ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 252, 2000-12-26 13:30

אמנון רובינשטיין: אני מתכבד לפתוח בזאת את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998, של חבר הכנסת רובי ריבלין.

אמנון רובינשטיין: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גב' יהודית קרפ, טלפנה אליי ואמרה שקיימת בהצעת החוק הזאת איזושהי השמטה שלא שמנו לב אליה, דהיינו שמי שייצא – ייצא ברישיון.

אמנון רובינשטיין: אני לא מעמיד את כל החוק להצבעה מחדש - - -

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

אמנון רובינשטיין: מספר חברים חשבו שנקיים על כולו הצבעה.

ראובן ריבלין: אני מציע שגב' ענת אסיף תציג בפנינו את העניין.

ענף אסיף: מדובר על השמטה שאף אחד בוודאי לא התכוון אליה.

ענף אסיף: כיום, בפועל, משתחררים על פי פקודת בתי הסוהר, שם כתוב שכל שחרור הוא שחרור ברישיון.

ענף אסיף: הסעיף של חוק העונשין מדבר על התיקון ועל כך שוועדת השחרורים תשחרר, - והוא שכח להגיד: תשחרר ברישיון.

ענף אסיף: אנחנו מציעים להוסיף את העניין הזה להצעת החוק כך שהשחרור, בין אם הוא יהיה בחצי תקופת המאסר או בשני שליש, לפי הסייגים בצו ששר המשפטים הכין, עדיין יהיה ברישיון לפי ההוראות המתאימות בפקודת בתי הסוהר.

אמנון רובינשטיין: אבקשך לקרוא באזנינו את הסעיף הרלוונטי, סעיף קטן (ב).

ענף אסיף: סעיף 49 (ב) "מי שנידון למאסר לתקופה העולה על שישה חודשים, למעט מאסר עולם שהוטל כעונש חובה כל עוד לא נקצבה לו תקופה,", זאת תוספת שנמצאת בפקודת בתי הסוהר והיא רק באה להבהיר - - -

אמנון רובינשטיין: זה ברר.

ענף אסיף: ..."ונשא מחצית מאותה התקופה," – זה השינוי של חבר הכנסת ריבלין, "... רשאית ועדת שחרורים" וכאן התוספת – "...

ענף אסיף: לשחררו ברישיון, לפי הוראות סימן ה' לפרק ב' בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971...".

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: האם היועץ המשפטי של הוועדה עבר על כך ואמר שהעניין בסדר?

ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הישיבה, אני כל הזמן חשבתי שוועדת השחרורים שליד בתי הסוהר פועלת על פי פקודת בתי הסוהר, כאשר סעיף 28 שמאפשר לה לנכות שליש, מדבר על רישיון.

ראובן ריבלין: חשבתי שהחוק הפלילי, שהוא חוק סובסטנטיבי, הוא לא חוק מנהלי לעניין זה, כמובן כפוף לפקודת בתי הסוהר.

ראובן ריבלין: אם יש צורך לומר את המובן מאליו, הרי שהמובן מאליו ייכתב כך ואני לא רואה שום הבדל - - -

אמנון רובינשטיין: אם כך נסכם את הקטע הזה שנכניס את התיקון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית - - -

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: בהזדמנות זאת אני רוצה לציין את כבוד יושב ראש הישיבה שבפעם הקודמת הצביע על החלטתו ששר המשפטים רשאי להתקין פרמטרים.

ראובן ריבלין: הדבר כל כך גורף ששר המשפטים יכול לקבוע שהפרמטרים בכל החוקים הפליליים במדינת ישראל, - - -

אמנון רובינשטיין: את זה אינני יכול לשנות כאן.

ראובן ריבלין: לא ביקשתי זאת.

ראובן ריבלין: צרפתי הסתייגות מיד אחר החלטתו של אדוני, לאמור שהפרמטרים ייקבעו לגבי - - -

אמנון רובינשטיין: חומרת העבירות.

ראובן ריבלין: לגבי סוג העבירות ולגבי סוג העבריינים.

אמנון רובינשטיין: מקובל עליי.

יהודית קרפ: אני מבקשת להוסיף שתהיה הנורמליות הזאת שכשיש לנו שני חוקים שעוסקים בשחרור מוקדם של אסירים, תבוא התקנה עם הצעת החוק החדשה - - -

ראובן ריבלין: מעולה.

אמנון רובינשטיין: בסדר גמור.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נצביע אלא נקבע שאנחנו מאשרים את התיקון והוא ייכנס - - -

ראובן ריבלין: אין לכך כל התנגדות.

יצחק כהן: מה אפשר לעשות לגבי סעיף 4?

ראובן ריבלין: הגשתי הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: אי אפשר לעשות בעניין הזה, כעת, שום דבר.

אמנון רובינשטיין: נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו - הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)(תיקון מס' 8), (הרחבת תחולה והכשרת ראיות), התשס"א-2000, דיון מחודש לבקשת שר המשפטים.

אמנון רובינשטיין: והכשרת ראיות), התשס"א-2000 – דיון מחודש לבקשת שר המשפטים - הצבעה

אמנון רובינשטיין: אני מתכבד לפתוח את הישיבה השלישית של ועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)(תיקון מס' 8)(הרחבת תחולה והכשרת ראיות), התשס"א-2000.

אמנון רובינשטיין: לאחר שקיבלנו החלטה בשבוע שעבר בעניין השאלה אילו סוגי עבירות חמורות ופשעים כלולים בחוק ילדים ונוער, התקשרה אליי גב' יהודית קרפ ואמרה שאין כל אפשרות לעמוד בסיכום שהושג, ואני מעביר אליה את רשות הדיבור כדי שהיא תסביר לנו את העניין.

יהודית קרפ: ראשית אני מבקשת להודות ליושב ראש הוועדה על כך שהוא כינס את הישיבה הזאת.

יהודית קרפ: הישיבה הקודמת, שבה נתקבלו ההחלטות שנתקבלו, תפסה אותנו בהפתעה ולא היינו מסוגלים לדון על רקע הבנת המצב בשטח.

יהודית קרפ: בינתיים, כאשר הבקשה שלי לשנות ממה שהתקבל התייחסה למרכיב אחד שהוא המרכיב של הכללת ניסיון לרצח בגדר העבירות של ילדים עד גיל 14 – יחקרו בידי חוקר נוער, הסתבר לנו שמדובר באלפי תיקים שנחקרים מלכתחילה בחשד לרצח כשהמדובר הוא ברצח בתוך המשפחה.

