ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 246, 2000-12-20 09:30

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה הראשונה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: הנושא: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 8) (הרחבת תחולה והכשרת ראיות) - אישור לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק באה לבטל את ההסתייגות שנתקבלה, של אופיר פינס.

יהודית קרפ: ב-1 בינואר נכנס לתוקף אותו חלק בחוק שהתקבל אגב ההסתייגות, ושלמעשה מכניס את ההסדר של חוק דיני הראיות (הגנת ילדים) על כל משמעויותיו, לרבות האפשרות שקטין לא יעיד בבית-משפט, לתוקף, לגבי מכלול של עבירות אלימות, באופן שלא רק שעשוי לשבש את עבודת חוקרי הילדים לגבי מכלול הילדים הנחקרים על-ידם, אלא גם מעורר שאלות מתחומים עקרוניים בסוגיה אם נכון יהיה להחיל את ההסדר הזה בצורתו הרחבה.

יהודית קרפ: ההצעה שלנו באה לפתוח פתח הרבה יותר מצומצם לעומת החוק, כפי שהוא צריך להיכנס לתוקף בינואר, ומדברת על שני דברים: הראשון – תיקון שמזמן היה צריך לתקן, וזה נושא עבירות נלוות, שלפי ההסדר של חוק הנוער היום, במידה שנעברה, אגב העבירות שהחוק חל עליהן, עבירה מסוג אחר, אי-אפשר היה לעשות את ההסדר לגבי עבירה מסוג אחר, או שהיה צריך לוותר או שהילד היה צריך להעיד בנפרד, בפרוצדורה אחרת, על העבירה, ואנחנו חשבנו שזה הסדר לא סביר, ולכן אנחנו מציעים להוסיף.

יהודית קרפ: השנייה – הרחבה של ההסדר הקיים לגבי אותם ילדים, בנוגע לעבירות אלימות קשה, שיש קושי לחקור אותן, ולפי המוצע יורדים עד גיל שש.

יהודית קרפ: אלה הן שתי הנקודות שהצעת החוק באה לתקן.

יהודית קרפ: יש דבר אחד חשוב, אנחנו באים לתת תוקף לפעולות של חקירת ילדים, שנעשו בין התאריך שחובת ההקלטה בווידיאו נכנסה לתוקף לבין המועד שבו חוקרי הילדים הונחו בפועל לחקור בווידיאו.

יהודית קרפ: כיוון שאנחנו לא רוצים שהחקירות האלה יהיו בלתי-תקפות, אנחנו באים לתת להן לגיטימציה, למרות שהחקירה לא בווידיאו.

יהודית קרפ: עם זאת, אנחנו צריכים לברך על העובדה שחקירות ילדים נעשות בווידיאו.

יהודית קרפ: זו הקלה משמעותית לבתי-המשפט בהערכת העדויות.

יצחק קדמן: הגשנו הצעה משלנו, אדוני היושב-ראש, כיוון שסברנו שהדרך שבה הממשלה צמצמה את התיקון של חבר הכנסת אופיר פינס היתה הקצנה לצד השני.

יצחק קדמן: בשיחותי עם אנשי המקצוע, אין מחלוקת לגבי המהות.

יצחק קדמן: אני רוצה להביא דוגמה מאירועים, שלצערי חזרו על עצמם בשבועיים האחרונים.

יצחק קדמן: היה מקרה בקריית-אתא ששני ילדים ראו כיצד החבר של אמם רוצח אותה, אחד היה בן שבע והשני בן שלוש.

יצחק קדמן: במצב החוקי הקיים, וגם על-פי ההצעה שמשרד המשפטים הציג, לילדים במקרה כזה אין שום הגנה בחוק, למרות שהם חוו את הדבר הטראומטי ביותר שיכול להיות.

אמנון רובינשטיין: לילד בן השלוש תהיה הגנה, לא לבן השש.

סוזי בן-ברוך: רק בתקיפה ולא ברצח.

יפעת רווה: לא עדות, רק קורבן.

יצחק קדמן: אני לא חושב שיש דבר יותר טראומטי לילד מזה שהוא ראה את אביו רוצח את אמו.

