הוועדה המשותפת לעניין הצעת חוק נתוני אשראי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 10, 2000-12-20 09:00

אברהם פורז: כלכלה-חוקה בנושא הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח1997-.

משה וילשנסקי: FINANCE.

משה וילשנסקי: הניסיון שלי הוא 15 שנים בארצות הברית בתחום הזה.

משה וילשנסקי: כל העניין נותן יכולת, מהבנקים הגדולים לבנקים הקטנים, לעשות החלטה מהירה.

משה וילשנסקי: במקום שהם צריכים לקבל את כל המידע מדוח האשראי, זה מסייע להם לעשות זאת במהירות.

משה וילשנסקי: בגלל זה יש הון שבא משוקי ההון ללקוחות האשראי, וזאת כל הסיבה לשוק.

משה וילשנסקי: אבל הבסיס לדברים האלה הוא איך שוקי ההון נכנסים לשוק של לקוחות האשראי.

משה וילשנסקי: לכן זה מאד חשוב.

משה וילשנסקי: זה חלק מההתפתחות של כל הדוחות.

אברהם פורז: עצמו וגם את ה-SCORING הזה.

אברהם פורז: הלוא כן?

משה וילשנסקי: - קוראים לזה "פייקו".

משה וילשנסקי: מה זאת אומרת?

משה וילשנסקי: זה מספר, מישהו מקבל דוח עלי, ויש לי מספר של 800; ובנק לאומי יודע שמי שהם למעלה מ750- - הם קיבלו, ומי שהם שמתחת ל- 750 - הם לא קיבלו.

משה וילשנסקי: אבל זו רק דרך אחת מתוך מספר סיבות לעניין הזה.

משה וילשנסקי: יש חברות שעושות את זה בשביל הבנקים, אבל כל העניין הוא שזה מאפשר לעשות זאת מהר.

משה וילשנסקי: אולי, אם רוצים לעשות הלוואות קטנות של כמה אלפי דולרים לאיזה סוג של אוכלוסייה… אבל העלות שיש להם על כל הלוואה צריכה להיות מאד קטנה - וזו הדרך לעשות זאת.

דוד לב-ארי: בארצות הברית זה קרדיט כארד; בארץ זה דביט כארד - זה משהו אחר.

דוד לב-ארי: עוד דבר: בארץ אתה בא לבקש הלוואה בבנק, אומרים לך: תביא 7 ערבים, או 9 ערבים, או 3 ערבים - לפי הצורך.

דוד לב-ארי: בארצות הברית אומרים לך: הראה לנו את התכנית העסקית שלך.

דוד לב-ארי: לכן בארצות הברית זה הרבה יותר חשוב מאשר בארץ.

משה וילשנסקי: שעובדים פה, גם בשיכון ופיתוח וגם באוצר, שעובדים מספר שנים, עם מר גבאי, והם רוצים לפתוח את השוק של המשכנתאות עם שוק משני.

משה וילשנסקי: גם זה מוכיח את כל מה שאנחנו מדברים עליו.

משה וילשנסקי: אחת החברות הבינלאומיות של השדרוג - הם אמרו שיש משהו שצריך להתקיים פה בשוק משני, אבל יש בעיה גדולה, שאין CONSUMER CREDIT POINT.

משה וילשנסקי: זו בעיה רצינית.

משה וילשנסקי: הם אומרים שיש שוק שרוצה לפקח פה על שוק משני למשכנתאות, וזה מאד חשוב לאכלוס - שזוג צעיר, או עולים, יכולים לקנות דירה; אבל הם אינם יכולים - יש בעיה בשוק ובפיקוח שלו, שאין CONSUMER INFORMATION.

דוד לב-ארי: יהיה להם קרדיט.

אברהם פורז: לומר משהו בנושא זה, בעניין השדרוג.

טנה שפניץ: בזהירות, כי אנחנו לא הצלחנו להשתלט על הנושא "בגדול" - מאד קשה לקבל מידע, וגם החברות שהיינו איתן במגע בחוץ לארץ, חלק מהמידע שלהן אלה סודות עסקיים, ומאד קשה להבין בדיוק איך עושים את הדברים - והם אינם מוכנים לשחרר.

טנה שפניץ: מה שאנחנו הבנו - ועוד פעם אני אומרת, בזהירות רבה - שיש בעצם שתי שיטות עקרוניות.

טנה שפניץ: יש שיטה שחברה בונה לעצמה את מקורות המידע שלה על לקוחותיה; היא מצרפת לזה את דוח האשראי שהיא מקבלת מבעל הרישיון, ואז היא עושה לעצמה את ה-SCORING שלה.

טנה שפניץ: נגיד "המשביר", יש לו רשימת לקוחות, הם הולכים ומקבלים גם מבעל הרישיון, ועושים להם את זה - נגיד שהם לוקחים להם מישהו לעזרה, שיעשה להם את הסטטיסטיקה הזו - אין לנו בעיה עם זה.

טנה שפניץ: כל אחד עושה לפי הבנתו.

טנה שפניץ: אנחנו הבנו שמה שהם קוראים SCORING גנרי, שאתה לוקח את המידע הזה, שאנחנו מוכנים לתת, גם אם יש בו חיובים - ומהמידע הזה כשלעצמו לעשות שדרוג - לנו זה נראה מאד מסוכן, כי כמות המידע אינה גדולה, וגם אין לנו איזה מאגר.

טנה שפניץ: ומי שאני דיברתי עימו על הדברים האלה אמר לי: ראי, קודם כל צריך שיהיה כבר איזה מאגר של מספר שנים, ואז אפשר להתחיל לעשות זאת.

טנה שפניץ: ולכן, רק את המידע הזה, ישר מההתחלה לתת את הציונים לאנשים - לנו זה נראה מאד מאד מסוכן.

טנה שפניץ: אנחנו גם הטלנו - אינני יודעת אם בנק ישראל יהיה מוכן להוסיף משהו, כי היינו במגע איתם כדי לנסות להגיע למשהו יותר "מושכל", משום שזו באמת בעיה כלכלית-סטטיסטית-מתמטית יותר מאשר משפטית, וביקשנו גם מה-...

אלן זיסבלט: - המאד מקובל - בארצות הברית, בקנדה ובאנגליה באמת מבוסס על הרבה חומר, על הרבה מידע.

אלן זיסבלט: באמריקה הם אוספים לא רק את הקרדיט, אלא גם השכלה - ומנסים ככה להעריך את המשכורת והכל.

אלן זיסבלט: זאת אומרת, יש להם מה שנקרא ECONOMIC PROFILE של הלקוח הפרטי; בעוד אנחנו, יותר כמו האירופאים, בוא נגיד, בשלב זה, בכל זאת רוצים ללכת יותר בזהירות.

אלן זיסבלט: בהולנד למשל - שיש להם שם שיטה די מפותחת - אין להם שדרוג.

אלן זיסבלט: מדוע?

אלן זיסבלט: משום שהם אינם חושבים שיש להם ה-ECONOMIC PROFILE הדרוש כדי לעשות את זה סטטיסטית.

אברהם פורז: לא נאפשר את העניין הזה; אבל נאפשר לשר, באישור הוועדה, לעשות את זה בתקנות, ואם כן - לקבוע את הדרכים.

אברהם פורז: אחרי שיצטבר איזה ניסיון, לא תצטרכו ללכת בשלב של תיקון חקיקה ראשית, אלא יהיה לכם איזה מסלול יותר קל.

אברהם פורז: אז נאמר שהשר, באישור ועדה משותפת עם ועדת הכלכלה, יוכל… אני אינני מנסח זאת - נקבע הוראות בעניין מתן דירוג.

אברהם פורז: כרגע אין דירוג.

אברהם פורז: כרגע החברות אוספות ומעבירות את זה כחומר גולמי - ושכל אחד יעשה לעצמו הערכה.

