ביילין: אבל זה לא אירוורסיבילי, ואם תבוא, חלילה, ממשלה שתגיד, שהיא לא רוצה בזה, היא בהחלט תהיה חופשייה להגיד: זה לא מחייב אותנו, אנחנו נגיע לשלום, אנחנו חפצי שלום, ונגיע בדרך אחרת.

יוסי ביילין: זה לא עבר את הכנסת, זה לא עבר את משאל העם.

יוסי ביילין: בכל הסכם שיהיה, יהיה כתוב במפורש שההסכם הזה איננו יכול לחייב את ישראל כל עוד זה לא עבר את כל השלבים החוקיים.

יוסי כץ: העברתם לבג"ץ את המשפט האחרון שהזכרת?

אמנון רובינשטיין: הוא לא הכין את זה, היועץ המשפטי הכין את החומר.

יוסי כץ: המשפט האחרון הוא מאוד משמעותי.

יוסי ביילין: הסבירות שתהיה הסכמה כזאת או אחרת, חתומה כך או אחרת קטנה והולכת, ויכול להיות שזה לא יקרה.

יוסי ביילין: אגב, החתימה כאן היא באמת דבר שהחשיבות שלו היא משנית בעיני.

יוסי ביילין: באופן אישי בוודאי אני מאוד מקווה שלא נאבד את הימים האלה שלפנינו, ושנגיע להסדר.

יוסי ביילין: ואני יכול להבטיח בשמו של ראש הממשלה, שאם תהיה הסכמה כזאת או חתימה כזאת, ואני לאו דווקא מייחס את זה לחתימה, אני חושב שזה יותר מאשר חתימה, תוזמן אותה נציגות של הוועדה אל ראש הממשלה, והוא ישוחח אתה וידבר אתה ויסביר לה את מהלכיו וישמע את דבריה ויקבל את ההחלטה.

יוסי ביילין: עד כאן תשובתי.

אמנון רובינשטיין: קודם כל ישאלו כל המציעים: מיכאל קליינר ויורי שטרן.

לימור לבנת: סליחה, אני מבקשת לשאול שאלה את היועץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: אמנון רובינשטיין, אני לא מסכים שקודם ישאלו המציעים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיהיה איזון בדיון.

מיכאל קליינר: העלינו נושא במליאה, והוא עבר לוועדה.

אופיר פינס-פז: אני העליתי את הנושא הזה בדיוק כמוהם.

יורי שטרן: אבל אתה לא השתתפת בהצבעה.

אמנון רובינשטיין: כיוון שהיתה תקלה בעניין הזה, אני אתן לשניים שהועברו ההצעות שלהם ולשניים שלא הועברו ההצעות שלהם.

עזמי בשארה: חמש הצעות הועברו.

מיכאל קליינר: גם עזמי בשארה.

אמנון רובינשטיין: מהחמישה שהועברו, אחד דיבר, אחד איננו, שלושה נמצאים כאן, הם ידברו, ושניים שלא הועברו הצעותיהם - לימור לבנת ואופיר פינס, ידברו גם כן.

בנימין אלון: אולי נשמע את פרופסור שטרית.

אמנון רובינשטיין: יש לי בעיה של הזמן, ואני רוצה שהשר והיועץ המשפטי ישמעו, זה יותר חשוב לי.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מהשואלים לשאול בקצרה.

יוסי כץ: היועץ נשאר?

שאול יהלום: וגם השר.

אמנון רובינשטיין: רק לשאלות ולתשובות.

אמנון רובינשטיין: מיכאל קליינר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: שאלה ולא נאום.

מיכאל קליינר: קודם כול, אני שואל את שר המשפטים.

מיכאל קליינר: האם לדעתך, "לא" של שהכנסת או של ישראל, אחרי שנחתם הסכם בראשי תיבות או נאמרו דברים בהסכמה, הוא מבחינה בין-לאומית חופש הפעולה להשיב "לא", האם ה"לא" אחרי הסכם הוא כהרי "לא" בלי הסכם?

מיכאל קליינר: ואם לא, האם הפער שולי או פער גדול?

מיכאל קליינר: את היועץ המשפטי אני שואל: למה לאחר ה-א', אדוני היועץ המשפטי, לא נאמר ב'.

מיכאל קליינר: כאשר נאמר שהחלטה מסוימת, במצב מסוים, היא לא ראויה, הרי לפי התקדימים הידועים בעניין מינוי שר, כאשר יועץ משפטי אומר לא ראוי, המשמעות היא לא חוקי.

אמנון רובינשטיין: מיכאל קליינר, זאת לא שאלה, זאת הבעת עמדה.

מיכאל קליינר: מדוע להציג את הנושא הזה באופן פוליטי, כאשר איש הימין הקיצוני, העיתונאי הימני הקיצוני הזה, משה הנגבי, אומר, לא רק שהיועץ המשפטי צריך, אלא היועץ המשפטי, אם אמר לא ראוי, המשמעות לא חוקי.

עזמי בשארה: היועץ המשפטי יכול להיות עיתונאי ולהגיד את זה, אבל הוא לא אומר.

אמנון רובינשטיין: עזמי בשארה, לא עכשיו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כאחד המציעים, אני אגיד משפט אחד לפני השאלות.

יורי שטרן: המשטר הדמוקרטי מבוסס לא רק על החוק היבש, אלא על המוסכמות ועל הנורמות.

יורי שטרן: ובמסגרת החוק תמיד יש פריצות ותמיד יש דברים שאפשר לעשות אותם לפי החוק, והחברה לא מאפשרת לעשות אותם, כי זה הרס המרקם החברתי והמוסכמות הציבוריות, אותו הסדר שעליו מבוססת החברה.

יורי שטרן: מה שהממשלה עושה עכשיו זו שבירת כל המוסכמות.

יורי שטרן: לא תואר בכלל, במוחות הפרועים ביותר, שיהיה מצב של ממשלת מעבר, של ראש ממשלה שהתפטר, והוא ימשיך במשא-ומתן ובקבלת החלטות לא בנוגע לבניית יישוב זה או אחר או אפילו מבצע צבאי, אלא בחלוקה טריטוריאלית בינינו לבין הערבים.

יורי שטרן: אדוני היועץ המשפטי, הכנסת חוקקה את חוק-יסוד: ירושלים.

יורי שטרן: אומנם החוק מחייב אישור הכנסת לאחר הסדר שהממשלה תביא לכנסת - ראש הממשלה והממשלה הצביעו בעד החוק - שמחייב רוב של 61 חברי כנסת לכל שינוי בירושלים.

יורי שטרן: באותם הימים ובאותם השבועות ממשיכים ראש הממשלה ושריו לנהל משא-ומתן על חלוקת ירושלים.

יורי שטרן: האם אין בסינכרוניזציה הזאת דבר שהוא הכנסת הכנסת למלכודת כאשר היא תסרב להסדר בין-לאומי של שלום, שראש הממשלה מסכים לו, כאשר הוא יודע שאין לו רוב להסדר כזה?

יורי שטרן: אדוני שר המשפטים, אמר היועץ המשפטי שאומנם זה חוקי, אבל לא מן הראוי, או לפחות יש זהירות מחייבת שהממשלה צריכה לנהוג בה.

יורי שטרן: מה הביטוי הממשי שלכם להמלצה זו של היועץ המשפטי להתנהג בזהירות בימים האלה?

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו - לימור לבנת, אחריה - אופיר פינס.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, האמת היא שהועלתה כאן השאלה, שיש כמה אנשי משפט ואנשי ציבור שהביעו דעות יותר חריפות אפילו מהיועץ המשפטי לממשלה, למרות שהם ניצבים במפה הפוליטית שמאלה, למשל, שלמה אבינרי, משה נגבי, שמעון שטרית וכן הלאה.

עזמי בשארה: ההשוואה הזאת היא לא במקומה.

עזמי בשארה: ההצעות לסדר-היום הועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולא לוועדת החוץ והביטחון, כי אנשים רצו להביא את היועץ המשפטי לממשלה לכאן, שתהיה הזדמנות לתקשורת להבליט שוב את מה שהוא אמר.

עזמי בשארה: זה לא תמים שההצעות לסדר-היום הועברו לכאן ולא לוועדת החוץ והביטחון.

עזמי בשארה: בדרך כלל הצעות על המשא-והמתן המדיני מועברות לוועדת החוץ והביטחון ולא לכאן.

עזמי בשארה: לכן הנושא הוא היועץ המשפטי, כלומר, חוות-הדעת שלו, ומידת הסבירות שלה ועד כמה היא ראויה.

עזמי בשארה: אדוני היועץ המשפטי, לגיטימי מבחינת תפקידו של יועץ משפטי, כיועץ משפטי, לא כבעל דעה, לגיטימית לגמרי הדעה שיגיד אותה שלמה אבינרי, פרופסור למדעי המדינה באוניברסיטה, או אפילו עיתונאי ומשפטן כמו משה נגבי, זה לגיטימי לגמרי, אולי אני אסכים אתו אפילו.

עזמי בשארה: אבל כיועץ משפטי, לדבר על סבירות ועל עד כמה ראוי, כאשר הוא נותן לעצמו אפילו מבחנים של בית-המשפט העליון, אין זה תפקידו.