יצחק קדמן: המקרה הזה הוא לא רק תיאוריה, שבוע אחרי המקרה בקריית-אתא היה מקרה שאב רצח לעיני הילדים, וילד אחד גם נפצע באירוע הזה.

יצחק קדמן: במקרה שעליו דיברתי היה ניסיון של שירותי הרווחה לערב את חוקרי הילדים.

יצחק קדמן: המשטרה, לצערי, לא הסכימה, וגילתה נוקשות, אני לא יודע למה.

יצחק קדמן: הציעו עובדים סוציאליים שהילד ייחקר, אפילו על-ידי שוטרים, אבל במקלט לילדים בסיכון בקריית-אתא ולא בתחנת המשטרה, רצו קודם לשטוף אותו מהדם, להרגיע אותו.

יצחק קדמן: הילד הובא לתחנת המשטרה, נחקר במשטרת זבולון, ואי-אפשר היה לעשות שום דבר מהבחינה החוקית.

יצחק קדמן: אין חילוקי דעות על כך שמקרים כאלה הם לא פחות טראומטיים מהמקרים שמכוסים היום בחוק.

יצחק קדמן: אגב, גם מהבחינה המספרית, כי זו היתה הטענה נגד תיקון אופיר פינס, שזה יוסיף אלפי ילדים.

יצחק קדמן: במקרה של רצח, ודאי רצח בתוך המשפחה, שילד עד לו, אני לא יודע אם יש 20 מקרים כאלה בשנה, כך שגם מבחינת התוספת המספרית לא מדובר על דברים מהותיים.

יצחק קדמן: אם עושים את התיקון, ואני ער לכך שיש לחץ של זמן, ואמרתי לדוקטור הורביץ שאנחנו לא רוצים לקלקל ולהפריע למהלך התקין של החקיקה כשיש פה אילוצים של זמן, אבל אפשר להסכים על תוספת מוגבלת מאוד של מספר עבירות קשות ביותר, כדי להכניס גם אותן לחוק.

יצחק קדמן: מבחינה עניינית זה יהיה על דעת כולם.

נתן קנת: הלשכה תומכת בכל לב בתיקון.

נתן קנת: יש שאלה אחת שמטרידה אותי, והיא, מה קורה אם בין ביצוע העבירה לבין גביית העדות על-ידי חוקר נוער נעברת עבירה של חבלה חמורה על הקטין, של שיבוש הליכי משפט או הדחה בחקירה, האם התיקון תופס את זה או לא?

יפעת רווה: כן, זו עבירה נלוות.

דורי פינטו: ההצעה מקובלת עלינו.

דורי פינטו: בהתייחס לדברים של המנכ"ל של המועצה לשלום הילד, ראשית, מדובר בהצעה שראיתי אותה עכשיו לראשונה, וקשה להתייחס אליה בצורה רצינית.

דורי פינטו: באופן כללי צריך להיזהר מאוד מהרחבה של החוק לתיקון דיני ראיות, שהוא חריג, פוגע בצורה מאוד משמעותית בנאשמים, וכאשר אנחנו מדברים על עבירות שמנויות כאן, גם הן מבחינת הטראומה של הקטין, וזה דבר שצריך לבדוק אותו, גם הן יכולות להיות בספקטרום רחב של מצבים, כאשר אין עד ראייה למעשה שנעשה בין שני זרים.

דורי פינטו: באופן כללי אני מתנגד לכל הרחבה מעבר למצב הקיים, וההצעה של משרד המשפטים מקובלת עלינו.

סוזי בן-ברוך: ברמה העקרונית, לגבי נוכחות של עדים ברצח, לפני כשבועיים אירע רצח בצפון, ואני אישית עירבתי את דבורה הורביץ, ביקשתי סיוע של חוקר ילדים.

סוזי בן-ברוך: מדובר בילדים בני שש וארבע.

סוזי בן-ברוך: ביקשתי סיוע, וקיבלנו.

סוזי בן-ברוך: לכן הסכמנו להרחבה של עד גיל שש בעבירות אלימות.

יצחק קדמן: בתוקף איזו סמכות ביקשתם את הסיוע?