אתי בנגלר: מסוים.

אתי בנגלר: לא?

אברהם פורז: לעשות לגבי כולם.

אברהם פורז: הוא יכול לקבוע תנאים וסוגים וכל מה שהוא ירצה - באישור הוועדה.

אברהם פורז: מר דוד תדמור, אנחנו בשלב התחלה; החוק הזה הוא מאד בעייתי; יש לו התנגדות לא קטנה.

אברהם פורז: אם נתחיל פה בשיטת הציונים, אנחנו נוציא פה המון מתנגדים של החוק, שיגידו שעכשיו בכלל "אתה אבוד", כי ברגע שנתנו לך ציון, גמרת את ה"סיפור" - אין לך אפשרות; ואז יש סיכוי פה שההתנגדות לחוק תגבר, ואולי הוא לא יעבור בכלל.

אברהם פורז: או אז, אני עושה גם את השיקול הזה.

דוד תדמור: המיתאם בין המידע שנאסף לבין טיב האשראי וטיב אדם כלווה, היא שאלה מסובכת.

אברהם פורז: אשראי; או אז, הם יחזיקו מישהו שיודע לעשות הערכות.

אברהם פורז: אני אינני רוצה, בשלב ראשון, לאפשר לחברות האלה לתת ציון.

אברהם פורז: אני אומר לך: הדבר הזה יכול לדעתי להפיל את כל החוק.

אברהם פורז: אגיד לך משהו: אני גם קצת מכיר את הבית הזה - יש פה פגיעה לא קטנה בפרטיות.

אברהם פורז: אזיי אתה אומר: אני אביא כל מיני דברים בשם אומרם; אני אביא את הנתונים - כל אחד יחליט.

אברהם פורז: אם אתה גם מאשר עיבוד - ובתום העיבוד בעצם תצא המלצה: "הוא מסוכן"; "הוא מסוכן מאד"; "הוא חצי מסוכן"; "הוא בטוח"; "הוא חצי בטוח"; "הוא בטוח לגמרי" - אני מאד שולל את זה.

אברהם פורז: אתה הרי נציג של הממשלה, במישרין או בעקיפין - אם אתם חושבים אחרת, בזמן שייווצר ניסיון טוב, הנע את השרים הרלוונטיים לבוא לוועדה ולהציע לנו מודל, ואנחנו נהיה פתוחים לעניין הזה.

אברהם פורז: אנחנו נעבור לדבר הבא - נעבור למידע החיובי עצמו.

טנה שפניץ: שכאן צריך לשמוע את בנק ישראל, כמי שאחראי על מערכת הבנקאות, כדי שכל הדבר הזה גם יתחיל לעבוד.

טנה שפניץ: או אז, אולי נשמע את התפיסה שלהם לגבי מידע חיובי.

טל יצחק: החשש שהבעיה של העלויות שכרוכות באיסוף המידע והעברת המידע, הופכת להיות בעיה קריטית, שלא נבדקה - אף אחד לא בדק כמה עולה לעשות דברים - מה גם שאני מתרשם שלא כל כך ברור מה נדרש… לי למשל היה ברור - אני לא נכחתי בדיונים, אבל קראתי את המסמכים - עד הדיון של אתמול היה לי רושם שפירושו של מידע חיובי למשל, הוא שהבנקים יעשו הרצה, פעם בחודש, על המאגרים שלהם ויעבירו כל מיני אינדיקטורים לחברות השונות.

טל יצחק: אתמול למשל התברר לי שאולי הכוונות הן בכלל אחרות.

טל יצחק: הכוונות הן שיעשו הרצה יומית, או שיספקו מידע ON-LINE, לפחות באותם מקרים שיש מידע שלילי, והמידע השלילי הזה נעלם.

טל יצחק: זאת אומרת: מישהו החזיר את החוב סוף-סוף, בדיוק בנקודת זמן מסוימת - אזיי צריך להודיע מיד שהחוב הוחזר.

טל יצחק: זה הופך את הנושא ליותר מסובך.

טל יצחק: עולים.

טל יצחק: אנחנו ניסינו לעשות איזה שהוא מאמץ.

טל יצחק: הנושא הוא קריטי, מכיוון שאני מבין שהתגבשה גם תפיסה שלפיה לא הבנקים הם אלה שיישאו בעלויות, אלא הם יפוצו על המאמץ שהם עושים - וזה בסופו של דבר "יתגלגל" על המשתמש הסופי.

דוד לב-ארי: מעוניינים בזה.

אברהם פורז: זה שהתנאים להעברת המידע ממוסד בנקאי לידי חברה כזאת ייקבעו בתקנות, וגם העלויות ייקבעו בתקנות.

אברהם פורז: השר יפיק את התקנות לאחר שיתייעץ עם הבנקים ועם המערכת ויראה את כל ה"בעד ונגד", ואז הוא יקבע את דרכי הדיווח, התשלום וכוליה.

אברהם פורז: זה יהיה בתקנות, באישור הוועדה שלנו.

דוד תדמור: מאד חדה בחוק - שלא תהיה שאלה של הסמכה.

אברהם פורז: למסור את המידע.

אברהם פורז: איך הוא מוסר אותו, באילו תנאים, כל כמה זמן, איך הוא מעדכן, כמה הוא גובה - כל זה יהיה עניין לתקנות, באישור הוועדה.

טל יצחק: שהיקף המידע הוא כזה שלא תהיה בו הרבה תועלת, והוא יעלה הרבה כסף - אנחנו חוזרים לאותה השאלה.

אברהם פורז: המשפטים, שהוא השר הממונה על ביצוע החוק…, נכון, גברת טנה שפניץ?

אברהם פורז: היו אומרים לי להחליט, הייתי לוקח איזה מומחה, או יותר ממומחה אחד.

דוד תדמור: בקבלת מידע כנגד מסירת מידע.

אברהם פורז: שזה עולה להם מיליארדים?

טל יצחק: שיכול להיות לו אינטרס גדול…

אברהם פורז: - ויהיה אשר יהיה - מי שיהיה שר המשפטים בבוא העת לא יראה את הנתונים של הבנקים ואת העלויות שהם יקבעו כסוף פסוק, אלא יעשה איזו בדיקה עצמאית; ויש דרכים.

טל יצחק: שיעשה את האומדנים.

דוד תדמור: יטפל בהערכת עלויות?

טל יצחק: תדמור, אנחנו נהיה מוכנים להשתתף במימון של פרויקט כזה.

אברהם פורז: תכיפות, באיזה אופן, מה ישלמו על זה - זה ייקבע על ידי שר המשפטים בתקנות, באישור הוועדה פה.

אברהם פורז: אמרנו ששר המשפטים יעשה בדיקה כלכלית רצינית, יבדוק את כל המומחים - בוודאי גם יתייעץ עם אנשי בנק ישראל, שהם המומחים, והם אובייקטיביים בעניין - והוא יציע לנו בוודאי הצעה סבירה והוגנת.

אברהם פורז: יודע.

אברהם פורז: או אז הוא יתייעץ עם כל מומחה שהוא ימצא לנכון.

ורדה לוסטהויז: אבל - אין לנו בעיה עם הבדיקה; אפשר כנראה למצוא מישהו שיעשה את זה, אלא רק שלא ייווצר מצב שהחובה כבר חלה, אבל טרם נעשתה הבדיקה.

ורדה לוסטהויז: כל מה שאנחנו אמרנו הוא, שאנחנו חושבים שאת הבדיקה הזו יש לעשות מיד.

אברהם פורז: החוק.

אברהם פורז: הרי החובה של תאגיד בנקאי למסור מידע, תיקבע בתקנות.

אברהם פורז: כל עוד אין תקנות - אין חובה.

