ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 251, 2000-12-26 10:30

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו שתי הצעות חוק של חברי הכנסת בני אלון ודני נווה – הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – סייג לחתימת הסכם).

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להביא לתשומת לבכם שאנחנו מתכוונים לפרסם את הדיונים האלה בחוברת של ועדת החוקה, כמו את הדיונים על הבחירה הישירה.

אמנון רובינשטיין: כפי שכבר הודעתי לא תהיה היום הצבעה בגלל הסיבות הבאות:

אמנון רובינשטיין: לפי תקנון הכנסת במשך שנים יושב-ראש ועדה יכול היה למשוך את הדיונים עד אין סוף.

אמנון רובינשטיין: בכנסת ה-12 יזמתי הגבלה לשישה חודשים, שחלה גם עלי, שנעשתה לאחר התייעצות עם ועדת הכנסת כדי לאפשר דיונים יותר רציניים מצד אחד; מצד אחר לא לקבור הצעות חוק.

אמנון רובינשטיין: בכניסתי לתפקידי הנהגתי כאן קדימות להצעות חוק לפי סדר הגשתן כדי למנוע שרירות ופעולות פוליטיות.

אמנון רובינשטיין: לפי הסדר הקיים עוד לא הגיע תורה של הצעת החוק הזאת אבל א.

אמנון רובינשטיין: קיבלתי בקשה של שליש מחברי הוועדה לקיים דיון דחוף.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: הנושא של הצעת החוק נוגע לימים אלה ולכן אני מקיים את הדיון.

אמנון רובינשטיין: החריגים היחידים שעשיתי לגבי הענין של הסדר נבעו מהנושא של הבחירות, דהיינו, ברגע שהתפטר ראש הממשלה והוכרז על בחירות לראשות הממשלה – בזמנו חשבנו שגם על בחירות לכנסת – העברנו רק חוקי בחירות, בדרך כלל בהסכמה כללית, ולא העברנו שום חוקים אחרים, בוודאי לא חוקים שנויים במחלוקת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שגם חוקים שאני יזמתי, גם חוקים שהוועדה יזמה, כולל החוק הכי חשוב בעיני חוק יסוד: החקיקה, לא הבאתי אותו למליאה מפני שאני חושב שלא צריך להביא דברים כאלה ערב בחירות אלא לחכות ולראות מה תהיה הקואליציה החדשה.

אמנון רובינשטיין: הנימוק העיקרי הוא זה.

אמנון רובינשטיין: בזמן שהוגשה הצעת החוק הזאת היה מצב שראש הממשלה היה במיעוט בכנסת וניהל משא-ומתן ולחברי הכנסת לא היתה תרופה אחרת.

אמנון רובינשטיין: מאחר שהבחירות בפתח התרופה היא לדעתי בבחירות, גם ההצהרה של מועמד הליכוד לראשות הממשלה שהוא לא יקבל שום הסכם מסירה כל מכשול.

אמנון רובינשטיין: היתה טענה – שאני יכול להבין אותה – שגם אם הסכם לא מתאשרר על-ידי הכנסת כפי שנדרש היום בחוק יסוד: ירושלים, ובחוק של יהודה הראל פקודת סדרי שלטון ומשפט, גם אז הוא יוצר מציאות בינלאומית לא נוחה לישראל אם ראש הממשלה חותם על כך ערב בחירות.

אמנון רובינשטיין: ברגע שברור לקהיליה הבינלאומית, לצד הפלשתיני, לצד הערבי ולציבור הישראלי שיש כאן שתי גישות שונות ושההכרעה תיפול בבחירות, אני חושב שצריך לתת לציבור לומר את דברו ולהמשיך את הדיון הזה בצורה רצינית.

יובל שטייניץ: אמרת שערב בחירות לא עושים הסכמים, או שערב בחירות לא מביאים חוקים שמגבילים הסכמים?

אמנון רובינשטיין: ערב בחירות אני לא יכול להעביר את זה במהירות.

שאול יהלום: זה גם הפוך, ערב בחירות גם אי-אפשר להעמיד את המדינה בפני זה.

שאול יהלום: אם ראש הממשלה יצהיר כאן שעד הבחירות הוא לא הולך לחתום אני בטוח שבני אלון וכל חבורתו – שאנחנו שייכים לה – יוותרו על החוק.

אמנון רובינשטיין: שמעתי שחברת-הכנסת לימור לבנת פנתה בענין זה ליועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: גם אני פניתי לפני שבוע, עוד לא קיבלתי תשובה.

שאול יהלום: היועץ המשפטי ענה לי בעל-פה שהזירה היא פרלמנטרית.

יובל שטייניץ: אם אתמול אמר פרופ' אבינרי שראש הממשלה מצמיד אקדח לרקתה של הדמוקרטיה הישראלית, תפקידה של הכנסת הוא להציל את הדמוקרטיה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה ללכת בדיון מסודר וגם יש לנו אורחים חשובים שזמנם קצר.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אלון, חבר-הכנסת נווה, תציגו את הצעת החוק שלכם.

אמנון רובינשטיין: אחריכם נשמע את שר המשפטים ואת האורחים שלנו.

בנימין אלון: אני שמח על הכינוס הזה.

בנימין אלון: אני מצר על כך שכבר בהזמנה נאמר שיהיה דיון ולא תהיה הצבעה.

בנימין אלון: מן הראוי היה שאם 61 חברי כנסת מבקשים לזרז הליך של חקיקה, זה הכנסת אומרת את דברה כי רוב של 61 זה הכנסת.

בנימין אלון: אני יודע שזה נקבע כך לסדר-היום ולא נערך גיוס לא לכאן ולא לכאן, לכן לא נותר לי אלא להביע את מורת רוחי על כך.

בנימין אלון: אני גם יודע שלא אדוני אשם בכך אלא גבוה מעל גבוה שאומר: ראש הממשלה.

שאול יהלום: האם יושב-ראש ועדת החוקה אינו עצמאי והוא מקבל תכתיבים מראש הממשלה?

אמנון רובינשטיין: לא שוחחתי על כך עם ראש הממשלה.

בנימין אלון: יושב-ראש הכנסת.

אמנון רובינשטיין: שוחחתי עם יושב-ראש הכנסת ועם חלק מחברי הוועדה אבל לא עם ראש הממשלה.

בנימין אלון: אפשר לטעון שבמצב החוקי הקיים יכול ראש הממשלה לחתום הסכם גם אם 119 חברי כנסת יהיו נגדו, לכן אנחנו כאן כדי לשנות את החוק.

בנימין אלון: אינני מסתיר את העובדה המצערת הזאת.

בנימין אלון: יתרה מזאת, בתשנ"ב, אדוני היושב-ראש, כשאתה הגשת יחד עם עוד שלושה חברי כנסת את חוק יסוד: הממשלה – שאותו אנו רוצים לשנות עכשיו – הכנסת סעיפים משמעותיים שלא נכנסו לחוק שאם הם היו היום בתוקף וגם בחוקה של רייכמן ואחרים, הצעת החוק הזאת היתה מיותרת מעיקרה.

אמנון רובינשטיין: זה נכון.

בנימין אלון: אנחנו לא מדברים על תיקון מחטפי, אנחנו מדברים על מצב שקונסטיטוציונית היה אמור להיות שונה.

בנימין אלון: בחוק יסוד: הממשלה, הצעת דרך – בדקתי, ובזמנו היתה הצעת חוק פרטית שלך - בה מעבירה מדינה דמוקרטית אמנה בינלאומית, מערך היחסים בין הכנסת לבין הממשלה ביחס לאישרור אמנה בינלאומית, ואיך צריך הדבר לעבור בצורה מתוקנת מלכתחילה.

בנימין אלון: כיוון שהדבר הושמט, והיום אין שום צורך חוקי באישור של הכנסת, יש נוהג ציבורי ששטרית העלה – אחר-כך זה הופיע בחוות דעת של בן-יאיר – נוהג שמביאים לכנסת לאישור.

בנימין אלון: הסמכות נשארה, לא אכניס ראשי בין הרים גדולים, אני רואה כאן את כל הפרופסורים שעסקו בנושא וכתבו עליו.

בנימין אלון: דבר ראשון, אם חפצי חיים אנחנו אפשר וצריך לתקן את חוק היסוד הזה.

בנימין אלון: מצדי זה לא צריך היה להיות צמוד למתח הפוליטי הקיים עכשיו.

בנימין אלון: אם לא נעשה את זה, נחזה באלימות שתיצור כאן כאוס ואנרכיה ומציאות של מחטפים של ראש ממשלה מצד אחד, ושל זעם ציבורי מצד אחר.

בנימין אלון: אין לי ספק שפוליטית ברק שוגה שגיאה גדולה כי בסך הכול הוא מוציא מרבצם הרבה מצביעים שיבואו להצביע נגד – מצביעים שכך היו אדישים – והוא יקבל את דבר העם בבחירות שהן קרובות מאוד.

בנימין אלון: אני חושב שמה שיקרה אז הוא שהעם יאמר את דברו בצורה טוטלית לא רק נגד ההסכם, אני מפחד שזה גם יכול להוביל למסקנות אנטי-דמוקרטיות בכלל.

בנימין אלון: כלומר, אם הדמוקרטיה מנוצלת בצורה צינית כשנותרים גם חברי מפלגת המרכז, אני מניח שכל "ישראל אחת" מאחוריו, למעט "גשר", אז יש 24 חברי כנסת ועוד 3 מן המרכז.

בנימין אלון: אם עם 27 חברי כנסת אני כשר בזכות זה שהחוק עדיין לא שונה, ואני מעכב את שינוי החוק ככל שאני יכול באמצעות הממסד שיש בידי, אם זה אפשרי, בל נצפה מאריק שרון ומאתנו להיות אצילים ולומר: את אשר תגזור הממשלה הזאת תכבד הממשלה הבאה.

אמנון רובינשטיין: לא ביקשתי את זה.

בנימין אלון: מה שקורה כאן הוא כוח מול כוח, הכול בשפה דיפלומטית, ממש הכול חוץ ממכות.

בנימין אלון: מצהיר אריק שרון, יצהירו כל חברי הכנסת: בבקשה, תחתמו לכם על כל הסכם שאתם רוצים אבל כל מה שאתם חושבים לא שרירין, לא קיימין, בטלים ומבוטלים מעיקרא, אין לזה שום ערך.

בנימין אלון: אנחנו נגיע לאנרכיה שממשלה לא מכבדת החלטות של ממשלה קודמת כי היא חושבת שהממשלה הקודמת מנצלת את הדמוקרטיה ואת החוק בצורה שאצלנו בהלכה קוראים לה "נבל ברשות התורה" – ביטוי של הרמב"ם – יש גם נבל ברשות החוק, כשר אבל מסריח ככל נבלה.

בנימין אלון: מי שלא רגיל לביטויים האלה מזדעזע, אני לא מתכוון חלילה, אישית, לאדם מסוים.

אמנון רובינשטיין: זה ביטוי פרלמנטרי.

בנימין אלון: אם חפצי חיים אנחנו, עלינו לעודד תיקון של החוק ולהעביר אותו בקריאה שניה ושלישית.

בנימין אלון: הערה עניינית אחת.

בנימין אלון: מכובדי היושב-ראש, בספרך אתה מביא את הנושא של אמנות בינלאומיות וסוקר את הדברים ולא אגזול את פרנסתם של הפרופסורים פה.

בנימין אלון: בדיון המלומד בשאלה מי יורש את סמכות הכתר האם הממשלה או הכנסת, אני חושב שהכנסת היא זו שאמורה לרשת את הסמכות שהיתה למנדט הבריטי.

בנימין אלון: הרציו היחיד שאני יכול למצוא מנוסח בדברים של השופט חיים כהן כשהוא אומר שבין כך אם מדובר באמנות הייתי אומר אקזקוטיביות שיש להן השלכה לחקיקה והן כאילו הופכות להיות חלק מן החקיקה, הנוהג שהיה ראוי שיהיה הוא כמו בסנאט בארצות-הברית ובמקומות אחרים, שראש המדינה יודע שהאמנה לא מכובדת על-ידי אמריקה אלא אם כן שני שליש מהסנאט יאשרו אותה ואז מראש ההתייחסות היא כזאת וזה הופך חלק מן המערך החקיקתי וגם חברי הכנסת מתייחסים לזה בצורה כזאת.

בנימין אלון: גם אני שחולק על כל הסכמי אוסלו – אתה עד שניסיתי להביא חוק שיש לו השלכה – ניסיתי להראות שזה לא סותר את הסכמי אוסלו כי גם אם חבר כנסת הוא נגד הסכם הוא יודע שהוא לא חי בבועה וגם אם חוקית ובאופן יבש הסכמים בינלאומיים לא הופכים להיות חלק ממערך החוק הישראלי זה הגיוני שדבר זה יהיה, כל שכן שמדובר בהסכם - לפחות ממה שידוע – שיש בו נגיעה ישירה לחוקים קיימים.

בנימין אלון: אנחנו מוליכים שולל את ערפאת – שלא איכפת לי להוליך אותו שולל ולנקום בו מידה כנגד מידה – ואת כל העולם כולו.

בנימין אלון: הרי התקבל כאן חוק שיהושע מצא הוביל אותו, ולא רק כמו בחוק של יהודה הראל, שאם מישהו רוצה לשנות משהו מהגבולות הריבוניים של הגולן ושל ירושלים שהכנסת החילה עליהם את החוק צריך 61 ומשאל-עם כשיקבעו משאל-עם אבל משאל-עם עדיין לא רלוונטי; לא רק זאת, בחוק שהתקבל כאן ברוב גדול ועצום שגם "ישראל אחת" השתתפה בו, יש איסור על העברת סמכויות.

אמנון רובינשטיין: סמכויות מוניציפליות.

בנימין אלון: לא תועבר בין בדרך קבע ובין לשעה סמכות כלשהי הנתונה למדינה, בין אם סמכות עירונית כלשהי הנתונה לעיריית ירושלים, בין אם זה משטרה או כל גוף שעובד, אפילו זמנית.

בנימין אלון: אי-אפשר לומר שהמשטרה בירושלים לא אחראית אפילו שבוע על הר-הבית.

בנימין אלון: זה המצב החוקי הקיים.

בנימין אלון: האם יודע קלינטון, האם יודע כל העולם שהסכם בינלאומי שנחתם הוא בטל מעיקרו כל עוד הכנסת לא משנה חוקים שהיא קיבלה ברוב עצום?

בנימין אלון: הואיל והשיטה קיימת, בדקדוקי עניות אפשר להגיד: בסעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה אין הגבלת סמכות לממשלה.

בנימין אלון: זה דבר לא ראוי ואני חושב שמן הראוי שתהיה הגבלה.

בנימין אלון: יש אנשים שהם חיים, יש לא עלינו אנשים מתים, ובאמצע קורה לצערנו שיש אנשים מוגבלים, גם בחוק.

בנימין אלון: יש מציאות של חי, יש מציאות של מת, ויש מציאות של מוגבל – גם בממשלה.

בנימין אלון: אני יודע שזה לא נמצא בחוק הקיים ולכן אני רוצה לתקן את זה.

בנימין אלון: אם ראש ממשלה שמביעים בו אי-אמון – לא ברק – ראש ממשלה ש-119 חברי כנסת הביעו בו אי-אמון, רשאי לפי החוק הקיים לחתום על הסכם בינלאומי, היעלה על הדעת?

בנימין אלון: הוא יכול לחתום, אין שום הגבלה.

בנימין אלון: זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל אותו.

אמנון רובינשטיין: הוא רשאי לחתום, לא לאשרר.

בנימין אלון: אולי הנשיא, אני לא רוצה להיכנס לזה.

בנימין אלון: אם כמה מהחברים פה יאמרו שלא מקובל עליהם לסייג סמכות של ממשלה שאיבדה את הרוב והיא לזמן מסוים ממשלת מיעוט, אני יכול להבין את זה.

בנימין אלון: אבל שיאמרו לי שאין זה הגיוני לסייג סמכות של ראש ממשלה שהביעו בו אי-אמון על רקע מדיני או על רקע אחר?

בנימין אלון: או שיאמרו לי שאין זה הגיוני שתסויג סמכות של ראש ממשלה שהתפטר, כשל כוחו ולא יכול לשאת יותר בעומס?

בנימין אלון: החוק הוא באמת חסר.

בנימין אלון: החוק מתייחס רק לראש ממשלה שהועבר מכהונתו מחמת עבירה, או שלא מחמת עבירה כשאחד השרים מחליף אותו מיידית.

בנימין אלון: אז הוא באמת לא יכול לחתום אבל כל שאר העזיבות של ראש הממשלה אין עליהן שום הגבלת סמכות.

בנימין אלון: לכן אני קורא לכל חבריי לפתוח את הראש, ולמרות שאנחנו עוסקים בשמאל וימין, ב"שלום" במרכאות כפולות, ובמלחמה במציאות ללא שום מרכאות, ולנסות להתייחס קונסטיטוציונית נכון לנושא הזה ולהבין שכל עוד החוק הזה שריר הוא חייב סייג הגבלת סמכות אם ראש ממשלה איבד את הרוב, או לפחות, אם ראש ממשלה פוטר, התפטר והובע בו אי-אמון.

אמנון רובינשטיין: ייתכן שבשבוע הבא זה יהיה רלוונטי, אולי תעבור בכנסת החלת הרציפות של ביטול חוק יסוד: הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להקדים את דבריו של חבר-הכנסת שאול יהלום מכיוון שתוך זמן קצר מאוד הוא צריך לצאת להלוויית אמו של חבר-הכנסת יצחק לוי שהיה חבר חשוב מאוד בוועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: דרכך נשלח גם את השתתפותנו בצערו.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת דני נווה.

דני נוה: לסוגיה שאנחנו מדברים עליה יש שני מישורים, יש עוד מישור שאולי לא שייך לשולחן הזה והוא המישור המדיני, פוליטי ולאומי.

דני נוה: השאלה היא האם במצב הנוכחי – אובייקטיבית - כשיש לנו ראש ממשלה חלש שנמצא במיעוט הוא יכול לנהל משא-ומתן ולהשיג את ההסכם הטוב ביותר למדינת ישראל בתנאים שהוא נמצא בהם באופן אישי?

דני נוה: בלי קשר לגישה אם אתה מסכים עם ראש הממשלה או לא המסקנה ההגיונית היא שלא.

דני נוה: כשאתה יושב במשא-ומתן עם הפלשתינים בסוגיות כל כך כבדות משקל, אולי "ה"סוגיות המכריעות לעם ישראל, כשבמצב הנוכחי ראש הממשלה נמצא בנקודת חולשה פוליטית וכנראה עם הפסד צפוי בבחירות, בוודאי שהוא לא מסוגל להשיג את ההסכם הטוב ביותר לעם ישראל או למדינת ישראל.

דני נוה: אבל לא זה נושא הדיון כאן.

דני נוה: אני רוצה להתמקד בהיבטים הקונסטיטוציוניים של הסוגיה שאנחנו עוסקים בה כאן.

דני נוה: יושבים כאן לפחות שניים ממוריי, פרופסור רות לפידות ופרופסור קלוד קליין ואני רוצה לנסות להיכנס לאווירה המשפטית קונסטיטוציונית.

דני נוה: ראש ממשלה שהתפטר מעל הדוכן - שלא רק שנמצא במיעוט בכנסת אלא ברור שאין לו רוב, זו עובדה שאינה נתונה לוויכוח פוליטי – מה בעצם הוא אמר בהתפטרותו?

דני נוה: הוא אמר לכנסת ולעם בישראל: אני לא יכול לנהל יותר את המדינה במצב הנוכחי כי אין לי רוב בכנסת ואני מבקש את אמונו המחודש של הציבור.