סוזי בן-ברוך: ביקשנו אישור מיוחד לחקירת ילדים בנוכחות חוקר נוער.

דבורה הורביץ: אבל בסופו של דבר החקירה התנהלה על-ידי המשטרה.

יצחק קדמן: זה בניגוד לחוק.

סוזי בן-ברוך: מדובר כאן בעדים לרצח, וצריך להבחין בגילאים של עדים לרצח, אני מדברת מניסיון, כי אני עצמי חקרתי עדים לרצח של הורים.

סוזי בן-ברוך: במשטרת ישראל, לא רק היום, כבר אז, לפני חמש שנים, גייסנו עובדים סוציאליים במיוחד, שהם גם שוטרים, לנושאים הספציפיים האלה, שהם בעלי רגישות מיוחדת.

סוזי בן-ברוך: הילדים נכנסים לחדרים מיוחדים, לא לחדרי חקירה, מקבלים את היחס הראוי, ולא תמיד הם נחקרים במשטרת ישראל, ברוב המקרים זה לא בתחנת המשטרה, אלא דווקא במבנה שבו הם נמצאים מיד לאחר הרצח.

סוזי בן-ברוך: זה יכול להיות בשירות מבחן לנוער, זה יכול להיות בבית של אחד מקרובי המשפחה שלשם הם מפונים, זה יכול להיות אצל פקידת הסעד, לאו דווקא בתוך תחנת המשטרה.

סוזי בן-ברוך: הדבר האחרון שאנחנו מתעקשים עליו זה, שהחקירה תהיה בתחנת המשטרה.

סוזי בן-ברוך: לכן אני לא רואה שום סיבה להרחבה נוספת.

סוזי בן-ברוך: אני לא מדברת על זכות הנאשמים כרגע, אני מדברת על עדי ראייה, שמשטרת ישראל גובה מהם עדות בתנאים מאוד מיוחדים, מאוד דיסקרטיים, עם כל הרגישות הנלוות, ומי שגובה את העדות אלה בוגרי אקדמיה, לפחות במדעי ההתנהגות, או עובדים סוציאליים.

סוזי בן-ברוך: אני לא רואה שום סיבה להעביר עוד נתח לחוקרי ילדים, מה גם שגם היום יש בעיות בנושא חקירת ילדים, והם לא מכסים את הדרישה הקיימת.

סוזי בן-ברוך: אגב, זה נתח מאוד רציני, כי תיק רצח צריך לנהל תוך מספר שעות, מקסימום תוך מספר ימים, אז פה אנחנו לוחצים עוד יותר את חוקרי הילדים לנהל חקירה, ואני לא רואה שום סיבה להרחבה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: גברת הורביץ.

דבורה הורביץ: קודם כול, אני תומכת בלב שלם בהצעה כפי שהוגשה.

דבורה הורביץ: לגבי ההצעה - אני מקווה שהיא תעבור היום ולא תידחה - ההתייחסות או הכנסת התיקון שמציע דוקטור קדמן להצעה הזאת, לא נכונים אפשר יהיה מיד אחר כך לעשות הצעה מסודרת, לדון בזה ולנסח בצורה שתהיה מקובלת על כולנו.

דבורה הורביץ: יש צדק רב בהצעה של דוקטור קדמן, אבל אני מסתייגת מדברים מסוימים: התיקון צריך להיות רק במקרים שבתוך המשפחה ולא מחוץ לה; צריך להתייחס רק להריגה ולרצח ולא לגרימת מוות ברשלנות ולניסיון לרצח.

דבורה הורביץ: זה רחב וזה יקשה מאוד על קביעת הגבולות; לגבי החלק האחרון של ההצעה, הסעיפים נכנסים לגבי קורבן ממילא להצעת החוק שהוגשה.

דבורה הורביץ: עד גיל שש זה לא נכנס, אני בעד זה שייכנס, אבל, שוב, לא במחיר של דחיית החקיקה.

אמנון רובינשטיין: זה לא עד גיל שש, אצלו זה עד גיל 14.

דבורה הורביץ: אני מתייחסת לילדים מתחת לגיל שש.