אברהם פורז: ולכן שר המשפטים - אני כבר מציע לך גברת טנה שפניץ, בתום הישיבה של היום…

טנה שפניץ: למידע החיובי, אני רוצה להבהיר כמה וכמה נושאים.

טנה שפניץ: כשאנחנו אומרים "מידע חיובי" - שיהיה לגמרי ברור מה הכוונה שלנו.

טנה שפניץ: הכוונה שלנו משתקפת בסעיף - אני איני יודעת… האם קיבלתם את הנוסח החדש?

אברהם פורז: טוב, רבותיי - אנו עכשיו מתקרבים לרגע האמת.

טנה שפניץ: רוצה לדעת - וזה גם הגיוני - שמה שקבענו אתמול, שאם הבנק שלח התראה - וזה גם כולל כרטיסי אשראי - וזה נרשם, ועברה בעצם העובדה שנשלחה התראה, כנראה שהאיש לא עמד בהתחייבויות שלו, וכעבור פרק זמן מסוים, כל עוד המידע השלילי נעצר אצל בעל הרשיון, האיש פרע, או הגיע לידי הסדר, הבנק יהיה חייב לדווח - ובעל הרישיון יהיה צריך לרשום את זה אצלו ולמסור את זה.

טנה שפניץ: מודעים לכך גם הבנקים וגם המערכת שצריכה להפעיל את זה.

טנה שפניץ: אחרים -וזה מאד יוצא דופן.

טנה שפניץ: זה איננו קיים במקומות אחרים.

טנה שפניץ: בעל הרשיון חייב לרשום אותן; אבל אלה בדרך כלל תיקוני טעויות.

טנה שפניץ: אלה נושאים שהמידע היה לא נכון וכוליה.

טנה שפניץ: זה שאחרי שלוש שנים הוא בכל זאת פרע את החוב, זה יפה, רק צריך לדעת שזה מאד מסבך, גם את המערכת המוסרת, שהיא צריכה לעקוב ולדווח; ואינני בטוח אם המערכת - לפחות הנציגים שיושבים כאן וצריכים להבין את זה, שיהיו מודעים לזה שזה דבר שאין מכירים מחוץ לארץ…

גלית אבישי: ללקוח, כי אז הוא "כלוא" בבנק עצמו.

אברהם פורז: מחייבים אותם לדווח על תיקון - זה בסדר.

אברהם פורז: אין זה משנה.

אברהם פורז: אנחנו מחייבים אותם לעשות זאת.

אברהם פורז: האם יש איזו הערה בעניין הזה?

חנה הופנונג: נהיה חייבים לדווח עליו".

חנה הופנונג: אם אנחנו בהליכי מימוש, אנחנו פרענו, ועלה לנו הרבה כסף אזיי גם ניקינו את שמו הטוב של אותו אדם.

אברהם פורז: תביעה; הוא לא פרע.

אברהם פורז: שלחו לו התראה - פרע.

אברהם פורז: היה בית משפט, פסק דין - שילם.

אברהם פורז: היה פסק דין - עיקלו לו את הדירה - שילם.

אברהם פורז: היה פסק דין, עיקלו לו גם את הכלב - שילם.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: דרך אגב, אסור לעקל חיות מחמד.

אלן זיסבלט: שבאמת עיקלו לו את הבית ואת המשכורת וכוליה.

אלן זיסבלט: זה לא בדיוק - עם כל הכבוד - ניקיון.

אלן זיסבלט: אבל שנית, ברגע שהם לא ידווחו, משום שזה בכל זאת 4 שנים אחרי זה - ועוד לעקוב אחרי חוב מסוים, אזיי האיש עוד יבוא בטענות: הנה אתם גרמתם לי עוול.

אלן זיסבלט: אתם אחראים לנזק שנגרם לי משום שלא דיווחתם.

אלן זיסבלט: בארצות הברית, שיש להם באמת השיטה הכי מתוחכמת והכי מורכבת, הם אינם עושים את זה.

אברהם פורז: הולך לבית חולים, ואתה נותן את תעודת הזהות, אומרים לך שלפני שש שנים, כשהיית מאושפז, בבדיקת הדם יצא לך כולסטרול כך וכך, ואת כל הדבר רואים באופן ממוחשב; ובנק איננו יכול, לפי מספר תעודת הזהות, לשמור את כל הפרטים על הלקוח - וברגע שנעשה הסדר כלשהו, להזין את זה ולדווח על זה.

אברהם פורז: בעידן המחשב זה לא "סיפור".

אברהם פורז: בעידן הידני זה יכול היה להיות.

דוד תדמור: לא יצטרכו לדווח - לא לנצח.

אלן זיסבלט: אמרתי.

אברהם פורז: ממשרד המשפטים?

אברהם פורז: האם אתה משפיע על התקנות?

אברהם פורז: השפע כך שיהיו תקנות סבירות.

אברהם פורז: מותאם למין העניין.

אברהם פורז: לכן יהיו פה תקנות של שר המשפטים, והוא יביא בחשבון, למשל לגבי חובת הדיווח הזאת - הרי אתם במובן זה מוסד בנקאי…

אתי בנגלר: האם רק תאגיד בנקאי?

אתי בנגלר: כי אני רשמתי

אברהם פורז: לעשות את ההבחנות הדרושות.

אתי בנגלר: מוסרי המידע.

אברהם פורז: שבועיים.

אברהם פורז: אחד כל חודשיים - לפי העניין.

אברהם פורז: פה צריך לעשות עבודה כלכלית די רצינית כדי לדעת איך עושים זאת, גברת טנה שפניץ.

טנה שפניץ: הסעיפים, מ16- א', כדי שפעם אחת נדע איפה אנחנו עומדים.

טל יצחק: שקורה כאן, זה ששוב מחייבים את התאגידים הבנקאיים, או את חברות כרטיסי האשראי, לתת מידע בדבר פירעון של חוב שבגינו הם דיווחו מידע שלילי.

טל יצחק: מוסמך, יצאת מתוך הנחה שזאת רשות שהוא יספק את המידע השלילי על אי פירעון חובות.

טל יצחק: דיברנו אתמול על אי פירעון חובות, וזה רשות.

טל יצחק: חברת החשמל, העירייה - תהיה להן רשות.

טל יצחק: אבל ברגע שהוא סיפק, מתוך התנדבות נקרא לזה, מתוך רשות, את המידע השלילי, והחוב נפרע - הלקוח בא אליו ופרע את החוב, או אז האם אין צריכה לחול עליו חובה לדווח שהחוב נפרע?

טל יצחק: הרי זה אותו הדבר בדיוק - אם רוצים לתקן את המידע השלילי, וכל הזמן אומרים את זה לבנקאות, זה צריך לחול כאן באותה מידה.

טל יצחק: את האפשרות ליצור מידע שלילי, ואינך מחייב אותם לתקן את אותו מידע?

אתי בנגלר: מי מבין מוסרי המידע…על מי תחול התקנה.

אתי בנגלר: האם על כולם, או על חלקם?

אברהם פורז: לוויכוח - התקנות יהיו רחבות במובן זה שהשר יוכל לחייב גם מי שאיננו תאגיד בנקאי להודיע על פירעון חוב.

אתי בנגלר: בפירוש שההסמכה תהיה לגבי כל מוסרי המידע, והשר יוכל לקבוע את חובת התיקון על כל מוסרי המידע, או על חלקם, כפי שייקבע.

אברהם פורז: אחידה.

ארבל קורן: המידע, ואילו המקורות המוסמכים - ישנם מספר מקורות מוסמכים במדינת ישראל, שיש להם לעיתים יותר מידע מאשר למערכת הבנקאית, משום שהם חוצים את כלל המשק הישראלי… ההמלצה שלי היא שהשר יוכל לחייב בתקנות סוג מסוים של חברות למסור את המידע.

