ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 254, 2001-01-01 11:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו פותחים את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, חוק ומשפט - הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד הקשור לקטינים, של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שיש כמה שינויים שסוכמו על דעת המציע ומשרד המשפטים.

יובל שטייניץ: הצעת החוק הזאת נמצאת כאן שנה בדיונים, דיונים מאוד מקיפים שבהם שמענו חוות-דעת מעשרות מומחים מתחומים שונים - המרכזים לנפגעות מין, המועצה לשלום הילד, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, משרדי הממשלה וכן הלאה.

יובל שטייניץ: חוות-הדעת של המומחים, שניסינו להתחשב בהן ככל האפשר, היו הרבה פעמים מנוגדות.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, אלה רצו להגביל עד גיל 14, ואלה רצו להרחיב לעברייני מין בכלל; אלה רצו לצמצם, ואלה להרחיב.

יובל שטייניץ: הנוסח הזה הוא תוצאה, במידה מסוימת, של פשרה, ושל קבלה של חלק גדול מההערות שהגיעו לכאן בין הקריאה הטרומית לראשונה, ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

יובל שטייניץ: כפי שהבנתי, וכך נאמר במפורש בישיבה האחרונה שהתקיימה פה, המועד היום הוא מועד להצבעה, לא לדיון ולא לפתיחה נוספת של הדיון.

יובל שטייניץ: כך נאמר במפורש לפרוטוקול, שייקבע מועד להצבעה.

יובל שטייניץ: במהלך של שנה, מצד אחד, היה לי נעים מאוד המגע האישי עם משרד המשפטים, והדיונים כולם היו רציניים.

יובל שטייניץ: מצד שני, אני מרגיש קצת תסכול מההתייחסות הבסיסית של משרד המשפטים.

יובל שטייניץ: ההתייחסות הבסיסית הראשונה היתה בישיבה שלי עם שר המשפטים, שנימק בפני את התנגדות ועדת השרים להצעת החוק.

יובל שטייניץ: מה היה שם?

יובל שטייניץ: בא שר המשפטים ואמר לי: כל צמרת משרד המשפטים מתנגדת להצעת החוק הזאת.

יובל שטייניץ: זו הצעת חוק אנטי-ליברלית ואנטי-דמוקרטית מעצם העובדה שמטילים הגבלות על אסירים משוחררים לאחר שהם ריצו את עונשם ואת חובם לחברה.

יובל שטייניץ: זה נוגד לעיקרון של חוק-יסוד: חופש העיסוק, זה הגבלה דרקונית שפוגעת בשיקום של אנשים וכן הלאה.

יובל שטייניץ: זו היתה התנגדות גורפת ראשונית.

יובל שטייניץ: עכשיו, לאחר מאבק גדול עם משרד המשפטים, ולאחר ששינו דברים מסוימים, ולאחר שמשרד המשפטים חזר בו מהתנגדותו להצעת החוק, אני מוצא את עצמי פתאום בחודשיים האחרונים, מצד אחד זה נעים לי, שמשרד המשפטים אומר: אנחנו מתנגדים להצעת החוק, כי הצעת החוק לא כוללת, לא מחמירה מספיק, צריך להחמיר, צריך להרחיב, צריך לקבוע כל מיני הסדרים וכן הלאה.

יובל שטייניץ: לדוגמה, בהצעת החוק המקורית לא היתה הגבלת זמן, לאחר מכן בעקבות חוות-דעת שונות, לרבות אנשי משרד המשפטים, הכנסנו הגבלה ל-20 שנה.

יובל שטייניץ: לאחר מכן הוצאנו אותה בעקבות חוות-דעת נוספות שהיו, לרבות ממשרד המשפטים, לרבות מהמועצה לשלום הילד, שאמרו שכל המחקרים על פדופילים הראו ש-80%, אם אני לא טועה, מורשעים שוב, ושאין עניין של הגבלת זמן, שגם 30 שנה אחר כך, וגם פדופילים שפשעו בגיל 25-30, כשהם מגיעים לגיל 60 או 70, עדיין פעמים רבות הם חוזרים לסורם ונשפטים ומורשעים על אותה עבירה, ולכן הגבלת הזמן לא נותנת הגנה מספיקה.

יובל שטייניץ: הורדנו את זה.

יובל שטייניץ: עכשיו פתאום שוב אני שומע טענות למה אין הגבלת זמן.

יובל שטייניץ: אני רוצה לקרוא את הנוסח המסוכם.

יובל שטייניץ: בנוסח המודפס הסכמתי בשיחה של הרגע האחרון, לפנים משורת הדין, כי קבענו הצבעה, והיה מספיק זמן לדון בזה בין הקריאות, להכניס את השינויים הבאים, ששוכנעתי בזה שהם לא יזיקו, או אפילו יועילו: בהגדרת מוסד, בתחילת השורה הרביעית כתוב "וכן מוסדות", כאן יופיע השינוי הבא.

יובל שטייניץ: יהיה כתוב: "וכן מוסדות המכוונים בעיקרם להענקת טיפולים לקטינים דרך קבע, או שירותים המחייבים מגע ישיר עם קטינים", וכאן תופיע עוד תוספת, "וכן כל מוסד שסוגו מפורט בתוספת", התוספת שרחל גרשוני הגישה לי עכשיו, שמרחיבה את המוסדות.

שאול יהלום: מה זה "טיפולים לקטינים"?

שאול יהלום: לא הבנתי איך אתה מתקן.

יובל שטייניץ: לא אמרתי שמחקתי "מוסדות המעניקים דרך קבע" ובמקום זה כתבנו "מוסדות המכוונים בעיקרם להענקת טיפולים לקטינים...”

אמנון רובינשטיין: זה לא גם שבמקרה הוא מטפל בקטין.

יובל שטייניץ: למשל, העירה רחל גרשוני, בצד, ואמרה יש פה אי-בהירות לגבי נהג אגד, למשל, כי לאוטובוסים של אגד מגיעים גם קטינים, אבל אוטובוסים של אגד מכוונים לאו דווקא לקטינים, אלא לכלל האוכלוסייה.

יובל שטייניץ: אם יהיה אוטובוס שעובד בהסעת ילדים, זה מכוון בעיקרו לקטינים, גם אם יכול להסיע בוגרים.

שאול יהלום: הוא יכול, למשל, בבית חולים להיות פקיד קבלה?

יובל שטייניץ: לא בבית חולים לילדים ולא במחלקת ילדים, לפי ההגדרה הזאת.

שאול יהלום: זה כבר כתוב "מרפאות ובתי חולים לילדים", לכן אני לא מבין מה זה "מוסדות".

יובל שטייניץ: בית חולים כללי לא מכוון בעיקרו לילדים, אלא לכלל הציבור, ושם הוא יכול.

יובל שטייניץ: במחלקת ילדים - לא.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר שאנחנו פה בישיבה, שהיא רק לצורך הצבעה, ואחרי דיונים אין-סופיים שהיו פה.

יובל שטייניץ: השינוי שהכנסנו בהגדרת "מעסיק": "מי שאחראי לבחירת אדם לעבודה" והוסיפה רחל גרשוני "ולקבלת אדם לעבודה".

יובל שטייניץ: אם יש מישהו שאחראי על הבחירה, אבל הוא לא אחראי פורמלי על הקבלה, זה יחול גם עליו.

שאול יהלום: מה יחול עליו?

יובל שטייניץ: כל האיסורים בחוק.

שאול יהלום: איזה איסור?

יובל שטייניץ: על העסקת עברייני מין.

שאול יהלום: אבל הוא אחראי רק על הבחירה.

אמנון רובינשטיין: הוא דיבר על בחירה וקבלה.

אסף שחור: זה לא "ו" זה או.

יובל שטייניץ: ולקבלת אדם לעבודה.

אסף שחור: הוא עושה את שניהם?

יובל שטייניץ: זה חל על מי שעושה אחד מהם ועל מי שעושה את שניהם.

אסף שחור: זה צריך להיות ו/או.

בן-ציון ברנץ: לא יכול לבוא אדם ולהגיד: אני מצטער, בחרו אותו שם.

בן-ציון ברנץ: אם קיבלת אותו לעבודה, האחריות גם עליך.

יובל שטייניץ: הציעה רחל גרשוני את התוספת הבאה, שמקובלת עלי, "ולרבות באמצעות קבלן כוח-אדם".

יובל שטייניץ: שלא יבוא מישהו ויגיד: אני פטור, קבלן כוח-אדם מביא לי אנשים.

יובל שטייניץ: בסעיף "עבירת מין", יהיה כתוב בסוף "למעט סעיף 352".

אמנון רובינשטיין: מהו הסעיף?

רחל אדסברג: זה פרסום.

יובל שטייניץ: בין כה זה כמעט לא רלוונטי, כי שם המאסר מקסימום הוא שנה.

יובל שטייניץ: תיקון אחרון הוא לגבי התחולה, בסעיף 7 להצעת החוק.

יובל שטייניץ: יהיה כתוב "תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו; הוראות חוק זה לא יחולו...".

אמנון רובינשטיין: בהצעת החוק אין דחיית תחולה.

אמנון רובינשטיין: הכנסתי דחיית תחולה כדי לעזור למשרד.

יובל שטייניץ: אמנון רובינשטיין, כל הערה שנשמע פה, וכבר שמעתי פה חלק מההערות, היא מאוד מכובדת בעיני, אולם היא היתה צריכה להיאמר בדיונים שנקבעו לכך, בין הקריאות, וצריך גם לזכור שלא כל המומחים ששמענו נמצאים פה עכשיו, וחלק מהסעיפים בהצעת החוק שונו בעקבות הערות של מומחים.

אמנון רובינשטיין: גברת קרפ.

יהודית קרפ: קודם כול, אני מבקשת להגיב על תיאור מערכת היחסים, שבסופו של דבר היתה נעימה לכל הצדדים, אבל ההשגה שלנו בתור מתנגדים להצעת החוק, על כרעיה וקרבה, היא לא הצגה מדויקת, משום שאנחנו התייחסנו בעצם לחלק הגורף שבהצעה.

יהודית קרפ: להציג את הדברים כאילו התנגדנו, אבל הצענו הצעות לשיפור, זה תיאור לא מדויק, משום שמה שקרה למשרד המשפטים ולכל המערכות שאחראיות על הנושא, שלמדנו את הנושא, הגענו למסקנה שהגרעין של הרעיון הוא נכון.

יהודית קרפ: מלכתחילה לא התנגדנו לגרעין, אבל זה היסטוריה.

יובל שטייניץ: אם כך, שר המשפטים הטעה אותי.

יובל שטייניץ: אני מצטט מדבריו "כל צמרת המשרד מתנגדת בכל תוקף להצעת החוק".

יהודית קרפ: אני לא רוצה לפתוח רשומון.

יהודית קרפ: אני מציגה את העניין כפי שהוא נראה לנו מזווית הראייה של העשייה החקיקתית.

יהודית קרפ: הגרעין היה מקובל עלינו ולא הפרטים.