דני נוה: אישית, אני מאמין שהציבור לא יתן לו את אמונו המחודש, אבל לשיטתו של ראש הממשלה, שמצפה לאמון מחודש מהציבור, האם יכול ראש ממשלה כזה, שאמר: קחו את המנדט שלי בחזרה ותגידו לי אם אני יכול לקבל אותו, האם ראש ממשלה כזה יכול בכלל מבחינה קונסטיטוציונית לקבל הכרעות כל כך חשובות ומהותיות?

דני נוה: יש תחומים בחיים שלנו שהיועץ המשפטי לממשלה, בצדק, נתן לגביהם חוות דעת.

דני נוה: בחוות דעת שהופצה בין משרדי הממשלה קבע היועץ המשפטי לממשלה שבמציאות שבה אנחנו נמצאים שרי הממשלה וראש הממשלה אינם יכולים לעסוק במינויים מסוגים שונים, אי-אפשר למנות היום דירקטורים בחברות ממשלתיות.

דני נוה: במציאות הקונסטיטוציונית הפרלמנטרית שבה אנחנו נמצאים אסור למנות דירקטורים אבל מותר לחלק את ירושלים.

דני נוה: שכל ילד ברחוב, לא הפרופסורים, יגידו: האם הדבר הזה מתקבל על הדעת, האם זה הגיוני?

דני נוה: אם נהיה ישרים עם עצמנו, אני מציע שננתק את עצמנו מנקודת השקפה פוליטית ערכית מה אנחנו חושבים על תוכנו של ההסכם שעליו מדובר גם לשיטתו של מי שחושב שברק צריך לעשות את ההסכם בפרמטרים שמוצגים היום בכנסת.

דני נוה: בהצעת החוק שלי יש שוני אחד מהצעת החוק כפי שהוצגה על-ידי חבר-הכנסת בני אלון.

דני נוה: בהצעת החוק שלי הוספתי שראש ממשלה, או ממשלה שמורכבת מסיעות שאין להן רוב, לא תהיה רשאית לחתום על ההסכם.

דני נוה: השוני שהכנסתי: אלא אם כן החליטה הכנסת מראש, ברוב של חבריה, להסמיך את הממשלה לחתום על הסכם כאמור.

דני נוה: גם התנאי הזה לא מתקיים היום, על פניו גם לא יכול להתקיים.

דני נוה: לא בכדי ברק לא בא היום לכנסת ואמר: במציאות הזה אני מבקש שהכנסת תיתן לי את האישור להמשיך הלאה.

דני נוה: כי הוא יודע שהרוב הזה אינו מצוי בידיו.

דני נוה: נשמעת טענה שאומרת: בסדר, יבוא ראש הממשלה עם ההסכם שיגובש, בין אם הוא ייחתם פורמלית ובין אם לא ייחתם פורמלית, וישאיר אותו להכרעת העם.

דני נוה: אני רוצה להזהיר מפני הדבר הזה מפני שמי שאומר את זה, גם אם על פניו הטיעון הזה נשמע הגיוני, זו יצירת מציאות מסוכנת מבחינה מדינית ולאומית.

דני נוה: אם ראש הממשלה יבוא עם הסכם על הרקע שאין לו רוב בכנסת, וקרוב לוודאי שאין לו רוב בעם להסכם הזה, וינסה לומר: זה ההסכם, עכשיו תאשרו אותו או לא תאשרו אותו – זה עלול להכניס את מדינת ישראל לתסבוכת מדינית ובינלאומית בלתי רגילה.

דני נוה: כולנו יודעים זאת ולא ניתמם.

דני נוה: מה עוד שעל-פי כל חוות הדעת המשפטיות – שאני מניח שיש עליהן הסכמה – בכל מקרה ההסכם הזה יהיה טעון אישור הכנסת ולא משנה מי ינצח בבחירות, ובכנסת בהרכבה הנוכחי אין רוב להסכם כזה.

דני נוה: אני רוצה לשאול את מר ברק מה יקרה אז?

דני נוה: תבוא עם הסכם שלא יאושר על-ידי הכנסת ותהיה פה קטסטרופה מדינית ובינלאומית בלתי רגילה כשהכול נובע מזה שראש ממשלה שנמצא במיעוט מנהל משא-ומתן ומקבל הכרעות כאלה.

דני נוה: לכן אנחנו פה.

דני נוה: באנו לתקן תיקון קונסטיטוציוני חשוב מאוד ובעל ערך.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: נמצאים כאן אנשי משפט יותר מקצועיים ממני אבל אנחנו יודעים שבית-המשפט העליון קבע הלכה שכאשר אנחנו מסתכלים בחוק, לא רק החוק היבש והפורמליות עומדים למבחן אלא צריך לשקול את הדברים במבחן הסבירות.

שאול יהלום: נאמר כאן שיש שלושה גורמים שעומדים נגד הענין של חתימת ההסכם המדיני ברגע זה: 1.

שאול יהלום: ממשלת מיעוט; 2.

שאול יהלום: תקופת הבחירות; 3.

שאול יהלום: התפטרות ראש הממשלה כשהוא בעצמו אמר:

שאול יהלום: אני מתפטר על הנושא המדיני כדי לקבל אמון או לא לקבל אמון.

שאול יהלום: אני הייתי מוסיף דבר רביעי: הממשלה, שלכאורה מלווה את ראש הממשלה שלפי החוק היבש צריכה לקבל את אמון הכנסת, מחציתה בערך קיבלה את אמון הכנסת כי מחציתה התפטרה.

שאול יהלום: אפילו אי-אפשר לומר שהממשלה המקורית בהרכב של רוב או מיעוט קיבלה את אמון הכנסת.

שאול יהלום: יש כאן ארבעה גורמים שאומרים לפי מבחן הסבירות שאנחנו צריכים לעשות כאן מעשה.

שאול יהלום: מה היה קורה אם היום לא היתה פגרה בכנסת?

שאול יהלום: זה היה יותר פשוט, היינו הולכים בשלבים בחוק.

שאול יהלום: למה הולכים לפגרה שנכון לרגע זה אינה חוקית?

יעל דיין: היא מתחילה ביום שלישי הבא.

שאול יהלום: הפגרה אינה חוקית בגלל שהחוק המאפשר לצאת לפגרה הוא חוק שצופה את כל האפשרויות פחות האפשרות של בחירות לראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: היה על זה תיקון לחוק.

שאול יהלום: הוא עדיין לא התקבל.

בנימין אלון: הוא יעלה ביום שני עם הלינקייג' שנוכל להמשיך את החקיקה.

שאול יהלום: מה ההיגיון לצאת לפגרה בבחירות?

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים לעבוד בכנסת?

שאול יהלום: כל הרציונל אומר שבתקופת בחירות השיקולים אינם לגופו של ענין ומה שהכנסת תעשה בתקופת בחירות יהיה פופוליסטי עם הסתכלות ליום הבחירות.

שאול יהלום: אבל אי-אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו:

שאול יהלום: מצד אחר לומר: אני לא מחוקק כי הכנסת בפגרה בגלל פופוליזם; אבל מצד אחר הממשלה מנצלת את זה ועושה משא-ומתן מדיני בגלל פופוליזם.

שאול יהלום: אחת מן השתיים: אם תקופת בחירות אומרת שיש פופוליזם, גם הממשלה צריכה להפסיק.

שאול יהלום: אין לי ספק שרוב שיקוליו של אהוד ברק היום הם פופוליסטיים.

שאול יהלום: אי-אפשר לעשות את שני הדברים גם יחד.

שאול יהלום: מכל זה צריך לראות מה התועלת והנזק למדינה.

שאול יהלום: גם כאן אי-אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו.

שאול יהלום: אם ראש הממשלה לא גרם להתפטרות הכנסת לפי סעיף 23, אלא לפי סעיף 22, והוא הולך רק לבחירות על ראשות הממשלה, במו ידיו הוא אומר: אחרי הבחירות הכנסת הזאת תישאר.

שאול יהלום: זאת אומרת, כל אחד מ-61 חברי הכנסת יהיה נגד ההסכם ואף אחד מהם לא מבטל את חברותו בעוד חודש-חודשיים.

שאול יהלום: לכן ברור לכול שההסכם כפי שהוא מצטייר לא יתקבל.

שאול יהלום: מבחינת הפורמליות אני שואל: איזה מנהיג ערבי, ערפאת, בנו או נכדו, יעשה אתנו הסכם שלא יאושר אם לא נצא מאותה נקודת מוצא?

שאול יהלום: הרי אם הוא יזוז קצת יותר מהנקודה הזאת ירצחו אותו ויגידו: אחרי מה שנתן לך ברק אתה מסכים לקבל פחות?

שאול יהלום: לכן, לכאורה, אם ממשיכים לעשות את ההסכם הזה הוא סותם את הגולל על כל אפשרות של שלום בעתיד.

שאול יהלום: מכל הסיבות האלה: הנזק למדינה, הענין המוסרי ומבחן הסבירות של החוק מתחייב המינימום.

שאול יהלום: אם ראש הממשלה אינו מתחייב להפסיק את המשא-ומתן, צריך להמשיך בחקיקה מואצת של החוק.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, שר המשפטים.

יוסי ביילין: בדברים שהועלו כאן היה עירוב בין שני דברים שונים זה מזה.

יוסי ביילין: דבר אחד, האם ניתן בכלל לממשלת מיעוט לקבל החלטות לגבי הסכמים בינלאומיים ואמנות.

יוסי ביילין: הדבר השני, האם נכון שערב בחירות ממשלה תהיה עסוקה במשא-ומתן כזה ובחתימה על הסכמים.

יוסי ביילין: אלה שני דברים שאולי הם דומים בהקשר שנקלענו אליו אבל הם שונים מאוד מבחינה חוקתית.

יוסי ביילין: לענין של ממשלה לפני בחירות.

יוסי ביילין: יש כאן סעיפים 31 ו-32 שאני מקווה שיתבטלו עם ביטול החוק כולו, אבל כל עוד החוק הזה קיים נאמר במפורש על-ידי המחוקק - הוא לא ישן באותה שעה - שלממשלה גם לפני בחירות יש סמכויות של ממשלה בדרך כלל.

יוסי ביילין: היועץ המשפטי לממשלה החליט שבדברים מסוימים, למשל בנושא של מינויים שיש להם אופי פוליטי, או שאפשר לנצל אותם באופן פוליטי, שהם לא יתקיימו.

יוסי ביילין: לפני בחירות, חצי שנה או שנתיים לפני בחירות – כל אחד יכול להציע את המועד הנכון – אפשר להציע שממשלה תפסיק לתפקד, זה לגיטימי להציע את זה.

יוסי ביילין: אני מניח שאתנגד לזה אבל זו הצעת חוק שונה לחלוטין.

יוסי ביילין: כאן מדובר בכך שממשלה שהיא ממשלת מיעוט היא ממשלה נכה, או מדינה נכה כתוצאה מזה, שמונעת מעצמה את היכולת לקבל החלטות.

יוסי ביילין: בציור שאנחנו מציירים לעצמנו ממשלת מיעוט היא איננה בהכרח ממשלה שהתחילה כממשלת רוב ולקראת סיום הכהונה היא מאבדת את הרוב הזה.

יוסי ביילין: ממשלת מיעוט יכולה להתחיל את הקריירה שלה כממשלת מיעוט שמקבלת תמיכה בכנסת גם מאנשים שאינם מצטרפים אליה.

יוסי ביילין: היו דברים מעולם בישראל.

יוסי ביילין: אם הייתי מצרף את כל השנים שבהן היו ממשלות מיעוט הן שנים לא מעטות.

יוסי ביילין: ממשלת רבין היתה ממשלת מיעוט כמעט בכל התקופה שלה, שלוש שנים.

יובל שטייניץ: אבל הוא לא התפטר.

יוסי ביילין: בחוק אתה לא מדבר על התפטרות.

בנימין אלון: על התפטרות אתה מוכן ללכת עם החוק?

בנימין אלון: אני מוכן לזה.

יוסי ביילין: אני לא עושה אתך עסקים, חבר-הכנסת בני אלון.

יוסי ביילין: אתה מציע הצעה חוקתית מרחיקת לכת ונדמה לי שלא שקלת עד הסוף את המשמעות שלה.

יוסי ביילין: מדובר על ממשלה שהיא ממשלת מיעוט שאין לה בקואליציה שלה רוב של חברי הכנסת אבל היא נתמכת על-ידי חברי כנסת שלא רוצים להצטרף אליה מסיבות שונות אבל חושבים בגדול שהדרך שלה היא נכונה.

יוסי ביילין: היו דברים מעולם שגם מימין וגם משמאל היו מפלגות בישראל שאינן רואות את עצמן כחלק משלטון אבל רואות את עצמן כגורמים התומכים בשלטון.

יוסי ביילין: היו מפלגות כאלה חרדיות הרבה שנים, וגם מפלגות ערביות כאלה שאמרו: גם אם ירצו אותנו בקואליציה אנחנו לא מוכנות להצטרף.

יוסי ביילין: יש כאלה ויש כאלה.

יוסי ביילין: כשאתה אומר שהן לא מצטרפות לממשלה אלא תומכות בה מבחוץ, האם אסור לממשלה כזאת להגיע לשום הסכם, לשום אמנה בינלאומית?

יוסי ביילין: העולם מלא בדוגמאות של ממשלות מיעוט שנתמכות על-ידי מפלגות שלא מצטרפות אליהן, או מפלגות שלא מוכנות להפיל אותן, בעיקר בסקנדינביה – בדניה – ובמקומות אחרים בעולם, ממשלות שהיסטורית קיימות עשרות שנים כממשלות מיעוט.

נתן שרנסקי: אמרת "שום הסכם".

נתן שרנסקי: כאן לא מדובר על שום הסכם, כאן מדובר על הסכם שקשור לשינוי גבולות מדינת ישראל.

יוסי ביילין: בחוק שחתמו עליו כל כך הרבה חברי כנסת מדובר "על הסכמים ואמנות בינלאומיות".

נתן שרנסקי: יש צמצום.

יוסי ביילין: בהצעת החוק של דני נווה אין צמצום.

נתן שרנסקי: בחוק של בני אלון יש צמצום ברור.

בנימין אלון: חבר-הכנסת שרנסקי דרש את זה.

יובל שטייניץ: האם כבוד השר מוכן לקבל את החוק הזה בתנאי שהוא יצטמצם למצב שבו ראש הממשלה התפטר?

יוסי ביילין: נניח שראש הממשלה התפטר אבל יש לו ממשלה עם רוב.

יוסי ביילין: אני זוכר כאלה שהתפטרו עם רוב.

יוסי ביילין: בן-גוריון התפטר בלי סוף ותמיד היה לו רוב.

יובל שטייניץ: אם נסב את החוק רק למצב שראש ממשלה התפטר, תתמוך בחוק?

יוסי ביילין: מה פתאום?

יוסי ביילין: זה חוק אחר.

יוסי ביילין: יש שלושה חווקים: חוק אחד מדבר על סמכויות ממשלה לפני בחירות; חוק שני – סמכויות ממשלת מיעוט; חוק שלישי – סמכויות ממשלה כאשר ראש ממשלה מתפטר.

יוסי ביילין: אלה שלושה דברים שונים.

יוסי ביילין: אני מתייחס לנושא הספציפי והוא ממשלת מיעוט ומה סמכויותיה.

יוסי ביילין: יש פה שתי הצעות חוק.

יוסי ביילין: הצעת חוק אחת אומרת: הסכמים ואמנות בינלאומיות שקשורות בגבולות ובפלשתינים; הצעת חוק שניה מדברת על הסכמים בכלל.

יוסי ביילין: כשאני חושב על זה ברצינות מעבר לסיטואציה הקיימת – אנחנו עוסקים פה בענין קונסטיטוציוני – א.

יוסי ביילין: האם אנחנו רוצים ליצור מצב שבו אי-אפשר יהיה לקיים ממשלות מיעוט בעתיד כשהן יודעות שנושא שהוא כל כך קריטי לעתידנו לא יכול להיעשות על-ידן גם אם זה מצומצם לתחום הספציפי הזה?

יוסי ביילין: לפחות בשנים האחרונות זה הנושא המרכזי של כל ממשלה.

יוסי ביילין: אתה קובע – זו קביעה חדשה שלא נקבעה אצלנו בשום חוק ולא היתה בנוהג – שממשלת מיעוט היא ממשלה שלא יכולה לקבל החלטות בנושא המרכזי של חיינו.

יוסי ביילין: עשיתי לעצמי תרגיל ואני מקווה שהוא נכון.

יוסי ביילין: נניח שהחוק עובר, איזה דברים אפשר לעשות למרות שהחוק הזה קיים.

יוסי ביילין: אפשר לקיים משא-ומתן, להגיע עד סופו של המשא-ומתן, ואז במקום חתימה בראשי תיבות קם העד – לצורך זה נשיא ארצות-הברית – שמקריא את ההסכם שהושג ואומר:

יוסי ביילין: זה ההסכם שצריך להגיע אליו אחרי אישרור של שתי המדינות; אפשר למשל להחליט על סיפוח, זה בסדר.

יוסי ביילין: הממשלה יכולה להחליט ביום אחד, בלי שום כנסת, לספח את כל הגדה המערבית ואת עזה, אין שום בעיה; אפשר למשל לממש את זכות השיבה.

יוסי ביילין: הממשלה יכולה לקבל החלטה – שר הפנים לשעבר יודע את זה – ש-4 מיליון פליטים פלשתינים מוזמנים לישראל על-פי חוק הכניסה.

יוסי ביילין: היא לא צריכה בשביל זה כנסת והכול בסדר; נסיגה חד-צדדית?

בנימין אלון: זה בניגוד לחוק.

יוסי ביילין: אם ממשלה אומרת: אני רוצה להתפרע, והחוק הזה עבר, היא יכולה להכניס- - -

ראובן ריבלין: מה קורה אם יש אי-אמון בממשלה הזאת שמוביל לבחירות, גם אז היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה?

יוסי ביילין: אמרתי שזה שייך לחוק אחר.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם אנחנו לא במצב של אי-אמון.

בנימין אלון: השר אמר שאנחנו לא עושים עסקים.

בנימין אלון: אני רוצה להגיד לו שאנחנו כן עושים עסקים.

בנימין אלון: אנחנו לא בדיון אקדמי אלא בהכנה של הצעת החוק לקריאה ראשונה.

בנימין אלון: זאת אומרת, אם בהכנה לקריאה ראשונה נגיע להבנה, כמו שמקובל בוועדה, בדיון לא כל כך טעון ואתה אדוני השר תציע: אני מוכן לסייג סמכות רק באי-אמון, רק אם יש התפטרות – נעשה עסקים.

בנימין אלון: אני חושב שממשלת מיעוט זה דבר רע ואני אחד, אבל יש פה 61 מציעים.

ראובן ריבלין: נתחיל עם אי-אמון.

יוסי ביילין: נניח שקורה מצב שבו יש ממשלה עם 70 תומכים בקואליציה ובנושא מסוים, או בגלל תחושה כלפי ראש ממשלה מסוים, יש אי-אמון שמצטרפים אליו גם החברים האלה – שתוצאתו בחירות – וראש הממשלה לא מממש את סמכותו ואיננו מוציא מהממשלה את אלה שלא תמכו בו.

יוסי ביילין: לפי החוק הזה יש לו ממשלה שהיא בסדר גמור, החוק לא מונע פעילות בעת אי-אמון.

יוסי ביילין: כלומר, לשיטתך לפי החוק הזה אתה יכול להמשיך לעשות כל הסכם שבעולם.

ראובן ריבלין: אדוני חושב שזה הגיוני?

יוסי ביילין: אני באתי לדבר בעד החוק?

יוסי ביילין: אני באתי לדבר נגדו.

יוסי ביילין: מה שאני אומר לך הוא שהצעתך אינה עולה בקנה אחד עם החוק הזה.

יוסי ביילין: עכשיו אומרים: אתה צודק אבל בוא נעשה משהו אחר?

יוסי ביילין: תציעו הצעת חוק אחרת כי היא באמת ענין אחר, ענין חדש.