ארבל קורן: דוגמה זו חברת "בזק", או חברת החשמל, שלהן יש הרבה יותר מידע לעתים, והן לעתים גם יותר ממוחשבות מאשר המערכת הבנקאית - והן יוצרות את התמונה השלמה לגבי החייבים במדינת ישראל.

גלית אבישי: הבנקאית?

ארבל קורן: תמונה חלקית, ואני מחייב את בנק דיסקונט או את בנק לאומי, למסור מידע, בעוד לחברת החשמל יש מידע על כלל אזרחי מדינת ישראל וה"עסקים" במדינת ישראל.

דוד תדמור: שלא לשלם לכל האחרים.

דוד תדמור: זה לא דבר נטול משמעות.

אברהם פורז: לחייב גם גופים נוספים.

אברהם פורז: אם לא עשינו, אזיי אנחנו קובעים עכשיו.

אברהם פורז: אני מציע שנקיים את הדיון אחרי שהשר יבוא עם תקנות, ונראה מה הוא הציע.

אברהם פורז: אולי הוא לא יציע על "בזק"?

אברהם פורז: או אז למה עכשיו לדבר איתי שעה מדוע "בזק" אינה צריכה למסור?

אברהם פורז: אם הוא יציע על "בזק", נראה מה עושים עם "בזק".

אברהם פורז: הגופים הגדולים האלה לדעתי, מבחינת מחשוב, הם כמו בנק - אין להם בעיה.

ארבל קורן: מסוגלת לבצע, אבל בדרך נס היא גובה גם את החובות, ואנחנו יודעים שהטלפון מנותק לאחר X ימים שלא שילמת את החוב, או אז לכולם ישנה האפשרות, ואני מציע בכל אופן לקבוע פה…

ארבל קורן: "לובי" חזק מצד החברות האלה שלא לספק את המידע הזה.

טנה שפניץ: שבנוסף למידע בסעיף 15, זה השלילי, רשאי בעל רשיון גם לאסוף מידע ממקור מוסמך, מתאגיד בנקאי, ממנפיק כרטיסי חיוב, בדבר עמידת הלקוח בהתחייבויות.

טנה שפניץ: המידע, כאמור, יימסר רק לאחר חלוף מועד אחד לפחות של פירעון החוב.

טנה שפניץ: בעל רשיון רשאי למסור, בכפוף לאמור בסעיף 16 ב', מידע שאסף לפי סעיף קטן א' לעיל, שיכלול רק את הפרטים הבאים: סוג נותן האשראי, כפי שיפורט בתקנות, מועד תחילת תקופת האשראי ומועד סיומה, ציון שלקוח עמד בהתחייבויותיו - כפי שייקבע בתקנות.

אברהם פורז: הסעיף?

אברהם פורז: לא על הרעיון - לגבי הרעיון "קיבלנו" שאנחנו הולכים על מידע חיובי.

אברהם פורז: אנחנו מדברים כרגע רק לגבי הטקסט.

דוד תדמור: לפחות של פירעון החוב"?

דוד תדמור: יש סוגי חובות שמועמדים לפירעון מיידי, וזה תרחיש מאד מקובל במערכת הבנקאית, שנקרא הלוואה, שמתנה את זה בשורה של מדדים פיננסיים; ואז, ברגע שהמדדים קורים, קוראים לה חוב.

דוד תדמור: אינני יודע אם טכנית נכון לומר שחלף מועד פירעון.

טנה שפניץ: לקח הלוואה ל12- חודשים, כי אז ברור שהם ילכו לדווח רק אחרי שעברה פעם אחת שהוא היה צריך לפרוע את התשלום.

טנה שפניץ: ולא - לולא היינו מכניסים את זה…

טנה שפניץ: היה יוצא, לפי הניסוח שלנו קודם, שהוא יכול לדווח רק בסוף השנה.

טנה שפניץ: אנחנו רוצים להגיע לזה שהוא יוכל לדווח תשלום-תשלום.

אברהם פורז: השלילי, רשאי בעל רשיון לאסוף מידע ממקור מוסמך - אנחנו כבר אמרנו מה זה מקור מוסמך - מתאגיד בנקאי וממנפיק כרטיסי חיוב.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו בעצם צריכים לומר - אם אנחנו דיברנו קודם על "בזק" וכוליה - זה מקור מוסמך בדבר עמידת לקוח בהתחייבויותיו.

אברהם פורז: מידע כאמור יימסר רק כעבור מועד אחד לפחות של פירעון החוב.

טנה שפניץ: הוא רק שאם הוא לקח הלוואה למשך שנה, ל12- חודשים, אזיי אחרי הפעם הראשונה שהוא פרע, כבר אפשר לדווח שהוא פרע את התשלום הזה.

טנה שפניץ: שלא ייצא שאפשר לדווח רק בסוף השנה.

אברהם פורז: דיווחתי שהוא בסדר, כי הוא עוד לא הספיק לאחר?

טנה שפניץ: אני יכולה לדווח רק בסוף 12 החודשים.

טנה שפניץ: זה מה שרצינו למנוע.

טנה שפניץ: שהוא יוכל לדווח גם על האמצע! או אז, אם יש ניסוח יותר טוב, אני אשמח.

דן קרני: "אשראים" ללא מועדי פירעון.

אברהם פורז: לגמרי.

דן קרני: שמקבלים ומשנים אותם כל הזמן ברצף.

דן קרני: אין להם מועד פירעון קבוע.

דן קרני: הלוואות כלל.

דן קרני: יש המון לקוחות כאלה.

דן קרני: היום זה מאד מקובל.

טנה שפניץ: להשלמת התמונה.

טנה שפניץ: הגדרנו מה זה "עמידת לקוח בהתחייבויותיו" בהגדרות, שזה קבלת אשראי, או עמידתו של הלקוח במסגרת האשראי שנקבעה לו.

ורדה לוסטהויז: שאלה מה רוצים.

ורדה לוסטהויז: צריך להציג את זה.

ורדה לוסטהויז: אם רוצים להציג את עצם העובדה שלקוח קיבל אשראי, כי אז קבלת אשראי בהגדרה היא נכונה.

ורדה לוסטהויז: אבל אם רוצים לציין שהוא בעצם עמד בהחזר אשראי, ורק זה, אזיי צריך להוציא את המילים: "קבלת אשראי" ולכתוב: "פירעון אשראי" - שהוא פורע את האשראי כסדרו.

אברהם פורז: ההגדרה "עמידת הלקוח בהתחייבויותיו"?

טנה שפניץ: בעניין הזה של מסגרת אשראי.

טנה שפניץ: אילו היה לנו רק אחד שלוקח אשראי, כי אז הכל היה יותר פשוט.

אברהם פורז: בהתחייבויותיו", נקודה, בלי להתחיל להגדיר מה זה.

אברהם פורז: אנחנו יודעים מה זה.

אברהם פורז: הוא התחייב; הוא עמד בהתחייבות - זה עניין חוזי.

אברהם פורז: "אי הפרת הסכם" - נגיד ככה.

טנה שפניץ: איננו שייך?

אברהם פורז: הסכמים.

אברהם פורז: חוזי.

אברהם פורז: לקחתי - החזרתי.

אברהם פורז: עמדתי בהתחייבות או לא עמדתי בהתחייבות.

אברהם פורז: או אז, מדוע לא להשאיר סתם את המילים: "עמד בהתחייבויותיו", ונגמר ה"סיפור"?

מיכאל הרצברג: כי אמנם יש בשוליים עסקות תשלומים, אבל כל חודש זה חוב בפני עצמו - זו הלוואה בפני עצמה.

מיכאל הרצברג: עכשיו, אם הוא איננו עומד בהתחייבויותיו, אין לו כרטיס אשראי, אזיי זה לא יהיה רלוונטי - מבטלים לו את הכרטיס.

פרדי וידר: "חדות".