יהודית קרפ: במהלך הישיבה הקודמת - - -

אמנון רובינשטיין: אני מבקש את סליחתך על כך שאני קוטע את דברייך באמצע אלא שהתקבלה עבורי שיחת טלפון דחופה שקשורה לישיבה הקודמת שקיימנו הבוקר, ואני מבקש מחברת הכנסת יעל דיין למלא את מקומי כיושבת ראש הישיבה, בדקות הבאות בהן אני אעדר מהישיבה.

יעל דיין: רשות הדיבור לגב' יהודית קרפ.

יהודית קרפ: הבעיה המרכזית שלנו לעניין ההסכמה שהושגה בישיבה הקודמת היתה לגבי העברת חקירה של ילדים שהיו עדים לניסיון לרצח ולהריגה בתוך המשפחה.

יהודית קרפ: כאמור היתה הסכמה לכך שאת הילדים שהם עדים לרצח ולהריגה בתוך המשפחה, - יחקרו חוקרי ילדים.

יהודית קרפ: הבעיה שלנו התמקדה בניסיון לרצח קודם כל כיוון שמדובר באלפי תיקים, וגם משום שמלכתחילה זה נחשב לפרובלמטי להגדיר מראש אם החקירה היא על ניסיון לרצח כי זה מכניס את מכלול העבירות שהן, למעשה, חבלה חמורה בתוך המשפחה ובישיבה הקודמת סוכם לגבי העניין הזה שילדים מתחת לגיל 6 יחקרו על ידי חוקרי ילדים על הדברים האלה אבל לא בהרחבה – ילדים עד גיל 14.

יהודית קרפ: מכל מקום הגענו להסכמה עם המועצה לשלום הילד, שהגישה בישיבה הקודמת הצעה להרחבת סוגי העניינים שלגביהם יחקרו ילדים על ידי חוקרי ילדים - - -

יעל דיין: עד איזה גיל?

יהודית קרפ: 14.

יעל דיין: זאת אומרת שמדובר על שתי הרחבות.

יהודית קרפ: ההסכמה היא לצמצום, ולשתי ההרחבות.

יהודית קרפ: ההסכמה היתה שניסיון לרצח יוצא ממסגרת הסעיף שמעביר לחקירת חוקרי ילדים, ילדים עד גיל 14, זאת אומרת יועבר ממסגרת עבירות הרצח וההריגה בתוך המשפחה, ולעניין ילדים עד גיל 6 – נעביר לשם גם את הניסיון לרצח משום שהסעיף כולל ממילא את כל החבלות החמורות וזה שינוי הגיוני למדיי שמתבקש אם מוציאים את הניסיון לרצח מכלל הסעיף שקובע העברה כללית.

יהודית קרפ: עוד הוסכם שקבוצת העבירות של רצח והריגה בתוך המשפחה לא תצומצם רק לעבירות מסוג זה שהעבריין והקורבן הם במסגרת המשפחה אלא העניין יורחב לכל ילד שהוא עד לרצח או להריגה בתוך המשפחה כשאו הקורבן או העבריין הוא במסגרת המשפחה.

יהודית קרפ: כלומר יכול להיות שזה יהיה רצח מחוץ למסגרת המשפחה ועדיין העבריין הוא ההורה של הקטין וזה יכול להיות רצח בתוך המשפחה שבוצע על ידי מי שאינו בן משפחה, אבל הילד היה עד.

יהודית קרפ: זה, כאמור, היה הסיכום שהושג כאשר יחד אתו הלכו לכיוון מה שהוסכם גם בישיבה הקודמת, שתחילת התוקף לעניין ילדים עד גיל 6, יהיה בעוד שנה.

יהודית קרפ: מה שלא סוכם והממשלה נתבקשה להגיש לגבי זה הסתייגות אבל אני חושבת שלא ראוי שבמסגרת חידושי החשיבה זה יהיה בדרך של הסתייגות, מכל מקום אנחנו מבקשים שגם החקירות של רצח והריגה בתוך המשפחה יתחילו מעוד שנה כדי שהמערכות תוכלנה להתארגן.

יעל דיין: מה קורה עד אז?

יצחק קדמן: העניין הזה לא הושג בסיכום ואגב, מדובר על מעט מאד מקרים.

יהודית קרפ: כאשר הצגתי את הנושא הדגשתי שהעניין הזה לא היה בסיכום של הישיבה הקודמת.

יהודית קרפ: אנחנו נתבקשנו להגיש על הנושא הזה הסתייגות והיושב ראש אמר לי שהוא יתמוך בה כי הוא לא רצה לפתוח את הישיבה מחדש.

יעל דיין: יש חלק אחד שהוא מוסכם, והוא דוחה בשנה את העניין של העבירות החמורות לגבי ילדים מתחת לגיל 6.

יהודית קרפ: מה שלא סוכם והיושב ראש אמר לי שאם אנחנו נגיש הסתייגות הוא יתמוך בה, הוא התכוון ליום שני הבא כשתהיה ישיבה הוא יכניס את העניין בסדר היום, אבל כיוון שהנושא נפתח לא הגיוני שאנחנו נבקש להסתייג - - -

יעל דיין: מה היא הבקשה שלכם?

יהודית קרפ: בקשתנו היא שגם לעניין החקירה של רצח והריגה בתוך המשפחה – העניין יידחה לשנה.

יעל דיין: בכל גיל?

יהודית קרפ: עד גיל 14.

יהודית קרפ: אני מבקשת שהרשויות שאמורות ליישם את החוק הזה תציינה למה, להערכתן, העניין הזה איננו ניתן ליישום באופן מיידי.

יעל דיין: אם כך אנחנו מדברים על הבקשה שלכם, לא משנה אם היא תוגש בתור הסתייגות או לא, של דחייה בשנה של מה שמוצע.

יצחק קדמן: צריך להבין שהעניין הזה לא יעשה באופן מיידי; מדובר על כניסה לתוקף בחודש יולי.

לימור סולומון: גם את סעיף (ג) ביקשתם להכניס לתוקף מחודש יולי.

יצחק קדמן: האם אי אפשר להערך, תוך חצי שנה, לעשרים מקרים מקסימום?

יעל דיין: על איזה היקף של מקרים מדובר?

סוזי בן-ברוך: בעבירות מסוג ניסיון לרצח וחבלה חמורה אנחנו מדברים על - - -

יהודית קרפ: להזכירך, אנחנו לא מדברים על ניסיון לרצח אלא על רצח והריגה.