יהודית קרפ: במהלך הדיונים בינינו הערנו על ליקויים בהצעת החוק, על כך שאם החברה רוצה ללכת למהלך שהוא מהלך מהפכני של הגנה על ילדים מפני עברייני מין, ההצעה הזאת לא מקיימת את ההבטחה מכמה בחינות, ואני אציין את העיקריות שבהן, משום שעדיין הן קיימות בהצעת החוק כפי שגובשה בנוסח הקיים.

יהודית קרפ: ראשית, הצמצום הוא בהגנה, משום שמגינים על ילדים רק כלפי עבריינים שעברו עבירת מין כלפי קטינים.

יהודית קרפ: כפי שאנחנו מכירים את הבעייתיות, וכפי שאנחנו מכירים את החוקים שנחקקו לתכלית שאנחנו דנים בה היום, זה לא מצומצם לעבירות שנעברו רק כלפי ילדים.

יהודית קרפ: אני מבין שכוונת המציע היתה להצטמצם בפדופילים, מה שמוצע לנו כאן היום לא בדיוק מגדיר פדופילים, משום שזה מצטמצם למקרים שבהם הטילו עונש מאסר, זה מצטמצם לעבירות שנעברו רק כלפי קטינים.

יהודית קרפ: אם אנחנו רוצים להגן על ילדים, אנחנו חייבים להביא בחשבון את תורת הידע שהצטברה עד היום, שעבריינות מין היא עבריינות שלא שומרת על פרופיל קבוע, אלא הפרופילים שלהם משתנים, וגם מי שהורשע במעשה מגונה כלפי מבוגר ובאונס כלפי מבוגר, הסכנה ממנו שהוא יעבור עבירות מין כלפי ילדים, קיימת ועומדת, למרות שהעבירה הראשונה שבגינה הוא הורשע היא לא כלפי ילדים.

יובל שטייניץ: אולי בסתם עבירת אלימות ראוי שהוא לא יעבוד במוסד כזה.

יובל שטייניץ: אני מציע שתגישו הצעת חוק ממשלתית מרחיבה.

יהודית קרפ: בגלל ההיסטוריה חשבנו שזו ההזדמנות לעשות את השינוי.

יהודית קרפ: לא אחר כך, על גבי הצעת החוק, כפי שהיא תתקבל בקריאה שנייה ושלישית נציע הצעת חוק משלנו, לי זה נראה בזבוז משאבים, משאבי חשיבה של ועדת החוקה, ומשאבים של כל מי שעוסק בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: זה היה נכון לפני קריאה ראשונה.

יהודית קרפ: האם ועדת החוקה רוצה להוציא חוק מתוקן תחת ידיה?

אמנון רובינשטיין: אחרי קריאה ראשונה, אני מוגבל מאוד בסמכויות שלי.

יהודית קרפ: ההצעות שלנו הן הצעות שמרחיבות את הרעיון הבסיסי, נותנות לו יותר בשר.

אמנון רובינשטיין: הממשלה תגיש הצעת חוק.

יובל שטייניץ: יש עוד הרבה חוקים טובים שאפשר לחוקק כדי להגן על קטינים.

יהודית קרפ: בשלב הזה אני רוצה לציין את הנקודות העיקריות, שלפי עניות דעתנו על הוועדה להקדיש קצת יותר זמן לדיונים ולקבל בראייה יותר רחבה את ההסדר כולו, שייקרא על שם המציע אגב.

יהודית קרפ: משרד המשפטים עשה פה עבודה די רצינית, אנחנו לא מבקשים לעצמנו שום קרדיט, כלומר, היה מאוד נחמד אם המציע, בקריאה שנייה ושלישית, היה מציין את השותפות של משרד המשפטים.

יובל שטייניץ: אני אעשה את זה ברצון.

יהודית קרפ: אני אומרת את הדברים לא מבחינת זכות יוצרים, אלא מבחינת ההזדמנות לדון בהצעת החוק בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, ולנסות למלא את החללים שלה, או להתגבר על הצמצומים שלה.

יהודית קרפ: יש לנו רעיון איך להכניס לתוך הצעת החוק הזאת אותם הסדרים שיעשו אותה יותר אפקטיבית.

שאול יהלום: בוועדה, בדיונים הקודמים, היה מומחה מתחום הרפואה והפסיכיאטרייה שאמר את מה שגברת קרפ אומרת, שאי-אפשר לצמצם?

יובל שטייניץ: היו הרבה מומחים.

אמנון רובינשטיין: לא היו מומחים, אבל היו כאלה שהעידו על מחקרים.

יובל שטייניץ: שהפדופילים במיוחד מסוכנים.

יהודית קרפ: אחרי שלמדנו את הנושא עשינו סמינר רחב היקף, הזמנו גם את חברי הכנסת, הוצאנו חוברת מקיפה שנותנת את כל היסודות התיאורטיים והמעשיים המתבקשים לצורך התמודדות עם עברייני מין, הצענו כאן, בוועדת החוקה, לזמן מומחים.

יהודית קרפ: נאמר לנו שאין זמן לשמוע מומחים כי צריך להצביע.

יהודית קרפ: לעומת זאת, המומחים התבקשו להגיש את הערותיהם בכתב.

יובל שטייניץ: עובדתית זה לא נכון.

יובל שטייניץ: בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה שמענו פה המון מומחים.

יהודית קרפ: את מי שמענו?

יובל שטייניץ: שמענו את המועצה לשלום הילד, מומחים מהמרכזים לנפגעות אונס, פסיכיאטריים וגורמים ממשרד החינוך.

יהודית קרפ: זה לא מומחים לעניין עבירות מין.

יובל שטייניץ: אפשר לבדוק בפרוטוקולים, היו פה המון מומחים.

יובל שטייניץ: היו פה דיונים ארוכים.

אמנון רובינשטיין: בקריאה הראשונה התייחסו אך ורק לעניין איסור העסקת פדופילים, כלומר, מי שהורשע בעבירת מין נגד קטין, ולא התייחסו להרחבה.

יובל שטייניץ: הייתי מרחיב לגבי אלימות, אבל זה חוק אחר.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת לא התייחסו לזה, מכיוון שהצגנו את הנושא בקריאה הראשונה בצורה מאוד מצומצמת ומוגבלת, כפי שהיתה הצעת החוק בקריאה מוקדמת.

יהודית קרפ: לפי מיטב ידיעתי, היו כמה מומחים בתחום הזה, שהגישו את ההערות ליושב-ראש ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: קראתי את כל ההערות.

יהודית קרפ: אני לא יודעת אם חברי הוועדה קראו את החומר.

אמנון רובינשטיין: קראתי את כל החומר, נשלחו כמויות של מכתבים.

אמנון רובינשטיין: יש חילוקי דעות, גם באנגליה, לגבי השאלה אם האיסור צריך לחול רק על מי שהורשע בעבירה נגד קטין או על כל עבריין מין.

אמנון רובינשטיין: אנשי זכויות האדם טוענים שאסור להרחיב.

שאול יהלום: יש חילוקי דעות חוקתיים ויש חילוקי דעות מקצועיים רפואיים.

שאול יהלום: גברת קרפ אומרת שאין תחום שאדם מסוים במקרה פגע בקטין, כי אתמול הוא פגע במבוגר.

שאול יהלום: זאת אומרת, זה שפגע בקטין, הוא לא נעול על העבירה הזאת.

שאול יהלום: היא אומרת:

שאול יהלום: מה הועלת אם תפסת רק את אלה שפגעו בקטינים.

אמנון רובינשטיין: הצעתי שתהיה הצעת חוק ממשלתית רחבה הרבה יותר.

יובל שטייניץ: שמענו מומחים שאמרו שאצל פדופילים, אחוזי החזרה הם הרבה יותר גבוהים מאשר אצל עבריינים אחרים, והצעת החוק היא נגד עבריינות חוזרת.

אמנון רובינשטיין: אותי, מבחינה פרלמנטרית, מעניין דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: למשל, הבאנו לכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק מוגדרת, ובקריאה שנייה ושלישית, להרחיב את הצעת החוק על עבירות אלימות או עבירות מין כלליות, זה פרובלמטי מאוד.

יהודית קרפ: באשר לחילוקי הדעות באנגליה, אני לא יודעת איזה חילוקי דעות קיימים, אני רק יודעת מה החקיקה באנגליה.

יהודית קרפ: אני גם יודעת מה החקיקה בכל מיני מדינות אחרות.

יהודית קרפ: עשינו סקירה השוואתית, ואולי זה קיים במדינה אחת, שאני לא יודעת עליה, שמצטמצמים באותם הסדרים שנועדו להגנה על קטינים, למי שהוגדר כפדופיל, לפי ההגדרה של הצעת החוק המוצעת כאן.

יהודית קרפ: אני חייבת לציין שזו בחירה של הכנסת.

יהודית קרפ: מחובתי להאיר את עיני חברי הוועדה, שהם עושים משהו חלקי ביותר, שהוא לא נתמך בחקיקה השוואתית, כשאנחנו מסתכלים על מה עשו במדינות אחרות.

יהודית קרפ: אני מציינת את כל הדברים האלה רק כדי להניח בפני הכנסת את ההצעה המקבילה שלנו, שבאה לענות על התקלות או החסרים שיש בהצעת החוק, וכמו שנאמר: תרצו - תאכלו, לא תרצו - לא תאכלו.

יהודית קרפ: אבל מחובתי להציג בפני הוועדה, לפני שהנוסח עובר לקריאה שנייה ושלישית, מהם החסרים.

יהודית קרפ: החסר השני שיש בהצעת החוק הוא הנושא של היעדר מנגנון.

יובל שטייניץ: משרד המשפטים יכול להניח הצעת חוק שלא עברה קריאה ראשונה ישר לקריאה שנייה ושלישית?

יהודית קרפ: הוא לא יכול, אבל משרד המשפטים, כיוון שהם הגיעו למסקנה שזאת הדרך הנכונה, יכולים לנצל את העובדה שעומדת בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק.

יהודית קרפ: החסר השני הוא היעדר מנגנון של אישורים, ובעיקר מנגנון שיבטיח שההסדר של האישורים, שמאפשר לעבוד במוסדות שאנחנו קובעים, הוא הסדר שמתיישב בתוך המסגרת של חוק המרשם הפלילי שלנו.

יהודית קרפ: דהיינו, שהגופים שייפנו למשטרה לבקש את האישורים לפני ההעסקה או לצורך המשך העסקה, הם יהיו גופים שיקבל מישהו אישור שהם מוסמכים, שהם באמת המוסדות שמבקשים, כדי שלא נפתח את הפתח, בניגוד לחוק המרשם הפלילי, שאנשים יפנו בבקשות לגבי מרשם פלילי של אנשים, כשאין להם כל אינטרס בעניין הזה, אלא שיש להם אינטרס אחר, שלא לצורך הגנה על ילדים.

יהודית קרפ: לנו יש הצעה למנגנון כזה, לרשות שמאשרת שהמוסד שפונה למשטרה בבקשה לאשר את העובדים הוא אכן מוסד.

