ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 253, 2001-01-01 09:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה הראשונה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק שריון שלילת זכות השיבה, התשס"א-2000, של חבר הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה ברוב גדול מאוד, היא היתה מלווה גם בהצעת אי-אמון של הסיעות הערביות.

אמנון רובינשטיין: בהסכמה עם יוזם הצעת החוק, ובתיאום עם חלק מחברי הכנסת התומכים, אנחנו מבקשים להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק, כפי שעברה בקריאה ראשונה, למעט הסיפה של סעיף 3, "ואולם בתנאי שמספר מקבלי האישורים לא יעלה על מאה בשנה".

אמנון רובינשטיין: שוחחתי עם מספר חברי כנסת בעניין זה, אני זוכר רק את חברי הכנסת מאיר שטרית ורובי ריבלין, וזה מקובל על המציע.

אמנון רובינשטיין: ישראל כץ, תציג את הצעת החוק.

ישראל כץ: הצעת החוק מדברת בעד עצמה, והיא זכתה לתמיכה, אומנם עקב אי-אמון, אבל ברוב של 90 חברי כנסת מול תשעה חברי כנסת בקריאה הראשונה בכנסת, ובקריאה הטרומית היתה תמיכה של 66 או 67 חברי כנסת, לרבות היושב-ראש.

ישראל כץ: הצעת החוק נוסחה בצורה שתוכל לזכות בתמיכה רחבה ביותר, היא מדברת על תחומי מדינת ישראל הריבונית, לא נכנסת למחלוקת הפוליטית בנושא יהודה ושומרון, מדינה פלסטינית וכל הדברים האחרים.

ישראל כץ: נעניתי לפניית היושב-ראש ומספר חברי כנסת, בעיקר מבחינה קונסטיטוציונית, למחוק את ציון המכסה לגבי המקרים ההומניטריים, משום שלא מקובל שבחוק-יסוד, ינקבו במספר מוחלט של מקרים.

ישראל כץ: בהיענות הזאת הבאתי את הצעת החוק למצב שכל מי שלא רוצה, על רקע פוליטי, להציף את מדינת ישראל בפליטים, זאת אומרת, אי-אפשר להיות פחות מזה ולהיות ציוני, זה המינימום שבמינימום, כשאני מנטרל מהצעת החוק הזאת את המחלוקת הטריטוריאלית ואת המחלוקת של גוון ההסדרים המדיניים, כי הריבונות תהיה באשר היא תהיה, בכל הסדר שייכתב בעתיד.

ישראל כץ: גם נעניתי מלכתחילה לפנייה של חברי כנסת לכך שהמספר יהיה רוב חברי הכנסת, 61 חברי כנסת, וזה בעקבות הערות של נציגות היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של הוועדה, ולא 80 חברי כנסת כמו שההיגיון אמר לי.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: מני מזוז, בבקשה.

ישראל כץ: אני מנסה לזכות בתמיכתה של יעל דיין.

יעל דיין: אני מבינה שעניין המאה ירד.

אמנון רובינשטיין: זה ירד בהסכמה.

יובל שטייניץ: מה יש במקום זה?

אמנון רובינשטיין: שום דבר.

אמנון רובינשטיין: נסמוך על שר הביטחון ועל ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יובל שטייניץ: אני מתנגד להורדה, כי זה עלול להיות חרב פיפיות.

יובל שטייניץ: גם בלי לקבוע מספר, זה צריך להיות משהו שיציין מספר קטן, שיהיה רק איחוד משפחות מדרגה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: זה פרובלמטי, ושוחחתי עם ארבעה חברי כנסת שחתומים, שאמרו לי שזה התנאי שלהם לתמיכה.

יובל שטייניץ: אז אני אגיש הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: אל תגיש הסתייגות, כי אם היא תיפול, זה יהיה משמעותי.

אמנון רובינשטיין: מני מזוז.

מני מזוז: בזמנו ועדת השרים לחקיקה התנגדה לחוק למרות הודעה ברורה של הממשלה, שהיא מתנגדת באופן החלטי לזכות השיבה.