עזמי בשארה: דרך אגב, מפלגות דתיות בדרך כלל מתנגדות למבחן הסבירות, הן מתנגדות לדעה של הציבור הנאור.

עזמי בשארה: פתאום לא רק בג"ץ מדבר כך, אלא גם היועץ המשפטי מדבר כך, כנציג הציבור הראוי, וכבעל מבחן הסבירות ועד כמה ראוי, האם זה תפקידו?

עזמי בשארה: דעתי היתה כך גם כאשר הבעת דעה בנושא נתניהו, חשבתי שלא ראוי ולא נכון שזה תפקידו של היועץ המשפטי להיות היועץ הפילוסופי של המדינה או היועץ המוסרי של המדינה או יועץ האתיקה של המדינה.

עזמי בשארה: אתה היועץ המשפטי, ולכן אם אין עבירה, אין עבירה.

עזמי בשארה: כשיש עבירה, בדרך כלל, אפילו לבית-המשפט העליון מותר לחוות דעה לגבי הסבירות ועד כמה ראוי משהו, אפילו אם הנאשם יצא זכאי.

עזמי בשארה: הוא יכול להגיד על מעשיו כל מיני דברים חריפים והוא יצא זכאי.

עזמי בשארה: יועץ משפטי, לא בית משפט, האם מותר לו לחוות דעה כיועץ משפטי, לא כאדם פרטי?

אמנון רובינשטיין: עזמי בשארה, זו לא שאלה.

עזמי בשארה: זו השאלה הרלוונטית, לכן אנחנו דנים כאן.

שאול יהלום: הוא ענה על זה.

אמנון רובינשטיין: לימור לבנת.

לימור לבנת: לא מיותר להזכיר כאן שגם הדיון במליאה וגם הדיון כאן היו ביוזמתי, וגם פנייתי ליועץ, שבעקבותיה, בין היתר, הוא כתב את הדברים.

לימור לבנת: לא מיותר להזכיר, כי עוד מעט אני אצטרך להגיד תודה שמרשים לי פה לדבר.

לימור לבנת: אני מבקשת לשאול שאלות: שאלה ראשונה שלי היא ליועץ.

לימור לבנת: במכתבו אלי הוא כותב, הוא גם אמר את זה כאן, שהעיסוק בנושא הזה מסור בראש ובראשונה למערכת הפרלמנטרית המפקחת על הממשלה.

לימור לבנת: כאשר הסמכות נתונה באמת למערכת הפרלמנטרית, והנה המערכת הפרלמנטרית אמרה את דברה על-ידי כך שהיא הצביעה אי-אמון בראש הממשלה, למרות שלא היו לה 61 חברי כנסת, אבל רוב חברי הכנסת הצביעו אי-אמון, כש-61 חברי כנסת חתמו על הצעת החוק של בני אלון, שאוסרת על ממשלה לקיים משא-ומתן, אבל מסרבים להביא אותה להמשך הדיון בכנסת, למרות שיש רוב מוחלט של חברי הכנסת בוועדה, כאשר בקריאה ראשונה היה רוב גדול מאוד לפיזורה ובקריאה השנייה והשלישית לא היה רוב, רק משום שראש הממשלה בינתיים למעשה התפטר, ובכך הודה שאין לו רוב והוא לא יכול להמשיך לכהן, כאשר הכנסת לא מתכנסת למעשה, כאשר הממשלה, וזו היתה שאלתי קודם, איננה מביאה מינויי שרים, אלא ממנה אותם על-פי אותו סעיף, אני לא אומרת שבאופן בלתי-חוקי, אבל היא לא מביאה את זה, לא כי יש סעיף, אלא היא לא מביאה את זה, כי אין לה רוב אפילו למנות ממלא-מקום שר בריאות, ולכן היא איננה יכולה להביא את זה - עולה מכל אלה שלממשלה אין רוב בכנסת, שהיא עומדת ערב בחירות, איך היועץ המשפטי לממשלה רואה שהכנסת אכן יכולה לפקח במצב כזה על פעולת הממשלה, שהרי אחרת אין לנו שום כלי אחר זולת היועץ המשפטי לממשלה וההנחיות שלו?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: חוקקתם עכשיו חוק יועץ משפטי לכנסת, תפנו אליו, תנו גם לו קצת פרנסה.

אמנון רובינשטיין: זה קשור ליועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: שאלתה של חברת הכנסת לימור לבנת היתה מכוונת לממשלה ולא לכנסת.

ראובן ריבלין: הכנסת יודעת מה היא צריכה לעשות.

לימור לבנת: הכנסת יודעת, אבל כאשר באמצעים שאולי הם כשרים - - -

אמנון רובינשטיין: הכנסת פיזרה את עצמה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, לא באי-אמון.

ענת מאור: יש פה הטעיה, לא היה אי-אמון.

לימור לבנת: באי-אמון לא היה רוב לממשלה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור, לימור לבנת הדגישה שלא היו 61 חברי כנסת, אבל היה רוב.

לימור לבנת: אמרתי את זה באופן ברור ביותר.

לימור לבנת: לא ניסיתי לצייר מצב שונה, המצב מוכר לכולנו.

לימור לבנת: אני חייבת לומר להערתו של היועץ המשפטי לממשלה, השאלה שלי בפירוש מכוונת לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני אשיב, זה היה ברוח טובה.

לימור לבנת: כאשר היועץ אומר שהסמכות נתונה לגוף המפקח, שזה הגוף הפרלמנטרי, למעשה הכנסת, הוא צודק בכך, כמובן.

לימור לבנת: מה עושים, איך יכול גוף או רוב הציבור בארץ ורוב חברי הכנסת לקבל סעד ולמנוע מהלכים מהסוג הזה, כאשר הגוף הפרלמנטרי האמור לפקח אינו מאפשר לפקח ולמעשה מנצל מצב ביניים?

לימור לבנת: אדוני היועץ המשפטי, האם המונחים שאתה משתמש בהם, לא ראוי או לא סביר, או ספק אם ראוי או ספק אם סביר, אינם מונחים משפטיים?

לימור לבנת: לפי מיטב הבנתי, וקטונתי, אינני משפטנית, הגדרה של מעשה שאיננו ראוי היא הגדרה משפטית.

לימור לבנת: האם משום כך אין מקום להגדיר את המשך המשא-ומתן כבלתי-חוקי ולהורות להפסיק אותו?

לימור לבנת: האם לאחר הבחירות, ולאחר שייבחר אריאל שרון, ואני לא יודעת כמה זמן ייקח לו להרכיב ממשלה, האם גם אז סבור היועץ המשפטי לממשלה, או סבור שר המשפטים דהיום, שמותר לממשלה, עד שתורכב ממשלה חדשה, להמשיך במגעים?

לימור לבנת: אני כבר לא יודעת מה יכול כאן לקרות.

לימור לבנת: שר המשפטים חושב שצריך כל רגע למצות, אולי נמצא את עצמנו, חלילה, במצב כזה, ומוטב שהדברים יובהרו כבר מעכשיו בישיבה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני שמח שהדיון מתנהל בוועדת החוקה, חוק ומשפט, זה דיון משפטי מובהק.

אופיר פינס-פז: תרמתי לסיכום שהדיון הזה יתקיים פה, משום שאני חושב שזו הוועדה הנכונה לקיים בה את הדיון.

אופיר פינס-פז: חוות-הדעת הזאת, אני לא יודע אם לקרוא לה חוות-דעת או מכתב אישי או מה, היא מאוד בעייתית בעיני, אגב, לא רק בעיני.

אופיר פינס-פז: נכון שכאן נתלים באיש זה או אחר.

אופיר פינס-פז: אבל רוב הדברים שאני שמעתי הם דברי ביקורת על חוות הדעת, לרבות משרד המשפטים, דברים של ביקורת לגיטימית.

אופיר פינס-פז: אדוני היועץ, אתה ב-26 לחודש ענית תשובה לחברת הכנסת לימור לבנת, ובעצם, בתשובה שענית לה, אמרת לה: דבר ראשון, זה חוקי, דבר שני, אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: ארבעה ימים או חמישה ימים אחר כך הוצאת את המכתב האישי לראש הממשלה, שהוא במידה מסוימת - - -

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אתה זכאי לומר כל מה שאתה רוצה, וזה לגיטימי, אבל אני חוזר ואומר שמה שנכתב לחברי הכנסת לבנת וליהלום היה לפני הדיון בממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הדיון בממשלה היה למחרת היום, או יומיים אחרי זה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לפני זה נשלחה חוות-הדעת הזאת או ההתייחסות שכוללת את חוות-הדעת לראש הממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: היא נאמרה בממשלה, לפרטים, בכל הנושאים שאני נוגע בהם שם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כל זה היה בידיעת כל חברי הממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כעבור כמה ימים, כשהתחילו כל מיני שאלות שהסתמכו על הדלפה מעוותת, את עיקרי הדברים הוריתי לפרסם.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה את העובדה שבה, במסמך אחד, כמה ימים קודם כתבת דבר אחד מאוד מתומצת ומאוד ברור ובמסך השני כתבת דבר, שהוא בנוי משפטית על אותו חוק, אמרת באמת שאין שום מניעה חוקית לקיים משא-ומתן ולחתום על הסכם, אלא שצריך לעשות זאת בזהירות הראויה ובמידת הסבירות הראויה, ואני מסכים אתך לגמרי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכל דבר צריך לעשות בזהירות וברמת סבירות, וגם כשהדברים חוקיים צריך לעשות אותם בשום שכל.