פרדי וידר: כשדיברנו על מידע שלילי, נעשה מאמץ להגדיר מתי מישהו נכנס לקטגוריה של השלילי, עם כל זה שתמיד יש בעיות, אבל בסך הכל הוגדר התחום, וידענו מה זה.

פרדי וידר: עכשיו, אם לגבי מי שיש לו היסטוריית אשראי, מדברים על "כן שלילי", "לא שלילי", ומי שאינו שלילי – הוא חיובי.

פרדי וידר: אזיי זו תמונת ראי.

פרדי וידר: אבל אם זו איננה תמונת ראי, ורוצים ליצור קטגוריה שלישית, של מי שקיבל אשראי, יש לו היסטוריית אשראי והוא איננו שלילי, אבל אין מדווחים עליו דיווח חיובי, אזיי גם כאן, אתה אינך יכול לפטור את עצמך באמירה כללית כמו: "עמד בהתחייבויותיו" או: "לא עמד בהתחייבויותיו".

פרדי וידר: צריך בדיוק להגדיר את התחומים, מתי מישהו נכנס לקטגוריה שאין עליו דיווח חיובי טוב, מכיוון שאם לאו, הפקיד של לפני הצהרים ידווח בדרך אחת, וזה של אחר הצהרים – בדרך אחרת.

פרדי וידר: הפקיד מסניף בן יהודה ידווח בשונה מזה של סניף דיזנגוף, ובנק א' - בשונה מבנק ב'.

פרדי וידר: אסור שדבר כזה ייצא מתחת ידי המחוקק.

פרדי וידר: אם רוצים ללכת בדרך הזאת, חייבים להגדיר את גבולות התחום השלישי.

אברהם פורז: בהתחייבויות" בארצות הברית?

אברהם פורז: האם יש חוק כזה?

אברהם פורז: איך ההגדרה?

אברהם פורז: האמריקאי מגדיר את הנקודה הזאת.

אברהם פורז: שמדבר על העניין הזה, איך הוא מגדיר מה זה מידע חיובי?

אברהם פורז: איך הם מגדירים את זה בחוק?

אברהם פורז: האם יש חוק בארצות הברית שמדבר על התחום הזה?

אברהם פורז: מותר לאסוף?

משה וילשנסקי: 100 שנים, מאז 1880 עד שנות השבעים.

משה וילשנסקי: אין מדברים על חוק.

משה וילשנסקי: רק מסוף שנות השבעים מדברים על חוק.

משה וילשנסקי: החל מ1974- קיים חוק, וזה רק על הזכויות של הלקוחות.

משה וילשנסקי: כל העניינים האלה - אלה כוחות השוק.

אלן זיסבלט: בעצם לאסוף ולמסור; אבל ככלל, אתה יכול לאסוף ולמסור כל דבר שהוא רלוונטי ל-CREDIT WORTHINESS.

אלן זיסבלט: זה מאד מאד כללי.

אלן זיסבלט: לכן אין צורך שם להגדיר מה זה בדיוק "עמידה בהתחייבויות".

אלן זיסבלט: אבל רציתי להסביר לגבי התחייבות: כשאתה קורא AMERICAN REPORT - אני למשל ראיתי REPORTS של החברה של TRANS UNION בארצות הברית, והם פשוט כותבים את החוק.

אלן זיסבלט: זאת אומרת: הם אינם אומרים מה בדיוק.

אלן זיסבלט: הם אומרים: הנה, יש לך, בנוסף לשלילי, יש לך 5 הסדרים עם גורמים שונים; לקחת את זה במועד מסוים - עשו סכום מסוים, וזה לתקופה מסוימת.

אלן זיסבלט: לכן כל אחד יודע - זאת אומרת, אם במשך 7 שנים, כי לקחתי את זה ב93' - יש לך ההסדר הזה 7 שנים, ואין חומר שלילי לגבי אותו הדבר, או אז כנראה שאתה עומד בהתחייבויות האלה.

אלן זיסבלט: הם אינם נכנסים לעניין של בדיוק באיזה חודש הוא שילם, כך שהחוק האמריקאי הוא הרבה יותר נרחב.

יהודה טלמון: דוגמה שנכונה לרוב משקי הבית ולהבין ממנה מה יימסר, ומה ייאמר על זה - אם זה חיובי או שלילי.

אברהם פורז: עצמנו מה זה מידע חיובי.

יהודה טלמון: לא מעטים חיים במסגרת אשראי מהבנק.

יהודה טלמון: בוא נאמר שיש פה מסגרת של 25,000 ש"ח כמסגרת אשראי, והוא כל הזמן נע בין ה25,000- ויורד ל10,000- ועולה חזרה ל25,000- ואינו גולש - איננו עובר את ה25,000- ש"ח.

יהודה טלמון: האם המידע אז יימסר כמידע שיש לו מסגרת אשראי של 25,000 ש"ח, והאם זה יוגדר כמי שעומד בהתחייבויותיו, כי למעשה הוא מעולם לא גלש?

יהודה טלמון: אני רוצה פשוט להבין מה הדוגמה.

יהודה טלמון: אם זה המצב, איני רואה עם זה בעיה.

דן אבנון: התחייבות ולא עמד בה.

חנה הופנונג: את הבעייתיות שמר פרדי וידר דיבר עליה קודם, שכאשר אנחנו מתבקשים, לפי הניסוח הזה, לתת ציון חיובי - אם העובדה שאדם לקח אשראי מסוים, שיש לו מסגרת אשראי, ויש לו הלוואות, ואין כתוב לגביו שהוא לא פרע - אזיי זה איננו מידע לגבי העמידה שלו בהתחייבויותיו - זה גם מידע לגבי היקף ההתחייבויות שלו, ואין מידע לגבי אי העמידה שלו בהתחייבות.

חנה הופנונג: זאת אומרת: אין מידע שלילי.

חנה הופנונג: כלומר, מידע חיובי יכול להיות או מה שנקרא: "תמונת ראי" של מידע שלילי, ואז אין צורך בציון לגבי ההתנהגות האשראית שלו, או ציון לגבי התנהגות אשראית חיובית.

חנה הופנונג: לפי מה שמנוסח על ידי משרד המשפטים, מתבקשים כאן איזה שהוא ציון, או איזו שהיא הגדרה, לגבי התנהגות אשראית חיובית.

חנה הופנונג: במערכת של משקי הבית, אנחנו פשוט רוצים לדעת באיזה עולם אנחנו חיים, במיוחד כאשר יש עלינו חובת דיווח וחובת עדכון דיווח, ואז – פתאום - אנחנו נספק את לוח הסילוקים לאותו טראנס-יוניון.

חנה הופנונג: ב18- בחודש הוא היה צריך לפרוע ולא פרע; או אז אמרנו שהוא לא פרע.

חנה הופנונג: ב25- בחודש הוא פרע.

חנה הופנונג: אותו הדבר לגבי התחייבויות.

חנה הופנונג: יש אנשים שמלכתחילה, בתור דבר עקרוני, פוחדים להרגיש שיש עליהם מסגרת אשראי בסכום גבוה, אולי בגלל עמלת הקצאה, אבל יש מין הסדר לא פורמלי שזה בסדר - אם הוא מקבל משכורת, ויש לו אשראי של 10,000 ש"ח, עדיין ב12,000- אין קורה לו כלום, ואין מחזירים לו אף שקל.

חנה הופנונג: האם הוא חרג ממסגרת האשראי, או לא?

חנה הופנונג: הדברים האלה הם בעייתיים.

אברהם פורז: - אולי אין זה ברור.

אברהם פורז: מטרת הדיונים פה זה לשכנע את הוועדה בתזה.

אברהם פורז: כשהוועדה משתכנעת - במקרה זה, אני - והדעה שלי כבר מתגבשת, אזיי אני מפסיק לשמוע אנשים, כי חבל על הזמן.