מני מזוז: ההתנגדות היתה משני טעמים: האחד - טעם כללי, שלא נוגע רק לחוק הזה, התנגדות מסורתית של כל הממשלות לחקיקה מהסוג שכובל את שיקול את הדעת במשא-ומתן; השני - נימוק משפטי.

מני מזוז: הנימוק הזה רוכך במידה משמעותית לאחר התיקון שנעשה, שהוריד מעין שריון מ-80 חברי כנסת ל-61 חברי כנסת.

מני מזוז: הזכרתי בדיון הקודם שיש ספק משפטי רב אם הכנסת, בהצבעה שיכולה להיות מעשית, ברוב של שניים נגד אחד, יכולה לכבול בחוק רגיל את ידיה של כנסת אחרת, גם אותה עצמה, בהצבעה אחרת, אבל ודאי כנסת אחרת, בהוראות שקובעות שריונים מסוגים שונים, כשזה בחוק רגיל, להבדיל מחוק-יסוד.

מני מזוז: אני אומר את זה בסימן שאלה, כי זה לא שריון של החוק עצמו, אלא דרישת רוב בהצבעה, כך שזה לא אותו דבר, ולכן אני לא יכול להגיד שזה פסול, אני רק מצביע על בעייתיות מסוימת שעלולה להתעורר בקשר לזה.

מני מזוז: לגבי סעיף 3.

מני מזוז: לפי החוק במדינת ישראל, מאז ומתמיד, הסמכות לתת אשרות כניסה למדינת ישראל מכל הסוגים, החל מחוק השבות, יהודים לפי חוק השבות, וכלה בפלסטינים או עובדים זרים שנכנסים לישראל, איחוד משפחות, או סיבות הומניטריות, היא בידי שר הפנים.

מני מזוז: לא כל כך ברור לי מה הטעם כאן.

מני מזוז: אני יכול להבין אולי את הרצון באישור ועדת החוץ והביטחון, בגלל ההיבט הביטחוני-מדיני, אבל הסמכות לשר הביטחון נראית לי שלא במקומה.

ישראל כץ: סמכות לקבוע כללים, לא בכל מקרה הוא צריך.

אמנון רובינשטיין: הוא לא נותן את ההרשאה, הוא קובע את הכללים.

מני מזוז: אני מציע שהסמכות תהיה לשר הפנים.

מני מזוז: אם הכנסת רוצה לערב את שר הביטחון, אפשר לכתוב "בהתייעצות" או "בהסכמה" עם שר הביטחון, אבל לא לשבש את הכלל שהשר הממונה במדינת ישראל על אשרות כניסה לישראל מכל הסוגים זה שר הפנים.

מני מזוז: אין פה שום צורך אמיתי, ואם רוצים ששר הביטחון יהיה מעורב, זה יכול להיות תקנות או כללים בהסכמתו, בהתייעצות אתו, זה יכול להיות באישור ועדת החוץ והביטחון כדי לתת לזה את הממד הביטחוני-מדיני, אבל הסמכות הבסיסית צריכה להיות של שר הפנים.

אמנון רובינשטיין: אולי אפשר להגיד "הממשלה".

אמנון רובינשטיין: אלן בקר, האם יש לך אינפורמציה כמה פלסטינים נכנסו לישראל במסגרת איחוד המשפחות בשנים האחרונות.

אלן בקר: מספר הפליטים שהותרה שיבתם אל תוך ישראל, במסגרת איחוד משפחות, מאז קום המדינה מוערך בכ-70,000 איש.

אמנון רובינשטיין: זה במשך 52 שנה.

מני מזוז: רובם המכריע הגיעו ב-1948-1950.

מני מזוז: זה לא התפזר באופן שווה.

אלן בקר: המספר שנכנס ליהודה שומרון ועזה במסגרת איחוד משפחות, בין 1967 ל-1993 - 84,246.

אלן בקר: בין 1993 עד יוני 2000 - 30,328.

אלן בקר: סך-הכול 114,574 נכנסו באיחוד משפחות.

אמנון רובינשטיין: זה בערך 2,500 לשנה.

מני מזוז: זה לא קבוע, זה בין עשרות למאות בודדות בשנה.

מני מזוז: זה לא באופן יזום.