אופיר פינס-פז: כל דבר צריך לעשות בשכל, בזהירות ובסבירות, כל דבר, ודאי שלום.

אופיר פינס-פז: אלא שעשו שימוש בפרשנות שלך, שהיא כאילו פרשנות פוליטית שמשרתת את הימין.

יוסף לפיד: ראש הממשלה אמר את זה.

אופיר פינס-פז: זו הפרשנות, שמעת את הנציגים.

יוסף לפיד: אתה אומר "עשו פרשנות", ראש הממשלה שאתה מייצג אמר את זה.

אופיר פינס-פז: משום שחוץ מההיבט המשפטי המובהק, שורבבה לתוך חוות-הדעת התפיסה האידיאולוגית של היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: תאמין לי, אליקים רובינשטיין, אני מכבד אותך על עמדותיך האידיאולוגיות, ואני לחמתי עבורך גם בתוך תנועתי וגם בתוך מחנה השלום לאורך כל הדרך, גם כשהיתה נגדך ביקורת קשה מאוד, ולחמתי משום שאני רואה בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה תפקיד קדוש בדמוקרטיה הישראלית, אבל בעניין הזה אני חושב שנסחפת בגדול.

שאול יהלום: איך אתה יודע מה העמדות האידיאולוגיות שלו?

אופיר פינס-פז: תרשה לי, אל תפריע לי.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לשבת עלי?

שאול יהלום: תדבר בנימוס.

שאול יהלום: מה זה הסגנון הזה "אתה רוצה לשבת עלי"?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לעסוק בסתימת פיות?

שאול יהלום: מי שמדבר על סתימת פיות.

שאול יהלום: כרגע כל הנאום שלך הוא סתימת פה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לשבת במקום חבר הכנסת רביץ, וגם לי אתה לא נותן לדבר.

שאול יהלום: אני מבקש מאדוני היושב-ראש להעיר לו, מה זה אני רוצה לשבת עליו?

שאול יהלום: מה זה הסגנון הזה?

שאול יהלום: האם יעלה על הדעת שהוא עוד יחיה אחרי זה?

שאול יהלום: זו ממש הסתה לאלימות.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, תסיים בשאלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את היועץ, האם נראה לו סביר וזהיר מספיק וראוי להכניס לתוך חוות-דעת משפטית, כמו שפרופסור שטרן קורא לה "מקצועית", אני מצטט אותו, את תפיסת העולם האישית שלך, האידיאולוגית שלך?

יורי שטרן: באיזו זכות מדברים על תפיסת העולם של היועץ המשפטי לממשלה?

שאול יהלום: זה מעשה נבלה.

ענת מאור: אתה עושה את זה פעמיים בשבוע.

ענת מאור: מעשה נבלה?

שאול יהלום: ודאי שזה מעשה נבלה, זה זילות בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: זו חוצפה של ראש הממשלה ושליחיו, כל הפודלים שלו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול בנימוס רב ובכבוד גדול את היועץ המשפטי לממשלה, האם ראוי בעיניו שנושא כזה יצא לעיתונות--

אמנון רובינשטיין: הוא ענה על זה.

אופיר פינס-פז: --דרך כתב פרלמנטרי ולא דרך כתבים לענייני חוק, חוקה ומשפט לענייני כנסת?

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה צריך ללכת, והוא רוצה לענות על השאלות.

יוסי כץ: שיענה על השאלה הכי חשובה, האם מה שאמר שר המשפטים--

יוסף לפיד: אם הוא ילך אחרי שהוא יענה עכשיו, אז גם אני הולך, אין לי מה לדבר.

יוסי כץ: --שלא נתן תשובה לשאלה האם התחייבת לפני דקה לא לחתום על הסכם שלא יהיה כתוב בו שזה כפוף לכנסת ולמשאל עם, האם זה מופיע בבג"ץ או לא.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: תקבלו תשובה על הכול.

אמנון רובינשטיין: אני מאפשר ליועץ המשפטי לענות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מכבד את חבר הכנסת פינס כמו כל חבר כנסת אחר, השאלה הזאת וההתייחסות קוממה אותי באופן בלתי-רגיל.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מדבר בנימוס, כי זו דרכי, אבל זו היתה שאלה, שיש לי כל היסוד להניח שגם מי שדיבר במונחים של דעות פוליטיות מצטער על זה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אתה באת, בחביבות ובתמיכה ביועץ המשפטי ובכל מיני מלים יפות, ובעצם אמרת, אדוני היקר, אתה מדבר מתוך העמדות הפוליטיות שלך.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זו שיטה מאוד לא ראויה.

יורי שטרן: זו האשמה חמורה מאוד.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: חברים יקרים, תרשו לי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני עובד ציבור 30 שנה - - -

אחמד טיבי: עובד ציבור מסוים.

אמנון רובינשטיין: מה זה מסוים?

אחמד טיבי: למשל, הוא שינה את דעתו בקשר לשקולניק.

לימור לבנת: זה לא נורא, כשאחמד טיבי אומר את זה, זו מחמאה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני לא אאפשר לתקוף את היועץ המשפטי כאן.

אחמד טיבי: לימור לבנת, זו השקפת עולם מאוד פשיסטית וגזענית.

אחמד טיבי: כשהערבים אומרים את זה - - -

אמנון רובינשטיין: היא לא אמרה "ערבי".

קריאות: - - -

לימור לבנת: אמרתי "כשאחמד טיבי".

לימור לבנת: כשאתה אומר "לימור לבנת", אתה מתכוון לנשים?

אחמד טיבי: עדיף שאני לא אענה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: רבותי, זה פורום פוליטי והרבה אנשים מדברים כאנשים פוליטיים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: למעשה הייתי צריך להגיד שהדברים האלה לא ראויים לתגובה, וזו היתה התשובה שהייתי צריך לתת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת פינס, אתה לא ראוי לתגובה, מפני שאתה פוגע לא רק בי, בהרבה מאוד אנשים מהשירות הציבורי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: תקרא כל מילה במכתב הזה ותגיד לי - - -

אמנון רובינשטיין: אני לא אתן לו לענות על זה.

אמנון רובינשטיין: אתה קורא לו, אז הוא יענה לך.

יורי שטרן: זה לוועדת האתיקה.

יורי שטרן: אם איש ימין היה אומר את זה - - -

לימור לבנת: תנו לו להשיב לפחות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: רבותי, תרשו לי, אני לא צריך הגנה, לא מהימין ולא מהשמאל ולא מהדתיים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני ממלא את התפקיד הזה ארבע שנים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני לא יודע אם היית כאן בהתחלה, אבל היו לי ויכוחים בענייני עבודה, אין כאן כמעט אדם מחברי הכנסת, מימין, משמאל, מהדתיים, שלא היה לי אתו דין ודברים על נושאים שקשורים, אם בנושא אכיפה, וזכורים הדברים האלה, עם חבר הכנסת יהלום היה על נהלים כאלה ואחרים, על אכיפה ביהודה ושומרון, או על ערוץ 7, ועם חברי כנסת חרדים בענייני הקצבות ובענייני תמיכות וכן הלאה, וחברי הכנסת מהשמאל בדברים כאלה ואחרים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כשאתה ממלא את תפקידך זה לא גן של ורדים, וגם לוורדים יש חוחים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לכן אתה מקבל את הדברים האלה, וחי אתם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אבל להגיד שזה נובע מהשקפות אידיאולוגיות כאלה או אחרות?

אופיר פינס-פז: זה לא בושה השקפות אידיאולוגיות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זו לא בושה, אבל זה לא התפקיד.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אדם שממלא את תפקידו, ממלא את תפקידו כמשרת כל הציבור.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כמו שהרמטכ"ל בא ואומר את דעותיו על הנושאים האלה, והן היו דעות מאוד ברורות, וכמו שאמר ראש השב"כ, והם אמרו הרבה יותר ממה שאני אמרתי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני הצבעתי על בעיות המשא-ומתן להסדר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היועץ המשפטי, אנחנו מוכרחים להמשיך בדיון.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני חייב להגיד את הדברים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הדרך הכי קלה, בחיוך ובנעימות ובהגנה על התפקיד, לעשות דה-לגיטימציה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני לא מקבל את זה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני משרת את כלל הציבור, חברי משרתים את כלל הציבור, כל אחד נותן חוות-דעת באלף ואחד דברים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: פעם זה לא מוצא חן בעיני פלוני, פעם זה לא מוצא חן בעיני אלמוני, לא בגלל אידיאולוגיה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בוודאי לכל אדם יש דעות, אבל אני לא עוסק עם הדעות שלי, ואני משרת ממשלות ישראל.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני הייתי מזכיר ממשלת האחדות שלוש שנים וחצי, הייתי מזכיר ממשלת הליכוד שנתיים, מזכיר ממשלת המערך שנתיים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הייתי ראש משלחת ישראל לשלום עם ירדן תחת יצחק רבין, הייתי ממונה על המשא-ומתן בוושינגטון, הייתי מהנושאים והנותנים הראשיים של ענייני מדריד, וכמובן קמפ-דייויד הראשון ואלף ואחד דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש משפט.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול.