יהודית קרפ: הדבר השלישי, והוא דבר מאוד עקרוני, ואני יודעת שבמשא-ומתן בין המציע לבין משרד המשפטים היו התנדנדויות מבחינת משרד המשפטים, זו השאלה של גוף הפטור מהאיסור, כיוון שהאיסור גורף מאוד ומקיף מגוון שלם של עבירות, למרות שיש להן מכנה משותף.

יהודית קרפ: לפי הצעה שעונש המאסר הוא עונש לפחות של שנה, סברנו שהאיסור הגורף, ובעיקר כשהוא עומד על 20 שנה לפי ההצעה, מחייב איזה מנגנון, שיסתכל על המסוכנות של האדם שאנחנו עוצרים את העבודה שלו בצורה גורפת וטוטלית, שיהיה מורכב מאנשים שמומחים בתחום המסוכנות של עבריינות מין, שיוכל לפטור אדם מהאיסור, משום שיכולות להיות נסיבות שלא מצדיקות את האיסור הטוטלי הזה, כי אדם לא מהווה סכנה.

יהודית קרפ: אין מנגנון כזה לפי ההצעה.

יובל שטייניץ: שמענו כאן מומחים שהתנגדו לזה, שאין שום דרך לעשות זאת.

יהודית קרפ: זה לגמרי לא נכון, משום שעדיין אנחנו מדברים בצורך לתת הערכת מסוכנות, ואת זה אנחנו עומדים להציע בהצעה היותר רחבה של משרד המשפטים, שבית-המשפט, כשהוא גוזר דינו של אדם שנאשם בעבירת מין, יקבל הערכת מסוכנות לפני שהוא גוזר את הדין, כדי שההחלטה שלו תהיה יותר מושכלת.

יהודית קרפ: מה המצב בנושא של הגבלת תקופת האיסור מבחינת המציע?

יובל שטייניץ: אין בכלל.

יהודית קרפ: האיסור הוא לאורך כל חייו של אדם?

יובל שטייניץ: נכון.

יהודית קרפ: הדבר הזה בוודאי מחייב למחשבה בעניין הצורך במנגנון.

יובל שטייניץ: חשבנו על זה ודנו בזה כל כך הרבה.

יהודית קרפ: ההצעה לא מצומצמת רק לעבודה שקשורה לקטינים, זאת אומרת, היא מגדירה מוסדות, ועוד אני אגיע לעניין הגדרת המוסדות, כי היא בעייתית לפי ההצעה החדשה, כפי שהיא התגבשה.

יהודית קרפ: מרגע שהמוסד נושא שם מסוים, האיסור הוא טוטלי, ולא חשוב אם מדובר בעבודה שהיא עבודה פקידותית, שבכלל לא מחייבת ולא מאפשרת קשר עם הילדים, או שמדובר בעבודה ממש עם הילדים.

יהודית קרפ: בכל המדינות שעשו את ההסדרים, מתייחסים רק לאיסור לעבודה שקשורה בילדים, שמחייבת קשר עם ילדים.

אמנון רובינשטיין: יש כאן הגדרה "עבודה הקשורה לקטין".

רחל גרשוני: זאת ההצעה שלנו, של הצעת החוק הממשלתית.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר משהו על הקושי של אכיפת החוק לעניין ההגדרה של מוסד, כפי שהיא גובשה עכשיו, לאור מה שהשמיע המציע.

יהודית קרפ: בדיון האחרון בוועדה היתה החלטה שצריך להגדיר את המוסדות, שצריכה להיות תוספת מסוימת, משום שאנחנו מדברים בעבירה פלילית, אנחנו מדברים במודל של מחויבות של מעסיקים.

יהודית קרפ: גם העבריינים הפוטנציאליים, לפי ההצעה, חייבים לדעת שמדובר במוסד שבו, לפי החוק, צריך להתקיים הכלל.

יהודית קרפ: אם אנחנו מגדירים במוסד, בתור סוגי גופים שמוגדרים בתוספת, ונוסף לזה כל מיני מוסדות שבהם שוהים קטינים, מוסדות שמעניקים דרך קבע טיפולים לקטינים או שירותים המחייבים מגע, זה משאיר את הציבור בחוסר בהירות מוחלט, אם הם נכנסים למערכת שמחייבת אותם לקבל אישורים מהמשטרה או לא, ואל נשכח שאנחנו מדברים בעבירה פלילית.

יהודית קרפ: מי שמקבל אדם בלי אישור המשטרה עובר עבירה פלילית.

יהודית קרפ: מי שמתקבל לעבודה במוסד מסוג כזה עובר עבירה פלילית.

יהודית קרפ: המחויבות הראשונית שלנו, כשאנחנו מגדירים עבירות פליליות, זה להגדיר את העבירה, כדי שתהיה אזהרה לציבור לדעת לא לעבור את העבירה.

אמנון רובינשטיין: חשבתי שסוכם משהו בין רחל גרשוני לבין יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: סוכם, לא לשביעות רצונם המלאה ולא לשביעות רצוני המלאה.

יהודית קרפ: מה שסוכם זה שעטנז, שמקבלים את הגדרת המוסדות שלנו, כפי שאנחנו, הגענו אליה בעמל רב ובעזרת כל המשרדים שנוגעים בדבר, וזה היה דבר לא פשוט.

יהודית קרפ: הגענו לקריטריון מינימלי, משום שהראייה שלנו היתה, שככל שנרחיב, אנחנו ניצור מפלצת שאי-אפשר יהיה לעמוד בה.

יהודית קרפ: יש עבירה מחמירה של מי שהורשע כבר, בתוך שנתיים, בעבירה.

יהודית קרפ: ושוב, אני רוצה לציין, שלהערכתי זה נוגד את עיקרון החוקיות בפלילים, משום שקביעת החמרה בעבירה על בסיס עבירה חוזרת, מחייבת את השופט לדעת, לפני שהוא גוזר דינו של אדם, שהאדם עבר כבר עבירה מסוג כזה, דבר שהוא בניגוד לכללים הבסיסיים של הדיון בבית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: אין לנו סעיף כזה בשום חקיקה?

שלמה שהם: יש שני חריגים.

יהודית קרפ: תיקנו אותם לאור פסיקה של בית-המשפט העליון.

שלמה שהם: בחוק הבחירות עשינו עכשיו דבר כזה, שהוא בעייתי מאוד.

יהודית קרפ: באופן שיטתי אנחנו מבקשים להימנע מהדבר הזה, משום שזה מקלקל את עקרונות הדיון המשפטי.

יובל שטייניץ: אתם מתנגדים לגישה של שור שנגח.

יהודית קרפ: אנחנו אומרים שהשופט, במסגרת עונש המקסימום שלו, בוודאי מביא בחשבון את העובדה שאדם הוא עבריין.

יובל שטייניץ: אבל לא במסגרת ההרשעה.

יובל שטייניץ: גישתכם, שבהרשעה כביכול האדם צח כשלג.

יובל שטייניץ: זו לא גישתי, אבל היא גישה מקובלת.

יהודית קרפ: אנחנו לא יודעים מה הדברים שמשפיעים על השופט מבחינת הכרעת הדין, כשהוא יודע שאדם כבר עבר עבירה, ואנחנו לא רוצים להעמיד שופטים בניסיון, וזה בניגוד לעקרונות בסיסיים של הליכי הדיון.

שאול יהלום: כשאני בא לבית-המשפט לתעבורה, התובע מוציא את רשימת העבירות לפני ההרשעה.

חנה קלר: אחרי ההרשעה.

יהודית קרפ: ציינתי את המגבלות והחסרים שיש בהצעה.

יהודית קרפ: למרות שאני חוזרת ואומרת שאנחנו מברכים על הרעיון, אנחנו מברכים על התנופה.

יהודית קרפ: כנראה שאנחנו, בתור מנגנון, כבדים מדי מכדי להריץ את זה באופן מהיר יותר.

יהודית קרפ: גיבשנו הצעת חוק שבאה לענות על כל החסרים האלה, שהיא ביסודה מורכבת מהאלמנטים של המציע, אבל יש בה השיפורים שמתבקשים כדי שהצעת החוק הזאת תהיה גם נכונה וגם אפקטיבית.

יהודית קרפ: אני מציעה לוועדה להסתכל בהצעה שלנו, ולעשות את חשבון הנפש אם חיוני שנריץ לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק, שעם כל הרעיון הנכון והטוב שבה, היא הצעת חוק לא בשלה, הצעת חוק לא שלמה, הצעת חוק לא אפקטיבית, שאנחנו גם יכולים ליצור באמצעותה תקלה לציבור, משום שאנחנו מדברים על חוק עם עבירות פליליות שהן לא מוגדרות; או שהוועדה, בגלל חשיבות הנושא, והנושא חשוב מאין כמוהו, תקיים דיון ענייני, במקביל להצעה של המציע, גם בהצעת החוק שלנו.

יהודית קרפ: אולי יש רעיונות שאפשר לאמץ באופן מלא, באופן חלקי.

יובל שטייניץ: צריך לחזור להצעה הטרומית, כי להביא הצעת חוק אחרת לגמרי, זו תהיה הונאה של חברי הכנסת, אחרי שהם הצביעו בקריאה טרומית וראשונה על הצעת חוק מסוימת.

יהודית קרפ: זו לא הצעת חוק אחרת, היא רק יותר מסודרת.

אמנון רובינשטיין: שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: יש כאן שיקול נכון לצמצם את העניין לפדופילים, מפני שזאת היתה מהות הצעת החוק.

שאול יהלום: אני מציע, בעניין הזה שתוותרו.

שאול יהלום: אחרי חמש שנים שנפעיל את החוק, נראה.

שאול יהלום: אחר כך תמיד אפשר להוסיף סעיפים ולתקן, הרי העיקרון כאן ברור, רק צריך לתקן את סוג העבירות.

שאול יהלום: לעומת זאת, שני המנגנונים שהזכרתם הם חיוניים, וזו תהיה ממש עבירה שלנו אם לא נקבל את שני המנגנונים שמציע כאן משרד המשפטים.

שאול יהלום: המנגנון הראשון, שאני יכול לפנות ולבקש את כל הפרטים על שונאי.

שאול יהלום: למשל, אם אני רוצה להשיג עכשיו אופר, אני אבקש את כל הפרטים.

שאול יהלום: אני אדע הכול על כל אדם.

שאול יהלום: לכן צריך מנגנון.

שאול יהלום: מעבר לזה, אנחנו חייבים במנגנון הפטור.

שאול יהלום: אם באמת יהיה כאן מנגנון מקצועי שאומר: האדם שיקם את עצמו אחרי חמש שנים, ויש שיקומים, או, למשל, אדם עבר סירוס.

שאול יהלום: עכשיו קראתי שהאנס הסדרתי מבקש לעבור סירוס, נניח שיבואו לקראתו, למה שלא נעסיק אותו?

שאול יהלום: אני מציע שתסכים להכניס את שני המנגנונים האלה להצעת החוק.

שאול יהלום: לא הבנתי את העניין של "מוסד", אני חושב שזה מצומצם מדי.