אברהם פורז: אנחנו צריכים שלא לשכוח באיזו טריטוריה אנחנו נמצאים.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים ב"חוק הגנת הפרטיות", שאנחנו בעצם מאפשרים ל"שבור" אותו.

אברהם פורז: אנו איננו עוסקים בחוק הסדרת אשראים והדיווח עליהם.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, גברת טנה שפניץ, אין צריכים הגדרה.

אברהם פורז: צריך ללכת ולומר: "הלקוח עמד בהתחייבויותיו", נקודה.

אברהם פורז: זה בעצם מחזיר אותנו לשאלה של דיני החוזים, התחייבות וקיום-חוזה.

אברהם פורז: עכשיו אין זה משנה אם היא הייתה ורבאלית או בכתב - היא הייתה כזאת; היא הייתה אחרת - הוא קיים את מה שהוא התחייב לו.

אברהם פורז: לכן, כל ההגדרות - אנחנו מסתבכים בדבר שאחר כך מישהו יאמר שהמידע הזה אינו נכלל בהגדרה, לכן הוא איננו מוגן על ידי חוק הגנת הפרטיות - וזה עלול להיות מסובך.

אברהם פורז: לכן ההגדרה של "עמידת לקוח בהתחייבויותיו" היא מאד רחבה.

גלית אבישי: רוצה לעבוד במסגרת הגנת הפרטיות, אתה צריך להגדיר מראש, בחוק, למה אתה מתכוון.

אתי בנגלר: זה ברור.

אתי בנגלר: חובות…?

אתי בנגלר: להביא 3 ערבים, והוא נתן לי את ההלוואה הזאת, למרות שהבאתי 2.

אתי בנגלר: בהסכם כתוב שאני צריכה 3 ערבים.

אתי בנגלר: ההלוואה.

אתי בנגלר: הקטנות, כדי לראות אם עמדתי בתנאים או לא עמדתי?

אתי בנגלר: אני גם מתחייבת להודיע שעברתי כתובת, ושכחתי לדווח.

אתי בנגלר: על כל שינוי במצבי המשפחתי אני מתחייבת לדווח.

אתי בנגלר: "אז מה?"

טנה שפניץ: החיובי זה הפלישה הרצינית ביותר לפרטיות, משום שבדרך כלל אנשים שהם בסדר, יש להם זכות שלא ימסרו עליהם שום דבר.

אברהם פורז: עליהם דברים טובים.

טנה שפניץ: להיות זהירים ביותר.

טנה שפניץ: מופרך.

אתי בנגלר: הלוואה, הבאתי את כל הערבים; הכל בסדר - רק התחייבתי להודיע על שינוי כתובת ועל כל שינוי במצבי המשפחתי.

אתי בנגלר: אני פורעת את ההלוואות.

אתי בנגלר: זה היה לפני 12 שנה.

אתי בנגלר: להסביר לך מדוע.

אברהם פורז: מידע שלילי.

אברהם פורז: אי עמידה בהתחייבות שלך להודיע על כתובת, אי עמידה, היא מידע שלילי.

אברהם פורז: אי עמידה בהתחייבות שלך לדווח על שינוי כתובת היא מידע שלילי, ומידע שלילי הוא "סגור".

ורדה לוסטהויז: הוא כן עומד בהתחייבות שלו, הבנק יודיע באופן ספציפי: הוא עמד בהתחייבות שלו להביא ערבים, והוא עמד בהתחייבות שלו להביא ייפוי כוח וכוליה; ומה שיוצא, זה פשוט יוצא טכנית שזה נכנס להגדרה.

ורדה לוסטהויז: הכוונה לא הייתה התחייבויות כאלה.

אברהם פורז: ממנה.

אתי בנגלר: אין צריכים הגדרה, אבל לפחות אני חושבת שצריך להיות מוסכם שמדובר בעמידה בהתחייבויות כספיות.

אתי בנגלר: לפחות זה.

אתי בנגלר: כל הזמן אנחנו מתחייבים.

אברהם פורז: האם הוא אדם אמין?

פרדי וידר: בחובת דיווח, הבנקים צריכים, בכל הסניפים, כל הפקידים, יום-יום, תמיד, לקיים את החוק.

פרדי וידר: או אז, אי אפשר לגמור בזה שאתה מטיל על מישהו חובה ומשאיר את זה בצורה מאד רחבה, כשהם צריכים כל יום, על כל מאות אלפי העסקאות, לבדוק אם התקיימו כל התנאים של עמידה בהתחייבויות.

פרדי וידר: אין חיה כזאת, אדוני היושב ראש!

פרדי וידר: יום-יום מול 2 מיליון לקוחות, על כל פיסקה.

פרדי וידר: לא ייתכן שלא להגדיר את זה, גם אם זה ייקח עוד קצת מחשבה וזמן.

פרדי וידר: צריך להגדיר למה מתכוונים.

דן אבנון: לנו.

דן אבנון: זה בסדר שיהיה רק "התחייבויות כספיות".

דן אבנון: ממילא הדוגמאות ה"פיקנטיות" שהובאו כאן אינן מעניינות.

דן אבנון: שיהיה כתוב רק: "התחייבויות כספיות".

דן אבנון: זה בסדר גמור.

טנה שפניץ: אתה רוצה - אבל להיות מאד ספציפיים.

טנה שפניץ: מה זה "תקנות"?

טנה שפניץ: אני אינני חושבת שצריכה להיות לך התנגדות למה שאנחנו כותבים פה.

טנה שפניץ: ראה נא, כתוב: "סוג נותן האשראי" - זה איננו צריך להוות בעיה.

טנה שפניץ: "מועד תחילת תקופת האשראי ומועד סיומה" - לא צריכה להיות בעיה - והעובדה שהוא עמד בהתחייבות.

טנה שפניץ: עכשיו יהיה ברור שמדובר בקבלת אשראי, כי רק בזה החוק עוסק, ובמסגרת אשראי - כי זה לטובת הלקוח.

טנה שפניץ: לקוח שעמד במסגרת, מגיע שיידעו עליו, ואני איני רואה מדוע צריך להרחיב מעבר לזה.

טנה שפניץ: זה בדיוק מה שהחוק אומר: האם האיש אמין בפירעון ההסכם שלו?

דן קרני: "קיום מסגרת", כי אנשים לא בהכרח עומדים במסגרת - ועדיין הם בסדר עם הבנק.

אברהם פורז: הכספיות", ובעניין זה נשאיר את זה לתקנות.

אברהם פורז: אני לא איכנס עכשיו לשאלה איזה סוג - הכל יהיה בתקנות שהשר יתקין.

אברהם פורז: יהיה לכם זמן לחשוב על כך.

גלית אבישי: משאיר את זה לתקנות, זה יותקף בבג"צ.

גלית אבישי: ברור שזה מה שיקרה, במעידה הראשונה.

אברהם פורז: אותו מבג"צ יותר מפעם אחת.

אברהם פורז: אני איני פוחד.

טנה שפניץ: רשאי גם לאסוף מידע ממקור מוסמך וכוליה, בדבר קיום התחייבויות כספיות על ידי הלקוח.

טנה שפניץ: זה הרעיון.

טנה שפניץ: אני איני נכנסת כרגע לפרטים.

אברהם פורז: "יופי".

אברהם פורז: "עמידת לקוח בהתחייבויותיו הכספיות, כפי שייקבע בתקנון, על ידי שר המשפטים, באישור הוועדה המשותפת לכלכלה וחוקה".

אברהם פורז: בתקנון.

אברהם פורז: הוציאי את זה בכלל.

ורדה לוסטהויז: משום שזה לא …

אברהם פורז: התחייבות כספית.

אברהם פורז: זו התחייבות כספית לפרוע.

ורדה לוסטהויז: אני הבנתי שלפחות הכוונה פה במסגרת…

אברהם פורז: מבקש שקט!