מני מזוז: מדינת ישראל לא נותנת אשרות באופן יזום, אלא כפועל יוצא, בדרך כלל של נישואים.

מני מזוז: אם יש נישואים בין אזרח ישראלי לפלסטיני, שהוא לא אזרח ישראלי, בדרך כלל מהשטחים, אז מוגשת בקשה לאיחוד משפחות.

אמנון רובינשטיין: לפני שאנחנו פותחים את הדיון אני רוצה להודיע, שראש הממשלה הודיע לי שהוא תומך בהצעת החוק לאחר תיקונה.

אופיר פינס-פז: מה התיקון?

דליה רבין-פילוסוף: מחיקת הסיפה של סעיף 3.

אופיר פינס-פז: למה רק מטעמים הומניטריים, למה לא איחוד משפחות?

מני מזוז: איחוד משפחות זה עניין הומניטרי.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: קודם כול, זו הצעת חוק מהחשובות ביותר בכנסת.

יובל שטייניץ: שנית, אני לא מבין את דברי כבוד היועץ.

יובל שטייניץ: כל חוק מעצם טיבו הוא מגביל, והוא מגביל גם את הממשלה, כמי שצריכה לציית לחוק.

יובל שטייניץ: כל חוק שהכנסת מקבלת הוא חוק שמגביל את כולנו וגם את האקזקוטיבה.

יובל שטייניץ: אין הבדל בין חוק אחד לחוק אחר.

יובל שטייניץ: כל חוק, מבחינה מסוימת, מטרתו להגביל את כל אזרחי המדינה, את כל המנגנונים בה, כולל את הממשלה.

יובל שטייניץ: אמנון רובינשטיין, הדבר הכי טבעי בעולם הוא, שדווקא ברגע שקמה לנגד עינינו ישות, מדינה, רשות, בית לאומי לפלסטינים, ואין ספק שזה מה שקורה כרגע, בין אם אנחנו שמחים על זה או לא, ייקבע כלל ברור גם לגבי איחוד משפחות מטעמים הומניטריים, מאחר שכן מתקבל פה פתרון של שתי מדינות לשני עמים, או שתי ישויות לשני עמים.

יובל שטייניץ: כמו שכאשר דרשנו איחוד משפחות יהודיות, דרשנו במדינת ישראל, אף פעם לא דרשנו איחוד משפחות יהודיות מברית-המועצות לאוסטרליה ואף פעם גם לא דרשנו את זה בשטחי ארץ-ישראל בעבר הירדן, אלא רק במדינת היהודים, כך איחוד משפחות פלסטיניות מטעמים הומניטריים ואחרים, אם הם רוצים צריך להיות, בתוך הישות או המדינה הפלסטינית.

יובל שטייניץ: גם אם היה נוהל כזה עד היום, דווקא היום, אם מוקמת ישות פלסטינית, שהיא בית לאומי לפלסטינים, ולצורך זה היא מוקמת, מדוע צריך להמשיך בכלל איחוד משפחות מטעמים הומניטריים בתוך ישראל, בתוך הבית הלאומי היהודי, ולא איחוד משפחות ערביות-פלסטיניות בתוך הבית הלאומי הפלסטיני.

יובל שטייניץ: היום, כשיש לפלסטינים ישות לאומית משלהם, צריך להפסיק עם הנוהל הזה, בדיוק כמו שיהודים מתאחדים עם משפחותיהם בבית הלאומי היהודי.

יובל שטייניץ: כדי שהצעת החוק תעבור בכל זאת, אני רוצה להוסיף את המלים הבאות בסעיף 3, כדי שהחוק לא יהיה סתם מלים כתובות.

יובל שטייניץ: במקום המלים "באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת", אני מציע "באישור מיוחד של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת".

יובל שטייניץ: שנית, כתוב "כללים למתן אישורי כניסה למדינת ישראל ומגורים בה".

יובל שטייניץ: אני מציע להוסיף את המלים הבאות: "למספר קטן של פליטים מטעמים הומניטריים של איחוד משפחות מדרגה ראשונה בלבד".

יוסי כץ: חשוב לי שהצעת החוק תעבור בהסכמה, לכן אני מציע שנשאיר את הכול בידי הדמוקרטיה.