סוזי בן-ברוך: באשר לרצח ולהריגה בתוך המשפחה - בשנת 1999 נרצחו 10 נשים.

סוזי בן-ברוך: במהלך השנה האחרונה נרצחו 16 נשים ולגבי העניין של הריגה ורצח על ידי גורם זר – את הנתון הזה טרם קיבלתי כי זה נושא שנוסף רק אתמול אחר הצהריים.

יעל דיין: מה היא ההערכה שלכם?

קריאה: כמה מקרי רצח בכלל יש בשנה?

סוזי בן-ברוך: מעל 100.

יצחק קדמן: אבל לא כולם במשפחה ולא בכולן יש ילד עד.

סוזי בן-ברוך: זה לא כל כך עקרוני כרגע.

סוזי בן-ברוך: צריך להכין גם את הגורמים האחרים.

סוזי בן-ברוך: אנחנו רוצים למנוע מצב כזה שחוקר ילדים יחקור את הילדים ושוב יחקרו אותם להשלמות ועוד פעם יחקרו אותם להשלמות.

סוזי בן-ברוך: אנחנו סבורים שצריך לתת את ההכשרה המתאימה לאנשים - - -

יצחק קדמן: מעכשיו עד חודש יולי אפשר לעשות את כל ההכשרות האפשריות - - -

סוזי בן-ברוך: העניין הזה זה לא עובד בדיוק כך גם לא לגבי בוגרי משטרת ישראל שעברו הכשרה של חצי שנה.

סוזי בן-ברוך: לגבי רצח אנחנו מקיימים השתלמויות בני שבועיים עד שלושה כל שנה, גם למי שמתמחים בנושא, כאמור, רק לעניין רצח וזאת כדי להכשיר אותם הלאה, כולל פסקי הדין החדשים, כולל חקיקות חדשות ולכן אנחנו מבקשים להחיל את הנושא בעוד שנה.

סוזי בן-ברוך: אני לא חושבת שזה עניין כל כך עקרוני.

יעל דיין: היושב ראש הקבוע של הישיבה נכנס ברגע זה לחדר הישיבה ואני מבקשת לעדכן אותו שמדובר עכשיו לא בדיוק על מיקוח, מכל מקום יש אי הסכמה בקשר לאורך הזמן באשר לתחולה.

יפעת רווה: חצי שנה או שנה.

יצחק קדמן: אני מוכן לקבל כפשרה שיהיה מדובר על חצי שנה שכן אנחנו מדברים על 10 מקרים מקסימום בשנה.

יעל דיין: אדוני יושב ראש הישיבה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, כיוון שאני צריכה לצאת עוד מעט מהישיבה - - -

אמנון רובינשטיין: אני מבקש אותך לחזור לכאן להצבעה שכן אני לא אקיים אותה כשאני כאן לבדי.

אמנון רובינשטיין: בינתיים, עד שתצטרכי לצאת, אני שוב מבקש ממך למלא את מקומי כיושבת ראש הישיבה למספר דקות נוספות.

יעל דיין: רשות הדיבור ליועץ המשפטי מר שלמה שהם.

שלמה שהם: אני אתחיל את דבריי מההיסטוריה של הדברים בקצרה, ואני אומר גם מילים אחדות לעניין ההסכמים שנעשים במועצה לשלום הילד, לא שאני מזלזל בה, חלילה, אבל עם כל הכבוד, התחושה שלי היא שאנחנו מדברים על הקו האחרון של המשא ומתן, כאשר בעיקרי הדברים לא דנו.

שלמה שהם: במסמך שהונח על שולחנה של הוועדה יש רשימה של עבירות שהיו אמורות להחקר על ידי חוקרי ילדים והן עוברות, כרגע, למשטרה.

שלמה שהם: זה על כל פנים מה שקורה בפועל.

שלמה שהם: הועלתה כאן הצעת חוק שאפשר להתווכח אם היה עליה ויכוח מעמיק כן או לא, מכל מקום הוגשה הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שעברה לפני שנה, בה נקבע שכל עבירות האלימות, אפילו היתה שם הרחבה מעבר למה שהיה צריך - כל עבירות האלימות עוברות לחקירה על ידי חוקר ילדים.

שלמה שהם: זאת אומרת שאנחנו מדברים שנה אחרי שהחוק הזה בתוקף ואם לא נחוקק עכשיו שום דבר, זאת אומרת שהחל מה-1 בינואר העניין יצטרך להיכנס לתוקף, כאשר היה גם למשרד העבודה והרווחה וגם למשטרה שנה זמן להתארגנות.

שלמה שהם: כרגע אנחנו עוסקים בדברים שאפשר להיכנס לגופם או לפרטים שלהם, יחד עם זאת צריך לומר שעיקר הדברים בחוק הזה, ודאי שעיקר המקרים בחוק הזה, חוזרים לחקירת המשטרה, וזאת, בעצם, ההצעה של משרד המשפטים.

שלמה שהם: אנחנו מדברים על מעט מאד מקרים שעדיין יחקרו על ידי חוקרי ילדים.

שלמה שהם: זאת אומרת שלמעשה המשטרה, בגדול, חוזרת כמעט למצב שהיה קיים לפני החוק הזה, עם תיקונים.

שלמה שהם: יש עניין עקרוני שאני סבור שצריך להדגיש אותו; לעניות דעתי ילד שהיה עד לרצח או לניסיון לרצח, מבחינת הטראומה שנגרמת לו, גם אם יש הבדל, אני לא רואה מדוע ילד כזה לא צריך להיות נחקר על ידי חוקר ילדים גם אם המקרה לא היה בתוך המשפחה.

שלמה שהם: טראומה של ילד שראה רצח כשהוא הלך לתומו ברחוב, או ניסיון לרצח, ואני מדבר, כרגע, על עד, מכל הבחינות האפשריות האם אפשר לומר שהטראומה שלו פחותה או איננה קיימת?

שלמה שהם: אפשר לומר אולי שהיא פחות חמורה מאשר טראומה שקורית בתוך המשפחה אבל איך אפשר להתעלם מכך?

שלמה שהם: בעקבות מה שנאמר במהלך הדברים בדקתי מספר דברים, קיימתי סיור במשטרה, דיברתי על כך בישיבה הקודמת אבל אני רוצה לומר משפט אחד; גם אם נעשה מאמץ על ידי המשטרה שהחקירה בתוך כותלי המשטרה תהיה יותר עדינה, כאשר מדובר בילד בן 7, עצם העובדה שהוא צריך להגיע למשטרה, עצם העובדה שהוא צריך לעבור ליד תאי מעצר, עצם העובדה שהוא נמצא אחרי טראומה קשה מאד, וניקח אפילו מקרים שהם אינם בגדר רצח או ניסיון לרצח, אלא גרימת מוות בהתרשלות.