שאול יהלום: אני אביא דוגמה.

שאול יהלום: נניח שרשות מקומית רוצה להעסיק נהג להסעת ילדים, לא דרך קבלן, האיסור הוא על הקבלן, והיא יוצאת במכרז להסעת נהג.

שאול יהלום: רשות מקומית קטנה, לא משתמשת בקבלנים.

שאול יהלום: יש לי נהג אחד, והצעת החוק הזאת לא תאסור לקבל את האדם הזה, כי יש רק איסור על מוסדות.

שאול יהלום: הבעיה העיקרית היא נהג שנשאר עם קטין בשעות הלילה, או שהוריד את כולם ונשאר ילד אחרון.

שאול יהלום: לכן צריך להגדיר לא רק מוסד, אלא גם אדם בודד.

חנה קלר: תיקנו את זה, מעסיק באמצעות כוח-אדם.

שאול יהלום: הוא לא מעסיק באמצעות כוח-אדם.

שאול יהלום: מועצה מקומית אלקנה מוציאה מחר מכרז להעסקת נהג אחד להסעת הילדים.

יהודית קרפ: גם בהצעה שלנו זה לא כלול, זה מסובך.

שאול יהלום: אני מבקש לכלול.

אמנון רובינשטיין: תיזום הצעת תיקון לחוק.

שאול יהלום: הבעיות העיקריות היו, ששכרו נהגים, והנהגים נשארו עם הילדים.

שאול יהלום: אלה דברים ידועים, אז נתקן את העניין.

אביטל רימון: צריך לתקן לנהגים ומלווים.

אביטל רימון: יש היום גם מלווים בהסעות.

שאול יהלום: יש כאן פירוט כל כך גדול של מוסדות, לא הבנתי למה אין קרקס, למה אין בריכת שחייה.

שאול יהלום: לדעתי, לא צריך כל כך להרחיב, אלא צריך לכתוב "מי שיש לו מגע ישיר עם ילדים".

יהודית קרפ: זה כלול בתוספת.

רחל גרשוני: התוספת לא מלאה.

יהודית קרפ: היוזם הסכים להכניס תוספת, והוא מרחיב מעבר לתוספת.

אמנון רובינשטיין: יהודית קרפ, אמרת שמבחינת החוק הפלילי צריכה להיות הגדרה.

יהודית קרפ: לכן מה שאנחנו מציעים זה אותם גופים שמוגדרים בתוספת, שעליהם זה יחול.

אמנון רובינשטיין: הוא הסכים לזה.

יהודית קרפ: הוא הסכים חלקית.

יובל שטייניץ: הסכמתי שזה יחול גם על אותם גופים שבתוספת וגם על גופים אחרים, כי אני לא רוצה לצמצם רק לגופים שמפוקחים על-ידי הממשלה.

שאול יהלום: הוא צודק, נניח שיש בריכת שחייה לילדים, שם זה הכי חשוב.

אמנון רובינשטיין: רבותי, הדיון הזה הוא לא דיון חפוז, ואין כאן מחטפים, הדיון נמשך שנה שלמה.

אמנון רובינשטיין: זו ישיבה מס' חמש, אני חושב.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשמוע הערות רק אם יש התנגדות לנוסח שסוכם להצבעה לקריאה שנייה ושלישית, הנוסח של חבר הכנסת שטייניץ, לרבות התיקונים שהוא קרא בתחילת הישיבה.

חנה קלר: אני מבקשת להתמקד על ההיבטים הצרים של היישום מנקודת הראות של המשטרה, כי איש לא רוצה שנגיע לחוק שיהיה בתוקף, והמשטרה בסופו של דבר תיהפך לעבריינית, כי היא לא תוכל ליישם את החוק עם כל הרצון הטוב.

חנה קלר: יש דברים שלא ניתן לבצע.

חנה קלר: קודם כול, אני מפנה להוראת סעיף 2 בהצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ, שכתוב בו שמעסיק לא יקבל לעבודה במוסד מי שביצע את העבירה בהיותו בגיר נגד קטין שטרם מלאו לו 16 שנה.

חנה קלר: יש כאן האלמנט של הקורבן.

חנה קלר: היום אין לנו את הנתון והחתך של הקורבנות על-פי גיל במחשב הפלילי.

חנה קלר: לגבי ראייה לעתיד, זה לא מיידי, כמו שאתם יודעים מדברי חקיקה אחרים שהיו מונחים על שולחן הוועדה, במשטרת ישראל יש היום תוכנית לפל"א, זו המערכת הפלילית הממוחשבת 2000, שהיא תיכנס להרצה רק בסוף שנת 2002, שם, לאור החקיקה הזאת, ניתן יהיה לעשות גם את החתך של הקורבנות, אבל אם החוק הזה ייכנס לתוקף היום, או אפילו ב-2002, אין לנו מידע לגבי העבר.

אסף שחור: אנחנו מקבלים מהמשטרה מידע על חשודים, לא על קורבנות.

אמנון רובינשטיין: מה ההצעה שלך?

חנה קלר: ההצעה שלי היא, שמכניסת המערכת לתוקף והלאה, אנחנו כמובן נכבד את הרעיון הזה.

אסף שחור: ההצעה של משרד המשפטים טובה לנו מההיבט הזה שהיא קובעת את כל עבירות המין, לאו דווקא פדופילים.

חנה קלר: אני מתייחסת לגיל 16, ולא הוסכם לשנות את זה.

חנה קלר: צריך להיות ריאלי.

חנה קלר: לגבי העבר אין שום דרך להוציא את הנתונים, אלא אם כן תהיה לנו כמות כזאת של בני אדם שישבו עם פסקי-הדין, וזה לא ישים.

חנה קלר: בחקיקה הזאת, וגם בהצעה של רחל גרשוני, הכוונה היא שהפנייה למשטרה תהיה פרטנית על-ידי כל מעסיק.

חנה קלר: העלו כאן את השאלה מי יבדוק.

חנה קלר: אם לא תהיה רשות מאשרת, המשטרה תבדוק שזה מעסיק, וזו לא דרך לקבל מידע מהמרשם.

חנה קלר: על מי החובה לבדוק?

חנה קלר: אנחנו יכולים להפוך לאנשים שנותנים מידע לאנשים שישתמשו בו שלא כדין, או לצורך ניגוח, או לצורך אחר, ולא כאשר מטרת החוק היתה לפניהם.

חנה קלר: אם להיות ריאליים, גם אם נקבל תקציבים ליישום החוק הזה, ואני מקווה שנקבל, לא נקבל בסדר גודל שיאפשר לנו לטפל בפניות פרטניות, ולכן חשבנו שמוסד ממשלתי שאחראי על תחום החינוך, על תחום הרפואה, על תחום הבריאות - הוא ירכז את הנושאים ויעביר אותם למשטרה.

חנה קלר: דיברנו עם רחל גרשוני לפני הישיבה, והיא אמרה: נקבע בתקנות את דרך העברת המידע.

חנה קלר: כשאדם בודד מעביר על דיסקט, אין לזה שום משמעות, זה כמו רשימה ידנית בעצם.

חנה קלר: משטרת ישראל, אפילו אם תקבל תקנים מסוימים באותם מוסדות ממלכתיים שצריך להעביר מהם את החומר במרוכז, לפי מה שבדקנו, הסך הכולל של התקנים בדרך הזאת, בצורה משמעותית, הוא פחות מאשר מספר התקנים שהמשטרה צריכה לעבוד עם כל אדם בודד.

חנה קלר: כל אדם בודד כזה שואל מה עם הבקשה שלי, למה עוד לא טיפלתם, היכן זה נמצא.

יהודית קרפ: זה לא האדם הבודד, זה המוסד.

חנה קלר: המעסיק הבודד.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני לא אוכל לפתוח דיון, מכיוון שיש לי ישיבה אחרת.

חנה קלר: לגבי תחילת החוק, חייבים לתאם זאת עם המערכת הפלילית.

אמנון רובינשטיין: יש לי שלוש הצעות, ואם הן לא יתקבלו, נדחה את המשך הישיבה ל-12:00.

שאול יהלום: יש לי הצעה לסדר.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

שאול יהלום: הנושא מאוד מורכב ומסובך, ואני לא רואה שפותרים אותו.

שאול יהלום: יש כאן דברים באמת מאוד חשובים וכבדי משקל.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק תעבור למליאה.

רחל אדלסברג: אבל אי-אפשר ליישם את החוק כמו שהוא.

שאול יהלום: זה יעבור למליאה לקריאה שנייה ושלישית בלי כל התיקונים?

יובל שטייניץ: שאול יהלום, דנו בכל הדברים האלה, אתה לא היית פה בכל הישיבות.

שאול יהלום: אתה מציע שלא נקבל מנגנונים, וכשהמשטרה אומרת שהיא לא יכולה לבצע את החוק, שלא נדון בזה?

יובל שטייניץ: המשטרה יכולה לבצע את החוק, זה לא כמו שהם מציגים.

שאול יהלום: אני מציע לאדוני היושב-ראש למנות ועדת משנה שתשב בפגרה ותטפל בעניין הזה בצורה רצינית ותשמע ותמצא פתרונות, ולא שמשטרת ישראל תבוא ותאמר "אני לא יכולה לבצע", ונקבל את הצעת החוק.

יובל שטייניץ: שמענו את המשטרה בדיונים הקודמים.

יובל שטייניץ: היום הצעת החוק עומדת להצבעה.

יובל שטייניץ: חלק מההערות קיבלנו וחלק מההערות לא קיבלנו, אי-אפשר לפתור את הכול.

רחל אדלסברג: העלינו את הכול גם בכתב.

יובל שטייניץ: זה נידון כבר, אנחנו לא נפתח את הדיון שוב.

חנה קלר: מה יעזור למציע אם המערכת לא תסתדר עם הדברים?

יובל שטייניץ: זה יותר פשוט ממה שאתם מציגים.

אמנון רובינשטיין: יש כאן העניין של הרחבה על עבריינים שהם לא פדופילים, אני לא יכול לקבל את זה.

אמנון רובינשטיין: זה לא נדון בקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: רוצה הממשלה, תביא הצעת חוק.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שלוש הצעות תיקון: קודם כול, למחוק את הסיפה לסעיף 4(ב) לגבי הרשעה שנייה.

אמנון רובינשטיין: זו בעיה חוקתית, ואם תרצה, תגיש הצעת חוק נוספת לעניין הזה.

יובל שטייניץ: האם זה קריטי?

אמנון רובינשטיין: למשרד המשפטים יש קייס חזק.

יובל שטייניץ: אבל זה חל רק על העונש, אין להם קייס בכלל, זה לא חל על המשפט.

יובל שטייניץ: הורשע אדם פעם שנייה, זה חל על הענישה, השופט יראה את זה רק בטיעונים לעונש.

אמנון רובינשטיין: צריך לציין בכתב האישום את העבירה המחמירה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה הראשונה שלי היא מחיקת הסיפה לסעיף 4(ב).

לימור סולומון: 4(א) ו(ב).