יוסי כץ: העירו כאן הערה לגבי זהות השר, ואמר אמנון רובינשטיין שאולי נכתוב "הממשלה", נראה לי שאפשר לומר כך: רשאית הממשלה לקבוע, באישור רוב חברי הכנסת, כללים וכן הלאה.

מני מזוז: כללים לא מתקשרים למליאה, אלא לוועדה.

מני מזוז: בסעיף 2 כתוב "אישור".

ישראל כץ: אני מציע שגם סעיף 3 יאושר על-ידי רוב חברי הכנסת.

ישראל כץ: קשה לי לאמוד כרגע את המשמעות המעשית.

ישראל כץ: הרי כל אחד מעיר כאן

ישראל כץ: הערות על רקע המשמעות המעשית שעלולה להיות, אין כאן ויכוח עקרוני.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להשאיר "שר הביטחון".

יעל דיין: אני, שלא כראש הממשלה, מתנגדת להצעת החוק.

יעל דיין: אני מתנגדת לכל החוקים שכובלים את הידיים, שקובעים את המדיניות מראש.

יעל דיין: אני חושבת שהכנסת מפרקת את עצמה בעניין הזה, גם אם המטרה לחזק אותה.

יעל דיין: לגבי השר, אני מציעה שבכל זאת זה יהיה שר הפנים, כי כאן אנחנו מערערים מערכת שלמה שקיימת.

אמנון רובינשטיין: זה כללים, זה לא אשרות כניסה.

יעל דיין: אני אשמח מאוד אם זה יהיה בהתייעצות.

יעל דיין: מאחר וועדת החוץ והביטחון קובעת את הכללים, אז אם זה מחייב את שר הפנים בהתייעצות עם שר הביטחון, זה עדיף על הממשלה.

יעל דיין: הממשלה היא אומנם אקזקוטיבה, אבל צריך מישהו אופרטיבי.

יעל דיין: יהיו תקנות, הן יאושרו על-ידי ועדת החוץ והביטחון, ושר הפנים בהתייעצות עם שר הביטחון, אם אתם רוצים.

ישראל כץ: באישור ועדת החוץ והביטחון, בהתייעצות עם שר הביטחון.

בועז פרסלר: השר.

יעל דיין: שר הפנים.

שאול יהלום: אז צריך ועדת הפנים וועדת החוץ והביטחון.

יעל דיין: אין צורך.

יעל דיין: יש תקנות וכללים שנקבעים על-ידי ועדה כזאת או אחרת.

ישראל כץ: את אמרת מראש שאת מתנגדת.

ישראל כץ: כל כך ניסיתי לזכות בתמיכתך.

ישראל כץ: גילית את הסוד מהתחלה, אז אין לי אפילו התלבטות בעניין.

יעל דיין: ישראל כץ, ראש הממשלה תומך בהצעת החוק, ואנחנו מבקשים כמה שינויים בהצעת החוק, ואנחנו תומכים בו, למרות שאני מתנגדת.

ישראל כץ: הוא לא ביקש את השינוי הזה.

יעל דיין: זו הצעת חוק שאתם מבקשים להעביר.

יעל דיין: אנחנו, ביותר רצון או פחות רצון, לא מתנגדים לו.

יעל דיין: לגמרי טבעי שיש בקשה לשינויים.

ישראל כץ: יש בקשה של היושב-ראש וחברי הכנסת שטרית, פריצקי ורומן ברונפמן, והסכמתי למחוק את המספר 100.

אמנון רובינשטיין: זו היתה הפשרה.

ישראל כץ: את מבקשת לכתוב ועדת החוץ והביטחון בהתייעצות עם השר?

יעל דיין: לא, אני רוצה שבהגדרה של השר, כמו שנהוג בכל מדינה מתוקנת, לגבי כניסה ויציאה, שיהיה שר הפנים.

יעל דיין: במקרה שיש היבט ביטחוני, יהיה שר הפנים בהתייעצות עם שר הביטחון.

שאול יהלום: זו לא צריכה להיות ועדת החוץ והביטחון, זו צריכה להיות ועדת הפנים.

שאול יהלום: אני מסכים עם מה שאת אומרת, אבל שר הפנים, בהתייעצות עם שר הביטחון ובאישור ועדת הפנים.