שלמה שהם: לדוגמה, מקרה של ילד שהיה עד לתאונה בה אימו נהרגה והוא צריך להעיד בקשר לכך.

שלמה שהם: זאת טראומה קשה ביותר עבורו.

שלמה שהם: קיימתי שיחה עם חבר כנסת, בלי להזכיר את שמו, שסיפר שבתו נפגעה בתאונת דרכים וכשהוא היה צריך לשלוח אותה להעיד במשטרה הוא הודיע שהוא לא מוכן לעשות זאת.

שלמה שהם: הוא לא היה מוכן שתיגרם לה עוד פעם טראומה, ומדובר על מקרה פחות חמור מהמקרים שאנחנו מדברים עליהם.

שלמה שהם: להזכירכם, מדובר על ילדים רכים בשנים.

שלמה שהם: לגבי גיל 6 יש הסכמה, אבל ילד בן 7 או בן 8, עד גיל 14?

שלמה שהם: – היה צריך להוריד את הגיל ואני מסכים בעניין הזה עם המשטרה שאפשר להוריד את הגיל לגיל האחריות הפלילית, לגיל 12.

שלמה שהם: מגיל 12 עד 14 העניין פחות מפריע לי ואני גם סבור שהוא פחות מפריע לכולנו.

שלמה שהם: דבר נוסף; אינני מסכים עם העמדה של המועצה לשלום הילד, עם כל הכבוד הראוי.

שלמה שהם: דבר אחד כן נראה לי נכון אם כי אני מבין שהדברים אינם מודגשים; בשיחה עם גב' סוזי בן-ברוך עלה רעיון של הקמת מרכזי אבחון - - -

סוזי בן-ברוך: לא במשטרה.

שלמה שהם: מרכזי האבחון יהיו המקום שאליו הילד יגיע, כל אנשי המקצוע ישבו שם, גם חוקר נוער, לא חוקר ילדים, מטעם המשטרה, ואז, כמובן, החקירה תעשה בתיאום עם אנשי מקצוע.

שלמה שהם: בעיניי זה המקום שאליו אנחנו צריכים לשאוף.

שלמה שהם: אני יודע שהדבר הזה עדיין רחוק מהישג יד אבל לעניות דעתי הוועדה צריכה להחליט להעביר לפול הזה מקרים ככל שאפשר וגם אם בחוק יאמר שכל מה שאנחנו מעבירים לחוקרי ילדים יכול לעבור למרכזי האבחון בשלב מסויים, - אני מסכים לכך.

שלמה שהם: זאת אומרת שגם אם ניתן דחיית תחולה - - -

יעל דיין: אתה מדבר על משהו הזוי בכלל.

שלמה שהם: אני הבנתי שהוא לא כל כך הזוי.

יהודית קרפ: הוא לא הזוי אבל הוא נמצא בחיתוליו.

יעל דיין: הוא לא הזוי מבחינת הקונספציה אלא מבחינת היישום.

דבורה הורביץ: זה דבר שאמור להיפתח, להערכתנו, בחודש מאי באזור ירושלים בלבד, כפיילוט.

יהודית קרפ: זה דבר שהוועדה הבין משרדית שאני עומדת בראשה לעניין טיפול בזכויות נפגעי עבירות, עומדת להציע בתור מודל לטיפול לילדים נפגעים, כקונספט טיפולי.

יעל דיין: האם העניין הזה רלוונטי לחוק שאנחנו עוסקים בו?

יהודית קרפ: לא.

יעל דיין: אני מבינה שמדובר בנושא שאנחנו נכניס לסדר יומנו יחד עם האוצר והגורמים הרלוונטיים, בהצגת המודל של ירושלים, העתידי.

סוזי בן-ברוך: אם הדבר הזה היה קיים כי אז ההצעות שאנחנו מדברים עליהן לא היו עולות בכלל.

יעל דיין: זה נושא לדיון כאשר מדובר על פיתרון עתידי נכון, כללי, שכרגע איננו מתייחס ולא יכול להתייחס לחוק שלפנינו שכן אי אפשר לכתוב בחוק שבעתיד נעשה כך וכך.

שלמה שהם: מהניסיון הקצר שיש לי בבית הזה אני יודע שלא פעם כאשר אנחנו יורים את החץ ורק אחר כך מסמנים את העיגול סביבו – יש סיכוי להגיע לדברים כאלה אז יכול להיות, ואני מעלה את הדבר הזה כרגע רק כאפשרות, שברגע שנגיד שנעביר פול יותר גדול לחקירות הילדים ונפתח את פתח המילוט הזה – יש לי תחושה שכל הנוגעים בדבר ישאפו אכן לעבוד בכיוון הזה.

שלמה שהם: כאמור, אנחנו נמצאים שנה אחרי שלא נעשה דבר כדי להתארגן לעניין שאנחנו מדברים עליו למרות שיש חוק, לכן יש לי תחושה שאם נעביר פול יותר גדול של מקרים וניתן דחיית תחולה ונגיד אפילו בחוק, למרות שהעניין יהיה כללי לגמרי, שאם יהיו מרכזי אבחון כפי שיוחלט עליהם, והעניין שאנחנו מדברים עליו יועבר אליהם - ניתן תמריץ גדול מאד למשרדים לפעול לכיוון הזה.

יעל דיין: ברצוני לעדכן את היושב ראש הקבוע של הוועדה שנכנס זה עתה לחדר הישיבה שאנחנו מדברים על תחולה של חצי שנה או שנה, - שנה לבקשת המשטרה וחצי שנה לבקשת ד"ר יצחק קדמן - - -

יהודית קרפ: אפשר לסגור על חצי שנה.

שלמה שהם: השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא על אילו עבירות אנחנו מדברים?

שלמה שהם: אני מבין שבקשר לניסיון לרצח וחבלה חמורה, שאלה הן המספר הרב ביותר של העבירות – הן חוזרות חזרה למשטרה, זאת אומרת שהמצב חוזר לקדמותו.

יהודית קרפ: האמירה שלך שהעניין חוזר חזרה למשטרה איננה מציגה מצב נכון שכן הנושא הזה מעולם לא יצא מתחום המשטרה.