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: קודם כול נבדוק איך החוק הזה פועל, צריך להכניס דברים בהדרגה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני מציע במקום 20 שנה בעניין של הטיפול, שזה יהיה 10 שנים.

יובל שטייניץ: דנו בזה עד אין סוף.

יובל שטייניץ: בהתחלה היה 20 שנה, הורדנו את זה.

אמנון רובינשטיין: בנוסח שהבאת בפני זה קיים בסעיף 2(ג).

רחל אדלסברג: בנוסח החדש אין הגבלת זמן.

אמנון רובינשטיין: כתוב כאן: "ההגבלות בסעיפים...

אמנון רובינשטיין: שלעיל יחולו למשך 20 שנים...".

יובל שטייניץ: נכון, זה קיים.

שאול יהלום: אדוני חושב, באינטגריטי המקצועי שלו, שהחוק יכול לעבור לקריאה שנייה ושלישית?

אמנון רובינשטיין: אנחנו יושבים על זה כבר חמש ישיבות.

שאול יהלום: אז מה?

אמנון רובינשטיין: בישיבה הזאת הצעת החוק היתה אמורה רק לעבור הצבעה.

אמנון רובינשטיין: אני אפתח את הישיבה מחדש בנושא הזה בשעה 12:00.

אמנון רובינשטיין: (הישיבה נפסקה בשעה 11:50) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:20)

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט חושב שיש כאן בעיה.

אמנון רובינשטיין: נוסף לכך, המשטרה והמשרד לביטחון פנים העלו כאן דברים רציניים מאוד.

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה, סיכמתי עם חבר הכנסת שטייניץ שהתחולה תהיה בעוד שנה.

יובל שטייניץ: במקום חצי שנה, תהיה לכם שנה להיערך.

רחל אדלסברג: דיברנו על מערכת הפל"א.

אמנון רובינשטיין: אנשי המשרד לביטחון פנים, את החוקים לא קובע יושב-ראש הוועדה.

יובל שטייניץ: אמנון רובינשטיין, אני ושאול יהלום דיברנו, ואנחנו מוכנים לשלושה תיקונים.

יובל שטייניץ: האחד - התחולה, במקום בעוד שישה חודשים, תהיה בעוד שנה.

יובל שטייניץ: השני - בסעיף 4(ב) יימחקו המלים "הורשע אדם, בתוך שנתיים...

יובל שטייניץ: דינו מאסר שנתיים", ובסעיף 4(א), אחרי המלים "לחוק העונשין" יימחק ההמשך, ורק יהיה כתוב "או מאסר שנה".

יובל שטייניץ: יהיה כתוב "לקנס כאמור.

יובל שטייניץ: ..

יובל שטייניץ: לחוק העונשין או למאסר שנה".

יובל שטייניץ: השלישי - בסוף 3(ב), כדי להבהיר שלא נפתחת כל רשימת הפדופילים, יהיה כתוב "נגישות למידע הנוגע ישירות למועמדים לקבלה לעבודה", כלומר, שהמידע יהיה נוגע ישירות למועמדים שמביאים ולא שכל הרשימה נפתחת בפניו.

שלמה שהם: אני מציע שתשאירו לנו לנסח את העניין של קנס או מאסר.

חנה קלר: זאת לא הבעיה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש התייחסות לתיקונים שהוסכם עליהם כעת.

אמנון רובינשטיין: אנשי המשטרה, בבקשה.

חנה קלר: אני מבקשת לאפשר לאנשי המחשב להסביר מדוע, במערכת הנוכחית, שהיא מערכת ישנה משנות ה-70, לא ניתן ליישם את החוק הזה.

חנה קלר: יכול להיות שצריך לבוא ולהגיד למשטרה: את פל"א 2000 הייתם צריכים להכין עם ראייה יותר נכונה, אבל זו המציאות.

חנה קלר: המערכת החדשה, שיכולה לקלוט את הנתונים ולאפשר ליישם את החוק, המלאכה שלה תושלם ב-2002.

חנה קלר: בדיון המקדים ביקשו ממני אנשי המחשב שלוש שנים, אמרתי שאני מתביישת להגיד את זה בוועדה, תעשו מאמץ לסיים בתוך שנתיים.

חנה קלר: שנתיים זה הקו האדום.

אמנון רובינשטיין: כשנגיע לסוף שנה נראה, אם באמת אי-אפשר לעמוד בזה, הממשלה תגיש הצעת חוק להארכת התקופה, אבל מראש לומר שנתיים?

חנה קלר: שזה יהיה כתוב בפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: כעת זה כתוב בפרוטוקול.

יובל שטייניץ: כל דבר נכתב פה בפרוטוקול.

חנה קלר: אנחנו רוצים להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לכך, שאם אנחנו הולכים מכאן והלאה על גיל הרישום של הקורבן, 16, המשמעות היא שאנחנו גם יכולים לתת מידע, מכאן והלאה, במקביל להכנסת המערכת.

חנה קלר: ממה אנחנו חוששים?

חנה קלר: שבשנים הראשונות של יישום החוק, כשנפנה למערכת היא תהיה ריקה לגמרי, כי לא היה החתך של הגיל, ואנחנו נותנים אישורים לאנשים שיכול להיות שאנחנו לא יודעים עליהם.

אמנון רובינשטיין: אם הולכים חמש שנים אחורה, תוכלו לעמוד בזה.

רחל אדלסברג: גם לא שנה אחורה.

חנה קלר: אין לנו מאגר שאנחנו יכולים לשלוף למשרד המשפטים.

חנה קלר: אם זה היה כך, זה היה יותר פשוט.

חנה קלר: המשמעות היא ללכת לפרקליטויות ולעבור שם תיק-תיק, מי יעשה את זה?

יובל שטייניץ: יש מספר מוגבל של אנשים שהורשעו בעבירות מין, ובעבירות מין נגד קטינים - על אחת כמה וכמה, וכל זה בהצלבה לאנשים שנשפטו לשנת מאסר בפועל.

יובל שטייניץ: כלומר, יש לכם, יחסית, ציבור מצומצם שאתם צריכים לחקור, זה לא כל מדינת ישראל.

שלמה שהם: ברגע שאדם נידון למאסר והוא עבר עבירה על רקע מצב משפטי מסוים, אנחנו תמיד חוששים מהעניין של התחולה הרטרואקטיבית בכלל בעבירות ובהחלת העונשים.

שלמה שהם: נכון שאתה לא פותר כרגע את כל הבעיה בזה שאתה הולך קדימה, אני מקבל את זה שאולי זה הרבה פחות אפקטיבי, אבל צריך לזכור שאותו אדם שנידון אז וקיבל עונש, הוא קיבל עונש על מצב משפטי מסוים קיים, זה לא על זה שגם יגבילו את עבודתו אחר כך בעתיד.

שלמה שהם: כך, שיש היגיון גם בעניין המשפטי.

אמנון רובינשטיין: שאול יהלום, מה ההצעה שלך?

שאול יהלום: אני פונה לחבר הכנסת יובל שטייניץ: אי-אפשר לכפות על מערכת, הם אומרים לך שאי-אפשר.

שאול יהלום: צריך לבוא לקראתם כדי שהעניין יישום.

שאול יהלום: מצד שני, צריך למצוא מנגנון, שאם מישהו רואה אדם בגן-ילדים מסוים, והוא זוכר שעל אדם מסוים פורסם בעיתון, אז לא יגידו לו "לא, חמש שנים זה לא כתוב במחשב".

שאול יהלום: צריך למצוא מנגנון, שאם יתקבלו תלונות אפשר יהיה לבדוק.

שאול יהלום: יכול להיות שהמועצה לשלום הילד תתחיל לעשות מאגר בהתנדבות, למשל.

שאול יהלום: אם יקבלו תלונה על אדם, המשטרה צריכה לחקור בפרקליטות, זאת אומרת, לא רק להסתמך על המערכת של 2002.

אמנון רובינשטיין: ההגבלה היא לא לעברייני מין, אלא לעברייני מין נגד ילדים, זה בכל זאת רשימה מצומצמת.

יובל שטייניץ: שנשפטו לשנה מאסר בפועל, וזה עוד יותר מצומצם.

אמנון רובינשטיין: מר שחור.

אסף שחור: תפקידי הוא ראש תחום חקירות ביחידה לפיתוח יישומי מחשב במשטרת ישראל.

אסף שחור: אנחנו נמצאים כרגע במעבר ממערכת ישנה, שפותחה בסוף שנות ה-70, למערכת חדשה שתוכל לתת פתרון לכל הכללים שנקבעו בוועדת החוקה, בראשותו של חבר הכנסת יהלום.

אסף שחור: המערכת הנוכחית היא מערכת מיושנת שיש בתוכה את חוק המרשם הפלילי (תקנת השבים) בטכנולוגיה מאוד ישנה, שכל שינוי קטן בה יכול לפגוע בכל מיני מאגרים או נתונים אחרים שיפגעו בחוק אחר.

אסף שחור: השינויים במערכת הזאת הם קשים מאוד.

אסף שחור: כשאין ברירה, אנחנו עושים דברים.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור שלא מדובר באלפי איש.

אסף שחור: זה לא קשור למספר אנשים, זה קשור ליישום עצמו.

אמנון רובינשטיין: לפעמים עושים רשימה ידנית, כשהמחשב לא יכול להתמודד עם העניין.

אסף שחור: אני מדבר על ההיבט של המערכת המיקונית.

אסף שחור: על ההיבט הידני תדבר רחל אדלסברג, שהיא אחראית על נושא הנתונים עצמם.

אסף שחור: את כל השינויים, את כל החוקים מכאן ולהבא, שקשורים בחוק המרשם הפלילי, אנחנו מכניסים לתוך המערכת החדשה.

אמנון רובינשטיין: סגנית ניצב רחל אדלסברג.

רחל אדלסברג: מבחינת ההגנה של החוק היא הגנה מצומצמת לפדופילים בלבד, אבל מבחינת ההיערכות של המשטרה וכל מה שנדרש כאן לצורך אותה מטרה מצומצמת, ההיקף הוא רחב ביותר.

רחל אדלסברג: אני רוצה להזכיר לכם שרק לפני שלושה שבועות ישבנו כאן בנושא של העיריות והסברנו לכם, והבנתם, שאנחנו לא יכולים לעבוד מול 350 עיריות ורשויות, וצריך גורם אחד שירכז את זה, והיה מקובל עליכם.

רחל אדלסברג: פה מדובר על פי כמה וכמה גורמים.

רחל אדלסברג: תחשבו כמה גני ילדים וכמה בתי ספר וכמה מוסדות כאלה יש בתוך כל רשות עירונית, ולפי הצעת החוק, כל גורם כזה פונה אלינו באופן ישיר, כשאין לנו שום אמצעי פיקוח ובדיקה.

יובל שטייניץ: אתם הגורם שצריך לרכז.

רחל אדלסברג: אנחנו לא יודעים מי הפונה, את מי הוא מכניס, באיזה אמצעי פיקוח יש לבדוק אותו.