אמנון רובינשטיין: יש מינימום שאי-אפשר לסטות ממנו, וזה בהצעה של המועצה לשלום הילד לגבי קורבנות או עדים לעבירות של רצח בתוך המשפחה.

אמנון רובינשטיין: זה מוכרח להיכלל.

אמנון רובינשטיין: אם יש בעיות תקציב, אני מוכן לדחות את זה בשנה, אבל לא לוותר על זה.

דבורה הורביץ: לא מדובר במספר רב של מקרים, הסיבה לא צריכה להיות תקציבית.

סוזי בן-ברוך: בשבוע האחרון היו רק ארבעה מקרים, זה ממש לא מספר רב של מקרים.

אמנון רובינשטיין: אני מוציא מההצעה של יצחק קדמן "הריגה ברשלנות".

אמנון רובינשטיין: "הריגה" נשארת, אין הרבה מקרים.

יהודית קרפ: סעיף (ב) מכניס אותנו לטווח הדמדומים.

אמנון רובינשטיין: אם נעשה פשרה, עד גיל 10?

אמנון רובינשטיין: בכל זאת לילד בגיל שבע, זו גם טראומה.

סוזי בן-ברוך: גם לילד בגיל 18 זו טראומה.

אמנון רובינשטיין: אני מעריך את מה שהמשטרה עושה, אבל זה לא כתוב לחוק.

יצחק קדמן: אני רוצה להעיר הערה על הדברים שאמרה סגן-ניצב סוזי בן-ברוך.

יצחק קדמן: גם אם במשטרה יש מישהו רגיש שחוקר את הילד, צריך לזכור שיש חלק שני לעניין, וזה ההעדה בבית-משפט.

אמנון רובינשטיין: לזה לשכת עורכי-הדין מתנגדת.

יצחק קדמן: לא, זה קבוע בחוק.

יצחק קדמן: גם אם חוקר אותו מישהו רגיש, הוא לא רשאי על-פי החוק להעיד בבית-המשפט.

יצחק קדמן: אם גם בית-המשפט רגיש וגם המשטרה רגישה, נבטל את החוק בכלל.

סוזי בן-ברוך: בשבוע האחרון נרצחו שלוש נשים ואחת נפטרה, זה ארבע נשים, ארבע משפחות, אל תגידו שזה מעט.

סוזי בן-ברוך: זו הפכה להיות תופעה במדינת ישראל.

יצחק קדמן: לא אמרתי שיש מעט מקרים, זה הרבה, אבל זה מוצדק.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו נאמץ מתוך ההצעה של קדמן את סעיף קטן (א) "ילדים עד גיל 14, קורבנות או עדים לעבירות של הריגה, רצח וניסיון לרצח", נוציא גרימת מוות ברשלנות, ונכניס את הסייג בתוך המשפחה.

יפעת רווה: מה עם ניסיון לרצח?

אמנון רובינשטיין: ניסיון לרצח – לא.

אמנון רובינשטיין: כמה מקרים כאלה יש?

סוזי בן-ברוך: מדובר בעד, לפעמים זה לא רק עד אחד, יש מספר ילדים בבית הזה.

סוזי בן-ברוך: זה לא עד אחד וזו לא חקירה אחת, זה יעכב את חקירת המשטרה, זה יפגע בחקירה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לגבי שתי ההצעות, סעיפים קטנים (א) ו-(ב), שהתחולה תהיה בעוד שנה, ותיערכו לזה.

סוזי בן-ברוך: ישבה ועדה בין-משרדית בנושאים האלה, סיכמנו עד גילאי שש, ואנחנו התפשרנו בנושא הזה.

סוזי בן-ברוך: אני לא רואה שום סיבה היום להרחבה נוספת לגבי נושאים מסוימים, או, לפחות, תנו לי לבוא עם ההצעה ליועץ המשפטי שלנו, ולבדוק את זה.

יהודית קרפ: אנחנו לא יכולים לדחות את זה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, עם כל הכבוד לוועדה הבין-משרדית, בא לכאן דוקטור קדמן ואומר: מקרה שקרה, ילד בן שבע - - -

יהודית קרפ: אין ויכוח על רצח.