יהודית קרפ: במהלך השנה הזאת כל הזמן צפינו את הצעת החוק הזאת שתאפשר לנו באמת להפעיל את החוק וליישם אותו ולכן הצענו משהו יותר מצומצם מתוך חשיבה שאיננו יכולים, על בסיס עקרונות פעולה, להרוס את המערכת ואז לצפות לטוב.

יהודית קרפ: לא מדובר רק על ילדים שנחקרים במשטרה או נחקרים במשרד העבודה והרווחה אלא זה נושא של מכלול שלם של כל עבירות האלימות שעובר לפרוצדורה פלילית שהיא פרוצדורה לא רגילה משום שהמשמעות של הפרוצדורה הזאת היא שחוקר הילדים - -

אמנון רובינשטיין: חקירה נגדית.

יהודית קרפ: - - יכול להחליט שהילד לא יעיד ואז אין חקירה נגדית עם כל מה שנלווה לדבר הזה.

יהודית קרפ: לעתים קרובות מדובר על זיכויים משום שהשופט מתקשה להרשיע על סמך הליכים שהם לא הליכים רגילים של הליכים פליליים.

יהודית קרפ: הרציונל של העברת כל עבירות האלימות הוא לא רציונל שקיים מבחינת איזון האינטרסים של הקטין וגם מבחינת הרעיון של הגנה על קטין אבל אם אנחנו, בשם רציונל כזה שלא טוב שילדים יחקרו על ידי המשטרה, נעביר למשרד העבודה והרווחה את מכלול הדברים, משרד העבודה והרווחה יקרוס, החקירות לא תהיינה חקירות ואנחנו נשבש את כל מערכת אכיפת החוק לפי דעתי.

יהודית קרפ: לעשות משהו עם חזון לעתיד לבוא שאולי פעם יהיה יותר טוב ובינתיים נעביר את הרזרבות האלה – זה, עם כל הכבוד, נראה לי לא רציני וגם לא ישים מבחינת יכולות המערכות - - -

אמנון רובינשטיין: סליחה, האם ההצעות שלך - - -

יפעת רווה: יש כאן שני דברים; אחד – על פי מה שסוכם בשבוע שעבר, והשני – מה שאנחנו מציעים.

יהודית קרפ: אני סבורה שהמועצה לשלום הילד חרדה לא פחות לנושאים של טובת הילד ולשאלה של חקירות על ידי המשטרה ואני חושבת שגם אצלם הושגה הבנה שעל ידי זבנגים אנחנו לא נגיע לתכלית שאליה אנחנו שואפים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שנטפל עכשיו רק בדבר אחד – ניסיון לרצח.

יהודית קרפ: על מה הושגה הסכמה?

יהודית קרפ: ניסיון לרצח יוצא מכלל הסעיף שדן בחקירת ילדים על ידי חוקרי ילדים בעבירות רצח והריגה בתוך המשפחה ועובר לסעיף של ילדים מתחת לגיל 6.

יהודית קרפ: לעומת זאת אנחנו מרחיבים את הנושא של רצח והריגה בתוך המשפחה לכל מקרה בין שבן המשפחה הוא הנפגע ובין שהוא הפוגע.

יהודית קרפ: כלומר הוא כולל מקרים שבהם הילד עד לרצח במשפחה שלו על ידי אחר מחוץ למשפחה או למקרים שהנרצח הוא מחוץ למשפחה אבל הרוצח הוא בן המשפחה.

שלמה שהם: חלק גדול מתוך 10 אלפים של מקרים חוזר על פי החוק לחקירת המשטרה.

קריאות: הוא מעולם לא יצא משם.

אמנון רובינשטיין: רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה, מר שלמה שהם – מקובלות עליי לחלוטין.

יעל דיין: אני לא יודעת מה זה גיל 6 בניגוד לגיל 7 - - -

אמנון רובינשטיין: מה הוא הציע?

יעל דיין: הוא הציע עד גיל 12.

יעל דיין: הקטגוריה לא צריכה להיות 6, ו-6 עד 14, אלא גילאי ביניים, ואפשר לשמוע מומחים כיצד הם מדברים על הנושא הזה, שגיל 7 לא שונה מגיל 6 וגם גיל 8 לא שונה מגיל 6 בתור עדות לרצח בתוך המשפחה או לא בתוך המשפחה.

יפעת רווה: כאשר מדברים על עדות לרצח מדברים עד גיל 14.

שלמה שהם: מדובר על ניסיון לרצח.

יעל דיין: ניסיון לרצח ואלימות עם חבלה חמורה.

יעל דיין: אני לא יכולה לשפוט את הדברים, יש על כך דעת מומחים, אבל אני סבורה שילד בן 7 או בן 8 שרואה את אביו דוקר וקופץ על הבטן ההרה של אימו, אני לא חושבת שהוא נמצא במצב שונה מאשר אילו הוא היה בן 6 או אפילו בן 10.

יעל דיין: אני מבינה שלא נוכל לשנות, כרגע, את עניין הגיל - - -

אמנון רובינשטיין: אפשר לעשות דבר אחר; מועד תחולה יותר מאוחר לגילים יותר מבוגרים.

יעל דיין: הייתי שמחה להכניס את זה לחוק בהזדמנות הזאת כיוון שאם אנחנו מדברים על עד גיל 6 – זה עניין קורע לב.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: רשות הדיבור לד"ר יצחק קדמן.

יצחק קדמן: אני אהיה קצר מאד בדבריי ורק אציין שמה שהינחה אותנו ומה שמנחה אותנו עד היום הוא להביא לכך שאותם מקרים קשים בהם ילד חווה טראומה קשה מאד, שהמטרייה שהחוק הישראלי כבר נתן לה הרבה מאד שנים, מגנה הן בפני החקירה והן בפני העדות בבית המשפט – יחול גם על מקרים שהם לא כלולים היום בחוק מסיבות היסטוריות גרידא.

יצחק קדמן: אני לא מעריך שיש מישהו מבין אנשי המקצוע שיגיד שילד שבמעלית גבר זר ליטף לו את הלחי, זאת עבירה של מעשה מגונה ושהיום חוקר ילדים חוקר את הטראומה הזאת, שזה מקרה יותר חמור מבחינתו של אותו הילד מאשר אם האבא שלו רצח את האימא שלו והילד היה עד לכך.

יצחק קדמן: כשהצענו את מה שהצענו ולאחר מה שהצענו, פנו אלינו גם מהמשטרה וגם ממשרד המשפטים בטענה שאינני יכול לבדוק אותה, שהניסיון של רצח שאותו כללנו, מוסיף סדרי גודל של אלפי מקרים בניגוד לרצח והריגה שאלה הם כמה עשרות מקרים.