יעל דיין: אנחנו מדברים על כניסה למדינת ישראל, אנחנו מדברים על איסור כניסה והיתר בתנאים מיוחדים.

יעל דיין: לא הייתי רוצה לראות את כל המנגנון הזה עובר למשרד שלא עוסק בעניין.

יעל דיין: אני מסכימה עם שאול יהלום, הייתי מעבירה את כל העניין לתחום הפנים, לרבות ועדת הפנים.

יעל דיין: הייתי כותבת שר הפנים, בהתייעצות עם שר הביטחון, כי יש כאן היבט בטחוני, אבל את התקנות עצמן, כפי שזה נעשה היום.

יעל דיין: מי קובע היום איחוד משפחות?

מני מזוז: שר הפנים.

שאול יהלום: בהתייעצות עם שר הביטחון.

מני מזוז: זה לא עניין של התייעצות.

מני מזוז: כניסה לישראל מכל הסוגים זה באישור שר הפנים.

ישראל כץ: מדובר פה על אישור תקנות, לא מדובר על הביצוע בפועל.

מני מזוז: התקנות קובעות את הכללים.

ישראל כץ: אתם רוצים שיהיה כתוב, ועדת החוץ והביטחון בהתייעצות עם שרי הביטחון והפנים?

אמנון רובינשטיין: הפוך.

מני מזוז: שר הפנים בהתייעצות עם שר הביטחון, באישור ועדה.

שאול יהלום: אני מציע שנאשר עכשיו את ועדת החוץ והביטחון ולקראת קריאה שנייה ושלישית זה לא ייחשב נושא חדש.

בועז פרסלר: עכשיו הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: רבותי, לא מדובר באיחוד משפחות רגיל, פה מדובר בשאלה שיש בה גם שיקולים הומניטריים וגם שיקולים ביטחוניים.

יובל שטייניץ: כמה יהודים יוכלו לשבת ברשות הפלסטינית במסווה של טעמים הומניטריים?

שאול יהלום: ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הפנים.

מני מזוז: ישראל כץ, אם תכתוב כך, צריך יהיה לעשות שני הליכים, צריך יהיה לעשות גם ועדה משותפת.

ישראל כץ: אני לא רוצה ועדה משותפת.

אמנון רובינשטיין: אני שוחחתי עם ארבעה חברי כנסת מהחותמים, והיה נוסח מוסכם, ועל הנוסח המוסכם הזה הבטחתי שלא תהיה סחבת ושנגמור את הדיון.

יעל דיין: לשם מה התכנסנו?

אמנון רובינשטיין: אני עובר להצבעה.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה אלטרנטיבית, והיא, שהשר יהיה שר הפנים, בהתייעצות עם שר הביטחון.

אמנון רובינשטיין: מי בעד שיישאר שר הביטחון ומי בעד שזה יהיה שר הפנים, בהתייעצות עם שר הביטחון?

שאול יהלום: מבחינה חוקתית זה שר הפנים, זה לא שר הביטחון.

ישראל כץ: אני מוכן לתיקון הזה.

אמנון רובינשטיין: שר הפנים בהסכמה עם שר הביטחון.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הצעת הפשרה שהשר יהיה שר הפנים בהסכמה עם שר הביטחון?

אמנון רובינשטיין: בעד הצעת הפשרה - רוב נגד - 1 אושר הנוסח שהשר יהיה שר הפנים בהסכמה עם שר הביטחון.

אמנון רובינשטיין: מי בעד שהוועדה תהיה ועדת החוץ והביטחון כמו שכתוב בהצעת החוק?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיף 3, כנוסח הצעת החוק - 9 נגד - 1 אושר סעיף 3, כנוסח הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: תשעה בעד, אחד נגד.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי ננמע?

אמנון רובינשטיין: בעד אישור הצעת החוק - 10 נגד - אין נמנעים - 1 אושר להעביר את הצעת חוק שריון שלילת זכות השיבה, התשס"א-2000, של חבר הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי כנסת, בהתחשב בתיקונים.

אמנון רובינשטיין: עשרה בעד, אחד נמנע.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.