יובל שטייניץ: אנחנו מציעים לך תיקון לחוק הזה.

יוסי ביילין: החוק הזה עוסק בעניינה של ממשלה שאין לה רוב קואליציוני, הוא בכלל לא עוסק בבחירות.

דני נוה: אם אני מבין נכון, שר המשפטים תומך בזה שמצב של אי-אמון הוא מצב אחר, די בכך שנוסיף את המלים: במקרה שבו הממשלה נפלה בהצבעת אי-אמון כי אין לה רוב בכנסת.

יוסי ביילין: תארו לכם שבעולם יש מצב שלא מתחשב בדיוק בבחירות, למשל מה שהיה בלבנון לפני הבחירות ב-1996.

יוסי ביילין: היה שם מבצע "ענבי זעם" שהיו כאלה שטענו שהוא נעשה לפני הבחירות בגלל הבחירות.

יוסי ביילין: גם זו שאלה: האם אנחנו רק לא עושים שלום, או גם לא עושים מלחמה.

יוסי ביילין: היה אז הסכם שנמשך כמה שנים כתוצאה מהבנות "ענבי זעם".

יוסי ביילין: האם היינו אומרים שמכיוון שאנחנו מתקרבים לבחירות וממשלה נפלה, או שהיה אי-אמון, או WHAT EVER, אנחנו לא יכולים להגיע בתום מלחמה או בתום מבצע להסכם בינלאומי מהסוג הזה שמערב את הצרפתים, האמריקאים, הרוסים, הקהילה האירופית, את הסורים, הלבנונים ואותנו - זה ממש הסכם בינלאומי - משום שאנחנו מתקרבים לבחירות?

ראובן ריבלין: היתה לזה תמיכה בכנסת.

יוסי ביילין: אבל אם בכנסת אין לזה תמיכה, האם הממשלה לא רשאית להגיע להסכם אלא רק למבצע עצמו?

יוסי ביילין: למבצע היא לא זקוקה לרוב?

דני נוה: הערה עובדתית.

דני נוה: בין היתר היתה לכם ביקורת על ממשלת נתניהו, במידה מסוימת אולי בצדק, מהסיבה הפשוטה: שהבנות "ענבי זעם" לא נחתמו אלא לאחר הבחירות.

יוסי ביילין: נכון.

יוסי ביילין: מה זה אומר?

דני נוה: זה מה שאנחנו אומרים כאן, שהסכם לא ייחתם לפני הבחירות.

דני נוה: אתה מחזק את הצעת החוק.

יוסי ביילין: לא, זה לא רלוונטי.

יוסי ביילין: ככל הנראה נתניהו לא היה הולך להבנות "ענבי זעם" לולא הושגו, נכון?

דני נוה: בוודאי.

יוסי ביילין: יפה.

יוסי ביילין: זאת אומרת, החתימה לא היתה רלוונטית אלא ההבנות היו רלוונטיות.

דני נוה: אם כך, אתה צריך להסכים להצעת החוק שהחתימה לא תתבצע לפני הבחירות.

יוסי ביילין: לא.

יובל שטייניץ: אמרת עכשיו משהו לרעתך.

יובל שטייניץ: אם זה נכון שבגלל מעשה הממשלה בתקופת הבחירות נתניהו נאלץ ללכת להסכם שלא היה הולך אליו, פירוש הדבר שמה שאתם עושים עכשיו הוא ניסיון לאלץ את הממשלה הבאה, ללא קשר להחלטת הבוחר, לעשות הסכם.

יוסי ביילין: יש בזה משהו, אני לא מתעלם מזה אבל אנחנו לא ילדים קטנים.

יוסי ביילין: כמו שכולנו מבינים כאן, אם ממשלה לגיטימית וחוקית שנבחרה על-ידי העם תגיע להסכם גם בראשי תיבות – שזה בעל אופי הצהרתי – תהיה לזה משמעות באולמות.

יוסי ביילין: המשמעות הזאת היא לא חוקית, היא לא יכולה לחייב ממשלה אחרת, ממשלה אחרת יכולה לקום, לקחת את הנייר שזה כתוב עליו ולקרוע אותו, היא יכולה לעשות טקס, היא יכולה לעשות הכול אבל היא לא תוכל להגיד: לא היו דברים מעולם.

יוסי ביילין: היא רק תוכל להגיד: זכותי הלגיטימית החוקית היא לא לכבד את הדבר המוטעה הזה שהוא חטא בעיני.

יוסי ביילין: זו זכותה.

יוסי ביילין: לדברים שאמר קודם בני אלון שאם זה ברוב של 61 כן מכבדים, או שלא מכבדים.

יוסי ביילין: כשנחתם הסכם אוסלו הוא קיבל 61 קולות בכנסת – התוצאות היו 61 מול 51.

נתן שרנסקי: לפני המיצובישי, או אחרי זה?

יוסי ביילין: זה לא היה המיצובישי.

יוסי ביילין: אל תעוותו את ההיסטוריה.

בנימין אלון: זה היה באוסלו ב'.

יוסי ביילין: ראש הליכוד אמר שכשהוא יגיע לשלטון הוא יבטל את ההסכם הזה, כך ש-61 קולות למי שחושב שהדבר הזה הוא עקום מוסרית, לא זה מה שמונע ממנו לומר דברים כאלה.

יוסי ביילין: האם זה מנע מראש האופוזיציה להגיד קבל עם ועולם: ש-61 אלה לא רלוונטיים בשבילי כי ההסכם הזה לא ראוי ואני לא אבצע אותו כראש ממשלה?

יוסי ביילין: אז היום אתה אומר שאם זה 61 זה קדוש.

יוסי ביילין: הרי אנחנו יודעים בדיוק מה קורה באולמות האמיתיים.

יוסי ביילין: לכן, הסכם שלא חתום יש בו אלמנט שיוצר מחוייבות ציבורית, והסכם שכן חתום גם הוא יכול להתבטל על-ידי ממשלה אחרת.

יוסי ביילין: אם היא לא מבטלת אותו היא עושה כמו שנתניהו עשה, הוא חשב שלהגיד לפני הבחירות "אני לא אקיים את אוסלו" זה לא כל כך אלקטורלי מבחינה ציבורית והוא חשב שהוא נבחר בין השאר כי הוא אמר שהוא כן יקיים את אוסלו בדרכו שלו.

יוסי ביילין: אני רוצה להרגיע את כל מי שמודאג, ערפאת מודע היטב למצב הזה, הבהרנו לו את זה, הוא מכיר את חוק מצא, הוא מכיר את חוק יהודה הראל.

יוסי ביילין: יכול להיות שבגלל החוקים האלה הוא יחליט לא להידבר אתנו ולא להגיע להסכם.

יוסי ביילין: אבל אי-אפשר לטעון שאנחנו מציגים בפניו איזה מצג-שווא.

יובל שטייניץ: להיפך, הוא יחליט לחתום על הסכם כדי "לדפוק" אותנו כי הוא מודע למצב ולנזק שייגרם לנו.

יוסי ביילין: מי שרוצה להחליש ממשלה שאין לה קואליציה של רוב חברי הכנסת – שזו תפישת עולם לגיטימית ואפשר לתבוע דבר כזה – מוכרח להבין שזה לא יכול להתחיל ולהיגמר עם ההסכם, זה צריך להגיע לחוצה ישראל ולאין סוף דברים.

דני נוה: על זה בדיוק אנחנו מדברים, על חוצה ישראל.

יוסי ביילין: על התנחלויות ומה שאתה רוצה.

יוסי ביילין: ברגע שיחליטו לפגוע בסמכויות של ממשלת מיעוט תהיה פה רשימה ארוכה מאוד מכיוון שמדובר כאן בממשלה שיכולה לכהן לאורך כל הקדנציה של הכנסת, ארבע שנים.

ראובן ריבלין: זו פגיעה ביושר האינטלקטואלי.

ראובן ריבלין: את חוצה ישראל ממשלה צריכה לעשות כדבר מתמשך, היא לא יכולה להפסיק את זה.

יוסי ביילין: פליטים זה נראה לך אי-רוורסיבילי או שאפשר לשלוח אותם אחרי הממשלה הבאה?

יוסי ביילין: עם כל הכבוד, חתימה של כל כך הרבה חברי כנסת על הצעת חוק שלפיה לא יחתמו על הסכמים, הרי מי שמכיר מה זו ממשלה יודע מה היא יכולה לעשות.

יוסי ביילין: ממשלה בישראל יכולה לעשות הרבה דברים שלא ממשלה לא בימין ולא בשמאל לא עשתה אף פעם.

יוסי ביילין: עם מצב החירום ועם דברים אחרים אין גבול ליכולת של ממשלה, השאלה היא מידת הסבירות.

יוסי ביילין: ברגע שאומרים שממשלת מיעוט לא יכולה לעשות משהו אתה פותח תיבת פנדורה.

דני נוה: לפי הלוגיקה שהצגת כאן, אם הבנתי אותך נכון, שבסך הכול במשך שנים רבות היו פה ממשלות מיעוט וכך הלאה.

דני נוה: זו הסיבה שאני מציע בהצעה שלי: אלא אם כן החליטה הכנסת מראש ברוב של חבריה להסמיך את הממשלה.

דני נוה: זאת אומרת, אם אתה נמצא בסיטואציה כזאת, תבוא הכנסת ותסמיך את הממשלה לעשות את זה.

דני נוה: מה יכול להיות יותר טוב מזה?

ראובן ריבלין: לממשלת מעבר יש סמכויות אבל לפני החוק הנורא הזה.

אמנון רובינשטיין: תודה לשר.

אמנון רובינשטיין: ביום שני תיפול ההכרעה.

אמנון רובינשטיין: בממשלת מעבר היתה ועידת ז'נבה אחרי מלחמת יום הכיפורים.

אמנון רובינשטיין: פרופ' רות לפידות, בבקשה.

פרופ' רות לפידות: אני רוצה להדגיש שאני אינני חברה בשום מפלגה פוליטית.

פרופ' רות לפידות: דבר ראשון, הנושא של אמנות בינלאומיות הוא נושא שכל הממשלות והכנסות של מדינת ישראל הזניחו בצורה קטסטרופלית.

פרופ' רות לפידות: היו לא רק הצעות חוק אישיות של חברי כנסת אלא יש גם הצעת חוק של הממשלה מ-1978 בנושא של עשיית אמנות.

פרופ' רות לפידות: לא ראיתי שהצעת החוק הזאת נדונה, וחבל.

פרופ' רות לפידות: אילו היתה לנו חקיקה מסודרת בנושא של כריתת אמנות כל השאלה הזאת לא היתה מתעוררת היום.

פרופ' רות לפידות: אשמח אם הדיון הזה כרגע יעורר את חברי הכנסת ואת חברי הממשלה לעשות משהו כדי שיהיה סדר בתחום של כריתת אמנות.

פרופ' רות לפידות: דבר שני.

פרופ' רות לפידות: אני מבינה שכולם יודעים מה המצב מבחינה משפטית במדינת ישראל וגם לא ארחיב על זה את הדיבור מפני שיש פה קולגים שיודעים יותר טוב ממני משפט חוקתי ומי שלא זוכר יכול לקרוא את הספר של פרופ' רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אני מעדיף שתחווי את דעתך על המשפט הבינלאומי ועל הנוהג הבינלאומי.

פרופ' רות לפידות: במשפט הבינלאומי מבחינים בין הצהרה על הסכמת המדינה מצד אחד לבין היווצרות הרצון של המדינה להתקשר באמנה מצד אחר.

פרופ' רות לפידות: היווצרות הרצון להתקשר באמנה זה ענין של המשפט הפנימי וכל החוקים שהתקבלו פה הם רלוונטיים לענין זה.

פרופ' רות לפידות: לעומת זאת, הסמכות להצהיר על רצון המדינה זה נושא שנדון באמנת וינה בדבר דיני אמנות.

פרופ' רות לפידות: יש לי כאן הנוסח האנגלי אבל הכנתי גם תרגום קצר לעברית.

פרופ' רות לפידות: אנחנו לא צדדים לאמנת וינה בדבר דיני אמנות אבל רובה נחשב למשפט מינהלתי ולכן זה בכל זאת מחייב.

פרופ' רות לפידות: סעיף 7 באמנה אומר בין היתר: לאור תפקידיהם, וללא צורך להציג כתב יפוי כוח, בעלי התפקידים הבאים נחשבים כנציגי מדינתם: ראשי מדינה, ראשי ממשלה ושרי חוץ לשם ביצוע כל הפעולות הכרוכות בכריתת אמנה.

פרופ' רות לפידות: יש פה הנחה שהנשיא, ראש הממשלה, שר החוץ מוסמכים לעשות כל פעולה שקשורה בכריתת אמנות.

פרופ' רות לפידות: יתרה מזאת, יש סעיף 46 שאומר כך: מדינה איננה יכולה להסתמך על העובדה שהסכמתה להתקשר באמנה ניתנה תוך הפרה של המשפט הפנימי שלה בדבר הסמכות לכרות אמנות, או שניתנה בניגוד להוראות המשפט הפנימי אלא אם כן ההפרה היתה ברורה – באנגלית MANIFEST – ונגעה לכלל בעל חשיבות יסודית במשפטה הפנימי.

ראובן ריבלין: היא גם יכולה לפעול בלי סמכות.

פרופ' רות לפידות: אתה יכול לפעול בלי סמכות אם ההפרה שלך איננה בולטת ביותר.

פרופ' רות לפידות: מבחינת המשפט הפנימי אתה לא רשאי לעשות זאת, מבחינת המשפט הבינלאומי זה מחייב את המדינה.

פרופ' רות לפידות: היו ויכוחים סוערים מאוד על הנושא הזה לפני שהתקבלה האמנה.

בנימין אלון: אין הבחנה בין מה שנקרא EXECUTIVE AGREEMENT לבין TREATY?

פרופ' רות לפידות: לא, אין שום הבחנה, ההבחנה הזאת מקובלת במשפט האמריקאי.

פרופ' רות לפידות: ההפרה היא ברורה – MANIFEST – אם היתה מובנת לכל מדינה הנוהגת בדרך רגילה ובתום לב.

פרופ' רות לפידות: זה סעיף 46.

פרופ' רות לפידות: סעיף 47, שקצת מתקרב לבעיה של הצעת החוק הזאת, אומר: אם סמכותו של נציג להביע את הסכמת מדינתו להסכם מיוחד סויגה בהגבלות ספציפיות, לא ניתן להסתמך על אי-קיום ההגבלות הללו כסיבה לבטלות ההסכמה שהובעה על-ידו אלא אם כן הודעה על ההגבלה הנ"ל נמסרה למדינות הנושאות ונותנות האחרות לפני הבעת הסכמה.

פרופ' רות לפידות: הייתי רוצה לראות את הפרצוף של מדינת ישראל אם שולחים הודעה לאדון ערפאת: אנחנו מסתמכים על סעיף 47 ואתה אל תעשה הסכמים עם ממשלת ישראל הנוכחית.

פרופ' רות לפידות: עם זאת, יש מקרים רבים שבהם ממשלה מהססת לקבל על עצמה התחייבות בינלאומית כי היא רוצה לשמוע קודם את הסכמת הכנסת.

פרופ' רות לפידות: הדבר היה כך עם ראש הממשלה בגין ב-1978 כשהוא חתם על הסכמי קמפ-דייוויד.

פרופ' רות לפידות: הוא אמר אז שהם ייכנסו לתוקף רק אם הכנסת תאשר אותם וכו'.

פרופ' רות לפידות: היה דבר דומה כאשר ישראל הקימה יחד עם מצרים וארצות-הברית את הכוח הרב-לאומי שם נאמר גם כן שההסכם ייכנס לתוקף אחרי שהצדדים יודיעו זה לזה שנעשו כל ההסדרים מבחינת המשפט הפנימי שמאפשרים את ביצוע האמנה.

פרופ' רות לפידות: לאור העובדה שיש כבר חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) מ-1999, וחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון), הם כבר קובעים את ההגבלה לפי המשפט הפנימי על סמכות הממשלה.

פרופ' רות לפידות: לכן אפשר היה אולי להשיג אותה התוצאה גם בלי שמשנים את החוק.

פרופ' רות לפידות: הצעת החוק החדשה הזאת היא מין טלאי, אתם צריכים לקבל חוק כללי ומקיף בנושא אמנות, אבל לקחת סעיף קטן ולצרף אותו לחוק יסוד: הממשלה, אני לא חושבת שזאת דרך מכובדת לכנסת ישראל או למדינת ישראל.

פרופ' רות לפידות: לעומת זאת בכל הסכם אפשר להכניס סעיף שבו יהיה כתוב: ההסכם ייכנס לתוקף רק אחרי שיזכה להסכמת הכנסת.

פרופ' רות לפידות: צריך להכניס סעיף כזה בתוך ההסכם מפני שהעובדה שזה בחוק איננה משמשת אותנו.

בנימין אלון: לפי אמנת וינה שקראת פה ולפי הניתוח שלך, אם ההסכם סותר חוקים משמעותיים במדינת ישראל מה על הכנסת לעשות אם היא מרגישה את זה?

פרופ' רות לפידות: אם זה חוק שעוסק בסמכות לעשות אמנות, זה יכול למנוע את התוקף של ההסכם רק אם מדובר בהוראה יסודית ביותר של המשפט החוקתי.

פרופ' רות לפידות: אם אתה רוצה למנוע שהאמנה תיכנס לתוקף בלי הסכמת הכנסת, עדיף לכתוב את זה בתוך ההסכם עצמו וזה פותר את כל הבעיות וכבר עשינו את זה בעבר.

ראובן ריבלין: את ציינת שאם יש חוק פנימי שאוסר מעשה כזה או אחר המשפט הבינלאומי מכיר בו, האם רשות כמו הכנסת יכולה לומר לנושא ונותן עצמו מראש: אתה אל תישא ותיתן?

ראובן ריבלין: במקום לומר לו: כשתבקש רטיפיקציה לא ניתן לך, האם מראש אפשר להודיע לו: מראש אנחנו מודיעים לך שכל מעשה שתעשה לא תהיה לו רטיפיקציה מצד הכנסת?

פרופ' רות לפידות: אתה יכול לעשות את זה לפי סעיף 47 לאמנה אבל הפרצוף שלך ייראה איום ונורא, המדינה שלנו תהיה לצחוק בעיני העולם אם נגיד: יש לנו ממשלה אבל אוי ואבוי לכם אם תעשו הסכם.

ראובן ריבלין: למשל, הליכוד הודיע מראש שהוא יקיים את הסכם חברון, לגבי הסכם אוסלו חבריי הודיעו שהם יקיימו את הסכם אוסלו.

אמנון רובינשטיין: האמן לי שהנשיא קלינטון יודע שההסכם הזה תלוי על בלימת הבחירות.

יובל שטייניץ: אם הסייגים לא היו חלים על ממשלת מיעוט אלא רק על ראש ממשלה שהתפטר או שהובע בו אי-אמון, האם היית רואה כסביר תיקון כזה?

פרופ' רות לפידות: אני לא חושבת.

פרופ' רות לפידות: אתה תלך ותודיע לכל העולם: תדעו לכם, עם האיש הזה אסור לכם לעשות הסכם.

יובל שטייניץ: אני מדבר פה על האווירה הפנימית.

יובל שטייניץ: האם נראה לך שכנסת ישראל, פרלמנט בעולם, אומרת שכחלק מהגבלת סמכות של ממשלה בתקופת בחירות לאחר התפטרות או אי-אמון – לא של ממשלת מיעוט - הממשלה לא תנהל משא ומתן, קל וחומר לא תחתום אפילו בראשי תיבות על הסכמים בינלאומיים שמשנים את גבולות המדינה.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו לוקחים צעד אחורה וממתנים את הצעת החוק.

פרופ' רות לפידות: על סמכויות של ממשלת מיעוט או אחרת החברים שלי ידברו, זה לא התחום שלי.