יצחק קדמן: הטענה היתה, כאמור אין לי יכולת לבדוק אותה, אגב, היא מצריכה בדיקה גם מטעמים אחרים, שהמשטרה קובעת שכל סטירת לחי, ואני מגזים בכוונה, - מתחילה על ניסיון לרצח ולאחר מכן מתפשרים על חבלה חמורה.

יצחק קדמן: זה, בעיניי, מצריך בדיקה בפני עצמה אבל זה לא ענייננו כאן.

יצחק קדמן: אם באמת אי אפשר להבחין, בתחילת החקירה, וצריך לחקור את הילד מיידית אחרת אין לעניין שום טעם, - אני אמרתי שאנחנו מוכנים להתגמש בנושא הזה כדי לא ליצור מצב שלא התכוונו אליו, ש-10 אלפי מקרים נוספים בבת אחת יפלו על חוקרי הילדים וזה יותר מאשר יכפיל את כל מה שנעשה כיום.

יצחק קדמן: אני סבור שהכללה של העבירות החמורות אשר הוסכם עליה, וזה היה חשוב מאד בעינינו שלא צריך לחכות שהאבא ירצח את האימא כיוון שאם האימא נרצחה על ידי השכן זאת, בדיוק, אותה טראומה, אולי יש מדידות קלות שיכולות למדוד טראומות, מכל מקום זה אותו דבר ואם היתה הסכמה שרצח והריגה מספיק של אחד מבני המשפחה, או הרוצח או הקורבן, זה עושה שמות בנשמתו של הילד, - ראוי לכלול את העניין הזה ואכן משרד המשפטים הסכים לכך.

יצחק קדמן: דיברנו על כך שעבירות של רצח והריגה לא יידחו בשנה - - -

אמנון רובינשטיין: יש הסכמה על 6 חודשים.

יצחק קדמן: בקשר לגיל, אגב, הדבר הזה לא יכול להעשות עכשיו כי החוק עדיין לא עבר את הרוויזיה שהוא צריך לעבור לפי דעתי, מכל מקום ראוי מאד לעשות האחדה גילאית כיוון שלא טוב לא מבחינת חוקרי המשטרה ולא מבחינת חוקרי הילדים, שיהיו 3 או 4 גילאים שונים.

יצחק קדמן: זה לא בריא לעניין - - -

אמנון רובינשטיין: מה אתה מציע?

יצחק קדמן: אני מוכן לשקול, אם כי הדגשתי שאני לא חושב שאפשר לעשות את הדבר הזה כרגע, לקבוע גיל אחד, אחיד.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להכניס להצעה שני תיקונים; 1 – חצי שנה כניסה לתוקף; 2 – לקבוע לגבי ניסיון לרצח, שאני רואה אותו כדבר מאד מאד טראומתי, - מועד תחולה יותר מאוחר, שתסכימו עליו ביניכם.

יפעת רווה: הבעיה מהותית - - -

אמנון רובינשטיין: ד"ר יצחק קדמן אמר בצדק שאם יש אלפי חקירות של ניסיון לרצח - - -

יעל דיין: אינני מקבלת את הנתון הזה.

אמנון רובינשטיין: ניסיון לרצח ייכלל במסגרת, בעוד שנתיים - - -

יעל דיין: אינני מקבלת את הנתון הזה שכן אני בודקת את הדברים מהיבט אחר; אני לא שמעתי על מספר כל כך גדול כפי שצויין כאן - - -

יהודית קרפ: כיוון שאנחנו נמצאים בלחץ זמן אני מציעה, אני גם לא יודעת כמה זמן ייקח למשטרה לקבל נתוני אמת, מכל מקום אני מציעה שלא נחליט עכשיו על העניין הזה.

יהודית קרפ: נקבל את האינפורמציה, נדון בה, ואחר כך נבדוק - - -

יעל דיין: אינני מוצאת סיבה לדחייה כזאת.

יהודית קרפ: אנחנו צריכים לאפשר לחברת הכנסת יעל דיין להשתכנע או לא להשתכנע.

יעל דיין: בוועדה הזאת חברים עוד 17 חברי כנסת שגם הם צריכים לבדוק את העניין הזה.

יהודית קרפ: צריך להבין בהקשר הזה של הדברים שההחלטה הקודמת נעשתה לא על בסיס של דיון של ידיעת העובדות.

יעל דיין: שמענו ממשרד העבודה והרווחה שיש תכניות מרחיקות לכת, יוצאת מן הכלל, לעומת זאת לא שמענו הערכה תקציבית, אני לא יודעת מה התכנון לתקנים החסרים, ברור שזה עניין של זמן כדי להכשיר אנשים - - -

דבורה הורביץ: צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי לא מדובר על שינוי קטן אלא על מהפכה אדירה של הפיכת חוקרי ילדים למשטרה וזה לא דבר של מה בכך.

יעל דיין: אני אצטרף לדעתו של יושב ראש הישיבה רק אם התכניות תהיינה במינימום זמן - - -

סוזי בן-ברוך: את הגשת הצעת חוק שאנחנו נרתמים לסייע לה, אבל משמעות העניין היא שאנחנו נצטרך לנהל חקירה במהירות האפשרית, זאת אומרת שברגע שהחקירה תעבור לחוקרי ילדים, אנחנו לא נספיק מהר מאד לבצע אותה.

סוזי בן-ברוך: נאמרו כאן כל מיני אמירות לא נעימות באשר לחקירות של משטרת ישראל אבל אתם יודעים שהמשטרה היתה הראשונה בין המשרדים להקים יחידת אלימות במשפחה - - -

אמנון רובינשטיין: לא ניכנס עכשיו לוויכוח - - -

יעל דיין: צריך להבין שאנחנו מדברים על עשרות אלפי מקרים שנחקרים בנושא אלימות כלפי נשים כאשר אין ילדים בתמונה כעדים - - -

סוזי בן-ברוך: בקשר לדוגמה שד"ר קדמן נתן, של סטירה שבעל נותן לאישתו, אני מבקשת ליידע אתכם שעסקתי 4 שנים בנושאי אלימות במשפחה בין השנים 90 עד 94 , כאשר בשנת 91 נכנס חוק אלימות במשפחה לכן נושא נשים מוכות מוכר לי היטב.

סוזי בן-ברוך: מכל מקום כאשר בעל אומר לאשתו: אני הורג אותך, הוא חונק אותה, ונגרמת לה חבלה, אנחנו לא בודקים את סעיף החבלה אלא את הסעיף: ניסיון לרצח.