רחל אדלסברג: פה חייב להיות גורם מסנן, שזה צריך להיות משרד ממשלתי שממונה.

רחל אדלסברג: אם זה בתי ספר - משרד החינוך, אם זה מוסד שמשרד העבודה והרווחה ממונה עליו - משרד העבודה והרווחה, אם זה גורם של הסעות פרטי - הרשות המקומית.

אמנון רובינשטיין: זה לא צריך להיאמר בחוק, זה עניין מינהלי.

יובל שטייניץ: אתם נבחרתם לרכז ולסנן.

חנה קלר: אין לנו כלים לבדוק מי הפונה.

רחל אדלסברג: צריך להוסיף סעיף שדרכי הביצוע ייקבעו בתקנות, וכל הנושא הזה להסדיר בתקנות, איך יתקבלו הפניות.

רחל אדלסברג: חוק המרשם הפלילי, שקובע הסדר מאוד רחב לגבי הרבה מאוד גורמים, שיש בו את שלוש התוספות, ושזה חוק מאוד רחב, המטלה והעומס ש"החוק הקטן שעומד לפנינו כאן" מטיל על המשטרה, הם כמה וכמה מאשר העומס שהוטל עלינו כתוצאה מהיישום של כל חוק המרשם הפלילי.

אמנון רובינשטיין: הצעתי, שאם תראו במשך השנה הזאת שאי-אפשר ליישם, תבקשו הארכה.

רחל אדלסברג: אני כבר רואה.

יובל שטייניץ: אולי תהיה הזרמת כספים נוספת משר המשטרה הבא, שיאפשר ליישם את החוק.

רחל אדלסברג: יישום החוק כרוך בעשרות תקנים, זו כמות אדירה, ובלתי-אפשרי לעבוד מול כל גורם כזה.

חנה קלר: אני רוצה להוסיף משהו, למרות שהוא לרעתנו מבחינת העומס, אבל מבחינת האינטרס הציבורי זה מאוד חשוב.

חנה קלר: ההצעה של רחל גרשוני כללה הוראה שאומרת שכל שנה עושים את הבדיקה החוזרת - - -

אמנון רובינשטיין: זה כבר נדון.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להעלות כל פעם דברים שהרוב בוועדה לא קיבל.

יהודית קרפ: זה לא רוב הוועדה.

יהודית קרפ: יש לזה משמעות.

יובל שטייניץ: אתם לא מבינים שזה רק האדם נשפט לשנה בפועל.

יובל שטייניץ: יודעים מי הולך לשנה מאסר וחזר.

אמנון רובינשטיין: משרד העבודה והרווחה.

בן-ציון ברנץ: אני מקבל בהבנה את תחושת העומס של המשטרה, אבל אני מזהיר מהעברת התפקיד הזה לקבלני משנה ולמשרדים.

בן-ציון ברנץ: יחידת המיון צריכה להישאר בסמכותה של המשטרה.

בן-ציון ברנץ: אם היא צריכה יותר משאבים, היא צריכה להילחם עליהם.

אמנון רובינשטיין: עורך-הדין מיכאל אטלן.

מיכאל אטלן: אני מבקש להעיר על סעיף 2 בשל ההשלכות ויחסי העבודה.

מיכאל אטלן: מרגע שאדם הועסק, ומעסיק לא ימשיך העסקה במוסד זה, זה מכניס אלמנט של הפסקת עבודה בלתי-מתוכננת.

מיכאל אטלן: בנוסח שגובש מול משרד המשפטים הוסף סעיף לגבי פיטורים ושלילת פיצויי פיטורין.

מיכאל אטלן: אם יתקבל הנוסח כפי שהוא כרגע הוא, שיהיה מצב של הפסקת עבודה, כאשר מעביד יוכל לטעון שהוא לא חייב בפיצויי פיטורים, כי לא הוא פיטר, והעובד יוכל לטעון שזאת לא היתה מטרת החוק לשלול גם זכויות סוציאליות, ושלילת פיצויי פיטורים יכולה גם לשלול זכויות לפנסיה, שזאת לא בדיוק מטרת החוק הזה.

יובל שטייניץ: זה מתחיל בזה שאדם נכנס לכלא לשנה, המעביד לא פיטר אותו, אין פה פיצויי פיטורין.

יובל שטייניץ: אחר כך, אחרי שאדם יצא מהכלא, המעסיק לא ממשיך להעסיק אותו.

מיכאל אטלן: אדם יכול להיכנס לכלא, ואפשר להרחיק אותו מהילדים, אבל אין שום הצדקה לשלול פיצויי פיטורים בכל מקרה ומקרה.

מיכאל אטלן: צריך לזכור ששלילת זכויות לפעמים גוררת שלילת זכויות פנסיה לאלמנה, לשאירים ולילדים.

חנה קלר: מי שעשה שימוש שלא כדין בהוראות חוק זה, זו עבירה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, יש שנה להכניס תיקונים לחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 10 מהנוסח של משרד המשפטים, אם הוא מקובל, הוא יכול להיכנס בקלות, וזה סעיף מאוזן.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים פה באיזון עדין בין, מצד אחד, זכויות הילדים והצורך להגן עליהם, ומצד שני יש חופש העיסוק וגם זכות לעבוד, שהיא זכות בסיסית, וצריך, רק במידת הנדרש, לפגוע בזכויות האלה.

אמנון רובינשטיין: פה יש פגיעה מעבר לנדרש.

אמנון רובינשטיין: הכנסת קיבלה הכרעה עקרונית, שהיא מעדיפה כאן את זכויות הילדים על חופש העיסוק.

מיכאל אטלן: בנוסח שגובש עם משרד המשפטים יש פה ליקויים.

אמנון רובינשטיין: מליאת הכנסת, בקריאה ראשונה, קיבלה את ההכרעה העקרונית, שהיא מקריבה זכויות עיסוק למען טובת הילדים.

מיכאל אטלן: הוויכוח יכול להיות מיותר, כי אפשר להגיע להסכמה.

מיכאל אטלן: אם מוצע שעניין שלילת פיצויי פיטורים ייקבע בחוק ויינתן לשיקול דעת בית-הדין לעבודה, בזה אנחנו פותרים את הבעיה.

יובל שטייניץ: אדם נכנס לכלא לשנה על עבירות מין, הוא צריך, כשהוא משתחרר, לקבל פיצויים?

מיכאל אטלן: אלה זכויות סוציאליות.

יובל שטייניץ: אבל אין פה פיטורים, יש פה רק אי-המשך העסקה.

שאול יהלום: אתה רוצה שלא יעסיקו פדופילים.

שאול יהלום: מה אכפת לך שייתנו להם פיצויים אם פיטרו אותם?

יובל שטייניץ: אם מישהו נכנס לשנה בכלא, אני אדאג, בחוק שלי, שהוא יקבל פיצויים?

יובל שטייניץ: עבריין אחר לא מקבל פיצויים.

מיכאל אטלן: שלילה למשך 20 שנה בלי שום מפלט, בלי שום אינסטנציה שתבדוק את זה, וללא קיצור, גם זה לדעתי מעבר לנדרש.

מיכאל אטלן: לגבי שני הנושאים האלה, אני אבקש שהממשלה תגיש הסתייגויות.

יובל שטייניץ: זה נדון לעייפה בישיבה האחרונה העניין של 20 שנה או לכל החיים או ועדה, והחלטנו בסוף על 20 שנה.

שאול יהלום: לא צריך לכתוב פה "על-אף האמור בחוק-יסוד: חופש העיסוק"?

שאול יהלום: הרי זה חוק שפוגע בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אמנון רובינשטיין: לא חייבים.

שלמה שהם: אם זה פוגע לתכלית ראויה, ובמידה שלא עולה על הנדרש, לא צריך לכתוב.

שאול יהלום: צריך לכתוב "על-אף האמור".

אמנון רובינשטיין: לא עשינו את זה בחוקים אחרים.

שאול יהלום: לדעתי, צריך לכתוב.

אמנון רובינשטיין: עורך-הדין פינטו, ואחריו - נציג משרד החינוך.

דורי פינטו: מבלי לפגוע במסגרת שכבר התקבלה בדיונים הקודמים, ראוי היה לאמץ מההצעה של משרד המשפטים שלושה עקרונות, שהם עושים את החוק למאוזן יותר מבלי לפגוע בעקרונות שלו.

דורי פינטו: האחד הוא - הגבלה בזמן, שהיא סבירה יותר; השני - לעניין קבלת המידע, אני חושב שנקבע בהצעה של משרד המשפטים עיקרון חשוב, שכולל הסכמה של האדם לכך שהתבקש מידע בעניינו, הסכמה בכתב, וזה דבר חשוב, גם על מנת למנוע תקלות, שאדם ידע, והוא יכול לשקול, ואולי הוא יוותר על מקום העבודה.

דורי פינטו: אם הוא יודע שהולכים ובודקים, הוא צריך לתת הסכמה לכך שילכו ויבדקו האם הוא אדם שנכלל באותה רשימה או באותה מסגרת.

יובל שטייניץ: אני מתנגד לכל פתיחת החזית הזאת, להצעת החוק של משרד המשפטים.

יובל שטייניץ: לא היה צריך להיות פה דיון, ואם יש פה דיון, זה לתיקונים ספציפיים על הצעת החוק שלי, לא בסעיפים להצעת חוק משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אגב, אם זה יבוא לדיון, אני אתנגד לסעיף הזה.

חנה קלר: אבל זה העיקרון של חוק המרשם הפלילי.

אמנון רובינשטיין: זה לא מרשם פלילי, זה דבר אחר לגמרי.

יובל שטייניץ: מרחיבים פה את החזית למיליון ואחד דברים.

דורי פינטו: היכולת של האדם לפנות לאחר שנגזר דינו או לאחר שהוא יוצא ממאסר, ולפנות לסמכות מסוימת שיכולה להחליט אולי האדם הזה לא צריך להיכלל, ואולי גם מסגרת - זה לא נכלל בהצעת משרד המשפטים - שלעניין עיסוק ספציפי ניתן להתיר לו לעבוד.

יובל שטייניץ: זה נידון כאן לעייפה בקריאה טרומית עם מומחים.

שאול יהלום: הרי העונש הוא על האדם עצמו.

שלמה שהם: על המעסיק.

שאול יהלום: גם על האדם עצמו, על המציע את עצמו לעבודה.

שאול יהלום: משרד המשפטים מציעים שבכל דבר כזה תהיה במכרז אפשרות לתת הסכמה, ואז הוא ישים לב ויחזור בו.

שאול יהלום: כך, ברגע שהוא הציע עצמו, אפילו לא קיבלו אותו לעבודה, הוא כבר מתחייב למאסר שנה.

שאול יהלום: איפה נשמע דבר כזה?

יובל שטייניץ: הוא לוקח עליו את האחריות, ולא שהוא לא אחראי שכפדופיל הוא קיבל עבודה, כי לא הסבירו לו - - -

שאול יהלום: הם מציעים שיסבירו, אז למה אתה מתנגד?

יהודית קרפ: למה לא מספיק שהעונש יהיה אם הוא עסק בפועל, למה צריך גם את הניסיון שלו להתקבל לעבודה?