דבורה הורביץ: רק על ניסיון לרצח.

לימור סולומון: ניסיון לרצח זה שאדם לא מת בסופו של דבר.

יצחק קדמן: הוא רק דקר את האם בשבע דקירות.

אמנון רובינשטיין: היא במקרה חיה, היא חזקה.

יהודית קרפ: לא נתווכח על ניסיון לרצח בתוך המשפחה.

אמנון רובינשטיין: בסעיף קטן (ב) אני מציע שזה יהיה עד גיל 10, והתחולה תהיה בעוד שנה.

יהודית קרפ: סעיף קטן (ב) בעייתי מאוד, משום שהוא מכניס אותנו לתחום שבין מה זה חבלה חמורה ומה זה חבלה לא חמורה, זה מכניס אותנו למכלול עבירות האלימות.

יהודית קרפ: בשלב הזה אנחנו חושבים שלא יהיה נכון לכלול את זה.

אמנון רובינשטיין: אולי עד גיל 10 ולא 14?

יפעת רווה: עד גיל שש, זה הטווח שהמומחים אמרו עליו שיש קשיים לחקור במשטרה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, לילדים בגיל שבע ושמונה זו טראומה איומה.

אמנון רובינשטיין: אני יכול לדחות את התחולה, ויהיה זמן לחזור לוועדה.

יהודית קרפ: זו חקיקה לא נכונה, כבר חזרנו וביקשנו הארכות.

יהודית קרפ: זה חידוש, ננסה לראות איך עובדים.

יהודית קרפ: אפשר יהיה לעשות זאת בשלב יותר מאוחר.

לימור סולומון: עדים זה לא העבירות שמנויות בתיקון שלכם, את צריכה להוסיף עבירות אחרות.

יהודית קרפ: עדים עד גיל שש.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני אצביע כעת ואתם תנסחו, הניסוח הוא פשוט: סעיף (א), כפי שקראתי, "ילדים עד גיל 14, קורבנות או עדים לעבירות של הריגה, רצח וניסיון לרצח בתוך המשפחה"; סעיף (ב), עד גיל שש, וזה כולל גם עדים, לא רק קורבנות.

יצחק קדמן: את הסעיף השני צריך לנסח מחדש.

אמנון רובינשטיין: אין בעיה, יהודית קרפ תנסח את זה יחד עם בועז פרסלר, שלמה שהם עוד מעט יגיע.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להביא את ההצעה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית עוד היום.

דורית ואג: זה משוחרר מחובת הנחה?

דורית ואג: כי מבחינת התאריך אפשר להביא את זה גם ביום שלישי.

דורית ואג: אל תשכח שעל שלמה שהם יש עומס של חוקי בחירות להנחה.

יהודית קרפ: יכול לקרות משהו שיגרום לדחייה?

דורית ואג: זו הצעת חוק של הממשלה, והממשלה יכולה בכל עת לבקש את כינוס הכנסת.

דורי פינטו: מקבלים כאן תיקון בחיפזון גדול, וההשלכות שלו הן מאוד מרחיקות לכת.

דורי פינטו: מדברים על ניסיון לרצח, ולפעמים גם על רצח, שאדם יורשע בעבירה כזאת, על סמך עדות של קטין עם סיוע.

דורי פינטו: העד לא מופיע בבית-המשפט, לא נחקר בחקירה נגדית, יכול להיות שיש כאן עניין של זווית ראייה, של מה הקטין ראה.

אמנון רובינשטיין: אתה מציע לבטל את זה בכלל, או להוריד את הגיל?

דורי פינטו: אני מציע לבטל את זה או לשקול את הדברים בצורה יותר מעמיקה, ולא להעביר החלטה כזאת כך.

יצחק קדמן: נחזור לתיקון של אופיר פינס וגמרנו.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני מאשר את ההצעה, כפי שסיכמנו.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזאת תוצאה טובה.

נתן קנת: אם אתה כולל בזה גם ניסיון לרצח, ויש הרבה יותר מקרים של ניסיון לרצח מרצח, זה יביא לידי כך שבתי-משפט לא ימהרו להרשיע.