פרופ' רות לפידות: אני רוצה להוסיף הערה.

פרופ' רות לפידות: שמענו ברדיו שראש הממשלה חושב לחתום בראשי תיבות ואני רוצה להסביר מהי חתימה בראשי תיבות.

פרופ' רות לפידות: כשאתם עושים חוזה לרכישת דירה חתימה בראשי תיבות מחייבת אתכם.

פרופ' רות לפידות: אולי כאן מקור הטעות משום שבמשפט הבינלאומי זה לא כך.

פרופ' רות לפידות: כאן נאמר שחתימה בראשי תיבות נחשבת רק לאימות של הטכסט, זה בכלל לא מחייב את המדינה.

פרופ' רות לפידות: לא רק שאתה צריך רטיפיקציה, יש חתימה בראשי תיבות ויש אישרור.

פרופ' רות לפידות: שימו לב שבמשפט הבינלאומי חתימה בראשי תיבות היא פחות מאשר חתימה בראשי תיבות על חוזה של דירה.

פרופ' רות לפידות: סעיף 10 לאמנת וינה אומר: AUTHENTICATION OF THE TEXT.

פרופ' רות לפידות: THE TEXT OF A TREATY IS ESTABLISHED AS AUTHENTIC AND DEFINITIVE BY SUCH PROCEDURE

פרופ' רות לפידות: ...

פרופ' רות לפידות: FAILING SUCH PROCEDURE, BY THE SIGNATURE, SIGNATURE AD REFERENDUM OR INITIALIING BY THE REPRESENTATIVES OF THOSE STATES.

פרופ' רות לפידות: זה לא מחייב את המדינה.

פרופ' רות לפידות: מה כן מחייב?

פרופ' רות לפידות: אם יש חתימה מלאה גם אז זה עוד לא מחייב אותך אם אין רטיפיקציה, זה רק מחייב אותך לנהוג בתום לב למנוע סיכול של האמנה.

פרופ' רות לפידות: למשל, אם אתה מסכים למכור אי מסויים במדינה אחת, חתמת ועוד לא אישררת, אומרים לך: אל תמכור אותו האי למישהו אחר כי אז אתה מסכל את מטרות ההסכם אבל זה לא מחייב אותך לבצע את ההסכם.

יוסי ביילין: יש איזו חקיקה בעולם שמגבילה ממשלה בדברים כאלה?

פרופ' רות לפידות: לא ראיתי דוגמה.

פרופ' רות לפידות: אגב, גם לא נאמר שזו הגבלה.

בנימין אלון: כל מה שאת מציעה זו הגבלה.

בנימין אלון: אם ממשלה צריכה אישור של סנאט או כנסת זו הגבלה.

יוסי ביילין: אני מתנצל שאני צריך לצאת.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת נתן שרנסקי.

נתן שרנסקי: מכיוון שאני לא משפטן אתאר מצב דימיוני מסיפורי אורוול או אולי מחזה של יונסקו.

נתן שרנסקי: נניח שעברו 100 שנים למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: ראש הממשלה עייף ממלחמות ורואה שאי-אפשר להבטיח כאן בטחון והוא מחליט שצריך להעביר את הישוב היהודי למקום יותר בטוח והוא יוצא למכרז.

נתן שרנסקי: יש הרבה מדינות שרוצות לקבל מוחות של יהודים ומשתתפות בזה אוסטרליה, קנדה, אולי אוגנדה וגם טקסס.

נתן שרנסקי: ראש הממשלה אומר: מי שיתן את התנאים הכי טובים לישוב היהודי, בעוד חודש אני חותם עם אותה מדינה הסכם על העברת כל הישוב היהודי לאותה המדינה.

נתן שרנסקי: באים חברי כנסת, הציונים האחרונים במדינה, ואומרים: רגע, כל קיבוץ הגלויות לא היה בשביל זה, איך אפשר לתאר דבר כזה, אנחנו נעצור את זה ולא ניתן לראש הממשלה לעשות את זה.

נתן שרנסקי: בא היועץ המשפטי ואומר: אני מצטער, אתם לא יכולים, ראש הממשלה התפטר לפני שבוע, לפני שהוא הכריז על זה הוא התפטר.

נתן שרנסקי: בעוד חודשיים יהיו בחירות ואז העם יחליט, בינתיים שום דבר לא מפריע לחתום בעוד חודש חוזה עם אוגנדה או עם טקסס ולהעביר לשם את כל הישוב היהודי.

נתן שרנסקי: אחר-כך יהיו בחירות ואתם יכולים להחליט לבטל את החוזה רק שתדעו שכל העולם יהיה נגדכם כי האו"ם בעד החוזה, כבר גייסו לזה כספים, המעצמות תומכות בהסכם הזה, אז תבחרו מלחמה או לעבור לאוגנדה.

נתן שרנסקי: אולי זה דימיוני אבל מבחינה משפטית זה אותו מצב.

נתן שרנסקי: אם מישהו לא ראה אתמול טלוויזיה אני מציע לו לשמוע מה אמר שם אתמול ראש הממשלה.

נתן שרנסקי: הוא אמר: זה שהכנסת לא אתי בנושא של ההסכם, וזה שהעם לא אתי – זה רק עכשיו.

קולט אביטל: הוא לא אמר שהעם לא אתו, להיפך, הוא שואב את סמכותו מהעם.

נתן שרנסקי: אני חוזר על מה שהוא אמר: זה שהיום הכנסת לא אתי, וזה שהיום העם לא אתי בנושא הזה, אני רוצה לראות אותם גיבורים אחרי שאני חותם הסכם, שמבחינתי הוא טוב.

נתן שרנסקי: כל העולם יהיה בעד ההסכם, אמריקה תהיה בעד ההסכם, אירופה תהיה בעד ההסכם והעם צריך להחליט: האם הוא יצא למלחמה נגד כל העולם, או שהוא יחתום על ההסכם.

נתן שרנסקי: אישית אני יודע שיש הרבה חסרונות לדמוקרטיה מול משטר טוטליטרי כי במשטר טוטליטרי לא צריך שקיפות, בלילה אחד הוא יכול לשלוח צבא לאפגניסטאן ולפרק הסכמים.

נתן שרנסקי: לדמוקרטיה יש רק יתרון אחד: שמנהיג של מדינה דמוקרטית יכול לאחד את העם שלו על רקע הרצון החופשי של כל אזרח ועל רקע היצירתיות של העם החופשי לאחד את כל הכוחות והכשרונות שלו בשביל לעמוד מול הלחצים.

נתן שרנסקי: ראש הממשלה שלנו בחר בדרך אחרת: העם לא מסכים עכשיו, אז קודם כל אני רוצה לגייס את כל העם ואחר-כך להגיד: מלחמה, או אישור להסכם.

נתן שרנסקי: מבחינה דמוקרטית לא יכול להיות דבר כזה שראש ממשלה שאמר בעצמו "אני מתפטר", או במצב שהביעו בו אי-אמון ואז יש לו 90 יום עד לבחירות, בשלב זה הוא הולך להסכם שמבחינתי – ומבחינתם של עוד כמה אזרחים במדינת ישראל – הורס כל בסיס למדינה שלנו, פוגע קשות בכל מקורות הכוח שהיו לנו במשך אלפיים שנה, גם כוח לחלום וגם כוח להיאבק בשביל לעלות ארצה.

נתן שרנסקי: ברגע שאין לו תמיכה בכנסת, התפרקה לו הקואליציה והוא בעצמו אמר: אין מה לעשות, אני צריך ללכת אל העם ולקבל מנדט, בינתיים הוא מגייס את כל העולם בשביל ההסכם, חותם אותו ואחר כך שם אותו בפנינו סגור.

נתן שרנסקי: האמנתי ואני מאמין שיש בפנינו אתגר אדיר איך לשמור על עצמנו כמדינה יהודית ומדינה דמוקרטית אבל אני יודע כמה זה קשה עוד לפני שהייתי שר הפנים ושר התעשיה והמסחר ובטח שאחרי כן.

נתן שרנסקי: אבל אין לנו ברירה, כל הזמן צריך למצוא דרך איך לשמור על עצמנו כמדינה דמוקרטית וכמדינה יהודית אחת.

נתן שרנסקי: הבעיה של הפליטים היא לא קלה אבל צריך לדאוג גם למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: במקרה הזה אנחנו פוגעים קשות גם במדינה שלנו כמדינה יהודית וגם פוגעים בה כמדינה דמוקרטית.

נתן שרנסקי: ברגע כל כך קריטי בהיסטוריה שלנו ראש הממשלה מוציא את הכנסת בחוץ ואומר: יש לי קואליציה.

נתן שרנסקי: אין לו קואליציה; אחר-כך הוא אומר: יש לי תמיכה בכנסת.

נתן שרנסקי: אין לו תמיכה בכנסת; אחר-כך הוא אומר: העם אתי.

נתן שרנסקי: אבל הוא מודה שברגע זה לפחות העם לא אתו.

נתן שרנסקי: אז הוא אומר: לא חשוב, קודם כל אני אחתום הסכם ואחרי שכל העולם יתמוך בי אני אבוא אל העם.

נתן שרנסקי: כאשר חבר-הכנסת בני אלון הציע לי בשלבים המוקדמים לתמוך בחוק אמרתי לו שצריכה להיות הגבלה ברורה: צריך לדבר רק על חוקים מיוחדים כי אחרת משנים את כל סדר החיים שלנו.

נתן שרנסקי: זה לא יכול לכלול חוקים כמו חוק כניסה בלי ויזה לתיירים מאסטוניה, דברים מסוג זה או דברים שהזכיר שר המשפטים אבל בדברים שאנחנו מדברים עליהם חבר-הכנסת אלון כן הכניס את ההגבלות האלה.

נתן שרנסקי: המצב עכשיו בהשוואה למה שהיה הוא הרבה יותר חמור כי ההסכמים שראש הממשלה מוכן לחתום עליהם עכשיו נראים הרבה יותר חמורים ממה שהם היו בקמפ-דייוויד כאשר התפטרתי מן הממשלה, אבל גם ראש הממשלה התפטר.

נתן שרנסקי: ברגע שהיה ברור שהוא לא יכול היה להמשיך עם הכנסת הזאת הוא התפטר בצורה כזאת שגם אי-אפשר לבחור את הכנסת.

נתן שרנסקי: בשבוע שעבר הגשתי הצעת חוק – כפי שדיברה על זה פרופ' לפידות – שלפיה כל הסכם בינלאומי מסוג זה שאנחנו חותמים עליו יהיה בתוקף רק אחרי אישור בכנסת.

נתן שרנסקי: אני מכין הצעת חוק שלפיה אם יש אי-אמון ויש 90 יום, או 60 יום אחרי התפטרות, תקופה שבה אי-אפשר למנות מינוי פוליטי בבזק, גם אי-אפשר יהיה לחתום הסכמים מסוג זה.

נתן שרנסקי: אני מבין שבמצב הפוליטי שלנו, כאשר לראש הממשלה יש מספיק כלים כדי לעכב את כל החוקים האלה, אין לנו היום דרך אחרת לטפל במצב א-נומלי כזה חוץ מאשר לתמוך בהצעה של חבר-הכנסת בני אלון.

נתן שרנסקי: 61 חברי כנסת ביקשו להעביר את החוק הזה למליאה לכן חשוב שהחוק הזה יגיע למליאה וחברי הכנסת יגידו את דברם.

אמנון רובינשטיין: פרופ' קלוד קליין, בבקשה.

פרופ' קלוד קליין: אני מקדים ואומר שאני לא קובע שום עמדה פוליטית בנושא הזה, יחד עם זאת אני ער לכך שהנושא רגיש ביותר ושיש מבט משפטי אבל מבט שלא יכול להתעלם לגמרי מהמשמעויות הפוליטיות.

פרופ' קלוד קליין: אנחנו נמצאים בתקופה עדינה ביותר וחזקה על ראש הממשלה שהוא ידע איך לנווט את הדברים בהתחשב במצב.

פרופ' קלוד קליין: יש לי כמה הסתייגויות לחוק והן בעיקר משפטיות.

פרופ' קלוד קליין: ההסתייגות החזקה שאולי תהיה מפתיעה, כפי שהחוק מנוסח אין לו שום משמעות ואסביר את דבריי.

פרופ' קלוד קליין: בוורסיה קצת שונה כתוב בשתי ההצעות: ממשלה המורכבת מסיעות שמספר חבריהן אינו עולה על שישים חברי כנסת.

פרופ' קלוד קליין: אין דבר כזה.

פרופ' קלוד קליין: ממשלה איננה מורכבת מסיעות, ממשלה מושתתת על כך שראש הממשלה נבחר בבחירות כלליות ישירות על-ידי העם וכל עוד הכנסת לא הביעה אי-אמון בראש הממשלה, הממשלה הזאת נהנית מאמון הבית.

פרופ' קלוד קליין: אני אומר בצורה ריאליסטית מה יקרה בבג"צ.

פרופ' קלוד קליין: אם החוק הזה יתקבל ולמרות זאת ראש הממשלה היה ממשיך, כפי שהוא עושה כרגע, והולך לחתימה בראשי תיבות ואולי אפילו לאישור, לא תהיה עילה בפני בג"צ על בסיס אותו חוק.

בנימין אלון: או שהוא יאמר שהולכים אחרי לשון בני אדם.

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה להזכיר לכולנו שכרגע אנחנו חיים בשיטה של הבחירה הישירה, יש ביקורת על הבחירה הישירה ויש הצעות אחרות אבל אף אחת מהן לא התקבלה, הייתי אומר שאנחנו בהיגיון משפטי קונסטיטוציוני של בחירה ישירה ואין זולתו.

פרופ' קלוד קליין: לכן צריך לקחת את זה בחשבון.

פרופ' קלוד קליין: אילו הייתי צריך לחזק את זה הייתי אומר – טענה משפטית ולא פוליטית – שמי שטוען היום שלראש הממשלה אין רוב בכנסת לא יכול לומר את זה כי הכנסת אפילו סירבה לקבל חוק התפזרות שלה.

פרופ' קלוד קליין: לכן נטל הראיה שאין לראש הממשלה רוב בכנסת הוא על הכנסת אבל הראיה הזאת לא נשמעה.

פרופ' קלוד קליין: אפשר לשנות את זה.

בנימין אלון: מה שאתה אומר הוא אבסטרקטי.

פרופ' קלוד קליין: שר המשפטים הזכיר את סעיף 32 לחוק יסוד: הממשלה.

פרופ' קלוד קליין: אני מזכיר את סעיפים 31 ו-32 לחוק בהם הנושא של ממשלת מעבר.

פרופ' קלוד קליין: יש פה בעיה מרכזית שלא נתנו עליה מספיק את הדעת.

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה להוכיח שאני מדבר ללא שום קשר עם המציאות הנוכחית, פירסמתי מאמר בנושא הזה ב-1977 לאחר ההתפטרות של יצחק רבין, זכרונו לברכה.

פרופ' קלוד קליין: שר המשפטים שאל קודם אם יש דוגמאות של הגבלה בעולם.

פרופ' קלוד קליין: יש דוגמאות במדינות שבהן יש משטר פרלמנטרי מה קורה כאשר יש ממשלת מעבר.

פרופ' קלוד קליין: ממשלת מעבר זה לאחר התפטרות, או הבעת אי-אמון, או בתקופה שמהבחירות החדשות ועד שמושבעת ממשלה חדשה.

פרופ' קלוד קליין: יש מדינות באירופה בהן הממשלה מטפלת בעניינים שוטפים TAKE CARE A GOVERNMENT.

פרופ' קלוד קליין: זה מעניק לאזרח עילה בפני האקוויוולנט של בג"צ באותה מדינה לטעון שלמרות שהחלטה מסוימת שהתקבלה היא חוקית, אילו היתה מתקבלת בזמן אחר היא לא חוקית מפני שהיא התקבלה בזמן ממשלת מעבר.

פרופ' קלוד קליין: עכשיו בא ה"אבל" הגדול.

פרופ' קלוד קליין: אבל מאז קום מדינת ישראל הוחלט שהתיזה הזאת לא קיימת במדינת ישראל והיה על זה חרוז: ממשלת מעבר – ממשלה לכל דבר.

פרופ' קלוד קליין: מהיום הראשון בן-גוריון חשש ממשפטיזציה, הוא חשש שיקרה משהו חמור בזמן כלשהו, והיו הרבה תקופות של ממשלת מעבר, אז הוא אמר: אל תרוצו לבג"צ בשביל שלא אוכל לעשות פעולה זו או אחרת.

ראובן ריבלין: היא לא היתה יכולה להיות ממשלה לכל דבר כי אין נכנס ואין יוצא.

דליה רבין-פילוסוף: מדובר על תוקף של החלטות.

ראובן ריבלין: החלטות יכולות להתקבל גם בניגוד לדעתו של ראש הממשלה בגלל הרכבה של הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא מצלם מצב של הכנסת כאשר היא תמכה בו והוא מצלם את המצב הזה אחרי שהיא לא תומכת בו, זה הבדל אדיר.

פרופ' קלוד קליין: עדיין מופיעה אותה נוסחה שתמיד היתה, שאומרת שהממשלה ממשיכה למלא את תפקידיה.

פרופ' קלוד קליין: למרות שאפשר לפרש את זה אחרת תמיד זה פורש כך שאין הגבלות על הממשלה, וזה המצב הנוכחי.

פרופ' קלוד קליין: אני מזכיר את הסעיף הראשון של חוק יסוד: הממשלה, שאומר שהממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה.

פרופ' קלוד קליין: זה מטיל עליה את הסמכויות ואולי גם החובה לנהל את ענייני המדינה.

ראובן ריבלין: ולמלא אחר החלטות הכנסת.

פרופ' קלוד קליין: יש ויכוח על זה כי אנחנו יודעים שהחלטות הכנסת אינן מחייבות את הממשלה לפעול.

פרופ' קלוד קליין: הממשלה צריכה לקחת את זה בחשבון אבל היא לא מחויבת להחלטה שמתקבלת כהחלטה.

ראובן ריבלין: החלטה שמתקבלת כחוק היא בוודאי מחייבת.

פרופ' קלוד קליין: הכנסת מדברת בחוק.

פרופ' קלוד קליין: השאלה היא מה ההשלכות המשפטיות.

פרופ' קלוד קליין: איש לא אומר שאסור לקבל את הצעות החוק האלה, מותר לקבל אותן.

פרופ' קלוד קליין: אני קצת חולק על מה שמופיע בדברי ההסבר ש"הכנסת היא הריבון".

פרופ' קלוד קליין: הכנסת היא איננה הריבון, העם הוא הריבון והכנסת היא רק אחד האורגנים של הריבונות.

יובל שטייניץ: מי האורגן הנוסף?

פרופ' קלוד קליין: ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: לא בית-המשפט העליון.

פרופ' קלוד קליין: לא, קודם היה כתוב: מכוח הכנסת; היום כתוב: מכוח היבחרותו בבחירות ישירות.

פרופ' קלוד קליין: זה הבדל גדול.

פרופ' קלוד קליין: אם אני מסכם: 1.

פרופ' קלוד קליין: יש לי ספקות אם להצעת החוק כפי שהיא היום יש השלכות.

פרופ' קלוד קליין: אולי ניתן לשנות אותה.

פרופ' קלוד קליין: 2.

פרופ' קלוד קליין: זה מנוגד למסורת שהיתה קיימת במדינת ישראל.

פרופ' קלוד קליין: גם את זה ניתן לשנות.

פרופ' קלוד קליין: 3.

פרופ' קלוד קליין: כפי שרמזה פרופ' לפידות זה גם מנוגד למסורת בינלאומית כי זה מעמיד את מדינת ישראל באור קצת מוזר בניהול מדיניות חוץ בתקופה הנוכחית.

פרופ' קלוד קליין: מלבד זה יש בעיות פוליטיות.