שאול יהלום: עצם העובדה שהוא שלח מכתב למדור דרושים, הוא חוטף שנה?

שאול יהלום: זה נקרא במידה ראויה?

יובל שטייניץ: אני מציע להחזיר את הצעת החוק לקריאה טרומית ולהתחיל את הדיון מהתחלה.

אמנון רובינשטיין: היכן כתוב שזו עבירה?

רחל גרשוני: כתוב בסעיף 2(ב).

דורי פינטו: יצירת חזקה מבלי שניתנת לאדם אפשרות לסתור את אותה חזקה, זוהי סנקציה שאנחנו לא יכולים להטיל אותה במסגרת הצעת החוק הזאת.

דורי פינטו: צריכה להינתן אפשרות לאדם, אם הוא רוצה לעבוד בתפקיד מסוים, או שהוא מחליט שהוא לא צריך להיכלל במסגרת הזאת של האנשים, ואפילו יכולת ערר על אותה החלטה.

יובל שטייניץ: אם נתחיל לדון בהצעת החוק מהתחלה, אין טעם לדיונים שהיו פה ולדיונים במליאה ולדיונים של שעות שהיו פה, כי פותחים את הכול מחדש, וחלק מהאנשים גם לא היו פה בדיונים הקודמים.

יהודית קרפ: השאלה היא אם החוק מקיף רק את העבירה של "עבד בתפקיד כזה" או שזה כולל גם משהו אחר.

יהודית קרפ: זה שהצעת החוק הוגשה כך או אחרת בקריאה טרומית, זו לא פונקציה.

יהודית קרפ: זה טבע הדיון בוועדה.

יובל שטייניץ: היה גם דיון בין קריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, אתה לא מאפשר לי להמשיך בדיון.

אמנון רובינשטיין: גברת מורג, בבקשה.

דורית מורג: אני רוצה להעיר לעניין הגדרות של בית ספר ומוסדות בכלל, כאשר אנחנו מנתקים אותם מעניין הרישוי.

דורית מורג: ההגדרה כאן היא מאוד כללית, גם של בית ספר.

דורית מורג: בית ספר לפי פקודת החינוך זה כל מי שנותן חינוך.

אמנון רובינשטיין: גם מוסד רשמי.

דורית מורג: לא רק מוסד רשמי, הייתי מציעה שזה יהיה כהגדרתו בחוק לימוד חובה ובחוק הפיקוח על בתי הספר.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר שבדיון האחרון, הנציג של משרד החינוך כאן אמר שתוך שלושה-ארבעה ימים הם יגישו לנו רשימת מוסדות כפי שהם חושבים שהיא צריכה להיות, עד ה-1 בדצמבר.

אמנון רובינשטיין: זו לא היתה הגברת מורג.

יובל שטייניץ: אבל נציג משרד החינוך היה שם.

שוש צימרמן: אני העברתי למשרד המשפטים את הרשימה.

יובל שטייניץ: היית צריכה להעביר אלינו את הרשימה.

יובל שטייניץ: אני לא קיבלתי את הרשימה עד היום.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר בהצעת חוק שלך?

יובל שטייניץ: אני רוצה שתקרא את כולם לסדר.

אמנון רובינשטיין: בינתיים כולם בסדר.

דורית מורג: ההגדרות כאן הן מאוד רחבות, ויש לי ספק אם נדע בדיוק למה הכוונה.

דורית מורג: אם הצעת משרד המשפטים התייחסה לאיזו חובת רישוי, אז גם בחינוך הייתי מציעה במקום ההצעה המאוד רחבה של בית ספר.

אמנון רובינשטיין: בית ספר, כהגדרתו בחוק חינוך חובה, את מתכוונת.

יובל שטייניץ: דנו בזה עם משרד החינוך, ולא קיבלתי את זה מסיבה פשוטה, שרצינו שגם בית ספר או קייטנה, שהיא לא צריכה רישוי, או לא פועלת עם רישוי, החוק יחול עליה.

אמנון רובינשטיין: דורית מורג, את מציעה בפקודת החינוך או בחוק חינוך חובה.

דורית מורג: בחוק לימוד חובה ובחוק הפיקוח על בתי הספר.

שאול יהלום: היא אומרת שבית ספר בלי הגדרה זה כמו בית ספר ברליץ לשפות, באים לשם רק זקנים ללמוד.

יובל שטייניץ: יש גם קייטנות ויש פעוטונים.

שאול יהלום: קייטנה הגדרת.

דורית מורג: יתר ההגדרה של מוסד, אומנם היא מאוד רחבה, ומשרד החינוך כן מעונין שתהיה הגדרה רחבה, אבל אפילו לגבי תנועת נוער, אני לא יודעת אם יש באיזה מקום הגדרה מהי תנועת נוער.

יובל שטייניץ: היא ודאי מוסד שמקיים קשר רציף מעצם מהותו עם קטינים.

אמנון רובינשטיין: אין הגדרה בחוק של תנועת נוער.

אמנון רובינשטיין: בית-המשפט יצטרך לפרש את זה.

רינת קיטאי: אני לא רוצה לחזור על ההערות שכבר השמיעו, אני רוצה להתייחס לסעיף 5, לאחריות של נושאי משרה בתאגיד.

רינת קיטאי: שמואל סף מלשכת עורכי-הדין העלה את זה בדיון שעבר.

רינת קיטאי: סעיף 5 מרחיב מאוד את האחריות של נושאי המשרה - אין כאן אחריות רק על המעסיק, אלא כל מנהל פעיל בתאגיד עומד כאן לדין אם התקבל עובד, והוא צריך להוכיח שהוא עשה ככל שניתן כדי למלא את חובתו.

אמנון רובינשטיין: מה ההצעה שלכם?

רינת קיטאי: אנחנו מציעים להוריד את סעיף 5, ושהאחריות הפלילית תהיה רק על המעסיק, על מי שאחראי על קבלת העובדים.

שלמה שהם: מטילים פה חובה במחדל, שזה דבר מאוד בעייתי.

שאול יהלום: זה לתכלית ראויה.

אמנון רובינשטיין: גברתי, בבקשה.

אביטל רימון: את ההערות שלנו העברתי בכתב, בהתאם להנחיה של אדוני.

אביטל רימון: נושא אחד שאנחנו מתנגדים לו והצענו פתרון הרבה יותר פשוט, שהוא עונה על כל הדברים שהעלו פה - הקונספציה של משרד המשפטים, שראיתי שיש כוונה לאמץ אותה, היא שהמעסיק יגיש את הבקשה, יהיה הגורם שיפקח ויראה שזה אכן המעסיק, כדי שחס וחלילה מישהו אחר לא יתערב, ואז המשטרה תיתן את המידע.

אביטל רימון: ההצעה שאנחנו חשבנו עליה, שהיא מפשטת את כל זה, שהאדם עצמו יפנה ויצטייד באישור אם הוא עונה על ההגדרה או לא.

אביטל רימון: אותו אדם, המידע הזה אצלו, הוא לא נותן אותו לאף אחד, הוא יכול לעשות בו שימוש, הוא יכול לא לעשות בו שימוש.

אביטל רימון: זה מפשט את הכול, כי אז החובה שמוטלת על המעסיק היא לקבל אדם שיש לו אישור, נקודה.

שלמה שהם: זה פותר את הבעיה של המשטרה.

אסף שחור: לאדם יש זכות כמה שהוא רוצה.

אביטל רימון: הוא יקבל אישור שהוא כשיר, נקודה.

אביטל רימון: אם הוא לא יקבל את האישור, הוא לא יציע את עצמו לעבודה.

אמנון רובינשטיין: מה הנוסח שלכם לתיקון?

אביטל רימון: הצעתי את הנוסח הבא: בסעיף 2 לקבוע את הנורמה, "לא יתקבל לעבודה במוסד בגיר שהורשע בעבירת מין", כמו שזה מופיע.

אביטל רימון: במקום סעיף 3 לכתוב "משטרת ישראל תמסור לכל בגיר המעונין להציע עצמו לעבודה במוסד" אני כתבתי "בתוך פרק הזמן שייקבע בתקנות", אבל זה לא מהותי, "אישור המעיד כי אין הוא פסול לעבודה במוסד מן הטעמים כמפורט בסעיף 2".

יובל שטייניץ: זה יוצר בלגאן.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לדון בזה כאן, אני אציע סעיף תקנות לעניין סעיף 2.

שאול יהלום: גברת מורג, נניח, מורה מתכוון להיות מורה בבית ספר, הרי כולנו יודעים את הפרוצדורה.

שאול יהלום: אני בן 30, אני הולך למנהל בית הספר או למפקח.

שאול יהלום: אני בא למפקח, יש מאות מפקחים במשרד החינוך, והוא מקבל אותי לעבודה.

שאול יהלום: אני עכשיו עובד ומקבל הפניה למנהל.

שאול יהלום: כל מפקח צריך לפנות עכשיו למשטרה?

שאול יהלום: אם הוא לא פנה, ויתברר שהילד הוא פדופיל, אז הוא עבר עבירה?

דורית מורג: לא סיימתי להעיר.

שאול יהלום: יכול להיות שאגף כוח-אדם, אחת לשנה, צריך לעשות בדיקה עם המשטרה.

אביטל רימון: ההצעה שלנו הרבה יותר פשוטה והרבה יותר פרקטית, כי אסור לשכוח שעדיין צריך להמשיך לקבל אנשים למקומות עבודה, ובשביל למצוא את האחד שעונה על החוק, צריך לבדוק את כולם.

אביטל רימון: לחילופין, גם אם לא תתקבל ההערה, הנוסח שמוצע על-ידי משרד המשפטים, עם חלוקת סמכויות בין הרשות המקומית לבין המשרד המפקח, הוא לא רלוונטי.

אביטל רימון: כמו שאמר נציג משרד העבודה, אם מקבלים את זה, שיהיה גורם אחד שהוא מאשר, וכל אחד יודע לאן לפנות.

אביטל רימון: נושא נוסף, שהערתי עליו, ובינתיים התהפכו היוצרות.

אביטל רימון: לגבי סעיף 4(א) אין הצדקה להטיל עונש של מאסר שנה על מעסיק שקיבל בטעות עובד, במיוחד עם הפרוצדורה הלא ברורה ועם ההגדרות הכלליות, שקיבל עובד בניגוד לחוק.

אביטל רימון: לכן מספיק שתהיה עבירה של קנס.

אביטל רימון: כבוד היושב-ראש הציע קודם לבטל את הסיפה מסיבה אחרת, אז אני אומרת לבטל את הסיפה.

אמנון רובינשטיין: ההנחה שזה ביודעין, אם זה לא ביודעין אז אין אחריות פלילית.

אביטל רימון: הסעיף הזה עם הגדרות לא ברורות.

אביטל רימון: לרשות מקומית אין בעיה, היא יודעת איזה מוסדות חינוך יש, אבל אני חושבת על מעסיקים אחרים.