נתן קנת: על סמך ניירות לא הייתי מרשיע בניסיון לרצח.

לימור סולומון: יש הרבה מקרים שילד הוא עד יחיד.

אמנון רובינשטיין: זה לא שהילד הוא עד יחיד, הרי כשיש רצח יש שורה של נסיבות.

דבורה הורביץ: ניסיון לרצח זה הרחבה גדולה מדי.

אמנון רובינשטיין: מה ההבדל בין רצח לניסיון לרצח?

אמנון רובינשטיין: יש אותן דקירות, רק שבניסיון לרצח האישה נשארה בחיים, וברצח לא.

יהודית קרפ: דבורה הורביץ, זה בתוך המשפחה.

אמנון רובינשטיין: כמה מקרים של רצח וניסיון לרצח יש בשנה בתוך המשפחה?

סוזי בן-ברוך: בשנת 1999 היו עשר רציחות של נשים על-ידי בעליהן, אבל ניסיון לרצח יש הרבה יותר.

סוזי בן-ברוך: אין לי כאן הנתון הזה.

סוזי בן-ברוך: היום כל אישה שמגיעה למשטרה, קודם כול, מדברת על ניסיון לרצח, גם אם זה באיומים וגם אם זה במעשים.

סוזי בן-ברוך: תן לי לבדוק את הנתון הזה.

יצחק קדמן: איומים זה לא ניסיון לרצח.

סוזי בן-ברוך: היא מדברת על איומים ומעשים.

יהודית קרפ: יש בעיה אחת שאני צופה, שבניסיון לרצח ובגרימת חבלה חמורה קווי הגבול הם לא ברורים, צריך לחקור כדי להגיע בסופו של דבר למסקנה מה זה.

יהודית קרפ: אם אנחנו מתנים מראש שחקירה יכולה להיעשות רק על-ידי חוקר נוער, אז אנחנו יכולים לגרום לכך שבפרקטיקה יעבירו לחוקרי ילדים הרבה יותר מקרים מחשש שמא - - -

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לדחות את התחולה בשנה, אבל לא יותר מזה.

יפעת רווה: זה עניין מעשי, זה לא עניין של תחולה.

דבורה הורביץ: זה עניין של קביעת הגבולות, יהיה קשה מאוד להגדיר את הגבולות כאן.

יהודית קרפ: ברצח והריגה יודעים מה העבירה, אבל בניסיון לרצח זו רק מסקנה שמתבררת אחרי חקירה.

אמנון רובינשטיין: תמיד יש אופציה להעיד את הילד.

יצחק קדמן: גם היום, לפי החוק, את החקירה הראשונית יכול לעשות שוטר.

דבורה הורביץ: בנסיבות מאוד מוגבלות.

יצחק קדמן: כשיש ניסיון לרצח, הוא יכול לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם.

שלמה שהם: לצערי, איחרתי לישיבה ואני מתנצל על כך.

שלמה שהם: קודם כול, אני פונה ליושב-ראש הוועדה, שהוא היה איש חינוך ושר חינוך.

אמנון רובינשטיין: דיברנו על פשרה, לא שמעת, כי לא היית.

שלמה שהם: שמעתי את האינפורמציה, אבל אני רוצה לומר את הדברים.

שלמה שהם: השאלה היא מאוד פשוטה.

שלמה שהם: בעקבות הישיבה הקודמת שהיתה כבר עשינו בירורים ודיונים, והתחושה שלי היא קשה מאוד.

שלמה שהם: התחושה שלי היא, למרות שיהודית קרפ אמרה לי את זה בחצי פה, ואחר כך חזרה פה, שבסופו של דבר אין ויכוח אידיאולוגי, אלא הוויכוח, בשורה התחתונה, נוגע לשאלה של תקציבים.

שלמה שהם: על כף המאזניים יש את הצד של הילדים, שאני בטוח שכל האנשים הנמצאים פה רוצים את טובתם, בזה אין לי ספק, ובצד השני יש שאלות אחרות, לא פחות כבדות משקל.

שלמה שהם: זה איזון האינטרסים, וצריך לראות אותו ברור.