פרופ' קלוד קליין: אם הייתי מצטרף לדעתה של פרופ' לפידות שאמרה שעל הכנסת למהר ולחוקק את החוקים בדבר כריתת אמנות, צריך לתת את הדעת גם על ממשלות מעבר, גם זה נושא שכדאי לדון בו פעם באופן רציני.

פרופ' קלוד קליין: גם לפני שבועיים אמרתי פה שאני מצטער שדברים עולים דרך אגב ואז זה הופך טלאי על טלאי.

דליה רבין-פילוסוף: השאלה היא האם היום אנחנו נמצאים בסיטואציה של ממשלת מעבר מבחינה קונסטיטוציונית ומבחינת הסמכות?

דליה רבין-פילוסוף: האם העובדה שראש הממשלה התפטר אתה רואה אותה בדרגה אחת יותר נמוכה מבחינת הסמכויות?

פרופ' קלוד קליין: לא, החוק ברור מאוד והוא אומר: ראש ממשלה שהתפטר יכול להמשיך למלא את תפקידו.

בנימין אלון: אני ממשיך בכיוון השאלה של חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

בנימין אלון: אתה דיברת על מסורת שמתבססת על חוק הבחירה הישירה.

בנימין אלון: בחוק הבחירה החדש שאין לנו עליו מסורות, מצד אחד אתה טוען – לפחות מבחינת הניסוח ויש בזה גם יותר עומק – שהריבונות של העם מתחלקת לשניים: לראש הממשלה, ולכנסת באיזה שהוא איזון ולכן במובן מסוים אין ממשלה שמורכבת מסיעות כי הממשלה יונקת מבחירתו הישירה של ראש הממשלה, לכן יש פה פגם ניסוחי שאולי הוא יותר עמוק מפגם ניסוחי; מצד אחר, אם הבנתי את השאלה של דליה, ההתייחסות לראש ממשלה שנבחר בבחירה ישירה ומתפטר – לא בצד של ה-61 – ראש ממשלה שנבחר בבחירה ישירה ומובע בו אי-אמון, לכאורה זה מרע את המצב ביחס למסורת שהיתה בעבר כי היא ינקה מנוהג פרלמנטרי שהמשיך להתקיים.

אליעזר כהן: במרבית החוקות של עמים שונים שקראתי אותן, במיוחד הנאורות, מצוין בהדגשה יתרה הנושא של הסכמים בינלאומיים.

אליעזר כהן: כמעט בכל החוקות מצוין שהפרלמנט צריך לאשר הסכמים בינלאומיים.

אליעזר כהן: מתוך איזו תפישה זה נובע?

קולט אביטל: אישרור.

בנימין אלון: אישור, לא אישרור.

בנימין אלון: אפילו בהצעה של חוקה לישראל יש סעיף אמנות של אישור הכנסת.

אמנון רובינשטיין: זה היה אצלי בחוק.

אמנון רובינשטיין: אבל כל ממשלות ישראל, כולל ממשלות הליכוד, התנגדו לזה בכל תוקף.

אמנון רובינשטיין: העברתי את הנוהג של הצגת העמדות הבינלאומיות בכנסת עם זמן להתנגד בממשלת שמיר לאחר משא-ומתן שעזר לי בו השר משה נסים כשר המשפטים.

אמנון רובינשטיין: זה היה ההישג המכסימלי שהצלחתי להגיע אליו.

פרופ' קלוד קליין: יש הרבה א-נומליות בחוק ומאז שחוק יסוד: הממשלה החדש נכנס לתוקפו אנחנו מבקרים אותו על כך שיש אי-בהירויות ודברים שלא חוקקו כפי שצריך היה לחוקקם.

פרופ' קלוד קליין: סעיף 31 מעמיד על אותו מישור ראש ממשלה מתפטר, וראש ממשלה שהביעו בו אי-אמון, למרות שלדעתי המצב איננו דומה אבל מבחינת הסעיף אין שום הבדל.

אמנון רובינשטיין: זו היתה ההשקפה של יושב-ראש הוועדה בשעתו אוריאל לין שאמר שהוא ראש הממשלה עד הרגע שמחליפים אותו.

אמנון רובינשטיין: כלומר, אין שום רגע שיש ראש ממשלה שפגעו בסמכותו, אין ראש ממשלה נכה.

אמנון רובינשטיין: בגלל זה אוריאל לין לא קיבל את הצעת החוק שלי.

בנימין אלון: ואם הוא הועבר מכהונתו מחמת עבירה, או הועבר מכהונתו שלא מחמת עבירה?

פרופ' קלוד קליין: זה ענין אחר.

ראובן ריבלין: כאשר אוריאל לין לא נתן לגירסה שלך לצאת שאלנו אותו מה יהיה עם הבלמים והאיזונים בשעה שממשלה נופלת.

אמנון רובינשטיין: סעיף 31 בחוק יסוד: הממשלה לא בא במקרה.

אמנון רובינשטיין: אם הדיונים האלה יתקיימו תהיה לי הצעה לפתור את הבעיות האלה.

פרופ' קלוד קליין: יש מדינות שכאשר יש בהן פיזור של הבית, הבית כבר לא קיים בעוד שאצלנו הבית ממשיך להתקיים עד שיש בחירות חדשות.

ראובן ריבלין: חשבנו ששלושה חודשים זה זמן קצר ששום דבר לא יקרה בו.

ראובן ריבלין: מה שקורה עכשיו הוא שבלם האיזון נופל ובשלושה חודשים יכולים לשנות סדרי בראשית כשלממשלה אין אמון.

אמנון רובינשטיין: נכון.

פרופ' קלוד קליין: שני המקרים של התפטרות, או הבעת אי-אמון בממשלה עומדים באותו מישור.

פרופ' קלוד קליין: עם זאת הפתרון בחוק היסוד הוא אותו הפתרון, הממשלה ממשיכה למלא את תפקידיה ואין הבחנה.

פרופ' קלוד קליין: בשנת 1977 כתבתי שאני לא בטוח שהפתרון הזה הוא טוב אבל זה הפתרון המקובל במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: אני מצטער ששר המשפטים לא פה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נפרסם לציבור הרחב חוברת של הדיון הזה וגם של שני דיונים קודמים – על חוק יסוד: הממשלה הידוע כחוק ביבי, ואת הדיון על חוק הבחירה הישירה.

אמנון רובינשטיין: אלה דיונים חשובים גם לסטודנטים, גם לציבור הרחב וגם באינטרנט.

יובל שטייניץ: אני פונה אליך ובזה רציתי לפנות גם אל שר המשפטים: אתם משחקים באש, כולנו משחקים באש.

יובל שטייניץ: התחושה הקשה היא שהמינימום שבמינימום של הנורמות בכללי המשחק בדמוקרטיה הישראלית נשברים בשנה וחצי האחרונות.

יובל שטייניץ: שמעתי את פרופ' קליין, שמעתי את שר המשפטים וחלק מהדברים שהם אמרו מקובלים עלי.

יובל שטייניץ: כשבני אלון בא אלי בהתחלה עם ההצעה מצאתי הרבה טעמים להיות נגדה אבל חתמתי עליה מתוך תקווה לשיטה שתעבור שינויים מסוימים.

יובל שטייניץ: היה לנו ויכוח חריף עד שהסכמתי לחתום עליה לקראת הדיון הראשון כי מקובל עלי שממשלת מיעוט תחת החוק החדש של בחירה ישירה לא צריכה להיות מוגבלת.

יובל שטייניץ: אני גם בעד משטר נשיאותי בישראל.

יובל שטייניץ: עם כל הפגמים שבהצעה אני מניח שאתמוך בהצעה הזאת – אני לא מתחייב.

יובל שטייניץ: אני עדיין מעדיף לתקן אותה רק לגבי התפזרות, או אי-אמון כי אני חושב שיש פה מצב הרסני לדמוקרטיה הישראלית.

יובל שטייניץ: ואתה, חבר-הכנסת רובינשטיין, ויוסי ביילין – שאני מעריך את שניכם כאנשים ישרים – במידה כזאת או אחרת נותנים לזה יד.

יובל שטייניץ: זה התחיל לפני שנה וחצי עם שינוי חוק היסוד לגבי מספר השרים כשכפו עליכם הר כגיגית.

יובל שטייניץ: פרופ' קליין, שהלך עכשיו, ישב פה בוועדה והזכיר ימים אפלים בהם התמוטטה דמוקרטיה באירופה כשהתחילו לשנות חוקי יסוד בהוראות שעה מטעמים קוניוקטורליים.

יובל שטייניץ: זה המשיך באין-סוף דברים וזה נגמר בדברים המבהילים בחודש האחרון.

יובל שטייניץ: אילו זו היתה ממשלה מן הצד השני אתה ויוסי ביילין, בצדק, הייתם שוטפים אותה ואחריכם כל הממסד האקדמי הישראלי, אנשי התרבות, הרוח והמשפטים.

יובל שטייניץ: אנחנו רואים שהכול מתפרק, שראש ממשלה אפילו לא מפעיל את הממשלה.

יובל שטייניץ: יש שרים שאינם שרים, יותר נכון יש שאינם שרים שמשתמשים בהם כשרים.

יובל שטייניץ: שרים שהתפטרו מהממשלה נוסעים בשליחויות מדיניות לכאן ולשם כמעט על תקן של שרים ומשתתפים בהתייעצויות במתכונת של קבינט בטחוני ודברים כאלה.

יובל שטייניץ: כלומר, הכול מתפורר ונשבר תחת ראש הממשלה הנוכחי.

יובל שטייניץ: יש משפט שאומר: זרעת רוח תקצור סופה.

יובל שטייניץ: הממשלה הזאת התחילה בזריעת הרוח הרעה של שינוי חוק יסוד: הממשלה, ועכשיו אנחנו קוצרים סופה נוראה שסופה מי ישורנו.

יובל שטייניץ: זה ישפיע בעתיד גם על התנהגות הימין וגם על התנהגות השמאל.

ראובן ריבלין: מה יהיה אם נספח את יהודה ושומרון בממשלה שנפלה?

יובל שטייניץ: יש הבדל תהומי בין סיפוח שטחים לבין מסירת שטחים, וגם בין ביצוע פעולות מלחמה לבין חתימה על הסכמים ואסביר למה.

יובל שטייניץ: כשאתה מספח שטחים, אותה מדינה שסיפחה אותם יכולה גם להחליט על ביטול הסיפוח; אבל כשאתה מוסר שטחים לריבונות זרה השטחים האלה אינם נמצאים יותר בריבונות שלך כדי שתחליט מה לעשות אתם – האם לוותר עליהם או לשמר אותם.

קולט אביטל: לפני שסיפחת שטח הוא לא היה בריבונות שלך.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: המדינה הזאת ניסו להכחיד אותה אבל לא ניכנס לזה.

אמנון רובינשטיין: הוא התכוון שמבחינת המדינה זה אי-רוורסבילי, לא מבחינת המשפט הבינלאומי.

יובל שטייניץ: כל מעשה במובן מסוים הוא מעשה שנעשה והוא לא רוורסבילי כי גם אם אתה הופך אותו כבר קבעו דברים והיו להם השלכות.

יובל שטייניץ: בכל זאת, בחוקות שונות בעולם יש הבדל בין הדברים.

יובל שטייניץ: יש חוקות שבהן כל ניסיון לבטל ריבונות זו בגידה ועונש מוות, בחוקה הצרפתית אם אינני טועה.

יובל שטייניץ: יש חוקות שבהן ניסיון לוותר על ריבונות דורש רוב מיוחס במשאל עם או בפרלמנט, ולא ההיפך.

יובל שטייניץ: אותו הדבר לגבי פעולות מלחמה שהן לכאורה בלתי הפיכות כי יש הרוגים, פצועים ושינוי של המצב הבינלאומי.

יובל שטייניץ: גם פה יש הבדל תהומי – ששר המשפטים ניסה לטשטש אותו – והוא: פעולות מלחמה שאתה מבצע אותן, ההנחה היא שהן נכפות עליך בעקבות המצב, יש איום, או שיש נגדך פעולה ואתה מגיב, הן לא יכולות לחכות כי בפעולות מלחמה אין רצון טוב של הצד השני.

יובל שטייניץ: בפעולות של הסכמים, ההסכמים מבוססים על הסכמה בין שני הצדדים ועל שיתוף פעולה או רצון טוב של שניהם.

יובל שטייניץ: לכן כרגע בהסכמים, ההנחה היא שתוך חודש, חודשיים שלושה, מצפים מהצד השני שבניגוד לפעולת מלחמה שבה הוא ינצל כל אפשרות כדי לפגוע בך, כאן הוא ישתף אתך פעולה.

יובל שטייניץ: פעמים רבות גם אנחנו שיתפנו פעולה עם צדדים אחרים וחיכינו עד שיהיה להם נוח, עד שהם קיבלו החלטות, חיכינו כשהם לא יכלו לכנס את הפרלמנט שלהם לבטל את האמנה ויכלו לעשות זאת רק בחורף, באביב או רק אחרי בחירות, וחיכינו.

יובל שטייניץ: דווקא הפעולה של מסירת שטחים, או של הסכם בינלאומי מהסוג שמדברים עליו, היא פעולה שאסור לממשלה לבצע בתקופה כזאת, זה ברור מאליו, וכל ניסיון לטשטש את זה מעיד על חוסר יושר אינטלקטואלי.

יובל שטייניץ: לכן אני מבקש מכם להפסיק לטשטש את הענין הזה.

יובל שטייניץ: עוד ענין.

יובל שטייניץ: אסור למנות בתקופה הזאת דירקטורים.

יובל שטייניץ: לכאורה ראש הממשלה יכול היה לומר: אם הציבור איננו מרוצה מהמינויים שלי, תתחלף הממשלה עוד חודש-חודשיים.

יובל שטייניץ: אבל אולי זה צריך להיות להיפך, דווקא בתקופת ממשלת מעבר או ממשלה לקראת בחירות צריך שתהיה אפשרות למנות דירקטורים בלי הגבלה כי אין פה המתנה של שנתיים-שלוש, תוך 30-40 יום הציבור יכול להגיד: איננו מרוצים מהמינויים.

יובל שטייניץ: אז תבוא ממשלה חדשה והיא תוכל לבטל את המינויים ובא לציון גואל.

יובל שטייניץ: אבל אנחנו אומרים דבר הפוך: כשממשלה יכולה למנות דירקטורים ועשויה לשלוט עוד כמה שנים – אנחנו נותנים לה את החופש הזה; כשממשלה יכולה למנות דירקטורים דווקא במצב שבו הציבור יכול לומר את דברו בעוד 30-40 יום אנחנו מגבילים אותה.

יובל שטייניץ: מדוע?

יובל שטייניץ: כי ההיגיון פה הוא הפוך.

יובל שטייניץ: אנחנו לא אומרים שזה יתרון שהציבור יאמר את דברו בעוד 30-40 יום, יתרון שצריך לאפשר לממשלה יותר חופש פעולה, להיפך, העובדה שהממשלה איבדה את האמון, או שראש הממשלה מבקש את האמון מחדש אחרי שהוא התפטר והעובדה שאנחנו בתקופת בחירות, כל זה אומר: לא יותר חופש בגלל שההכרעה של העם היא קרובה ולכן צריך לשחרר את העם, אלא פחות חופש.

יובל שטייניץ: מה שנכון לגבי מינוי דירקטורים קל וחומר שהוא נכון לגבי מסירת שטחים או הסכמים בינלאומיים.

אמנון רובינשטיין: הענין של הדירקטורים זו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: אתם יודעים מתי פנה שאול יהלום ליועץ המשפטי לממשלה בענין ההסכמים?

אמנון רובינשטיין: אני כבר אדבר עם היועץ המשפטי לממשלה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להדגיש עוד משהו.

יובל שטייניץ: ההגבלה צריכה לחול לא רק על הסכם אלא גם על ניהול משא-ומתן להסכם.

יובל שטייניץ: זה דבר שונה מאשר ניהול משא-ומתן על הפסקת אש, כמו ב"ענבי זעם", שבו לא מועברים שטחים שלך לריבונות של הצד השני.

יובל שטייניץ: ניהול משא-ומתן להפסקת אש הוא במסגרת הניהול השוטף.

אמנון רובינשטיין: "ענבי זעם" זה לא היה דבר שוטף אלא מאוד משמעותי.

יובל שטייניץ: יש הבדל בין ניהול משא-ומתן על קץ הסכסוך לבין משא-ומתן להפסקת אש כשהאש בוערת וצריך להרגיע את המצב.

יובל שטייניץ: בהסכם שאנחנו מדברים עליו מתייחסים אל המשא-ומתן לא כאל מעשה אלא כהכנות למעשה, הקדמות ודיונים לקראת מעשה והמעשה עצמו יבוא לאישור בבחירות.

יובל שטייניץ: זה מופרך לחלוטין.

יובל שטייניץ: כל בר-דעת שמבין קצת במדע המדינה או בהיסטוריה של העת המודרנית יודע שבעצם ניהול משא-ומתן יש קביעת עובדות ואתן דוגמה קטנה.

יובל שטייניץ: הממשלה מנהלת משא-ומתן שבו בין השאר היא מעלה רעיון קונסטרוקטיבי של מסירת שטחים באזור חלוצה בנגב לפלשתינים, חילופי שטחים.

יובל שטייניץ: לכאורה, כל עוד לא הסכימו ולא חתמו אין כאן מעשה, יש רעיון קונסטרוקטיבי.

יובל שטייניץ: אבל כשממשלה בישראל מעלה את הרעיון הזה במסגרת רשמית של משא-ומתן מה פירוש הדבר?

יובל שטייניץ: נעשה פה מעשה ואגיד מהו: ביטול הקו הירוק כקו אדום.

יובל שטייניץ: המעשה הוא שממשלה ריבונית בישראל הסכימה לדון במסגרת משא-ומתן בילטרלי עם הצד הפלשתיני על מסירת שטחים בתוך הקו הירוק, בתוך גבולות 1967.

בנימין אלון: זה היה ברודוס.

יובל שטייניץ: הנקודה שאני מדגיש היא שזה מעשה כי גם אם לא יהיה שום הסכם, וברק יבוא ויגיד: כראש ממשלה מתפטר לא עשיתי שום דבר, רק דיברתי.

יובל שטייניץ: אז הרעיון שמה שעומד כאן הוא לא פשרה טריטוריאלית בהיקף כזה או אחר בשטחים שנכבשו ב-1967 אלא מה שעומד למשא-ומתן הם גם שטחים מעבר לגבולות 1967, ובעתיד אולי אפילו החלטה 181 שגם היא מעבר ל-1967.

יובל שטייניץ: זה תקדים שיש לו משמעות של מעשה מדיני.

יובל שטייניץ: לכן ממשלה של ראש ממשלה שהתפטר בתקופת בחירות איננה יכולה למנות דירקטורים, קל וחומר שהיא לא צריכה לבצע מעשים מדיניים רבי-משמעות כאלה.

יובל שטייניץ: בשלהי כהונתו של נתניהו ולקראת הבחירות ביטלה השופטת דורנר לא מעשה של משא-ומתן מדיני בלתי הפיך אלא פעולה צבאית משטרתית של הסתערות על האוריינט-האוס בגלל תקופת הבחירות, בגלל התחושה שמא זה קשור לשיקולים אלקטורליים ובגלל הטענה שיש פה אי-הפיכות מסוימת.

עו"ד מני מזוז: היא רק נתנה צו ביניים.

יובל שטייניץ: צו ביניים זה מספיק חמור, היא טעתה בכך שהיא התערבה.

יובל שטייניץ: מהטעות הזאת אפשר ללמוד שאם אפשר לתת צו ביניים בענין בטחוני, צבאי אופרטיבי, קל וחומר נכון הדבר לגבי משא-ומתן מדיני.

אמנון רובינשטיין: הדירקטורים זו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, וכאן זה בג"צ, זה לא שייך.