קריאות: לא.

יורי שטרן: לא רוצים לשמוע.

דוד טל: אולי הוא רוצה להתנצל, תנו לו לדבר.

שאול יהלום: הוא לא רוצה להתנצל.

שאול יהלום: מכאן רק לוועדת האתיקה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבהיר, לא האשמתי את אליקים רובינשטיין, לא בשירות אינטרסים פוליטיים ולא בעניינים פוליטיים או אחרים - - -

לימור לבנת: אני מבקשת גם משפט.

לימור לבנת: עכשיו הוא חוזר על מה שהוא אמר.

שאול יהלום: אתם פוגעים בשלטון עכשיו, הורסים את הדמוקרטיה במדינה.

שאול יהלום: אנחנו הופכים בגללך ובגלל ראש הממשלה לאוטוקרטיה.

שאול יהלום: אתה הורס את הדמוקרטיה.

יוסי כץ: לא צריך להיסחף.

יוסי כץ: אני אומר לך, כמרכז סיעת ישראל אחת בוועדה: אין מקום לדברים האלה, אין פה שום נימוקים אידיאולוגיים, הם לא באים לידי ביטוי כהוא זה במסמך.

יוסי כץ: אני מציע לקבל את חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה כמו שהיא ללא כחל וסרק.

יוסי כץ: אפשר להתווכח, אבל אי-אפשר להאשים אותו בנימוק אידיאולוגי.

יוסי כץ: מספיק עם זה.

אמנון רובינשטיין: אחרי שהיו ההתקפות על היועץ המשפטי לממשלה הוצאתי הודעה ואני חוזר עליה כעת.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, אין שום פסול בעמדה של היועץ המשפטי לממשלה, והוא הביע אותה, כפי שאני גם מכיר אותו, בתום לב.

שאול יהלום: באומץ.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע אם באומץ, אבל כל גינוי נגדו הוא מיותר, ואני מסתייג ממנו.

אמנון רובינשטיין: כעת אני מבקש משר המשפטים לענות על השאלות, ואחר כך יענה היועץ המשפטי לממשלה.

עזמי בשארה: הוא לא ענה על כל השאלות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש משר המשפטים ומהיועץ המשפטי: אל תלכו, תשמעו את כולם, אתם רואים את האווירה בוועדה.

יוסי ביילין: אני חייב ללכת, אני מאחר למשהו שנקבע.

אמנון רובינשטיין: אם אתה חייב ללכת, אז אני רוצה לאפשר לשני חברים, שנרשמו ראשונים, לדבר.

אמנון רובינשטיין: יוסף לפיד, בבקשה.

יוסף לפיד: השאלה הבסיסית פה אם ליועץ המשפטי לממשלה יש זכות לבד מהבעת דעה משפטית טהורה גם להביע דעה מה נכון מנקודת ראות ציבורית.

יוסף לפיד: השאלה הזאת כבר התעוררה גם לגבי חוות-דעת אחרות של היועץ המשפטי לממשלה.

יוסף לפיד: לדעתי, אין ספק שהוא רשאי ואף חייב להביע את דעתו מה ראוי מבחינה ציבורית.

יוסף לפיד: זה מקובל גם באנגליה.

יוסף לפיד: אנחנו צריכים להתייחס לחוות-הדעת הזאת כמקשה אחת, ולא לחשוד ביועץ המשפטי לממשלה בפניות אידיאולוגיות או אחרות.

יוסף לפיד: זה דיון דמונסטרטיבי ולא דיון מעשי.

יוסף לפיד: אחרי ששמענו את חוות-דעתו של היועץ המשפטי, ואני בעניין זה נייטרלי, אני לא שייך פה לא לשמאל ולא לימין, אין ספק בלבי שמותר לממשלה הנוכחית, המצ'וקמקת, חסרת התמיכה בכנסת, לנהל משא-ומתן, וגם אין ספק בלבי שאין לה שום זכות מוסרית או אחרת לחתום בראשי תיבות או בצורה אחרת.

יוסף לפיד: אני חושב שכולם מבינים את זה.

יוסף לפיד: לכך נוספו שתי עובדות: האחת, שאנחנו יודעים כולנו שאין שום סיכוי בעולם שעד ה-20 בינואר או עד ה-6 בפברואר, השיחות האלה יביאו לידי הסכם, וכבר אמר את זה ראש הממשלה גם אתמול; השנייה, במשלחת שהלכה ביוזמתי לראש הממשלה, בראשותו של היושב-ראש רובינשטיין, התחייב ראש הממשלה שהוא לא יחתום על שום דבר בלי לקרוא למשלחת הזאת מחדש, וייתן לה אפשרות לפעול בהתאם להבנתה ולמצפונה כדי למנוע חתימה אם היא לא נראית נכונה בעיני הכנסת.

ענת מאור: אתם כל הכנסת?

יורי שטרן: לא הכול, רק הרוב.

ענת מאור: זה ממש לא על דעתנו.

יוסף לפיד: היו שם נציגים של השמאל ושל הימין.

אמנון רובינשטיין: היתה משלחת רשמית של הוועדה, שהוועדה החליטה עליה, והשתתפו בה מכל הסיעות.

יוסף לפיד: אני לא חולק על זכותה של ועדה כזאת לנהל דיון פוליטי בעל אופי הפגנתי, אבל למעשה אנחנו יודעים בדיוק את המצב, והמצב הוא שראש הממשלה, עד היום האחרון לכהונתו, רשאי לנהל משא-ומתן, ובמצב הנוכחי אינו רשאי לחתום על שום דבר.

יוסף לפיד: מעבר לזה, הכול דיבורים שאין להם שום אחיזה במציאות.

יוסף לפיד: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: דוד טל, ואחרי זה - התשובות של שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להעלות על נס את הצהרתו של שר המשפטים, שהוא אמר שהוא לא יכהן בשום ממשלה שתפטר את היועץ המשפטי.

דוד טל: אני חושב שזה נכון.

דוד טל: אם מישהו רוצה לזהות את השקפת עולמו של היועץ המשפטי לממשלה הזה, אני רוצה לומר לכם, שהוא ליכודניק והוא ש"סניק והוא מפד"לניק והוא אפילו מערכניק - הוא הכול.

דוד טל: אי-אפשר להדביק לו סטיגמה כזאת או אחרת בנושא הזה.

דוד טל: גם לי היו ויכוחים אתו.

דוד טל: הוא צודק, אני חושב שאין כאן אדם שהוא לא ביקר את דעתו, אבל הביקורת היא בגזרה העניינית.

דוד טל: אי-אפשר שממשלה שממנה יועץ משפטי, כשנוח לה היא תקבל את דעתו של היועץ המשפטי, וכשלא נוח לה, היא אולי אפילו תרצה לתבוע את פיטוריו.

דוד טל: החסם היה אומץ לבו של שר המשפטים, שאלמלא כן, הממשלה הזאת היתה מפטרת את היועץ המשפטי הזה, וזה לא היה רחוק.

דוד טל: אנחנו צריכים לשקול אם חוות-דעתו של היועץ המשפטי היתה מקצועית או לא.

דוד טל: אני סבור שהיא היתה מקצועית, ואי-אפשר במקרה הספציפי הזה לקבול עליו ולומר שחוות-דעתו היתה מנימוקים, השקפת עולם, או שיקולים פוליטיים, כאלה ואחרים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: יוסי כץ.

יוסי כץ: אם תעיינו בחוק-יסוד: הממשלה, בסעיף 51, תמצאו שהממשלה רשאית להכריז על מלחמה בלי אישור כנסת, היא רק צריכה להודיע על כך.

יוסי כץ: זה דבר שנשגב מבינתי איך ממשלה יכולה בכל מצב נתון, ללא אישור הכנסת, להכריז על מלחמה, והיא איננה מסוגלת לנהל משא-ומתן שכפוף להצבעה בכנסת, לאישור בכנסת, למשאל עם ולכל מיני סייגים שנקבעו בחוקים אחרים.

יוסי כץ: את זה הדעת אינה סובלת.

ענת מאור: ברוב תקין, מה הדעת אינה סובלת?

ענת מאור: הדעת אינה סובלת עוד דברים שנעשים בימים האחרונים.

יוסי כץ: הכרזת מלחמה מותרת, והסכם שלום או לפחות משא-ומתן לשלום אסור?

יוסי כץ: זה לא הגיוני.

יוסי כץ: הדבר השני, והוא מאוד חשוב, אדוני שר המשפטים.

יוסי כץ: נשמעו פה המון דברים, אבל הזכייה שלך ושל ממשלת ישראל בבג"ץ תלויה לא מעט בהצהרה שאמרת ברחל בתך הקטנה, דהיינו, ההנחיות הן ברורות, אין הסכם בלי שההסכם כולל שני סעיפים מהותיים: האחד - הוא כפוף לאישור הכנסת; השני - הוא כפוף למשאל עם.