אביטל רימון: כשיש הגדרה כזאת לא ברורה, במיוחד לנותני שירותים, אז מחר הוא ייכנס לשנה, ומתחיל להתווכח אם הוא כן מוסד או לא מוסד.

אביטל רימון: ביקשנו להוריד את הפסקה בסעיף 1 של ההגדרה "המחייבים קשר ישיר", לכתוב "מחייבים קשר" או "הכרוכים בקשר עם קטינים", כי שוב העבירות האלה לא מבוצעות על-ידי מי שבקשר ישיר, זאת אומרת, לאו דווקא המורה או הגננת, אלא יכולים להיות אנשי שירותים שזה לא מחייב להיות בקשר ישיר, אבל הם נמצאים באותו מקום.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היועץ המשפטי.

שלמה שהם: דיברתי היום עם חבר הכנסת שטייניץ, ודיברנו על כך שהצעת החוק צריכה לעבור.

שלמה שהם: ככול שאני עובר יותר על הצעת החוק וככול שאני שומע פה יותר דברים, לדעתי, הצעת החוק הזאת לא בשלה עדיין לעבור.

שלמה שהם: נכון שהיו פה דיונים, אבל העובדה היא שאנחנו יוצרים משהו חדש, מבנה חדש בחוק, שיש לו הרבה מאוד השלכות סביבתיות מכל הכיוונים וכל הצורות.

שלמה שהם: אני לא נכנס כרגע לשאלה של האיזונים, חוק-יסוד: חופש העיסוק, שדיבר עליו חבר הכנסת שאול יהלום, גם בלי זה הצעת החוק עדיין לא בשלה.

שלמה שהם: אני חייב להודות שעדיין לא הספקתי אפילו לעבור על כל הצעת החוק של משרד המשפטים שהתקבלה רק הבוקר.

שלמה שהם: אני אפילו לא יודע אם בהצעות שלהם יש דברים שיש לקבל או אין לקבל.

שלמה שהם: יש נטייה של חברי הכנסת להעביר חוקים, ולפעמים, אם נחכה לקצב של הממשלה לא נעביר חוקים שכן צריך להעביר אותם.

שלמה שהם: אבל במקרה הזה, שלא לפי דרכי, אני כן מציע לחברי הכנסת לעשות בעניין הזה פסק זמן.

שלמה שהם: מצדי, אפשר לשבת בפגרה יום-יום במשך מספר ימים יחד עם משרדי הממשלה ולהעביר את הצעת החוק.

שלמה שהם: לי אין בעיה לעשות זאת, היושב-ראש אולי יכול למנות ועדת משנה לכך.

שלמה שהם: נראה לי שהנושא סבוך מבחינה פרקטית, אני כבר לא מדבר על העניינים המשפטיים ועל האיזונים.

שלמה שהם: אני סבור שצריך לשבת על הצעת החוק יותר באריכות.

שלמה שהם: היום זה יום שעוברים פה חוקים בלי הפסקה.

שלמה שהם: כל חמש דקות אני מקבל טלפון ממזכירות הכנסת, שהחוקים שכרגע עברו כבר רוצים שיוצבעו, ייקח עוד שעות להכין אותם.

שלמה שהם: היום לא יהיה לנו אפילו הזמן לשבת על הצעת החוק בצורה רצינית ולבדוק את הדברים לגופם.

שלמה שהם: אני מציע לחברי הכנסת לדחות את העניין הזה.

יובל שטייניץ: שלמה שהם, עם כל ההערכה, יש פה הגזמה פראית, גם מבחינת פרוצדורת הדיון בוועדה.

יובל שטייניץ: עם כל הכבוד למשרד המשפטים או למשרד החינוך, לא ייתכן שקובעים תאריך להצבעה, אחרי שהיו פה דיונים, והם השתתפו בדיונים, וגם היו דיונים אתי לבד, ופתאום, כמה דקות לפני ישיבת ההצבעה, יש הצעת חוק אלטרנטיבית של משרד המשפטים.

יובל שטייניץ: זה לא מקובל עלי.

יובל שטייניץ: דבר שני, כל חוק פלילי זו בעיה לאכוף אותו, ובכל דבר זה עניין של תקציבים ועניין של פרוצדורה ועניין של משטרה, אני לא מקבל את הטענה שכאילו החוק הזה יותר מסובך.

יובל שטייניץ: עושים פה מזבוב פיל.

יובל שטייניץ: בסך-הכול, בחוק עצמו יש מנגנון מאוד פשוט, יש פה סך-הכול רשימה שאפשר לבצע אותה, של פדופילים שהורשעו ונשפטו למאסר בפועל.

יובל שטייניץ: יש שאלה של מי פונה.

יובל שטייניץ: אף חוק לא יכול להדגיש עד הסוף את כל המנגנונים וגם את כל המוסדות.

יובל שטייניץ: יש גם דבר שאחר כך תמיד נשאר שאלה של פרשנות משפטית.

יובל שטייניץ: החוק הזה הוא חוק יחסית פשוט, רוב השאלות שעולות פה, מעבר לשאלה הטכנית של המשטרה, שהסכמתי להאריך את זה לשנה ולא לחצי שנה, ואחר כך יבואו בחוק ההסדרים ויגידו "לא הצלחנו", לדעתי, זו תהיה בושה.

יובל שטייניץ: כל הדברים העקרוניים האחרים עלו פה, ועלו השיקולים לכאן ולכאן, רוב הדברים שנאמרו פה, נאמרו בדיונים יותר מפעם אחת, ועל-ידי יותר ממומחה אחד, ודנו בהם.

יובל שטייניץ: בשיטה הזאת אפשר להחליט שמשטרת ישראל תחוקק את החוקים במדינת ישראל, ולא הכנסת.

שלמה שהם: למשל, עלתה פה הצעה שבעיני היא הצעה מאוד נכונה, והיא לא עלתה במשרד המשפטים, שכל החובה תוטל על העבריין עצמו, שזה פותר 90% מן הבעיה.

שלמה שהם: זה עניין שצריך לחשוב עליו?

יובל שטייניץ: זאת הצעה לא טובה, וחשבנו עליה כבר.

יובל שטייניץ: אני מוכן למשוך את החוק, אם מה שאתם מציעים פה זה להחזיר אותנו למשבצת הראשונה.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, תשמע לעצת ידיד.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני הבטחתי לחבר הכנסת שטייניץ, שהיום אני מביא את הצעת החוק להצבעה, כיוון שנקבעה הצבעה על הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, יובל שטייניץ, אני לא יכול להתעלם מהעמדה של היועץ המשפטי של הוועדה.

יובל שטייניץ: אני מבקש ממנו לשנות את העמדה שלו לאור מה שאמרתי.

שלמה שהם: שתקתי כמעט שעתיים בדיון, ולא אמרתי את זה בקלות.

יובל שטייניץ: כל מה ששמעת בדיון, שמענו כבר, וחלק מהדברים הם לא רציניים.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את ההצעה של שאול יהלום, לא נעשה סחבת בהצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נדון בהצעת החוק בפגרה, כך שעם פתיחת מושב הכנסת, נוכל להביא את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

יובל שטייניץ: אני מוכן למשוך את החוק הזה.

יובל שטייניץ: זה נדיר מאוד, אבל קורה ששלמה שהם טועה.

שאול יהלום: בעניין הזה של חוק-היסוד צריך לכתוב "על אף האמור", שלמה שהם טועה טעות חמורה, כי זה מעבר למידה הראויה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מקבל לדיון נוסף, ואני מבקש לא להעלות את זה יותר, העניין של היקף החוק, שזה חל כמו בהצעה של יובל שטייניץ - בזה אנחנו לא דנים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו גם לא דנים בכל הנושאים העקרוניים, אנחנו דנים רק בשני נושאים: אפשרות היישום של החוק מבחינת המשרד לביטחון פנים ומשרד החינוך; והדבר השני, תחולת החוק, כלומר ממתי הוא מתחיל.

אמנון רובינשטיין: רק בשני הדברים האלה אנחנו דנים.

אמנון רובינשטיין: על שני הדברים האלה נשב בוועדת משנה בפגרה, כדי שנוכל להתכנס יום-יום.

יובל שטייניץ: מאחר שצמצמת את הדיון לשני הנושאים האלה, קודם כול, צריך לזכור, עם כל הכבוד למשרדי הממשלה, שראוי שהכנסת תשמע אותם, אבל הכנסת היא המחוקקת.

יובל שטייניץ: משרדי הממשלה לא יגידו איזה חוקים טובים או לא, מה אפשר להחיל או לא, ולמה צריך לעשות פיליבסטר.

יהודית קרפ: הם לא יקבעו, אבל הם יכולים להגיד.

יובל שטייניץ: שמענו, אבל הכנסת היא המחוקקת, גם אם אנחנו מטומטמים לגמרי, הציבור הטיל את זה עלינו.

יובל שטייניץ: שני הנושאים הללו, על התחולה, הסכמתי להתפשר מעל ומעבר, כואב לי, דרך אגב, שזה לא יחול מיד, וייפגעו מזה עוד עשרות ילדים בשנה הזאת.

אמנון רובינשטיין: ייתכן ולא נצטרך עוד שנה.

יובל שטייניץ: הסכמנו להתפשר על זה, ולכן אין סיבה לקיים על העניין ועדת משנה.

יובל שטייניץ: גם שאול יהלום הסכים שזה יהיה שנה.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי שלנו אמר שהצעת החוק לא בשלה.

יובל שטייניץ: אתה מדבר על שני דברים ספציפיים, ולשניהם יש מענה.

אמנון רובינשטיין: תחולה, ייתכן ונקצר את התחולה, אם נמצא פתרון לבעיית היישום.

יובל שטייניץ: מר קדמן, מותר לי לצטט דברים שדיברנו?

יצחק קדמן: מותר לך.

יובל שטייניץ: מר קדמן אומר לי, בצדק, בעניין המנגנון, שבמשטרת ישראל, כאשר אדם נחשד באונס או בעבריינות מין, מיד הולכים ומוציאים את הרשימה של אלה שהורשעו ושל אלה שחשודים בדברים האלה.

יובל שטייניץ: הם יודעים מצוין לעשות את זה.

חנה קלר: מדברים על הגיל של הקורבן, לא של החשוד.

יצחק קדמן: יש עבירות נפרדות, עבירות מין נגד קטינים.

יובל שטייניץ: אומר ראש המועצה לשלום הילד, שיש במשטרה רשימות של עבירות מין נגד קטינים, של עבריינים שהורשעו ושל חשודים.

יובל שטייניץ: עושים פה מזבוב פיל.

יובל שטייניץ: אם הייתי לוקח חצי שנה חופש, הייתי מביא לבד את הרשימה הזאת בלי בעיה.

יובל שטייניץ: אני מבקש להצביע עכשיו על הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול.

אמנון רובינשטיין: אני חייב לקבל את ההצעה של שלמה שהם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נשב בוועדה, ונסיים את זה במהלך הפגרה, כך שהצעת החוק תהיה מוכנה לקריאה שנייה ושלישית בישיבה הראשונה של המושב הבא.