ורדה לוסטהויז: משלם - את החלק, אלא הכוונה היא שהוא עומד במסגרת שהוקצתה לו.

אברהם פורז: ולא - את מדברת נהדר לפרוטוקול, אבל את צריכה לשכנע אותי.

אברהם פורז: מה זה "מסגרת התחייבות"?

אברהם פורז: שאני מתחייב להעמיד לרשותך X אשראי, ואתה מתחייב לשלם את זה בחזרה.

אברהם פורז: אם אינך משלם, אזיי הפרת את ההתחייבות.

אברהם פורז: לא?

ורדה לוסטהויז: בהגדרה של עמידת לקוח בהתחייבויותיו, זה עמידתו במסגרת שנקבעה לו, לא בפירעון האשראי שנלקח במסגרת, לכשיידרש.

אברהם פורז: למשיכת יתר של X כסף.

אברהם פורז: בכלל אין מעניין ה"עסק" הזה.

אברהם פורז: בשלב הזה זהו מידע בלתי רלוונטי.

אברהם פורז: הרי במה מדובר?

אברהם פורז: שהבנק יגיד עליי דברים טובים.

אברהם פורז: נכון?

אברהם פורז: או אז הוא יגיד או שעמדתי במסגרת, או שעשיתי כך וכך - כל דבר טוב שהוא יכול, הוא יגיד עליי.

אברהם פורז: הוא יכול להגיד שאני אומר שלום לפקידים בבוקר.

אברהם פורז: אני חושב שאפשר יהיה להגדיר את זה בתקנות.

אברהם פורז: הכספיות", ושלא ייצא שיכתבו גם על נימוסיו.

דוד תדמור: הסכום, האם קטגוריות של סכומים?

אברהם פורז: עשית…

דוד תדמור: לסכום.

דוד תדמור: אין זה צריך להיות סכום מדויק.

אברהם פורז: יהיה נרחב.

אברהם פורז: את התקנות הרי השר אינו מתקין לבדו - הוא מתקין באישור הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו נקיים פה, כשיבואו התקנות, באופן ספציפי - נקיים פה דיון.

דוד תדמור: עכשיו, איננו כולל סכום.

אברהם פורז: לרבות סכום.

דוד תדמור: המסירה.

אברהם פורז: נגיע לזה.

טנה שפניץ: אותו עכשיו.

אברהם פורז: ש"ח והחזרתי, או אם לקחתי הלוואה של 1,000 ש"ח.

טנה שפניץ: לדעת שאני עשיתי או לא עשיתי?

טנה שפניץ: אני אדם העומד בהתחייבויותיי.

אברהם פורז: אם אינך יודע אילו סכומים ולשם מה הוא לקח?

אברהם פורז: הולך ולוקח הלוואה קטנה ומחזיר אותה, לוקח הלוואה קטנה ומחזיר אותה, לוקח הלוואה קטנה ומחזיר אותה - ובסוף אתה לוקח הלוואה גדולה ואינך מחזיר.

טנה שפניץ: הלוואה אחת גדולה ואחר כך לא להחזיר הלוואה אחרת.

אברהם פורז: יש חשיבות אדירה.

אברהם פורז: אמנם "דין פרוטה כדין מאה", אבל לא כך…

טנה שפניץ: יש אנשים עשירים, עם המון הלוואות, והם אינם מחזירים כלום - וזה מה שחשוב; ויכול להיות שיש אנשים עניים, שיש להם הלוואות קטנות, והם מחזירים אותן.

טנה שפניץ: חשוב ההחזר - אם הוא אמין בהתחייבות שהוא לקח - לא מצבו הכספי.

אברהם פורז: אני אומר לך חד וחלק, שלא ידעו את ההלוואה החיובית - אילו סדרי גודל.

אברהם פורז: כשאני עומד לעשות עסקה של מיליונים, ואומרים לי שהוא החזיר את ההלוואות שלו - אני רוצה לדעת.

טנה שפניץ: כאן; כי יש גבול לאדם שהוא בסדר מבחינת מה שצריך לדעת עליו.

טנה שפניץ: לקחתי 100,000 ש"ח?

טנה שפניץ: אני מחזירה.

הערה: היו ההלוואות הקודמות ומה היו הסכומים.

טנה שפניץ: בעצמו.

טנה שפניץ: זו אינה חזות הכל.

טנה שפניץ: מי שנותן מיליון דולר, שיתכבד לבדוק בעצמו מה שהוא רוצה.

טנה שפניץ: רק כדי שלמישהו יהיה יותר נוח, והוא לא יצטרך לקרוא לאיש ולשאול אותו: אולי תראה לי את המצב שלך?

טנה שפניץ: מכונית, ויש לו גם …

חנה הופנונג: אנחנו נדווח על אותו אדם שדיווחנו לגביו מסגרת אשראי של 100,000 ש"ח, ומסגרת האשראי מנוצלת כל הזמן.

חנה הופנונג: המאושרת שלו היא 100,000 ש"ח, והוא מפעם לפעם - וזה בסדר - עומד ב103,000- ש"ח, ואין מחזירים לו המחאות.

חנה הופנונג: האם אתה רוצה להשאיר את זה לשיקול דעת?

אברהם פורז: עמד בהתחייבויותיו.

הערה: שהוא חיובי.

חנה הופנונג: הוא היקף אשראי לפי סוגים וקטגוריות שייקבעו, והעובדה שאין לגביו - לא קמה עילה למידע שלילי.

אברהם פורז: פירושה שזה שנתן את האשראי, אין לו טענה כלפי זה שלקח את האשראי.

אברהם פורז: גם אם הוא מחל לו, גם אם הוא האריך לו את המועד – כל זה בסדר.

אברהם פורז: אני יכול לדעת שבבנק מסוים יש לי משיכת יתר מאושרת, נניח 10,000 ש"ח, ואני יודע בשקט שגם אם תגיע המחאה של 20,000 ש"ח, היא תיפרע, כי הם יודעים שאני אפרע את זה - ואז הכל בסדר.

אברהם פורז: זה מידע חיובי.

אברהם פורז: כל עוד הפרת ההתחייבות, כביכול, נעשית בהסכמה, כי אז אין הפרת התחייבות.

אברהם פורז: מתי זה הופך לשלילי?

אברהם פורז: כל עוד הבנק מרוצה מהלקוח, זה חיובי.

אברהם פורז: גם אם הוא לקח לו יותר, והוא החזיר פחות - כל עוד הבנק מרוצה מהלקוח, זה חיובי.

אברהם פורז: ראוי לתעודה חיובית - הרי תראי מה יקרה במשך הזמן - אתם תהיו אחד הלקוחות העיקריים של החברה הזאת, כי יהיו לכם לקוחות שבאו אליכם מבנקים אחרים, ואז תרצו לדעת.

אברהם פורז: אזיי אתם תמסרו מידע אמין, ותקבלו מידע אמין; והמידע האמין אומר: האיש בסדר.

אברהם פורז: מה זה בסדר?

אברהם פורז: יש דיאלוג - הרי החיים אינם שחור ולבן גרידא; זה איננו הולך כך.

אברהם פורז: במערכת היחסים המתמשכת בינו לבין הבנק שלו הוא בסדר.

אברהם פורז: הלוואי שהיה לנו עוד לקוח כזה.

אברהם פורז: אין זה משנה שפעם הוא חורג, ופעם לא, ופעם הוא דוחה איזה תשלום – "בגדול" הוא בסדר.

אתי בנגלר: יצטרכו לכתוב שהסכום הוא 120,000 ש"ח - מסגרת האשראי.

אתי בנגלר: נכון שמעת לעת יש לו 128,000 משיכת יתר ולפעמים יותר, אבל בסך הכל הוא "בחור טוב".