יוסי כץ: שני הדברים האלה הם דברים מהותיים מאוד, שאחד מהם נובע מחוק מפורש, השני נובע מנוהג שהשתרש בעבודת הממשלה.

יוסי כץ: אני לא שמעתי, לא ממך, ולא מהיועץ המשפטי לממשלה, האם בתצהיר שהגישה הממשלה, או בתשובה שהגישה הממשלה לבג"ץ, שני הדברים האלה נכתבו.

יוסי כץ: אם הם נכתבו, במצפון נקי אני יכול לומר: הכול בסדר, מה אתם מודאגים, אתם חושבים שיש לכם רוב בכנסת, אתם בטוחים שיש לכם רוב בעם, אין שום בעיה.

יוסי כץ: אם הדברים האלה לא כתובים, צריך לכתוב אותם.

יוסי כץ: זה לא דבר שולי.

אליעזר כהן: יוסי כץ, תגלה את זה ב-6 בפברואר.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, ובעקבות זאת את שר המשפטים.

אברהם רביץ: האם חוות-דעתך, שמדברת על דבר בלתי ראוי, היתה חלה גם אם הממשלה היתה אומרת במפורש לפרטנר, או לזה שהוא לא פרטנר, שאנחנו לא הולכים לחתום, אפילו לא בראשי תיבות, כיוון שיש כנסת ויש משאל עם, ואנחנו מדברים בלבד - האם גם אז זה היה בלתי ראוי?

אברהם רביץ: אם אכן כך, במקרה כזה זה לא היה בלתי-ראוי.

אברהם רביץ: שר המשפטים, מדוע אתה, בחוכמתך, לא אמרת שאנחנו מדברים אבל לא חותמים על שום דבר?

אברהם רביץ: בדבריך, אמרת קודם, זה לא משנה כן חתימה בראשי תיבות, לא חתימה, אני חושב שזה מאוד משנה.

אברהם רביץ: איך אתה יכול לאסור על ממשלה או בכלל על אדם לדבר?

אברהם רביץ: אבל לחתום זה כבר משהו אחר, אפילו אם זה בראשי תיבות.

מיכאל קליינר: צריך לשמוע לפרופסור שטרית.

אמנון רובינשטיין: רציתי לתת לו רשות דיבור, אבל שר המשפטים התחייב לדבר אחר.

יוסי ביילין: רבותי, לגבי שאלת חבר הכנסת קליינר, האם "לא" של הכנסת אחרי הסכם הוא כמו "לא" של הכנסת לפני הסכם - ודאי שלא.

יוסי ביילין: אמרתי שזה לא עניין נאיבי.

יוסי ביילין: ודאי שאחד הרצונות שלנו הוא לנצל את מה שנראה בעינינו, אולי בחוכמה ואולי באווילות, הזדמנות נדירה להגיע לתיקון המצב.

יוסי ביילין: ברור שאנחנו חושבים שאם אפשר יהיה להגיע לאבן דרך, תהיה אבן הדרך הזאת, כזאת או אחרת, בחתימה או בדרך אחרת, היא תיתן רמת מחויבות מוסרית של ממשלת ישראל, שכיוון שהיא לא מחייבת אותה פורמלית, היא תוכל לחזור בה.

מיכאל קליינר: השאלה אם זה ראוי בהיעדר רוב.

יוסי ביילין: לגבי הרוב כבר התייחסתי ואמרתי שהדבר הזה חוקי, הרי יש חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל קליינר: השאלה אם זה ראוי לדעתך.

יוסי ביילין: כן.

יוסי ביילין: ראש הממשלה קיבל מנדט גדול מאוד מן העם, והוא, עם המנדט הזה, הולך ועושה שלום.

יוסי ביילין: אם המנדט הזה יתחלף הוא לא יוכל לעשות זאת.

יוסי ביילין: זאת המדינה שלנו, זאת הדמוקרטיה, ואלה חוקיה, שחלקם אני מאוד אוהב וחלקם אני מאוד לא אוהב.

יוסי ביילין: לגבי השאלה של הרב רביץ.

יוסי ביילין: יש גם צד שני.

יוסי ביילין: הצד השני ישאל את עצמו למה אתם מובילים אותי, כי הרי בהסכם גם צריך שיהיו פשרות מהצד השני כנראה.

יוסי ביילין: השאלה אם הוא יהיה מוכן להגיע למין דבר שהוא כל כך ערטילאי.

יוסי ביילין: זאת השאלה באמת.

יוסי ביילין: ראשי התיבות, על-פי החוק הבין-לאומי, הן בעצם אישור של הטקסט, הן לא מחויבות של הממשלה.

יוסי ביילין: כך נאמר בפירוש.

אברהם רביץ: למה מוכן הצד השני לשבת?

יוסי ביילין: עם זאת, גם הוא מודע לצעד המעבר.

יוסי ביילין: הוא מבין שחתימה בראשי תיבות יש בה דבר מה שנותן מחויבות ראשונית מוסרית, של המדינה, ואתה לא יכול בלי זה לקבל את הפשרה של האחר.

אברהם רביץ: כמעט ניחשתי את התשובה.

יוסי ביילין: אגב, יכול להיות שאפשר יהיה להגיע לדבר אחר, אבל אני רוצה שלא נרמה את עצמנו--

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה אמר דבר קצת שונה.

יוסי ביילין: --לו יצויר שזה יהיה בצורה אחרת, בצורה של הצהרה של גורם אישי, שמקבל מפלוני ומקבל מאלמוני, גם אז לא נוכל להסתתר מכך שהגורם השלישי הזה קיבל משני הצדדים "הן" מסוים.

יוסי ביילין: לכן אני מציע למי שאומר "אל תעשו כלום", לא להסתפק באיזה דבר שהוא לא חתימה, כי פה זה באמת לא משנה.

יוסי ביילין: או שלא מקיימים משא-ומתן ולא מגיעים לשום דבר שהוא אפילו הוא קצה קציה של הסכמה, או שאומרים, אין הבדל גדול בין חתימה בראשי תיבות לבין איזו הצהרה.

לימור לבנת: אני מסכימה אתך.

יוסי ביילין: השאלה של חבר הכנסת לגבי משא-ומתן על ירושלים, ועל משא-ומתן על דברים אחרים.

יורי שטרן: שאלתי על כך את היועץ המשפטי לממשלה, אותך שאלתי במה מתבטאת הזהירות שהיועץ המשפטי מבקש לנהוג בה.

יוסי ביילין: הזהירות היא באמירה, גם כלפי העולם, גם היום כאן בישיבה הזאת וגם בהסכם עצמו, אם יהיה דבר כזה, וכמו שאמרתי, הסבירות מתמעטת והולכת.

יוסי ביילין: בכל מקרה, אנחנו לא מחייבים את ישראל ולא מחייבים את הממשלה הבאה, קודם כול, מבחינה חוקית הדבר הזה בלתי-אפשרי, וצריך שכל אחד בעולם ידע את המגבלות החוקיות שלנו, ודבר שני, שבעינינו משאל העם המוסרי הוא הבחירות הללו.

יוסי ביילין: לכן, לגבי השאלה מה יקרה אחרי הבחירות, האם לכאורה תנהלו את המשא-ומתן, כפי שאתם מנהלים עכשיו, כי על-פי החוק לכאורה אתם יכולים לעשות הכול, התשובה היא באותו חלק מוסרי שהוא לגיטימי מאוד, והזהירות שלנו.

יוסי ביילין: ודאי שאם, חלילה, בבחירות האלה ישיב לנו העם בשלילה, אנחנו לא נראה מנדט לקיים משא-ומתן לשלום.

יורי שטרן: הזהירות היא נכונה להיום.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, בזה שהממשלה מאשרת את העובדה החוקית, שבלי אישור הכנסת אין הסכם, בזה אין שום מידת זהירות נוספת.

יוסי ביילין: היא לא מאשרת, היא אומרת לעולם והיא אומרת לפרטנר שלה: לחתימתי, אם תהיה חתימה כזאת בראשי תיבות, מעבר לאישור של הטקסט על-פי החוק הבין-לאומי, ודאי שיש לה משמעות, כי ממשלה בישראל שקיבלה מנדט מהעם עשתה את המעשה הזה.

יוסי ביילין: עם זאת, החתימה הזאת איננה יכולה לגרום להסכם, וכל ממשלה שתהיה בעתיד, כולל ממשלה שלנו או ממשלה של הימין, תוכל להשתחרר מן ההסכם הזה, לצערי.

שאול יהלום: זאת תהיה נקודת המוצא.

לימור לבנת: דה-פקטו, איך היא תוכל להשתחרר?

אמנון רובינשטיין: חילוקי הדעות ברורים.

אמנון רובינשטיין: המתנגדים אומרים שנוצרת מציאות בין-לאומית, שקשה יהיה להשתחרר ממנה, ושר המשפטים אומר "זאת הכוונה".

יורי שטרן: ואז, איפה הזהירות?

יוסי ביילין: השבתי לחבר הקליינר.

יוסי ביילין: ודאי שיש בזה משהו, הרי אם לא היה בזה משהו לא היינו עושים את המאמצים.

יוסי ביילין: עם זאת, חוקי זה חוקי, וזה לא יחייב באופן פורמלי.

לימור לבנת: זה גם ראוי?