יובל שטייניץ: אני מציע שבני אלון ישנה את ההצעה שלו וכן יעשה ביזנס עם שר המשפטים, ואם לא אתו - תעשה ביזנס אתי כי אני שותף לחלק מההערות שלו.

יובל שטייניץ: אני מציע שתשנה את הצעתך.

בנימין אלון: היושב-ראש מאפשר לי רק דיונים אקדמיים.

אמנון רובינשטיין: הנושא הוא מאוד כבד וחמור ובחוקים כאלה אני נגד דיונים תחת אי-הסכמה.

אמנון רובינשטיין: הענין הזה יוכרע בבחירות וזו הכרעה יותר טובה מאשר הכרעה של ועדת כנסת.

בנימין אלון: אולי אתה צודק אבל זה יוסיף אנרכיה למדינת ישראל, ראש הממשלה הזה יעשה כך, ראש הממשלה הבא יעשה אחרת.

אמנון רובינשטיין: בכלל, אולי חוק יסוד: הממשלה ישתנה.

יובל שטייניץ: קודם כל אני מציע לשנות את החוק כך שהוא יחול רק על תקופת בחירות לאחר אי-אמון, או אחרי התפטרות.

שלמה שהם: ואם תהיה סיטואציה של שני הדברים גם יחד?

יובל שטייניץ: החוק יהיה יותר נכון כשהוא יחול על התפטרות בתקופת בחירות בלי קשר לממשלת מיעוט או רוב.

יובל שטייניץ: אם אתה רוצה להחמיר ושזה יחול גם על זה וגם על זה – בסדר.

אמנון רובינשטיין: אם היינו משוחררים מהנושא הפוליטי צריך ללכת יותר רחוק.

אמנון רובינשטיין: זה החסרון של דיון תחת המחלוקת הפוליטית העזה והלגיטימית.

אמנון רובינשטיין: אני לא אומר שאין יסוד לדברים.

ראובן ריבלין: אם הייתי מבקש ממך לחשוב על החוק הזה כאילו בשלושה שבועות שבהם גורשנו מהכנסת אנחנו מכריזים על סיפוח כל יהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: מה היית עושה?

אמנון רובינשטיין: אני שומע שעוד לא סוכם על פגרה.

בנימין אלון: סוכם על זה אבל לא הצליחו להעביר את החוק בקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: הם אומרים שאם הכנסת יוצאת לפגרה, שגם ראש הממשלה יצא לפגרה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך.

יובל שטייניץ: אתה אומר: לא היה ראוי לדון בחוק יסוד כזה בתקופה שלפני בחירות כי זה קצת מזכיר את הבקורת שלי ושלנו על אותו חוק יסוד ששינינו מייד לאחר כינון הממשלה.

אמנון רובינשטיין: היתה ביקורת גם כשקיבלנו את חוק היסוד עם הגבלת מספר השרים.

אמנון רובינשטיין: רוב חברי הוועדה חשבו שזה בכלל לא ראוי להיכלל בחוק יסוד.

אמנון רובינשטיין: אמרו לי שבפינלנד יש דוגמה כזאת.

יובל שטייניץ: אני מדבר על כך שמשנים חוק יסוד אד הוק לאותה ממשלה ולא לקדנציה אחת קדימה.

אמנון רובינשטיין: זה נכון אבל שינויים כאלה הם תמיד רעים.

יובל שטייניץ: לא יהיה הוגן לבוא בטענה שבתקופה כזאת לא ראוי לקיים דיון בחוק כזה למרות שעל פניה היא נכונה.

יובל שטייניץ: טענה כזאת מתעלמת מכך שלא רק שזו תקופת בחירות אלא שמישהו מנסה לנצל את תקופת הבחירות בצורה חסרת תקדים.

יובל שטייניץ: ראוי היה לדון בחוק הזה קדנציה אחת קדימה ולא לקראת בחירות אבל עכשיו אנחנו במצב חירום.

יובל שטייניץ: איך הגדיר את זה אתמול פרופ' אבינרי?

יובל שטייניץ: ראש הממשלה מכוון אקדח לרקה של הדמוקרטיה הישראלית.

יובל שטייניץ: אם יש אפילו 50% בטענה של פרופ' אבינרי – שאינו משתייך למחנה הפוליטי שלי והוא גם הדגיש שעקרונית הוא בעד הסכם מן הסוג שמסתמן – או שמץ של הצדקה לאמירה החמורה שלו, אז יש יותר משמץ של הצדקה לדון בחוק הפרובלמטי הזה ולהביא אותו לקריאה שניה ושלישית בתקופה הזאת.

יובל שטייניץ: עם כל המחלוקות בינכם לבינינו מעלנו פעם אחת בכנסת הזאת ואסור שנמעל עוד פעם במחויבות הבסיסית שלנו לכללי המשחק ולהגינות של המשחק הפוליטי.

יובל שטייניץ: אם לא נשים סייג הייתי אומר להתפרעות של ראש הממשלה אנחנו מועלים בתפקידנו פעם נוספת ופעמיים זה יותר מדי לדעתי.

אמנון רובינשטיין: פרופ' דוד קרצ'מר, בבקשה.

פרופ' דוד קרצ'מר: אקדים ואומר שאני שייך למפלגה של פרופ' לפידות, דהיינו, אני לא מזוהה עם שום גוף פוליטי ושום מפלגה פוליטית.

פרופ' דוד קרצ'מר: אינני מקל ראש בבעיה שהניעה את חברי הכנסת להגיש את הצעות החוק הללו.

פרופ' דוד קרצ'מר: יש בעיות חוקתיות קשות שיש לפתור אותן אבל אינני מקבל את הפתרון המוצע.

פרופ' דוד קרצ'מר: בדיון כאן צריך להבחין בין שתי בעיות: הבעיה הראשונה היא זו שנדונה על-ידי חלק מחברי הכנסת ופרופ' לפידות ונוגעת לסמכות לחייב את המדינה בהסכם בינלאומי.

פרופ' דוד קרצ'מר: יש לי חשש גדול בענין זה.

פרופ' דוד קרצ'מר: אני יודע מהו הנוהג ואני גם יודע שהיועץ המשפטי לממשלה חיווה את דעתו שהממשלה חייבת לכבד את הנוהג הזה אבל יש לי ספק גדול באשר להשפעה של אי-קיום נוהג על תוקף ההסכם במישור הבינלאומי.

פרופ' דוד קרצ'מר: בזמנו היו צריכים לפתור את הבעיה הזאת בעקבות הצעת החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין והצעת החוק של הממשלה.

פרופ' דוד קרצ'מר: לאחרונה גם פורסם מאמר שנכתב על-ידי חברתי המלומדת מבר-אילן, ד"ר יפה זילברשץ: המשפט הבינלאומי במשפט החוקתי.

פרופ' דוד קרצ'מר: בסוף המאמר היא הציעה הצעת חוק להסדיר את הנושא הזה והייתי ממליץ לחברי הכנסת לעיין בהצעת החוק שהיא מציעה.

פרופ' דוד קרצ'מר: באופן כללי אני דוגל בגישתה.

פרופ' דוד קרצ'מר: הצעתה מכניסה את הכנסת כגורם כשלפעמים היא חייבת להחליט אם היא מגיבה, ולפעמים היא חייבת לאשרר אמנות בינלאומיות.

פרופ' דוד קרצ'מר: היא מתייחסת במפורש לאמנות המעסיקות את חברי הכנסת היום וכותבת כך באחד הסעיפים: חיוב המדינה באמנה – ברור שהפנייה היא לא רק כלפי פנים אלא כלפי חוץ: סמכות ראש הממשלה או שר החוץ לחייב את המדינה באמנת שלום שאינה הסכם להפסקת אש או לשביתת נשק, באמנה העוסקת בשינויי גבולות, באמנה הדנה בכל נושא שיש להסדירו בחוק, או באמנה העוסקת בכל נושא אחר בעל חשיבות מיוחדת, תותנה באישור הכנסת שיתקבל לאחר שהאמנה הונחה בפני הכנסת כאמור בסעיף 2(א).

פרופ' דוד קרצ'מר: פרטים ייקבעו בחוק.

פרופ' דוד קרצ'מר: בסעיף 2(א) היא מציעה שכל אמנה כזאת צריך להניח על שולחן הכנסת שבועיים לפני כן.

פרופ' דוד קרצ'מר: נראה לי שכדאי לעגן את ההסדר הזה בחוק יסוד.

פרופ' דוד קרצ'מר: ניתן להוסיף בחוק ספציפי, לאו דווקא בחוק יסוד, שמוטלת חובה על ראש הממשלה ועל שר החוץ, או על כל מי שפועל מטעם הממשלה בכל משא-ומתן שהם מנהלים, להודיע לצד השני – זה נקבע בעקבות הדברים שאמרה פרופ' לפידות – שאכן זה המצב המשפטי במדינת ישראל ולכלול בחוק דרישה שבכל הסכם עם צד שני יהיה סעיף שבו ייאמר שתוקף ההסכם תלוי באישור על-פי החוק הישראלי.

פרופ' דוד קרצ'מר: גם פרופ' רובינשטיין הצביע על כך בספרו.

פרופ' דוד קרצ'מר: בזמנו מדינת ישראל הגישה תזכיר לאו"ם שבו הממשלה הסבירה מה הפרקטיקה במדינת ישראל לגבי אישרור אמנות בינלאומיות.

פרופ' דוד קרצ'מר: לדעתי, אם היה מתקבל חוק מסוג זה היה מקום לפנות למזכ"ל האו"ם למסור הודעה כללית שזה המצב במדינת ישראל.

פרופ' דוד קרצ'מר: הבעיה השניה היא יותר קשה והיא מה הן סמכויותיה של ממשלה, בכוונה תחילה אני אומר ממשלה לא רגילה, שהוא ביטוי לא משפטי, משום שמדבריהם של שר המשפטים ופרופ' קליין כאן טמונה הבעיה העיקרית בחוק.

פרופ' דוד קרצ'מר: אני מזכיר לחברי הכנסת שאמנם נאמר שראש הממשלה מכהן מכוח היבחרו בבחירות ישירות אבל המשטר שלנו הוא עדיין משטר פרלמנטרי במובן הזה שראש הממשלה צריך לקבל אישור מראש להרכב הממשלה, ולכנסת יש סמכות להצביע אי-אמון בממשלה.

פרופ' דוד קרצ'מר: אני מקבל לחלוטין את מה שאמר פרופ' קליין וזה השתמע מדבריו של השר ביילין, שכל עוד הכנסת החליטה מטעמים שלה לא להצביע אי-אמון בממשלה, חזקה על הממשלה שהיא נהנית מאמון הכנסת.

פרופ' דוד קרצ'מר: אני לא יכול לקבל את הטענה שהסיעות לא תומכות בממשלה, אין מושג כזה בחוק ומוטב שהוא גם לא יוכנס לחוק.

פרופ' דוד קרצ'מר: ברור לחלוטין שאם בכלל ניתן לחשוב על תיקון המצב החוקי שתואר על-ידי פרופ' קליין, שלפיו הממשלה נהנית מכל הסמכויות – ממשלת מעבר בלשון העם – צריכים להתחיל בממשלה שאיננה נהנית מאמון הכנסת לאחר הצבעת אי-אמון בממשלה.

פרופ' דוד קרצ'מר: אתם שואלים לגבי מצבים אחרים.

פרופ' דוד קרצ'מר: לדעתי יש סיבות טובות להחיל אותו דין גם במקרה שנוצרת עילה לבחירות מיוחדות, דהיינו, על-ידי התפטרות ראש הממשלה.

פרופ' דוד קרצ'מר: הדבר הזה לא הוחלט עד היום אבל לפי הבנתי, ברגע שראש הממשלה מתפטר והתפטרותו נכנסת לתוקף, הכנסת איננה יכולה להצביע אי-אמון בראש הממשלה.

פרופ' דוד קרצ'מר: לכן אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שבו ראש הממשלה יכול למנוע הצבעת אי-אמון בראש הממשלה על-ידי התפטרות ולומר: עכשיו אני לא מוגבל ואני יכול להמשיך לנהל את הדברים כאילו שום דבר לא קרה.

פרופ' דוד קרצ'מר: הייתי מוסיף שמאחר שאין מועד שנקבע בחוק לגבי התפטרות ראש הממשלה - אם כי כאן זה קצת בעייתי - אנחנו מדברים על תקופה של 60 יום והתקופה עד להקמת ממשלה חדשה לאחר הבחירות, נניח 45 יום.

פרופ' דוד קרצ'מר: הבעיה השלישית היא שהכנסת מקבלת חוק על התפזרותה לפני גמר תקופת כהונתה.

פרופ' דוד קרצ'מר: גם כאן הייתי משווה את המצב הזה להצבעת אי-אמון אבל כאן יש לי ספק.

פרופ' דוד קרצ'מר: מכיוון שהכנסת יכולה לדחות את הבחירות בחמישה-שישה חודשים, לא רצוי להשאיר את המדינה בלי ממשלה תקינה במשך תקופה כל כך ארוכה.

פרופ' דוד קרצ'מר: השאלה היא מה ההגבלות שצריכים להטיל על ממשלה מסוג זה, ממשלה שאיננה נהנית מאמון הכנסת לאחר הצבעת אי-אמון, או לאחר שראש הממשלה התפטר.

פרופ' דוד קרצ'מר: כאן אני מבקש מחברי הכנסת לתת משקל רב להפרדת הרשויות.

פרופ' דוד קרצ'מר: גם במצב הזה, גם כאשר הממשלה איננה נהנית מאמון הכנסת עדיין הממשלה היא הרשות המבצעת והכנסת לא יכולה ולא צריכה לנהל את ענייניה של המדינה.

פרופ' דוד קרצ'מר: זה תפקיד שמוטל על הממשלה גם כאשר היא ממשלת מעבר, גם כאשר היא ממשלה שאיננה נהנית מאמון הכנסת.

בנימין אלון: אולי כאן צריך את המינוח האמריקאי EXECTUTIVE AGREEMENT ושל FOOL FLEGED TREATY ודווקא להשאיר לה את כל ה-EXECUTIVE ולאמץ את זה כמקור השראה.

עו"ד מני מזוז: אבל אין שם מצב שהקונגרס מנהל את המשא-ומתן במקום הממשל, שם מדובר על הליך האישרור אחרי שהממשל חתם על הסכם ושם אותו על שולחן הקונגרס.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאנחנו טועים כאשר אנחנו מדברים על ממשלת מעבר.

ראובן ריבלין: אין לנו ממשלת מעבר.

אמנון רובינשטיין: פרופ' קרצ'מר אמר את זה.

פרופ' דוד קרצ'מר: אם אני מנסה למצוא זיקה בין שתי הבעיות – הבעיה של אישרור אמנות בינלאומיות והבעיה הזאת – הבעיה שמעסיקה כעת את חברי הכנסת היתה באה על פתרונה לו היו מעבירים את החוק הזה עם ההצעות הנוספות שלפיהן יהיה ברור גם לצד השני שכל הסכם כזה לא ייכנס לתוקף כל עוד לא יאושר על-ידי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת טומי לפיד, בבקשה.

יוסף לפיד: מצד אחד אני חושב שלמציעי החוק יש ארגומנט חזק מאוד.

יוסף לפיד: זו ממשלה וירטואלית וזה הסכם גורלי למדינת ישראל, לכן הדבר שנמצא ביסוד ההצעה שלהם הוא מבוסס.

יוסף לפיד: מצד אחר, החלוקה של רשויות צריכה להתקיים והחקיקה הזאת היא התערבות בוטה של בית המחוקקים בסמכויות האקזקוטיביות של הממשלה שבראשה עומד אדם שנבחר ברוב קולות של העם שעדיין לא הוחלף ולא הודח ולכן הוא פועל במסגרת סמכויותיו.

יוסף לפיד: יש פה ארגומנטים לשני הצדדים.

יוסף לפיד: מה שהכי גרוע לעשות הוא מה שאמר השופט פרנקפורטר: HARD CASES MAKE BAD LAW.

יוסף לפיד: זה מקרה קלסי כזה מפני שה-HARD CASE יחלוף ואילו ה-BAD LAW יישאר.

ראובן ריבלין: איך הצבעת בחוק ירושלים?

יוסף לפיד: הצבעתי בעד חוק ירושלים.

יוסף לפיד: זה היה חוק דקלרטיבי.

ראובן ריבלין: גם חוק הגולן וגם חוק ירושלים מגבילים את האפשרות של האקזקוטיבה.

ראובן ריבלין: אגב, אני התנגדתי.

יוסף לפיד: הממשלה והאופוזיציה יחד רצו להצהיר משהו כלפי העולם.

יוסף לפיד: פה יש ניסיון מעשי להגביל את סמכויותיה של הממשלה.

יוסף לפיד: הייתי מציע שהוועדה הזאת תקים ועדת משנה בראשותך, אדוני היושב-ראש, עם שני מציעי החוק, עם מתנגד של החוק, אני הייתי שמח להיות בה, והוועדה הזאת תיפגש עם ראש הממשלה, ובהסכמה בין ראש הממשלה לבין הוועדה הזאת ייקבעו הפרמטרים שבהם הוא יפעל עכשיו.

יוסף לפיד: אז נסיר מעליו את האיום של החקיקה הזאת.

יוסף לפיד: בני, ככל שאני מבין לדאגתך אני חושב שגם אתה היית מעדיף להשיג את המטרה שלך בהסכמה.

בנימין אלון: בלי שום ספק.

יוסף לפיד: ולא לדחוק את הכנסת לחקיקה לא רצויה כדי למנוע מראש הממשלה לעשות מעשה שהוא קצת אולטרה וירס.

יוסף לפיד: אם זה לא ילך אצביע בסופו של דבר נגד החוק כי לטווח הארוך אנחנו צריכים לשמר את חלוקת הרשויות.

ראובן ריבלין: נניח שנוצר מצב שראש הממשלה לא התפטר אלא הכנסת הביעה בו אי-אמון והולכים לבחירות.

ראובן ריבלין: הוא אומר: אני הולך לבחירות ואחד ממסעות הבחירה שלי יהיה ללכת ולעשות הסכם.

בנימין אלון: ראש הממשלה לא יקח את הכדור שאתה זורק לו.

ראובן ריבלין: נניח שהכנסת מפזרת את עצמה יחד עם ראש הממשלה.

בנימין אלון: בהנחה שראש הממשלה מסרב, ובעקבות דבריו של פרופ' קרצ'מר ואחרים החוק משתנה בנוסחו והוא נהיה ספציפי רק למקרים של אי-אמון והתפטרות, האם תשקול בדעתך?

יוסף לפיד: אם הממשלה לא היתה יכולה לתפקד באופן עצמאי אז הכנסת היתה מחוקקת.

אמנון רובינשטיין: כשלא היית כאן הצבעתי על זה שזו היתה עמדתו של אוריאל לין והוא הכניס את זה בחוק בסעיף 31, שראש ממשלה עד שהוא מתחלף ממש בפועל יש לו כל הסמכויות.

יוסף לפיד: אני רוצה להוסיף עוד ארגומנט .

יוסף לפיד: יש העמדת פנים בכך שאנחנו מתעלמים מהעובדה שכל הגורמים מהצד השני מודעים בדיוק למצב, זאת אומרת, אין פה חשש שערפאת או קלינטון יפלו באיזה פח וייתפסו עם המכנסיים למטה, הם יודעים את המצב בארץ.

יוסף לפיד: לכן אם הם חותמים איזה שהוא הסכם פרלימנרי עם מר ברק הם יודעים שכעבור שבועיים יהיו בחירות.

יוסף לפיד: כך שאי-אפשר לטעון שאנחנו תופסים את האלמנטים הזרים האלה בהפתעה ואחר-כך אנחנו חוזרים בנו.

יוסף לפיד: בזה אני מסיים ואשמח לשמוע את תגובתו של מציע החוק ואת תגובתך להצעתי.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לדבר על זה עם שר המשפטים ואחרי זה אחזור אליך.