שלמה שהם: אני מנסה להכניס את עצמי לראשו של ילד בגיל צעיר, ולחשוב מהי הטראומה שהוא עובר כשהוא בא למשטרה להיחקר.

שלמה שהם: במסגרת השיחות בנושא הזה עשיתי סיור במחלק הנוער, זה נקרא "מוריה", והתרשמתי מאוד מן השוטרים שחוקרים ילדים, קיבלתי חלק מהדברים שהם אומרים, אבל לא כל העולם נראה כמו הדבר הזה, ובדקתי גם דברים אחרים.

שלמה שהם: ויש מקומות אחרים שהדברים נראים קצת פחות יפה וקצת פחות טוב מבחינת היחס של החוקרים אל נחקרים, במיוחד חוקרי משטרה, שהתפקיד שלהם הוא למצוא ראיות ולהביא להרשעה.

שלמה שהם: אבל עדיין אני סבור, ואני מנסה להקטין את הלהט שאני מרגיש, שיש חובה על כל אחד מאתנו לחסוך ככל האפשר מילדים להגיע למסדרונות המשטרה, כך או אחרת.

שלמה שהם: לעניות דעתי, זו צריכה להיות גם העמדה של המועצה לשלום הילד.

נתן קנת: הבעיה שמטרידה אותי, שבסיוע יהיו שני הילדים פחות מגיל שש, לאחד יהיה סיוע ולא לשני.

שלמה שהם: קודם כול, יש פסיקה, במקרה אפילו ספק-דין שפורסם כשהייתי שופט שלום, שעדות של אחד היא סיוע לעדות של השני.

נתן קנת: גם לנאשם יש זכויות.

שלמה שהם: נדבר על שני הדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: לא נפתח את הדיון, רק תאמר מה דעתך על הפשרה.

שלמה שהם: מה זה לא נפתח את הדיון?

שלמה שהם: אני חושב שזה נושא כבד ורציני.

שלמה שהם: אני לא מתבייש לערבב גם את התחושות בעניין הזה.

שלמה שהם: התחושה שלי, שהייתי רוצה להגן על ילדים בסיטואציות כאלה ולשלם את המחיר, וגם אם במקרה של גרימת מוות בהתרשלות, ששם יכול להיות שהדבר עלול להביא, בסיטואציה כזאת או אחרת, לשני אלמנטים, נניח שבקצה אפילו הוא יביא לאי-הרשעה של אנשים, למרות שבמיוחד בעבירות כאלה יש אפשרות להסתמך על הדברים האלה ומסתמכים על הדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: אני צריך לעבור לנושא הבא.

שלמה שהם: מה זה הנושא הבא?

שלמה שהם: הנושא הבא זה תקנות החברות אגרות.

אמנון רובינשטיין: כן, נכון, גם זה חשוב.

שלמה שהם: זה חשוב מאוד, אני לא מזלזל בזה, אבל זה הנושא.

אמנון רובינשטיין: אני גם חושב שצריך להגן על ילדים, ושזה לא נושא פשוט, אבל כעת אני נמצא במצב שזה או זה או לא כלום.

שלמה שהם: אם הצעת החוק הזאת לא תעבור, אז כרגע המצב החוקי, שאנשים פה מאוד לא אוהבים אותו, יחייב את משרדי הממשלה להתארגן בצורה שהם לא מסכימים לה.

סוזי בן-ברוך: כבר דנו בנושא הזה מספר פעמים, החלטנו שהוא לא מעשי.

שלמה שהם: השאלה אם אנחנו מעדיפים את המצב ההוא, שהוא לא טוב, או את המצב הזה, שהוא לא טוב.

אמנון רובינשטיין: אני צריך לקבל הכרעה, אין טעם בוויכוח.

סוזי בן-ברוך: אדוני היושב-ראש, לגבי הסטטיסטיקות, לא ייתכן שדברים ייאמרו כאילו כלום לא נאמר.

סוזי בן-ברוך: קודם כול, לגבי סטטיסטיקות אפשר להביא נתונים מדויקים.

אמנון רובינשטיין: תשמעי את הסיכום שלי.