סוזי בן-ברוך: לאחר מכן אנחנו פונים לפרקליטות והפרקליטות היא זאת שמאזנת את הדברים ואומרת שצריך לעבוד על פי חבלה חמורה ולא על פי ניסיון לרצח מבחינה עובדתית.

סוזי בן-ברוך: ילד במקרה כזה נחקר על ידי חוקר נוער מומחה לנושא שהוא גם עובד סוציאלי, בחדר פרטי, ולא בתוך תחנת המשטרה ברוב המקרים.

סוזי בן-ברוך: ראש אגף החקירות התחייב שהילדים האלה לא יחקרו בתוך מתקני המשטרה.

סוזי בן-ברוך: הוא אמר לי רק אתמול בערב שאם תתעורר בעיה אני אומר שהוא מתחייב שהילדים האלה אכן לא יחקרו בתחנות המשטרה, ויותר מכך, הוא מוכן לתת דף טיוטה לוועדה שיעיד שאכן כך הכוונה לנהוג.

סוזי בן-ברוך: אנחנו באים לדיון הזה עם הסכמה מסויימת של כל הגורמים המקצועיים, לכן אני - - -

יעל דיין: מה יקרה לכם בחצי השנה הנוספת?

דבורה הורביץ: הוויכוח הוא לא על חצי שנה אלא על ניסיון לרצח - - -

אמנון רובינשטיין: אני מציע שמשרדי הממשלה יגישו לנו הצעה חדשה - - -

דבורה הורביץ: ההצעה הזאת, כפי שהיא הוגשה לוועדה, מקובלת על כל הגורמים המקצועיים.

דבורה הורביץ: ועדת קרפ, שדנה בשינויים בחוק לתיקון דיני ראיות, ממשיכה לשבת.

דבורה הורביץ: אם תהיה הסכמה בין כולנו שצריך לעשות הרחבות נוספות, יהיה צריך לעשות זאת ביישוב הדעת כיוון שאי אפשר לעשות מהפכה של ממש עם התארגנות של משטרת ישראל, כולל העברת עשרות אלפי ילדים ממשרד אחד למשרד שני, על סמך הצעה שהוגשה בשבוע שעבר באיזשהו יום בערב.

דבורה הורביץ: דבר כזה לא יעלה על הדעת.

שלמה שהם: היה לכם פרק זמן של שנה כדי לדון בנושא הזה.

שלמה שהם: ידעתם לפני שנה שהחוק השתנה.

דבורה הורביץ: נכון, ואתה יודע יותר טוב ממני כמה זמן ישבנו ודנו בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: רשות הדיבור למר דורי פינטו.

דורי פינטו: ברצוני להשמיע שתי הערות קצרות, האחת כללית יותר, לפיה כל הרחבה של תחולת החוק לעניין ילדים נוספים, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על עדים והתיקון הזה מרחיב באופן מלאכותי לעניין עדים – צריכה לבוא לצד הרחבת האפשרות שילד כזה, גם אם הוא נחקר על ידי חוקר ילדים – יעיד בבית משפט.

דורי פינטו: מדובר בכולל אמצעי ההגנה הראויים, תנאים נוחים וביקורת שיפוטית במקרים המתאימים על החלטת חוקר הילדים.

דורי פינטו: בעניין שמתייחס להצעה שמונחת היום, כולל ההצעה של יושב ראש הוועדה, צריך להבין שאנחנו מדברים כאן, בניגוד למה שדובר בישיבה הקודמת וגב' קרפ עמדה על כך, על הרחבה לא רק לעניין עבירות שבוצעו בתוך המשפחה על ידי בן משפחה אחד לבן משפחה אחר אלא גם כאשר הנאשם הוא בן המשפחה או בן המשפחה הוא הקורבן.

דורי פינטו: הקבוצה השנייה שבה בן המשפחה הוא הקורבן היא קבוצה שאנחנו צריכים לחשוב עליה היטב לפני שנכניס תיקון כזה.

דורי פינטו: אני מסכים שכאשר קטין עד למצב שבו האב או האם הורגים האחד את השני – זה מצב שצריך לעשות לגביו הכל כדי להגן על הילד, ייתכן שיהיו מקרים יוצאי דופן שבהם בכל זאת יהיה צורך בעדות שלו.

דורי פינטו: אבל כאשר מדובר בקטין שהיה עד לעבירה שנעברה נגד בן משפחה, ואני מדבר כרגע על שני הסעיפים, המצב הזה הוא מצב בו הקטין הוא עד ראייה לארוע שבו הוא מעיד נגד אדם שמואשם בדבר שנעשה נגד בן משפחה קרוב לו, יש עניין של זיהוי, ויש גם עניין שאולי אותו קטין הושפע באיזושהי צורה.

דורי פינטו: הטראומה במצבים כאלה גדולה אבל היא שונה כאשר קטין מעיד נגד בן משפחה שלו לעומת המצב כאשר הוא מעיד לגבי ארוע שבו נעברה עבירה כלפי בן משפחה שלו - - -

יצחק קדמן: רצחו את אימו.

דורי פינטו: מה שאני מתכוון לומר הוא שיש להבחין בין המצבים האלה כי החשיבות של העדות של קטין שצריך לזהות, נניח היתה עבירת שוד שבמהלכה נהרג ההורה של הקטין שהיה עד לכך.

דורי פינטו: יש שאלה של זיהוי, האם זה היה אדם כזה או אדם אחר.

דורי פינטו: במצב הזה - - -

קריאות: - - -

יצחק קדמן: כיום ילד שעשו מעשה מגונה באימו, פטור מלהעיד.

אמנון רובינשטיין: ברור שיש כאן אינטרסים שונים.

אמנון רובינשטיין: רשות הדיבור לגב' יואלה הר-שפי.

יואלה הר-שפי: אני מצטרפת בצורה מלאה לדבריו של מר דורי פינטו שהוא היה זה שהעלה את הנושא של איזון האינטרסים כי הרי יש לנו גם נאשם והנאשם החשוד הוא לא תמיד האשם ולא ייתכן שאנחנו נצמצם את האפשרויות שלו להתגונן.

יואלה הר-שפי: לגבי ילדים עד גיל 6 יש תמימות דעים של כולם אבל אי אפשר לצייר מצב של ילד שחווה אלימות בתוך המשפחה ועובר טראומה נוראית המשכית בדרך כלל.