אמנון רובינשטיין: יש לנו ישיבה ביום שני ואודיע לך.

בנימין אלון: אני רואה את זה בחיוב רב אבל הייתי רוצה לשמוע אותך בדיון האם תשקול לתמוך בזה במידה ובניסוח משותף מצמצמים את זה.

בנימין אלון: אני חושב שזה מצב לא בריא.

יוסף לפיד: אתה אומר שיש לנו ישיבה של הוועדה ביום שני.

אמנון רובינשטיין: אני אפעל לפני כן, מייד אני אצא ואטלפן לשר המשפטים.

יוסף לפיד: צריך לומר לו שמציע החוק תומך ברעיון הביניים.

אמנון רובינשטיין: מר אלן בקר, בבקשה.

עו"ד אלן בקר: אתייחס רק להיבטים הפרקטיים של עשיית אמנות בינלאומיות ולא אכנס לוויכוח הפוליטי.

עו"ד אלן בקר: כבר שמענו מפרופ' לפידות מה הערך של חתימה לעומת חתימה בראשי תיבות מבחינת הפרקטיקה המעשית כאשר באים לעשות הסכם בינלאומי או לעשות אמנה בינלאומית.

עו"ד אלן בקר: מבחינה משפטית מה שחשוב הוא השלב של מתן תוקף משפטי להסכם כלשהו, מה שבא לפני זה הם השלבים של המשא-ומתן ואישרור הטכסט.

עו"ד אלן בקר: השלב של חתימה בראשי תיבות זה חלק מהפעילות הממשלתית של עשיית אמנה בינלאומית על-ידי הממשלה, דבר שמחייב את המדינה.

עו"ד אלן בקר: אמנם הפררוגטיבה של הממשלה היא לאשרר הסכמים בינלאומיים אבל רק אחרי שההסכמים מונחים על שולחן הכנסת ל-14 יום יש נטייה, על-פי המלצה של היועץ המשפטי לממשלה, שהסכמים מיוחדים – כמו ההסכמים שאנחנו מדברים עליהם ויש גם תקדימים – יובאו לאישור הכנסת לפני השלב של הכניסה לתוקף.

בנימין אלון: הזכיר פה חבר-הכנסת רובינשטיין את ההסכם עם משה נסים כשהתחילו להניח את זה, אבל זה לא מחייב לגבי כל אמנה?

עו"ד אלן בקר: בכלל לא, בניגוד למה שנאמר כאן בטעות.

עו"ד אלן בקר: יש הצעת חוק שמתייחסת לסוגיות מסויימות של הסכמים בינלאומיים.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא התקבל, כל הממשלות התנגדו לזה.

עו"ד אלן בקר: הייעוץ שנתנו לשר החוץ שמנהל את המשא-ומתן הוא שבכל מקרה, בהנחה שמדובר בניסוח מסמך וחתימה בראשי תיבות, חשוב לכלול בתוך הטכסט סעיף שיקבע שברור שהכניסה לתוקף תהיה רק לאחר שההסכם יעבור את התהליכים המתחייבים, כולל אישור הכנסת, ולפי הצורך גם משאל-עם.

בנימין אלון: יעצתם במקרים שאנחנו מדברים עליהם?

עו"ד אלן בקר: בהחלט, לגבי המשא-ומתן הספציפי הזה.

בנימין אלון: עצתך התקבלה?

עו"ד אלן בקר: יועצים משפטיים נותנים עצות ואם לא מקבלים את העצות מסתבכים.

עו"ד אלן בקר: אנחנו נוהגים לעשות את זה בכל ההסכמים ושהם ייכנסו לתוקף אחרי שהם יעברו את כל התהליכים של אישור ואישרור הגורמים המופקדים על כך ועל כניסתם לתוקף של ההסכמים.

עו"ד אלן בקר: ההתייחסויות של פרופ' לפידות לאמנת וינה בדבר דיני אמנות אנחנו משתמשים בהן גם כאן על אף העובדה שאנחנו מנהלים משא-ומתן עם אש"ף.

עו"ד אלן בקר: אגב, בהצעות החוק כתוב “הרשות הפלשתינית" ואני רוצה להסב תשומת לבכם שאין שום משא-ומתן בין ממשלת ישראל לבין הרשות הפלשתינית כך שאם הצעת החוק הזאת תעבור היא לא תשנה שום דבר בגלל שכל המשא-ומתן וכל ההסכמים שלנו הם עם ארגון אש"ף.

עו"ד מני מזוז: בהגדרה אש"ף מייצג את כל הפלשתינים, וערפאת נבחר רק על-ידי תושבי השטחים.

עו"ד אלן בקר: המשא-ומתן שמתנהל היום הוא בין אש"ף לבין ישראל.

עו"ד אלן בקר: כל הסכמי אוסלו הם עם אש"ף.

עו"ד אלן בקר: הרשות הפלשתינית זה ילד שיצרנו יחד עם אש"ף והיא מוגבלת לניהול אוטונומיה, אסור לה אפילו לקיים משא-ומתן עם מדינות ולחתום על הסכמים בינלאומיים, יש סעיף שאוסר על זה במפורש.

עו"ד אלן בקר: זו נקודת ניסוח.

עו"ד אלן בקר: הנקודה העיקרית שרציתי להבהיר כאן היא המתודולוגיה של עשיית אמנות על-ידי משרד החוץ, משרד המשפטים וממשלת ישראל.

עו"ד אלן בקר: בכל מקרה הרגע של כניסה לתוקף – דבר שידוע גם לצד השני – הוא רק אחרי הליכים מסוימים של גורמים משני הצדדים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר מני מזוז.

עו"ד מני מזוז: הנקודה שחוזרת על עצמה כל הזמן בהקשר לחוק הכללי לאישור אמנות והצעות חוק לחלוטין לא רלוונטית לנושא שלנו.

עו"ד מני מזוז: נכון שהנושא של אישור אמנות על-ידי הכנסת ככלל בסוגי אמנות מסוימים מעוגן כיום רק בהנחיית יועץ משפטי לממשלה ובנוהג חוקתי.

בנימין אלון: אם בחוק שלנו אנחנו רוצים לתת סייג לסמכות, אנחנו רוצים לדעת איזה אופי של סייג אפשרי ואיזה בלתי אפשרי.

בנימין אלון: אנחנו רואים שסייג כזה קיים במדינות אחרות על-ידי זה שצריך אישור.

בנימין אלון: כמה זה סייג?

בנימין אלון: כשאני מצריך אישרור האם באמת אני מגביל את ידיו של נשיא ארצות-הברית?

עו"ד מני מזוז: בהקשר של הסכם מן הסוג הזה שמשפיע על גבולות המדינה, משנה את השטחים שחל עליהם החוק הישראלי, או קובע את גבולות המדינה יש לנו חוק מיוחד.

עו"ד מני מזוז: אין לנו עדיין חוק כללי שעוסק באישור אמנות על-ידי הכנסת אבל יש לנו חוק ספציפי של 1999 שבאופן ברור וחד-משמעי – אין על זה חולק – חל על הסיטואציה שלנו.

ענת מאור: חוק הגולן?

עו"ד מני מזוז: כן, חוק הגולן.

עו"ד מני מזוז: זה חוק שנקרא חוק סדרי השלטון והמשפט מ-1999 שאומר שהחלטת ממשלה שמאשרת בכל דרך שהיא, בין בדרך של אישור אמנה, או בהסכם, או בדרך אחרת, או בהתחייבות עתידית, או בהתחייבות מותנית לקבוע גבולות או לשנות את תחולת הדין הישראלי טעונה אישור של הכנסת.

עו"ד מני מזוז: לכן זה אפילו יותר רחב מהעקרון הכללי שרק אישרור של הממשלה טעון אישור הכנסת, פה יש הוראה ברורה והחלטית ואין שום ספק שאם יתקבל הסכם דומה למה שמדברים עליו ההסכם הזה יהיה טעון בין היתר אישור פוזיטיבי של הכנסת ואישור ברוב מיוחס, שאגב לא יהיה בהכרח בחוק כללי של אישור אמנות שיצריך רוב רגיל, כאן צריך במפורש רוב מיוחס.

עו"ד מני מזוז: זה בנוסף לדבר שבאופן עקיף צריך את אישור הכנסת – אישור עוד יותר מורכב – והוא התיקון לחוק יסוד: ירושלים.

עו"ד מני מזוז: זה יחייב תיקון של חוק יסוד, כלומר שלוש קריאות ברוב של 61 כי בלי זה ההסכם לא יוכל להיכנס לתוקף.

עו"ד מני מזוז: הסוגיה החשובה והמעניינת כלשעצמה של העדר חוק כללי בארץ שקובע איזה אמנות צריך לאשר איננה רלוונטית כי לנושא שלנו כן יש הסדר חוקי.

פרופ' דוד קרצ'מר: על אותם חלקים בהסכם שמתייחסים לשטחים שעדיין חל עליהם המשפט והמינהל במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: בלי זה אין הסכם.

בנימין אלון: בסעיף קטן (2) בהצעת החוק שלי יש מענה לזה.

עו"ד מני מזוז: זה מתחבר, מכיוון שהצעת החוק שלך חלה על הסכם מסוג מסוים.

בנימין אלון: אני לא ציפיתי שראש הממשלה יעז לגעת בשכונות של ירושלים.

בנימין אלון: חשבתי שהוא יעשה משהו במה שנתון לשליטה צבאית במחטף בניגוד לרוב.

עו"ד מני מזוז: אני לא מתעלם מהמשמעויות המדיניות, הפוליטיות והאחרות לכל הליך שייעשה על-ידי הממשלה אבל מבחינתנו ברור לחלוטין שהממשלה לא יכולה להכניס שום הסכם לתוקף בלי אישור פוזיטיבי של הכנסת ברוב של חבריה.

עו"ד מני מזוז: כלומר, כל הליך שהממשלה יכולה לעשות, שהוא הליך ראשוני בתהליך החתימה על ההסכם, היא לא יכולה לחייב בו את מדינת ישראל.

בנימין אלון: מה זה היא לא יכולה?

בנימין אלון: אני יכול לתבוע את ראש הממשלה בבג"צ אם הוא עשה את זה?

עו"ד מני מזוז: לא, לא.

בנימין אלון: מה התוקף החוקי של ראש ממשלה שחותם?

עו"ד מני מזוז: מבחינת המשפט הבינלאומי מי שמייצג מדינה במשא-ומתן לכריתת הסכם הוא הרשות המבצעת ופרופ' לפידות הזכירה את סעיף 7 לאמנת וינה שעוסקת בהליכי אמנות, שאומרת שראש מדינה, ראש ממשלה, ראש ממשל ושר חוץ הם אקס-אופיציו מוסמכים והם לא צריכים הרשאה מיוחדת לייצג מדינה במשא-ומתן.

עו"ד מני מזוז: לעומת זאת, הליכי האישור איך אמנה נכנסת לתוקף ומחייבת את המדינה הוא ענין למשפט הקונסטיטוציוני הפנימי של המדינה ובכל מדינה יש הסדרים אחרים.

עו"ד מני מזוז: בארצות-הברית צריך אישור של הסנאט בהבחנה בסוגים מסוימים של אמנות, אין הסדר קבוע, ככלל ברוב המדינות יש סוגי אמנות שטעונות אישור הפרלמנט בהליכים כאלה או אחרים.

עו"ד מני מזוז: גם אצלנו לפחות לגבי אמנה מהסוג שלנו היא טעונה אישור של הפרלמנט.

עו"ד מני מזוז: לכן ברור שגם כלפי חוץ, בוודאי מבחינת החוק הישראלי, הממשלה לא יכולה לחתום באופן שההסכם יחייב את המדינה בלי אישור של הכנסת.

עו"ד מני מזוז: זה לא מצב שתבוא ממשלה חדשה, או כנסת חדשה, ותבטל את ההסכם, זה כמו תקנות של שר שטעונות אישור ועדה של הכנסת.

עו"ד מני מזוז: השר יכול לשבת, לקיים משא-ומתן, לנסח, לחתום ולהביא את זה לוועדה של הכנסת והכנסת יכולה להגיד לו: לא מאשרים, וכך זה נגמר, זה הופך להיות נייר חסר ערך.

עו"ד מני מזוז: גם כאן התהליך לא יכול להיות מושלם מבחינה משפטית וההסכם לא יכול להיכנס לתוקף בלי אישור פוזיטיבי של הכנסת.

עו"ד מני מזוז: אני לא מתעלם מהצד הציבורי, הפוליטי, הבינלאומי לגבי המשמעות בכל זאת להגיע לטכסט של הסכם.

עו"ד מני מזוז: פרופ' לפידות הזכירה שלפי המשפט הבינלאומי המקובל חתימה בראשי תיבות היא לא במובן שאנחנו מאשרים את ההסכם אלא רק אישור של הטכסט שסוכם במשא-ומתן ואחר-כך בא המנגנון האישורי שמורכב בכל מדינה לפי כלליה.

עו"ד מני מזוז: הערה בהקשר של הדין הפנימי.

עו"ד מני מזוז: הוזכר פה שלפי חוק יסוד: הממשלה הנוכחי, כמו לפי חוק יסוד: הממשלה הקודם ולפי הדין מאז 1948 קיים עקרון רציפות בלתי מוגבל.

עו"ד מני מזוז: כלומר, כל ממשלה, גם ממשלת מעבר, יש לה מלוא הסמכויות של ממשלה עד שנכנסת לסמכות ממשלה שאחריה.

עו"ד מני מזוז: פרופ' קליין הזכיר שיש מדינות שבהן ממשלת מעבר במשטר פרלמנטרי מוטלות עליה מגבלות שונות.

עו"ד מני מזוז: אין מגבלות על משטר נשיאותי ערב בחירות אבל אנחנו הלכנו לדרך ביניים שבה יש לנו גם כנסת שנבחרת על-ידי העם וגם ראש ממשלה שנבחר על-ידי העם.

עו"ד מני מזוז: אין בהכרח היגיון בכך שאומרים שממשלה פועלת מכוח אמון הכנסת וברגע שהכנסת מביעה אי-אמון בממשלה בעצם לממשלה אין אמון לא מהכנסת שהקימה אותה, בוודאי שלא מן העם שלא בוחר אותה ישירות, ולכן אומרים לממשלה: כרגע אתם רק על תנאי ואתם רק מחזיקים את הגחלת.

עו"ד מני מזוז: ראש ממשלה שנבחר ישירות על-ידי העם והתפטר לא נמצא במצב שהסירו ממנו את האמון.

עו"ד מני מזוז: אני לא אומר שאי-אפשר לחשוב על רעיון כזה או אחר אבל זה לא נובע ישירות מהרעיון של הגבלת ממשלת מעבר.

ראובן ריבלין: צריך להבין שאין ממשלת מעבר.

ראובן ריבלין: ברגע שהולכים לבחירות כתוצאה מאי-אמון הצ'ק אנד באלנאס לא קיים יותר, הוא יכול לפטר ולעשות מה שהוא רוצה, אני מדבר על אי-אמון.

ראובן ריבלין: ממשלת מעבר סגורה בתוך עצמה, ההרכב הפוליטי קיים, הוא לא יכול לעשות בממשלת מעבר מה שהוא רוצה כי אלה שגירשו אותו נשארים, הוא לא יכול להוציא אותם, מקבילית הכוחות הפוליטית קיימת.

אמנון רובינשטיין: נכון אבל כל זה לא היה בהיסח הדעת.

אמנון רובינשטיין: יושב-ראש הוועדה בשעתו, חבר-הכנסת לין, היה בעמדה חזקה נגד כל ניסיון כזה ובגלל זה הוא קבע את סעיף 31.

עו"ד מני מזוז: הערה לחבר-הכנסת לפיד.

עו"ד מני מזוז: בעקבות הסיטואציה הפוליטית פרלמנטרית בחודשים האחרונים יש לא מעט הצעות חוק שעלולות ליצור שיבוש במבנה הבסיסי, שלא קשור לפרטים, בין תפקיד של רשות מבצעת לבין תפקיד של רשות מחוקקת.

עו"ד מני מזוז: אין קונסטלציה שבה אפשר להצדיק מצב שבו התפקיד הביצועי המובהק, כגון ניהול משא-ומתן, יילקח מהרשות המבצעת ויעבור לרשות המחוקקת.

עו"ד מני מזוז: אני לא חושב שיש מדינה כזאת בעולם.

בנימין אלון: החוק לא מונע.

עו"ד מני מזוז: הצעת החוק מדברת על חתימה, חבר-הכנסת שטייניץ הציע שאסור יהיה לעשות גם משא-ומתן.

עו"ד מני מזוז: זה חוצה קו אדום.

בנימין אלון: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יושב כאן על תקן של נציגו של היועץ המשפטי לממשלה.

בנימין אלון: אני רוצה לשאול: מה ההנחיות המעשיות שהיועץ המשפטי לממשלה הינחה את ראש הממשלה לגבי הענין הזה?

בנימין אלון: האם יש כמה עשה ולא תעשה שהוא קיבל?

עו"ד מני מזוז: בזמנו, ביולי, היו בקמפ-דייוויד התייעצויות על הנושא הזה ומה צריך ואפשר לעשות.

עו"ד מני מזוז: למיטב ידיעתי לא היה צריך חוות דעת כתובה אלא זו היתה התייעצות משפטית כשהיועץ המשפטי היה בקמפ-דייוויד ואנחנו קיימנו פה התייעצות.

עו"ד מני מזוז: ההמלצה שגובשה היתה שאם תהיה חתימה, בכל מקרה היא תהיה רק בראשי תיבות מתוך הנחה שראשי תיבות זה לא אישור, ושתיקבע במפורש בין בתוך הסכם ובין במכתב לוואי הבהרה מראש שזה כפוף לכל מנגנוני האישור, לרבות אישור של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: זה נכון גם היום.

עו"ד מני מזוז: יש הרבה פניות אל היועץ המשפטי לממשלה- - -

אמנון רובינשטיין: של שאול יהלום ולימור לבנת.

עו"ד מני מזוז: כנראה שיש עוד הרבה פניות נוספות לנקוט עמדה בשאלה היותר רחבה – לא בהיבט הזה – האם על ראש ממשלה יש מגבלות כאלה או אחרות.

עו"ד מני מזוז: לא ידוע לי אם היועץ המשפטי לממשלה מתכוון להתייחס אל השאלה בגדול.

עו"ד מני מזוז: העמדה שגובשה בשאלה המשפטית אומרת שבנסיבות אלה חתימה צריכה להיות רק בראשי תיבות – זה לא אישור הסכם – ושיוצהר במפורש שזה כפוף לכל מנגנוני האישור, גם אישור של הממשלה ושל הכנסת וכו', זה דבר שאני חושב שלא השתנה מאז הסכם קמפ-דייוויד ביולי.

בנימין אלון: האם אתם גם מחייבים הבהרה לצדדים האחרים?

עו"ד מני מזוז: אמרתי שבין אם זה יהיה חלק ממסמך ובין אם זה יהיה במכתב לוואי יובהר במפורש לצדדים שלא מדובר באישור של הסכם במובן של התחייבות להסכם אלא שזה כפוף לכל מנגנוני האישור.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: מר מזוז, לשון הצהרת האמונים של ראש הממשלה היא כזאת: אני מתחייב כראש הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כראש ממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

יצחק כהן: הסיטואציה בכנסת היום היא מאוד ברורה, לא נעשה צחוק מעצמנו ולא נשים שק על הראש.

עו"ד מני מזוז: אהרון ברק שהיום הוא נשיא בית-המשפט העליון הגיש בזמנו, ב-1975, חוות דעת בה הוא קבע שהכנסת מדברת בחוקים ולכן חוק של הכנסת מחייב את הממשלה, חקיקה והחלטה של ועדה שנדרשת לפי חוק, אבל סתם החלטות במליאה יש להן השפעה או משקל ציבורי אבל הן לא מחייבות.