יוסי ביילין: זה ראוי מאוד.

יוסי ביילין: בעיני, הצלת הילדים שלי ושלך, זה הדבר הכי ראוי בעולם.

שאול יהלום: זו לא הצלה, זו פגיעה בביטחון המדינה.

יוסי ביילין: אמרתי "בעיני".

שאול יהלום: מה זה בעיני?

שאול יהלום: מי שקובע את ביטחון המדינה זה הרמטכ"ל.

יוסי ביילין: הוא קובע אם עושים הסכם שלום או לא?

יוסי ביילין: אוי ואבוי, אם זה כך.

יוסי ביילין: הוא לא עשה את זה לבגין, והוא לא יעשה את זה לברק.

יורי שטרן: כבוד השר, עדיין לא הבנתי היכן הזהירות.

יוסי ביילין: אמרתי את תשובתי, אתה יכול לא להסתפק בה, זו זכותך המלאה.

יורי שטרן: אני אגיד את הדברים אחרת.

יורי שטרן: מה תוספת הזהירות שהוספתם אחרי חוות-דעתו של היועץ המשפטי.

יוסי ביילין: אני זוכר ראש ממשלה שלא מזמן קיים, ערב בחירות, משא-ומתן על רמת-הגולן, כשיש חוק שמספח אותה לישראל, והוא אפילו לא הודיע לך, אבל זה לגיטימי.

יורי שטרן: הוא לא ניהל משא-ומתן.

אמנון רובינשטיין: הוא ניהל משא-ומתן באמצעות שליח.

יוסי ביילין: לגבי השאלה של יוסי כץ בעניין משאל עם.

יוסי ביילין: מספיק להגיד, כיוון שאין חוק משאל עם, אתה לא צריך להגיד משאל עם דווקא, אתה צריך להגיד, כל מה שהכנסת חוקקה.

יוסי ביילין: ההסכם הזה איננו הסכם עד אשר הכנסת תאשר אותו, או שההליכים החוקיים יושלמו, שלא יהיה מצב שכאילו החתימה הזאת מחייבת את ישראל, למרות שאני מודה, וגם מקווה, שבאופן מוסרי תהיה לה משמעות כלפי העתיד.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהוא מדבר בגילוי לב רב.

לימור לבנת: הוא אומר בגילוי לב, והמסקנה היא שזה לא ראוי, ולכן זה בלתי-חוקי.

אמנון רובינשטיין: יש לי חדשות בשבילך, חברת הכנסת לבנת, יש חילוקי דעות בינך ובין שר המשפטים.

אמנון רובינשטיין: ..

מיכאל קליינר: על המשנה לנגיד, שאסור למנות, יש קונצנזוס.

יוסי ביילין: זו החלטה של היועץ המשפטי.

יוסי ביילין: הוא יכול במו פיו להגיד עכשיו "זה לא חוקי", ומאותו הרגע לא יהיה משא-ומתן.

שאול יהלום: הוא לא אמר חוקי לגמרי.

ענת מאור: הוא אמר במפורש.

יוסי ביילין: מילה אחרונה לגבי השאלה של חבר הכנסת אופיר פינס.

יוסי ביילין: הייתי עצוב מאוד לחיות במדינה שבה ליועץ המשפטי לממשלה אין דעות משלו.

יוסי ביילין: כל השאלה היא, לא אם אין לו דעות משלו, אלא אם הדעות האלה גורמות לכך ששיקול הדעת שלו הוא לא שיקול דעת ראוי.

יוסי ביילין: יש שופטים עם עמדות ויש מבקר המדינה עם עמדות.

יוסי ביילין: כל אחד, חוץ מאתנו, יש לו עמדות.

יוסי ביילין: אדם ריק הוא האיש הבלתי-מתאים להיות יועץ משפי לממשלה, ואני מאוד גאה שהאיש הזה הוא היועץ המשפטי לממשלה, ואני שלם לחלוטין עם זה, שדעותיו האישיות, יהיו אשר יהיו, אינן משפיעות כהוא זה על ההכרעות שלו בנושאים אחרים וגם בנושא הזה, ואני מאוד מצטער על הדברים האלה שעלו כאן.

יורי שטרן: כל הכבוד.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: אליקים רובינשטיין, בבקשה.

שאול יהלום: אולי נשמע את פרופסור שמעון שטרית?

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא לא יכול לחכות יותר.

שאול יהלום: אבל המטרה היא שהוא ישמע את פרופסור שטרית.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אין לי שום כוונה, חלילה, לפגוע בכבודו של פרופסור שטרית.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים הלך, אבל אולי לפחות תשמע אתה אותו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ברשותך, אדוני, נקבעה מראש מסגרת זמן מסוימת שהיא כבר עברה, דיברנו על זה, אתה ואני, נשארתי הרבה יותר מזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: פרופסור שטרית הוא לא עותר אישית, אבל חוות-דעתו היא בסיס לאחת העתירות, שממילא אנחנו, בהקשר הזה, בדעה שתישמע דעתו ותישמע דעתנו בבג"ץ.

אמנון רובינשטיין: תישאר בבקשה חמש דקות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בסדר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: (חבר הכנסת יוסי כץ ממלא מקום יושב-ראש הוועדה)

יוסי כץ: פרופסור שטרית, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי, חברי הוועדה, אני אדבר בקצרה.

שמעון שטרית: הערה ראשונה לגבי חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה: אין בה שני חלקים, היא חוות-דעת אחת, ואין לראות אותה מחולקת לשניים.

שמעון שטרית: היועץ המשפטי לממשלה הסתמך על סעיף הרציפות, אבל גם הזכיר את חוק ירושלים, גם הזכיר את חוק ביטול השיפוט, גם דיבר על מעמד של ממשלה בתקופת מעבר וגם דיבר על חובת הסבירות בהפעלת סמכות בנסיבות מסוימות.

שמעון שטרית: זאת חוות-דעת משפטית ברורה.

שמעון שטרית: כשחוות-הדעת עוסקת בזיתים, הוא יתייחס לזיתים, כשהיא מתייחסת לריבית – לריבית.

שמעון שטרית: הוא חייב להתייחס לירושלים, לגבולות ולהסכם עם הפלסטינים, אחרת הוא לא ממלא את חובתו.

שמעון שטרית: אני חולק על התוצאה הסופית של חוות-הדעת.

שמעון שטרית: אבל לגבי חוות הדעת עצמה, חד-משמעית זו היתה חובתו.

שמעון שטרית: ושמחתי לשמוע את הדברים שאמר יוסי כץ, מרכז הוועדה, שמחתי לשמוע את הדברים שאמר יושב-ראש הוועדה, פרופ' רובינשטיין, שמחתי לשמוע את הדברים שאמר שר המשפטים, ואני מאוד מצטער על הדברים שאמר אופיר פינס.

שמעון שטרית: לגבי הדברים שאמר שר המשפטים, לגבי פרשנות חוק-יסוד: הממשלה, בחירה ישירה.

שמעון שטרית: אם הוא חוק רע, אז צריך לפרש אותו שהוא יהיה יותר רע, שהוא יהיה יותר אנטי-דמוקרטי, שהוא יביא תוצאות אבסורדיות?

שמעון שטרית: ההפך, משום שהוא חוק רע, צריך לפרש אותו כך שהוא יהיה יותר דמוקרטי, ותהיה זיקה יותר גדולה בין הפרלמנט ובין מצב הממשלה בפרלמנט.

שמעון שטרית: לכן, אני לחלוטין לא מקבל את הפרשנות של שר המשפטים שאומר:

שמעון שטרית: זה חוק רע - תאכלו אותה.

שמעון שטרית: כשבית-משפט מוצא חוקים רעים, הוא מוצא סייגים כדי שהתוצאה לא תהיה כל כך רעה.

שמעון שטרית: מכיוון שהוא מסכים שזה רע, למה להגיע לסיטואציה שחצי שנה פועלת ממשלה ללא רוב?

שמעון שטרית: חוות-הדעת שלי היא, שאין סמכות, לא רק משום שראש הממשלה התפטר ויש בחירות, חוות-הדעת שלי היא, שאין סמכות גם אם לא היו בחירות.

שמעון שטרית: חוות-הדעת שלי היא, שאין סמכות.

שמעון שטרית: נכון שהיועץ המשפטי אומר שאולי זה לא סביר, וגם אז זה בלתי-חוקי, וגם אז פעולה שהיא בלתי-סבירה וגם שלא כדין, התוצאה היא אולי באופי הפסלות, ולא צריך להיכנס לזכויות משפטיות.

שמעון שטרית: יש פעולה שהיא חריגה מסמכות, ולכן היא בטלה, יש פעולה שהיא בלתי-סבירה, אולי היא פסולה או ניתנת לביטול, אבל היא לא בטלה לחלוטין.

שמעון שטרית: אולי יהיה הבדל בתוצאה, אבל גם על זה אפשר לעשות סמינר, אבל לגבי העניין שזאת פעולה שלא כדין, גם פעולה בלתי-סבירה היא פעולה שלא כדין, חד משמעית.

שמעון שטרית: אומר שר המשפטים שחוק-יסוד: הממשלה הוא חוק רע.