יואלה הר-שפי: זה לא שקורה מקרה באופן פתאומי, כל הזמן המשפחה היתה משפחה למופת ופתאום נעשה מעשה אלים - - -

אמנון רובינשטיין: גם זה קורה.

יואלה הר-שפי: נכון.

יואלה הר-שפי: אבל מרבית המקרים מדברים על מצב של קיום טראומטי של הילד ובמצב כזה החוויה של חוקר מומחה משטרתי בחדר מיוחד כמו שסוזי תיארה בפנינו, היא לא החוויה שתהרוס את נפשו הרכה.

יואלה הר-שפי: אסור לנו, מתוך רצון כן, אמיתי ונכון, להגן על הילדים – לשכוח את הפן השני של הגנה על החשודים.

יואלה הר-שפי: החקירה צריכה להביא לאמת וזה גם לטובת הילד, בן המשפחה המעורב.

יעל דיין: אפשר להתווכח האם גם זה לטובתו של הילד.

יואלה הר-שפי: למצוא את האשם האמיתי - זה לטובתו של הילד.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: יש הצעת פשרה מרחיבה, ולי יש עוד הרחבה, שלי, עם דחייה של שנתיים.

אמנון רובינשטיין: מה דעתכם?

אמנון רובינשטיין: קודם שתחוו את דעתם בשאלה הזאת אני מעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה מר שלמה שהם.

שלמה שהם: א' - היום המצב הוא שכל חקירות הילדים מתועדות; הן מצולמות בווידאו; ב' - לעניות דעתי העניין הזה לא ייצור בעייתיות קשה.

שלמה שהם: לקחו נתון שאינני יודע מאין לקחו אותו, לפיו יש יותר זיכויים בעבירות ילדים.

שלמה שהם: מי הוכיח שאכן קיים דבר כזה?

שלמה שהם: כאשר שופט לא רואה את הילד הוא יותר מזכה?

שלמה שהם: מאיפה לקחתם את הנתון הזה?

יעל דיין: אדוני יושב ראש הישיבה, מה היא הצעתך?

אמנון רובינשטיין: אני יוצא מתוך הנחה שתוך שנה יגישו לנו הסדר חדש עם עלות כספית - - -

עודד ברוק: ובינתיים המצב יישאר כמות שהוא?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לקבל את הצעתה של גב' יהודית קרפ פלוס עניין אחד, שבעוד שנתיים, זאת כיוון שעניינים כאלה אורכים הרבה זמן וצריך להערך אליהם - - -

יעל דיין: ההצעה של גב' קרפ, של הרחבה, מדברת על חצי שנה.

אמנון רובינשטיין: שנה וחצי לאחר מכן, שנתיים מיום תחולת החוק הזה, שנה וחצי לאחר תחילת ההרחבה הזאת, תהיה הרחבה נוספת ועד אז אני מבקש לקבל מהמשטרה את הסטטיסטיקה המדהימה שאומרת שכאשר מדובר על ניסיון לרצח - מדובר על אלפים, ואילו כאשר מדובר על רצח והירגה – מדובר רק על כמה עשרות.

יעל דיין: על פי מה החלטת לדחות לשנתיים את תחולת החוק?

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על שנה וחצי.

שלמה שהם: מה שקרה עד עכשיו, בשנה הזאת, משרד העבודה והרווחה לא נערך כלל לעניין הזה, גם לא להרחבה כלשהי.

שלמה שהם: זאת עובדה.

שלמה שהם: המשרד אומר זאת בפירוש.

שלמה שהם: אם תיתן להם עכשיו ארכה נוספת, מה שהם יעשו במשך השנה הזאת הוא - - -

אמנון רובינשטיין: אם כך נקיים דיון על העניין הזה בעוד שלושה חודשים כדי שהמשרד ידווח לנו על מהלכיו.

דבורה הורביץ: אי אפשר היה להערך לביצוע החוק הזה כי החוק היה בהרחבה כל כך רחבה עד כדי כך שלא היה שום סיכוי להיערכות.

דבורה הורביץ: אם מחוקקים חוק שאי אפשר ליישם אותו – מה התועלת?

יהודית קרפ: אני מציעה שנחליט לקיים בעוד חצי שנה דיון כדי לבדוק היכן אנחנו עומדים?

יעל דיין: השאלה שלי היא אם צריך לקבוע את ההארכה לשנתיים?

אמנון רובינשטיין: לשנה וחצי.

יעל דיין: מעכשיו?

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד להצבעה את הנוסח כפי שהוא הוצע - - -

עודד ברוק: אנחנו מבקשים להגיש הסתייגות.

עודד ברוק: אנחנו מבקשים את הנוסח המקורי.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: כאמור, אני מעמיד להצבעה את ההצעה המשולבת שלי, המסמך הזה שעובר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית פלוס כניסה לתוקף של כל החוק הזה תוך שישה חודשים, פלוס כניסה לתוקף תוך 18 חודש רק של הסעיף המדבר על ניסיון לרצח.

אמנון רובינשטיין: הצעת יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת א' רובינשטיין, נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום, שרצה מאד להשתתף בישיבה הזאת, נאלץ להיות עכשיו בהלווית אימו המנוחה של חבר הכנסת יצחק לוי ולכן הוא נעדר מהישיבה.

אמנון רובינשטיין: מכל מקום הוא מבקש להגיש רוויזיה; הוא מתנגד לכל שינוי.

אמנון רובינשטיין: נקיים את הרוויזיה ביום שני בשעה שתים עשרה וחצי.

סוזי בן-ברוך: לגבי הנושא שדנתם בו בהעדרי, משטרת ישראל תשקול את העניין בכובד ראש בהמשך.

אמנון רובינשטיין: אני בכלל סבור שצריכה להיות רוויזיה באשר לכל נושא הגיל, אבל אני מבין שיש אמנה בין לאומית שאומרת שילד בן 17 הוא לא ילד.

יהודית קרפ: עד גיל 14.

סוזי בן-ברוך: אנחנו נשקול את הדברים בכובד ראש - - -

אמנון רובינשטיין: אנחנו מקבלים תלונות קשות מאד בנושא הזה; להזכירכם, רצח נהג המונית דרק רוט, שלגביו קיבלנו הרבה מאד תלונות שמדברות על כך שמתייחסים אל הרוצחים כאילו הם קטינים.

אמנון רובינשטיין: יש הבדל בין ילד שמבצע עבירה לבין נער בן 17 שעומד להתייס לצה"ל.

יצחק קדמן: אתמול, בוועדת החינוך, הוחלט שבן 17 הוא בוגר לכל דבר ועניין.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.