יצחק כהן: בהצהרת האמונים כתוב : החלטות הכנסת.

יצחק כהן: כלומר, הצעת החלטה שמתקבלת במליאה היא החלטה של הכנסת.

עו"ד מני מזוז: החלטות הכנסת שלובשות לבוש חקיקתי מחייב, או שזה חוק, או שזה אישור של הכנסת.

יצחק כהן: יש חוק ירושלים.

אמנון רובינשטיין: חוק ירושלים הוא חוק יסוד והוא מגביל את ראש הממשלה.

ענת מאור: מה היה קיים בהסכם של בגין עם מצרים, הרי הוא גם הביא אותו לאישור הכנסת.

ענת מאור: האם בהסכם הזה היתה טמונה התחייבות שזה ייכנס לתוקף רק אחרי החלטת הכנסת?

עו"ד מני מזוז: למיטב זכרוני בין חילופי המכתבים הוא הודיע לצדדים – לקרטר ולסאדאת – שההסכם יובא לאישור הכנסת למרות שלפי החוק אז לא היתה עליו חובה כזאת.

עו"ד מני מזוז: מאז כל ההסכמים הובאו לאישור הכנסת ונוצר נוהג.

ראובן ריבלין: אני רוצה להביא מצב משפטי שיכול להיות ריאלי.

ראובן ריבלין: ממשלה שהובע בה אי-אמון, לפי החוק הקיים, וראש הממשלה, לאחר שהחליף את כל השרים וקבע שהוא יכול להחליט מה שהוא רוצה כי הוא לא בממשלת מעבר, מבקש לספח את כל חלקי יהודה ושומרון ולהחיל עליהם את החוק הישראלי.

ראובן ריבלין: לפי סעיף 11 לפקודת סדרי שלטון ומשפט הוא קיבל את הסמכויות של הנציב העליון שיכול לעשות בארץ-ישראל מה שהוא רוצה.

עו"ד מני מזוז: זה לא הנציב העליון, זה החוק הישראלי.

ראובן ריבלין: האם אתה רואה דבר כזה כבלתי ניתן לעצירה?

עו"ד מני מזוז: הסמכות לפי סעיף 11(ב) להחיל את המשפט, השיפוט והמינהל היא סמכות של הממשלה.

עו"ד מני מזוז: אגב, השאלה הזאת לא תיאורטית בנסיבות האלה כי אחד התסריטים שמדובר עליהם כל הזמן הוא מה קורה אם מחר הם מכריזים באופן חד-צדדי על מדינה ומדינת ישראל תחליט לספח את השטחים ומה קורה אם אנחנו בתקופת בחירות?

עו"ד מני מזוז: האם גם אז בגלל שזו תקופת בחירות הכנסת תגיד שאסור לו לעשות מהלך כזה?

עו"ד מני מזוז: הסמכות היא סמכות של הממשלה והיא אינה מוגבלת כך או אחרת.

עו"ד מני מזוז: דבר נוסף.

עו"ד מני מזוז: התסריט של החלפת שרים הוא לא דבר כל כך פשוט כי שר חדש טעון אישור של הכנסת.

עו"ד מני מזוז: יש גם מגבלה לפיה מספר השרים לא יפחת ממספר מסוים.

עו"ד מני מזוז: לכן מגוון התימרון שלו מוגבל.

ראובן ריבלין: הוא יכול למנות חבר-כנסת לשר לשנה בלי אישור הכנסת והוא שר לכל דבר, לדוגמה, מילוא ורענן כהן.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שראש ממשלה גם יכול – לפי תשובתו של מר מזוז - בזמן מעבר לספח את כל יהודה ושומרון ולהחיל את החוק הישראלי.

אמנון רובינשטיין: מר מזוז אמר שכן אבל שיהיו לו קשיים.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אילו הכנסת היתה מתנהלת כמו שהדיונים מתקיימים פה יכול להיות שכל הסחרור ופיטורי ראש הממשלה לא היו הכרחיים.

ענת מאור: הדיון הקונסטיטוציוני הוא מאוד מעניין.

ראובן ריבלין: את מסכימה שבתור ראש ממשלה אני אספח את כל יהודה ושומרון למרות שיישארו רק 19 חברי כנסת שתומכים בי, חוץ מאשר 800,000 בכיכר המדינה?

עו"ד מני מזוז: אתה לא מציע לשלול את זה בהצעת החוק.

ענת מאור: מייד אגיד מה אני מסכימה ומה אני לא מסכימה.

ענת מאור: הערה ראשונה.

ענת מאור: חסרה לנו בישראל הצעת חוק אמנות בינלאומיות.

ענת מאור: זה חלק מהסחרור, החסכים והחסרים שקיימים במדינה.

ענת מאור: למרות שאנחנו בני 52 אנחנו עדיין במצב חירום.

ענת מאור: לכן ככנסת אנחנו צריכים לעבוד במציאות כדי שיהיו פחות חורים במסננת הדמוקרטית.

ענת מאור: הערה שניה.

ענת מאור: פעם אנחנו באופוזיציה ופעם אנחנו בקואליציה.

ענת מאור: נדמה לי שיש שתי מטרות שבגללן עשו את חוק הבחירה הישירה: להבטיח יציבות שלטון, וחוסן שלטון.

קריאה: ורציפות.

ענת מאור: קיימת רציפות.

ענת מאור: חברי הכנסת אלון ונווה, לא חשוב מי יושב בשלטון.

ענת מאור: באיזה צד שנהיה אנחנו יודעים גם על המצב שהיה בימי נתניהו וגם על המצב עם ברק כשהכול היה כל כך מעורער ואתם עוד רוצים להחליש את הרשות המבצעת?

ענת מאור: רצונכם הוא בניגוד לסחרור שאנחנו נמצאים בו בעשור האחרון מפרשת התרגיל המסריח והלאה.

ענת מאור: לכן כולנו חייבים בזהירות.

ענת מאור: איך אמר היועץ המשפטי לממשלה ביום עיון שהייתי בו?

ענת מאור: על הפרשה של בן-אהרון הוא אמר: עוז להתעוררות בטרם התפוררות.

ענת מאור: זה המצב שאנחנו נמצאים בו.

ענת מאור: בתוך הבלאגן הזה אנחנו צריכים עוד חוק שמפורר שלטון ואפילו הצעות ודיון ציבורי ששומטים את הבסיס העיקרי של השלטון?

יצחק כהן: יש פה שלטון מפורר.

ראובן ריבלין: נכניס הסתייגות שלא ניתן לראש הממשלה להשתולל.

ענת מאור: הערה שלישית לענין הסיפוח.

ענת מאור: אם יש משהו שמדיר שינה מעיני גם כמחוקקת זו היד המקלה על פתיחה במלחמה, והיד הקשה על האפשרות לעשות שלום.

ענת מאור: היד המקלה שראש ממשלת ישראל יכול היה לפתוח במלחמת לבנון ב-1982 והיד המקלה של ראש ממשלת ישראל ב-1996 שיכל לעשות את מבצע "ענבי זעם".

ענת מאור: אני הייתי מבקשת מאנשי הקונסטיטוציה לפתור את הבעיה: באיזו מידה יש בקרה על הכנסת כלפי הציבור על זכות של ראש ממשלה וממשלה – עם רוב או בלי רוב – לפתוח במלחמה או במבצע שהוא בעצם מלחמה.

ענת מאור: האם נשאיר רק את הרע ונמנע את הטוב?

ענת מאור: מעבר לכל מחלוקת פוליטית זה תיאטרון אבסורד.

ענת מאור: כולנו יודעים שאנחנו נמצאים עכשיו בורטיגו דמוקרטי.

ענת מאור: מה אתם מציעים כאן?

ענת מאור: שחוק הבחירה הישירה יהיה בדיון חוזר.

ענת מאור: לשיטתי, זה הדבר שהיה צריך לעשות והלוואי שנצליח.

אמנון רובינשטיין: קיבלתי חוות דעת שזה לא דורש רוב מיוחס.

ענת מאור: ביושר אינטלקטואלי, גם בתוך החוק הזה מעט חזו מצב שבו הכנסת, לא בהדחה של 81, קפצה משמחה על התפטרות ראש הממשלה והשאירה את עצמה.

ענת מאור: דמוקרטית, זה מצב תקין לעצמנו?

ענת מאור: פעם ראשונה אנחנו במצב שבו אנחנו הולכים לבחירות רק על ראשות הממשלה.

בנימין אלון: אנחנו היינו בעד פיזור ואתם הייתם נגד.

ענת מאור: אני גם הייתי נגד התפטרות ראש הממשלה, אני לא מדברת אליכם אלא אל אותם חברי כנסת שרצו את התפטרות ראש הממשלה, אני מדברת כרגע אל יצחק כהן כי ש"ס היו בין אלה שהצביעו בעד זה.

ענת מאור: המצב שבו החליפו את הסמכות של ראש הממשלה אבל השאירו את כל חברי הכנסת על כנם הוא לא דמוקרטי.

יצחק כהן: 67 היו בעד.

ענת מאור: אני מצטרפת לפנייה אל היועץ המשפטי לממשלה שבהסכם השלום – בתקווה שיגיעו אליו – יעשו מה שנעשה על-ידי בגין ועכשיו גם החוק מחייב את זה.

ענת מאור: הפנייה הזאת צריכים להיות שותפים לה ועדת החוקה והציבור.

אמנון רובינשטיין: בהעדרך הציע טומי לפיד שתהיה משלחת לראש הממשלה בנושא הזה.

ענת מאור: מקובל עלי.

ענת מאור: החוק הזה מיותר, ההצעה היא פוליטית, אין פה קונסטיטוציה אלא מלחמת מאסף בקרב שהפסדתם בו ואין פה הרבה תיאוריות.

ראובן ריבלין: הפרוטוקול הזה יובא ויוטח בפני כל אנשי השמאל.

ראובן ריבלין: אתם לא יודעים איזו סכנה יש באי-קבלת החוק של בני אלון.

ענת מאור: החוק יתמלא לפי דעתי א.

ענת מאור: בתנאי שההסכם ייחתם ואז תוכנס אותה הסתייגות שמתחייבת היום מהחוק והוכנסה בזמנו גם על-ידי בגין.

ענת מאור: נדע את זה עד ה-10 או עד ה-20 בפברואר ואני מברכת על כך.

ענת מאור: ב.

ענת מאור: בהנחה שראש הממשלה ייבחר בבחירות.

ענת מאור: ג.

ענת מאור: אם מישהו לא רואה בבחירות האלה משאל-עם אלא דורש משאל-עם, שהדרישה הזאת תעלה ביושר ועכשיו כי היתה התחייבות של ראש הממשלה למשאל עם.

יצחק כהן: היתה התחייבות של ראש הממשלה לא לחלק את ירושלים.

בנימין אלון: אין חוק משאל-עם, אין אפשרות לעשות זאת.

ענת מאור: אין חוק אבל עד ה-6 בפברואר זכותכם לדרוש את זה.

ענת מאור: אם אין משאל-עם אני רוצה לשמוע שגם על דעתכם הבחירות הן בחירות של משאל-עם.

ענת מאור: הדבר האחרון.

ענת מאור: אין לי ספק שההסכם צריך להגיע אל הכנסת אחרי הבחירות.

ענת מאור: אחרי שמשאל-העם יאמר את דעתו בבחירות, אז אם לא יהיו 61 – הצדק אתכם; אם יהיו 61 – לזה התחייב ראש הממשלה – הוא רק ירצה לראות את חברי הכנסת שמתנגדים לכך אחרי שהעם אישר את זה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני חוזר לצד המשפטי חוקתי ואני מזהיר את כולנו עד כמה חשובה הצעת החוק שהוגשה על-ידי חבר-הכנסת בני אלון ואחרים.

ראובן ריבלין: בשיטה החדשה שאליה נקלענו בחקיקה של הכנסת לא חשבנו על מצב כזה ויש פה לקונה ברורה.

ראובן ריבלין: כשאמרנו שנצא לאכספרימנט שלפיו יש שני ריבונים הנבחרים על-ידי העם בצורה ישירה קבענו איזונים ובלמים, והאיזון והבלם הסופי הוא של אי-אמון.

ראובן ריבלין: מרגע שבו מכריזה הכנסת על אי-אמון בממשלה, אנחנו נמצאים במצב חדש שאותו לא צפינו ואנחנו צריכים לתת עליו תשובה מיידית.

ענת מאור: הממשלה הזאת לא נפלה באי-אמון.

ראובן ריבלין: אני מדבר כרגע על המצב של אי-אמון.

ראובן ריבלין: אין כל ספק שכאשר אין לנו איזונים ובלמים, ובמצב שבו אין אפשרות לקרוא לממשלה, שלמעשה קיבלה אי-אמון מהכנסת, ממשלת-מעבר והיא ממשלה לכל דבר משום שראש הממשלה הוא שמרכיב אותה ועד אשר לא נבחר ראש ממשלה אחר הוא ראש הממשלה, אם לא נגביל אותו בחוק, אנחנו יכולים להימצא במים אדירים, ראה הדוגמה שהבאתי קודם.

ראובן ריבלין: אם אני אהיה ראש ממשלה ויהיו לי מספיק שרים כדי לקיימה, אקיים ממשלה כאשר אמנה שרים מבין חברי הכנסת תוך החלפת אותם שרים שמתנגדים לדרך ולרעיון שלי לספח את כל שטחי יהודה ושומרון ואביא את המדינה למערבולת שיכולה להביא אותנו לתוצאות בינלאומיות חמורות שאף אחד לא מאמין שאפשר להגיע אליהן כאשר אין רוב בכנסת שתומך בזה.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שעם 18 חברי כנסת – זה מספר השרים המינימלי שצריך שיהיה – אני הופך את המדינה.

אמנון רובינשטיין: 8 שרים.

ראובן ריבלין: 8 צריכים להיות חברי כנסת.

ראובן ריבלין: כשפיטרתי את כל השרים ומיניתי 8 מחברי הכנסת לשרים לכל דבר למשך שנה שלמה בלי אישורה של הכנסת אני יכול להפוך את מדינת ישראל על פניה עד כדי מצב שבו אנחנו יכולים להביא לא לבכייה לדורות אלא שלא יהיה מי שיבכה לדורות.

ראובן ריבלין: ואז תאמרו כולכם: זו הקונסטיטוציה, בוודאי זה נכון.

ענת מאור: התיקון של מצא לא מקובל גם עלינו.

ראובן ריבלין: זה התיקון הקיים כרגע ובלי התיקון אנחנו נמצאים במצב כזה וצריך שזה ייאמר.

ראובן ריבלין: יש דברים שלא חשבנו עליהם, יש דברים שלא התכוונו אליהם, יש דברים שלא פיללנו אליהם.

ראובן ריבלין: המצב שאנחנו נמצאים בו היום, פוליטית, הוא שראש ממשלה יכול להעמיד את מדינת ישראל במצב מביך ביותר, לאמור: אני רוצה להביא למצב שבו נוותר על הכול למען שלום.

ראובן ריבלין: העם הזה הוא עם סרבן, הוא עם שצריך להוקיע אותו משום שהוא מתנכל לקהיליה הבינלאומית ומתעלם מדרישותיה.

ראובן ריבלין: הנה היה אדם נאור שחשב שצריך ללכת בדרך זו אבל קשי-העורף האלה עומדים במריים ורק רוצים מלחמה, ומלחמה ומלחמה.

ראובן ריבלין: אלה דברים בלתי הפיכים אם לא נדאג כאשר לראש ממשלה אין אמון של הכנסת וכל עוד אנחנו במצב של שיטת הבחירה הישירה.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים לתת מייד את דעתנו על כך ויפה שעה אחת קודם כי בנפשנו הדבר לצד ימין ולצד שמאל ושאף אחד לא ירחץ בניקיון כפיו כי הדבר נוח לו ברגע זה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שאם אהיה ראש ממשלה ויהיו לי 8 חברי כנסת שהם שרים שרוצים את ארץ-ישראל השלמה, אני אחיל את החוק גם על עבר הירדן אם אוכל, נגיד שאנחנו עוד לפני 1923 ואני יכול ללכת ולמצוא כל מיני פלפולים.

ראובן ריבלין: אמצא לי כל מיני ענקי משפט שיבואו ויסבירו לי שאני יכול להגיע עד החידקל.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לחוקק את החוק ולראות אחר-כך איך אנחנו יכולים להרחיב או לצמצם אבל שלא ייאמר אחר-כך שלא הזהרנו.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שאחרי הבחירות לא נתקן את החוק אם הוא יהיה לנו טוב, אז תאמרו שזה חוק שרון.

אמנון רובינשטיין: דבר ראשון.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא יודעים אם נשריין בחוק הזה או לא, נראה ביום שני.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני לא יודע אם יוצאים לפגרה או לא.

אמנון רובינשטיין: דבר שלישי.

אמנון רובינשטיין: היתה פה יוזמה של חבר-הכנסת לפיד שאני מקבל אותה.

אמנון רובינשטיין: אמצא זמן להתקשר לראש הממשלה כדי להציע את המשלחת הזאת.

בנימין אלון: אני מסכים ליוזמה הזאת אני רק מבקש שזה לא ירגיע את היושב-ראש.

בנימין אלון: נדמה לי ששליש מחברי הוועדה פנו אל כבודו שיתקיים דיון, התקיים דיון ואני מכבד את זה.

בנימין אלון: פנו 61 חברי כנסת אל יושב-ראש הכנסת עם העתק לכבודו.

בנימין אלון: אפשר לשנות ולפנות אליך עם העתק לחבר-הכנסת בורג.

אמנון רובינשטיין: אין צורך.

בנימין אלון: הפנייה מבקשת לזרז את ההליכים.

אמנון רובינשטיין: פרוצדורלית וגם מנימוקים מהותיים הסברתי למה הענין הזה, לדעתי, הוא נושא של בחירות שבאות אלינו תוך קצת למעלה מ-40 יום.

יצחק כהן: השאלה היא האם הצהרת האמונים וחוק ירושלים מגבילים מספיק את ראש הממשלה לשמור על החוק?

אמנון רובינשטיין: כן, זה מגביל מאוד.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, ראש הממשלה לא יכול לחתום על שום דבר שלא כלול בתוכו, או בחילופי מכתבים, הודעה גם לנשיא ארצות-הברית וגם ליושב-ראש הרשות הפלשתינית, שהכול כפוף לאישור הכנסת.

אמנון רובינשטיין: זה לא רק אישור, הוא גם לא יכול לחתום על זה.

יצחק כהן: אני יכול לשדוד בנק ולהגיד: זה תלוי באישור הכנסת.

יצחק כהן: הלא אסור לשדוד בנק כי יש חוק שאוסר עלי לשדוד בנק.

יצחק כהן: השאלה היא אם הוא יכול להגיד: אני מחלק את ירושלים אבל זה כפוף לאישור הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני יכול להצהיר שזו כוונתי: שהוא צריך להביא את זה לאישור הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהוא לא יכול להסכים על חלוקת ירושלים.

בנימין אלון: גם לא בראשי תיבות?

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע.

אמנון רובינשטיין: אני אשאל את היועץ המשפטי לממשלה אם הוא מתכוון לתת חוות דעת.

ראובן ריבלין: האם אני יכול לשדוד בנק ולחכות עד שהכנסת תחוקק חוק שאני יכול לשדוד בנק?

ראובן ריבלין: זה מה ששואל חבר-הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: או האם אנחנו יכולים להוציא צו מניעה האומר: צריך לשנות את החוק שאתה לא יכול לשדוד בנק ואתה לא תשדוד בנק?

יצחק כהן: ירושלים והר-הבית זה לא שוד באמצע הלילה?

ענת מאור: יצחק, תמחק את זה מהפרוטוקול.

יצחק כהן: מכיוון שקשה להסביר כמה אתם מרחיקים לכת רצינו לסבר לכם את האוזן בדוגמאות.

ענת מאור: אין.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.