שמעון שטרית: אם הוא מביא לתוצאה שחצי שנה שלמה, עוד לפני הכרזת הבחירות, פעמיים הצבעת אי-אמון מתקבלת ברוב רגיל נגד הממשלה, לא היה כדבר הזה בהיסטוריה, אלא שבגלל חוק הבחירה הישירה - - -

יוסי כץ: היה.

אברהם רביץ: בקדנציה הקודמת היה כל שני וחמישי אי-אמון.

שמעון שטרית: ההבחנה באי-אמון היא לגבי הסוגיה, ועל הסוגיה הספציפית של הנושא המדיני שעליו מתנהל משא-ומתן, פעמיים היתה הצבעת אי-אמון בתקופה הזאת, והתפוררה הקואליציה.

שמעון שטרית: (יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין חזר לוועדה ותפס את מקומו כיושב-ראש)

שמעון שטרית: הטענה שעכשיו אני בא לומר היא בארבעה מסלולים.

שמעון שטרית: המסלול הראשון זה חוק-יסוד הממשלה והמינהל החוקתי שנובע ממנו, שלפיו אי-אפשר שממשלה תהיה באופן מתמשך ללא רוב, ושהיא תמשיך להתקיים, ואז חובתו של ראש הממשלה לפזר את הכנסת בהסכמת הנשיא.

שמעון שטרית: המחוקק לא רצה מצב כזה, והוא נתן את הפתרון, הפתרון הוא סעיף 22.

שמעון שטרית: זאת אומרת, לא יכול להיות שהמחוקק התכוון שחצי שנה שלמה לא יהיה תקציב, לא יהיה רוב, אי-אפשר יהיה לאשר שרים, שגם 22 יופעל וגם יעשו משא-ומתן על עתיד ירושלים.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שכאשר הכריז ראש הממשלה על התפטרותו, היה צריך לקום אדם ולומר את כל הנימוקים שלך.

אמנון רובינשטיין: אמרו את זה בוועדה הזאת.

אמנון רובינשטיין: כתבו, וגם פנו לבג"ץ.

שמעון שטרית: החוק לא הניח שיהיה מצב של היעדר רוב.

שמעון שטרית: יש גם סעיפים ספציפיים שקובעים שהשרים חייבים להיות מאושרים, כדי שהממשלה תיכנס לתוקפה.

שמעון שטרית: כאן חשוב מאוד להדגיש דבר אחד, לא ראש הממשלה שמכהן מכוח היבחרו בכנסת, לפי 2(ב), הוא הרשות המבצעת של מדינת ישראל, הממשלה היא הרשות המבצעת של מדינת ישראל, והממשלה היא משני מרכיבים: ראש הממשלה והשרים.

שמעון שטרית: ראש הממשלה מכהן מכוח היבחרו, השרים טעונים אישור הכנסת ומכהנים מכוח היבחרם על-ידי מינוים על-ידי ראש הממשלה ואישורם על-ידי הכנסת.

שמעון שטרית: אני מציע לייחס משמעות גדולה מאוד לנקודה הזאת, כי ראש הממשלה וגם שר המשפטים, שמענו אותו כאן, לא עושים את ההבחנה מי הרשות המבצעת במדינת ישראל.

שמעון שטרית: הרשות המבצעת היא הממשלה, רק לה יש הסמכות לנהל משא-ומתן.

שמעון שטרית: יש טענת הרציפות.

שמעון שטרית: האם טענת הרציפות היא רלוונטית בכל העוצמה שלה בממשלה שלא היה לה רוב במשך חצי שנה, ואז היא יצאה לבחירות?

שמעון שטרית: האם אותו שיקול של סבירות, אותו שיקול של זהירות, אותו שיקול של עשיית דברים בצורה ראויה הוא רלוונטי או לא רלוונטי, כשבמשך חצי שנה לא היה רוב לממשלה?

שמעון שטרית: כלומר, אותה קואליציה שלנו, ויש לה הגדרה מבחינה פוליטית, היא ההתאגדות של הרוב שנותן לממשלה להיכנס לתפקידה, אם היא לא מקבלת את האישור, לפי סעיף 14, לשרים - סעיף 15, אומר בחירות.

שמעון שטרית: הכנסת אומרת "אתה לא יכול להיכנס לתפקידך".

שמעון שטרית: גם אתה, ראש הממשלה, לא נכנס לתפקידך אם אין לך אישור.

שמעון שטרית: אם נעדר רוב, ואחר כך תקופת מעבר והכרזת בחירות, האם סעיף הרציפות חל בדיוק באותה מידה?

שמעון שטרית: אני אומר, על סמך חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, היום נובע חד-משמעית שהשילוב בין היעדר רוב במשך חצי שנה לבין תקופת מעבר מחייב חד-משמעית את המסקנה שאי-אפשר לנהל משא-ומתן, משום שאנחנו נכנסים כאן לנורמות המקובלות שממשלת מעבר לא עושה, אבל אנחנו לא סתם נכנסים לממשלת מעבר, אנחנו נכנסים לממשלת מעבר אחרי חצי שנה שלא היה רוב, אין תקציב, כל השרים אושרו לפי סעיף 36.

שמעון שטרית: 3(ג), שעליו מתבססת הממשלה כשהיא נכנסת, הבסיס שלו מתמוטט.

ראובן ריבלין: איפה בכל זאת נמצא המכשיר של אי-אמון?

שמעון שטרית: מסלול ב' - חוק ביטול השיפוט, ונוסף לזה חוק ירושלים, מחייב גם שינוי חקיקה.

שמעון שטרית: חוק-יסוד: ירושלים, גם ביטול שיפוט – מחייבים 61 חברי כנסת.

שמעון שטרית: ממשלה שבמשך למעלה מחצי שנה אין לה רוב, לא לאשר תקציב, לא לאשר את השרים, ופעמיים יש רוב רגיל באי-אמון, והקואליציה התפוררה, לא סביר שתהיה לה יכולת לעמוד בדרישות גם בחוק ירושלים וגם בחוק ביטול השיפוט.

שמעון שטרית: מסלול ג' זה ממשלת מעבר.

שמעון שטרית: המסלול הרביעי זו הסוגיה של סמיכות לבחירות וסמיכות לחילופי שלטון.

שמעון שטרית: הסמיכות הזאת היא לא נורמה ציבורית, זו נורמה משפטית כל הדיבורים על נורמה ציבורית הם לא מדויקים.

שמעון שטרית: זאת נורמה משפטית.

שמעון שטרית: שבסמיכות לבחירות לא עושים צעדים שיש בהם משום מחטף, אם בצד הפרסונלי או בצד המהותי.

שמעון שטרית: יש לנו גם ביסוס משפטי, לאוריינט האוס ניתן צו ביניים על-ידי השופטת דורנר.

שמעון שטרית: האם מישהו קם מהשמאל ותקף את דורנר?

שמעון שטרית: לפי ארבעת המסלולים שדיברתי עליהם, יש חובת קיום רוב על-פי החוק ועל-פי המנהג החוקתי, ואם הוא נעדר למשך תקופה ארוכה, ולא מאפשר לממשלה לתפקד, יש לזה התייחסות גם בחוק היסוד, בסעיף 22, לגבי החוקים המיוחדים שנחקקו לעניין חתימה על הסכמים והנושא של סמיכות לבחירות.

שמעון שטרית: כל המכלול הזה הופך את הממשלה למסויגת בסמכותה, ולא רק עניין של סבירות.

שמעון שטרית: תודה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כמעט כל חבר כנסת שאל שאלה, ביקשתי לשאול שאלה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רובי ריבלין לא שאל וענת מאור לא שאלה.

אחמד טיבי: אסור לחבר כנסת שהוא לא חבר ועדה לשאול שאלה?

ענת מאור: אנחנו ויתרנו.

אחמד טיבי: תני לי לשאול, למה את מתערבת?

ענת מאור: אני מוותרת על זכות דיבור, כי אנחנו רוצים לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה.

אחמד טיבי: אל תטיפי לי מוסר.

אחמד טיבי: הוא יחליט, לא את.

אחמד טיבי: אל תעירי לי הערות.

אחמד טיבי: אותך אני לא רוצה לשמוע.

ענת מאור: מה אתה צועק?

אמנון רובינשטיין: אחמד טיבי, בנסיבות רגילות הייתי מאפשר, אבל היועץ המשפטי צריך ללכת, אז אני מוכרח להשאיר לו זמן לענות, אחרת הוא לא יענה לאף אחד.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני אלך לפי הסדר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כמובן, אני ער לזה שאנחנו חיים פה באווירה טעונה, פוליטית.

שאול יהלום: פרופסור שטרית לא מדבר פוליטית.