סוזי בן-ברוך: אני מבקשת למחות על כך שמועלית כאן הצעה חדשה, שלא ניתנת לי אפילו הזדמנות להביא אותה לממונים ולשבת עליה.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים מסכים לה.

סוזי בן-ברוך: אבל אנחנו צריכים לשקול את זה מחדש.

סוזי בן-ברוך: אנחנו מתנגדים לה.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר משהו לעניין ההסכמה של משרד המשפטים.

יהודית קרפ: ההסכמה של משרד המשפטים ניתנת תוך הערת אזהרה, שגם, לדעתנו, זו לא פרוצדורה נכונה לדון בתיקון חוק.

יהודית קרפ: אלא מה?

יהודית קרפ: נתתי את הסכמתי, משום שמאוד חשוב לי שהצעת החוק תעבור.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני רוצה לבקש שתביאו לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא את מה שהסכמנו עליו.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני מבקש ממשרד המשפטים לבדוק אפשרות של הרחבה, בעיקר לגבי ילדים עד גיל 10, משום שצודק השופט שהם, הם עדים למוות במשפחה, לא לאלימות במשפחה.

דבורה הורביץ: אני מבקשת לא לשנות בהצעת החוק הזאת.

יהודית קרפ: מוות במשפחה זה עד גיל 14.

אמנון רובינשטיין: לא רק רצח.

שלמה שהם: אדם שנוסע ורואה תאונת דרכים.

אמנון רובינשטיין: דבר שלישי, אני מבקש להביא לוועדה הזאת עד ה-1 בדצמבר 2001, שיהיה שנה לניסיון - - -

יהודית קרפ: לשקול את הרחבת הגיל?

יפעת רווה: מוות זה עד גיל 14.

יהודית קרפ: לא במשפחה.

אמנון רובינשטיין: לגבי אלימות בתוך המשפחה סיכמנו עד גיל 14.

אמנון רובינשטיין: כרגע אני לא מדבר על אלימות בתוך משפחה, אלא הדוגמה שנתן השופט שהם על ילד שהיה עד לתאונת דרכים.

אמנון רובינשטיין: נוסף על הטראומה של מות אמו, הוא צריך לעבור עוד טראומה, גם חקירת משטרה וגם עדות בבית-משפט, הרי אנחנו יודעים במה זה כרוך.

סוזי בן-ברוך: נצטרך להעביר לחוקרי הילדים את כל חוקי התאונה בחקירות כמו בוחן תנועה, אחרת הם יחקרו את הילדים?

אמנון רובינשטיין: נכון, לכן אני אומר, לא כעת.

שלמה שהם: כבר דחינו את זה בשנה.

שלמה שהם: הדחייה היתה להתארגנות.

אמנון רובינשטיין: סוזי בן-ברוך, הפנייה אליכם היא, שבתוך שנה, עד ה-1 בדצמבר 2001, תביאו לי דוח מה קרה עם התיקון הזה.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים בינתיים יבדוק את האפשרות של העלאת הגיל במקרים של מוות, שהם לא רק כתוצאה מאלימות במשפחה, ואז נחליט אם נרחיב או לא.

שלמה שהם: זה עד גיל 10 עכשיו?

סוזי בן-ברוך: יש שש, עשר, 12 ו-14.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מקבלים את הצעת משרד המשפטים להסדר עד גיל שש.

יפעת רווה: ילדים עדים עד גיל שש, לגבי 368ב ו-ג.

שלמה שהם: מה עם ילד בן שבע?

אמנון רובינשטיין: זאת התקדמות עצומה לעומת מה שהיה עד עכשיו.

שלמה שהם: זו לא התקדמות עצומה, זו נסיגה מהמצב החוקי הקיים, משום שלמשרדי הממשלה יש קשיים.

דבורה הורביץ: לא לדעת כל האנשים שהיו מעורבים בכל הוועדות.

דבורה הורביץ: זאת היתה דעתך, אבל יכולות להיות דעות רבות אחרות.

אמנון רובינשטיין: בעוד שנה נראה איך ביצוע החוק הזה, אם זה התקדם, ואולי צריך יהיה להרחיב אותו.