שאול יהלום: התשובות לפרופסור שטרית צריכות להיות ענייניות ומקצועיות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: התשובות לכולם צריכות להיות ענייניות ומקצועיות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: נשאלו השאלות בקשר למשמעות הזהירות ומשמעות מה שראוי בתקופה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת קליינר דיבר על זה בהקשר שלו, דיבר על זה חבר הכנסת ד"ר שטרן בהקשר של ירושלים, דיבר על זה הרב רביץ בהקשר שלו ואולי עוד אחרים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: קודם כול, אנחנו אמרנו את זה בתשובה לבג"ץ, ואני מוכרח לחזור על זה, ולגבי התשובה לבג"ץ אני אתייחס לשאלה של חבר הכנסת כץ.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אמרנו שני דברים, שמצד אחד, ההיסטוריה החקיקתית של המצב החוקי, אפשר להגיד שהוא טוב, אפשר להגיד שהוא לא טוב, אפשר לשנות אותו, אי-אפשר לשנות אותו, הדין לא הטיל מגבלות חוקיות, ולכן אנחנו אומרים שזה לא בלתי-חוקי, אבל במכלול הטעמים שהצגנו, ואני לא אפרט כרגע בגלל הזמן, היה קיים עניין הזהירות והזהירות כוללת, כפי שציינו כאן, שני אלמנטים, אחד - התקופה, והשני - כובד הנושאים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני כותב: "הנסיבות של ימי בחירות מזה וכובד הנושאים מזה".

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני לא חושב, ודאי לא כרגע, ודאי לא בהקשר של בית-משפט, שאנחנו יכולים להגיד יותר מזה, אלה דברים שהם מובנים מאליהם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: היחס אליהם צריך, אכן, להיות כך.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: השאלה הבאה היא איך בודקים אם הממשלה פועלת בזהירות ובסבירות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הנושאים האלה הם מסוג הנושאים שבמציאות המשפטית שלנו זה יותר שייך, וכך אמרנו, לביקורת הפרלמנטרית-ציבורית.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני אתייחס בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת לבנת, כמובן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אבל זה תחום שאין בו לחיצה על מחשב או משהו מתמטי שאומר: זה בסדר, וזה לא בסדר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה אומר רק שיש ציוני דרך, תמרורי דרך, אתה ראש ממשלה, אתה יודע שהולכים לבחירות, אתם יודעים שהמצב הפנימי הוא כזה וכזה, ואתם יודעים מהם הנושאים שבהם מדובר, משמעותם, גודלם, היקף גבולות המדינה, דברים מהסוג הזה, ונושאים אחרים, ולכן אתם צריכים להיזהר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, ככל שכובד הנושאים גדול יותר, דרמטי יותר, כמובן, מידת הזהירות גדולה יותר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מוכרח להחזיר את הכדור לכנסת, לא כתרגיל אינטלקטואלי, אלא כמציאות חיים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני לא יכול להיות זה שיגיד, מפני שאין לי הכלים, ואין לי גם האפשרות להגיד איך הכנסת תמלא את תפקידה, ואת תיארת בתסכול מסוים כזה או אחר, שיש מגבלות כאלה ומגבלות אחרות - כאן לא מכנסים וכאן לא עושים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הדברים האלה הם חלק מהניהול הפנימי של הכנסת, שהוא חלק מהמערכת הפרלמנטרית-ציבורית.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה לא שאני חומק בזה מחובתי, אני את חובתי ממלא במה שאמרתי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כמובן, יכולים להרחיק לכת עד הפרשנות של שטרית במובן של המצב המשפטי שקיים בהקשר הזה - זו לא דעתי, ואני אומר את זה בכבוד.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אמר חבר הכנסת בשארה, וכנגדו טענו אחרים, ואמר חבר הכנסת לפיד, בהקשר של יועץ משפטי, מתי הוא מתייחס לשאלות ציבוריות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: קודם כול, מי לנו גדול המומחים למשפט קונסטיטוציוני במדינת ישראל, יושב כאן כיושב-ראש הוועדה, וגם מורי באוניברסיטה, אם מותר לי להגיד?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: גם גישת בית-המשפט, ומכוחה גישת היועצים המשפטיים לדורותיהם, וגם גישת ועדת שמגר איננה מצמצמת, אלא מרחיבה, כמובן, שוב, בשכל ישר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני אקרא רק קטע קצר מוועדת שמגר לפני שנתיים: "שאלה נגזרת היא אם היועץ המשפטי המחווה דעות לרשויות השלטון רשאי להביע דעתו בנושאים שאינם מקצועיים טהורים, אלא נוגעים לאבחונים לעתים או לחיי משפט ומינהל תקינים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בדרך כלל מצמצם היועץ המשפטי את דברו למישור המשפטי-מקצועי הטהור, אולם אין אפשרות להתעלם מכך שחיי היומיום, בעיקר במישור המשפט הציבורי, שזורים ומשולבים לנושאים שאינם משפטיים טהורים, ולא אחת לא ניתן להתייחס למקצתו של נושא מבלי לנגוע ביתרתו" - הוא מאריך ומביא דוגמאות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: המשפט הציבורי משולב, עמיתי משכבר, פרופסור שטרית יכול להעיד.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: שוב, אני לא רוצה לעסוק כאן באקדמיה, אבל אם מישהו ייקח את הספרים של אמנון רובינשטיין, מראשיתם ועד היום, יראה שכשהוא כתב את הספר הראשון שלו "משפט קונסטיטוציוני", זה היה מאוד "משפטי", וככל שהשנים חלפו, עם ההתפתחות של המשפט, גם בחשיבה שלו היו שינויים, כמובן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בהקשר מסוים, כשאתה רואה לנגד עיניך דברים, אתה צריך להגיד אותם, שוב, בשום שכל, בזהירות, ותמיד אתה כפוף לביקורת בג"ץ אם צריך.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: במקרה הזה, אגב, אני רוצה להדגיש, כל הנושאים שטיפלתי בהם הם או נושאים שהם במישור המשפטי "היבש", כמו אותם נושאים שהזכיר פרופסור שטרית, גם הנוהג, גם שני החוקים וגם חוק-יסוד: הממשלה, וסעיפי הרציפות וכדומה, וגם בנושאים האחרים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הלוא מי שיכתוב הסכם, צריך להתייחס לכך, הרי זו לא רק אמירה של פרינציפ, אלא זה כבר היתרגם לפרטים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: באים לירושלים, צריך לקבוע מה יהיה, אז אני מנוסה ואני אומר לכם, שיש בעיות כאלה ואחרות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הר-הבית, מהניסיון אני אומר שיש בעיות כאלה ואחרות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אתה בכלל לא מעלה על הדעת שלא תגיד את הדברים האלה, כאשר אתה יודע עליהם ביומיום, שהם לחם חוק העבודה שלי, זה לא שפתאום באתי מן הירח או מאיזה מקום ואני מדליק פנס קטן על איזה דבר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אלה דברים שיומיום אפשר לקבוע כך ולא לקבוע אחרת, אבל יש בעיה וצריך להתייחס אליה, כל הדברים האלה קיימים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כמובן, עמדתי על כובד הנושאים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אותו דבר חל, ושוב, מבלי להביע דעה, חלילה, לגבי מה יהיו תוצאות הבחירות, אבל ככל שתוצאות הבחירות הן לצד א' או לצד ב', גם לזה יש משמעות, ואת זה גם אמר שר המשפטים וגם פרופ' שטרית וכך הלאה, זה מוסיף כובד ומשקל למה שממשלה יכולה לעשות, ואין צורך לפרט בעניין הזה מעבר למה שנאמר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת כץ שאל מה נאמר בתשובה לבג"ץ.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני אקרא קטע: "מן האמור עולה, כי אין מחלוקת, כי כל הסכם שיושג, אם יושג, טעון אישורה של הממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כל החלטת ממשלה בהקשר זה תובא לאישורה של הכנסת, כל החלטת ממשלה לפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח, טעונה אישור של הכנסת בהחלטה שתתקבל ברוב חבריה, וכל החלטה בעניין סמכויות בירושלים תטופל בהתאם לחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל".

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה נאמר גם קודם ביתר פירוט.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לא נכנסנו לשאלה של ראשי תיבות או לא, כי גם לא ידעתי, כשהדברים נאמרו, מה בדיוק הממשלה הולכת לעשות, גם היום זה עדיין לא ברור.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: דרך אגב, הזכיר פרופסור שטרית את ההחלטה של בית-המשפט בעניין האוריינט האוס בזמנו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הזמנתי את התיק כשהנושא עלה, כדי לראות - אני מדבר עכשיו על המישור המשפטי - מה האפקט הציבורי או המעשי שלה, זו שאלה שנייה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: במישור המשפטי היתה החלטה של שורה אחת, החלטת הביניים אומרת: צו ביניים לשבוע ימים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: המקרה ההוא קצת מזכיר, בהקשר מסוים, בכבוד אני אומר, את הסיפור שבברוקלין אדם בנה סוכה, והשכן הגיש צו הריסה, כי זה לא היה לפי רשיון, אז השופט ישב, אני לא יודע אם היה שופט יהודי או אחר, וכתב:

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: צו הריסה תוך שבעה ימים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני חוזר ואומר לפרופסור שטרית בקצרה, בגלל הזמן, בעניין של מגבלות של חוק-היסוד.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מה לעשות ולפי מה שבדקנו, ההיסטוריה החקיקתית, וזה אני אומר לגבי דברי שזה לא בלתי-חוקי, כשאני מוסיף את כל מה שאמרתי, ההיסטוריה החקיקתית של חוק-היסוד, לפי הבנתנו, ושל הנושא, איננה מצביעה על כוונה שהיתה להטיל מגבלות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אמנון רובינשטיין: תם ולא נשלם.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.