חנה הופנונג: שלנו לגבי מי שעדיין לא קמו אותן עילות כאן להגדיר אותו כמישהו שלילי, כי עוד לא חשבנו לשלוח לו אתראה?

חנה הופנונג: לגבי מי שאינני מרוצה ממנו במיוחד…

אברהם פורז: שלילי.

אברהם פורז: לפי רשימה.

חנה הופנונג: להסתפק, כולל האנשים שהם בעלי העניין המסחרי כאן, שזה מצד אחד הבנקים - שהם צרכני המידע וגם הספקים – ומן הצד האחר "טראנס יוניון" ו"דן אנד ברדסטרייט" - אם הם מוכנים להסתפק בציון איזו שהיא קטגוריה של סכומים, איזו שהיא קטגוריה של נותן אשראי ומידע שלילי לפי שהוגדר; ומזה יסיק כל אחד, שאם אין מידע שלילי, ויש סכומים, או אז זה מידע חיובי כלשהו.

חנה הופנונג: לתת ציונים חיוביים, ואנחנו לא כל כך יודעים "לצקת תוכן" בחובה הזאת.

חנה הופנונג: ייתכן שאפשר להסתפק בחובה…

אברהם פורז: אינכם רואים הפרת הסכם התחייבות.

חנה הופנונג: לדווח.

אברהם פורז: מידע שלילי, ויש באמצע.

אברהם פורז: באמצע זה אדם שיכול להיות שאין עליו שום מידע - לא חיובי ולא שלילי ולא כלום - אפס.

אברהם פורז: אדם שאין עליו מידע חיובי - לא עבר אוטומטית לשלילי.

אברהם פורז: אם אין עליו מידע חיובי, או נניח לרגע שהוא כבר איננו לקוח שאתם כל כך אוהבים, כי הוא התחיל לפגר בתשלומים, אזיי אתם לא תדווחו עליו כחיובי, אבל אתם גם טרם שלחתם לו אתראה, ואז הוא גם איננו שלילי.

דוד תדמור: לקח הלוואה - החזיר הלוואה, נקודה.

דוד תדמור: אתה מדווח על אדם, כשיוצאת אתראה, זה שלילי; אתה מדווח על אדם שלא שילם את החשבונות שלו - זה שלילי.

דוד תדמור: מעבר לזה יש מסגרת אשראי…

אברהם פורז: היא כמו גאות ושפל.

אברהם פורז: במסגרת הזאת, אין אתה יכול להגיד בדיוק שהוא לקח והחזיר, לקח והחזיר, כי הוא "בסדר".

דוד תדמור: לו מסגרת אשראי, לומר שיש לו, ולא - אתה מבטל לו - ואין לו.

דוד תדמור: לומר שיש לו מסגרת אשראי ולהגיד שנניח זה בקטגוריה א', ב', ג', ד', או ה' - אתה איך צריך לתת סכום מדויק.

דוד תדמור: מעבר לזה אין צריכים.

דוד תדמור: הרי מה מעניין את נותן האשראי?

דוד תדמור: שיש לאדם הזה מסגרת אשראי בבנק.

דוד תדמור: אין מעניין אותו ברגע זה באיזו נקודה הוא נמצא - אם חרג או לא חרג.

דוד תדמור: הוא איננו צריך לדעת.

דוד תדמור: הבנק נתן מסגרת אשראי - הבנק איננו שולח אתראות.

דוד תדמור: האדם לקח הלוואות והחזיר הלוואות - זהו.

דוד תדמור: המידע על לקיחת אשראי והחזרתו, על קיומה של מסגרת אשראי ועל אי תשלום.

דוד תדמור: המידע שיפורט בתקנות.

אלן זיסבלט: חושב שהבנקים צריכים באמת לזכור שאמנם בצפון אמריקה הכל נעשה וולונטרית.

אלן זיסבלט: יש צורך בדיווח וזה פשוט מאד: השלילי הוא פחות או יותר כפי שהגדרנו.

אלן זיסבלט: החיובי הוא פשוט שהוא אכן לקח - אני מבין את הנקודה של גברת טנה שפניץ, שלפני שעבר לפחות חודש איני יודע כלל - אבל העובדה היא שהוא לקח, נגיד, 4 הלוואות.

אלן זיסבלט: אצלנו, בגלל הבעיה של משיכת היתר, אנחנו נגיד שהוא קיבל מסגרת של בערך 100,000 ש"ח ותו לא.

אלן זיסבלט: כל עוד שהוא לא בשלילי, יש לנו קטגוריות ברורות - רק על זה הוא מדבר.

אברהם פורז: בהתחייבויותיו הכספיות".

אברהם פורז: מה משמעות "התחייבויותיו הכספיות" ו"עמידה"?

אברהם פורז: אנחנו נשאיר את זה לתקנות, ואז גם נפתח מחדש את הוויכוח, האם מדובר בעצם העמידה או גם בגובה הסכום.

אברהם פורז: אני רוצה להעביר את החוק הזה, כדי שהמערכת תתחיל להתכונן, שיתחילו קודם כל למסור מידע שלילי כבר החל מהיום הראשון, שזה ברור - הוצאה לפועל וכוליה.

אתי בנגלר: הכל נמחק.

אתי בנגלר: הכל בתקנות.

אברהם פורז: כפי שייקבע על ידי השר בתקנות, באישור הוועדה" וכוליה.

אברהם פורז: יהיה לנו ויכוח.

אברהם פורז: בינתיים, לפחות שהמידע השלילי יתחיל "לצאת לדרך".

אברהם פורז: סעיף 16 ב': האם מדובר בכל מידע?

טנה שפניץ: שייקחו מידע עליו?

טנה שפניץ: לפי הצעתך, האם זה הולך לרשם, או שאנחנו נותנים לו את הזכות להודיע שהוא מסכים?

אברהם פורז: מעשיים לגמרי - זה חייב להיות הודעה לרשם שהוא איננו רוצה שיאספו על אודותיו מידע.

אברהם פורז: דיברנו גם על כך שאם זה מגיע דרך המחשוב, המערכת "זורקת" אותו.

אברהם פורז: אנחנו גם אומרים עוד דבר: נסחו סעיף שהשר, לאחר שהחוק ייכנס לתוקף, יפרסם מודעות בעיתונים, במועדים שייקבעו, כדי להביא לידיעת הציבור את הזכות הזאת.

אברהם פורז: הדעת לגבי אי מתן רישיון?

אברהם פורז: אני מוכן.

אברהם פורז: הציעי לי.

אברהם פורז: אמרי לי - אני מוכן להרחיב לך את שיקול הדעת.

טנה שפניץ: מאגר מידע עצום - ואתה סומך עליו.

אברהם פורז: ואת רוצה בדיקה - ולא הרשעות פליליות, ולא זה וזה.

אברהם פורז: "את יודעת מה?" אני מוכן גם לתת לכם שיקול דעת שלא להעניק רישיון, אם לדעת השר מתן רשיון יפגע בטובת הציבור, או משהו כזה.

טנה שפניץ: הישיבה הבאה, הצעה לעקרונות למתן רישיון או לביטולו - גם מה צריך לעשות עם כל המידע שיש לבעל רישיון.

אברהם פורז: אם לא נמצא משהו - שהשר רשאי שלא להעניק רישיון, אם יש לו יסוד סביר להאמין שמבקש הרישיון עלול להשתמש במידע שיצבור מכוח החוק למטרות לא ראויות.

אברהם פורז: אני עושה את זה מאד כללי.

אתי בנגלר: עומד בבג"צ.

אתי בנגלר: על סמך מה שהוא הניח שיש לו - זה לא יעמוד.

דן קרני: בעולם?

דן קרני: האם יש ניצול לרעה של דברים כאלה?

אברהם פורז: "פראיירים" והם עובדים כמו איזה "טייס אוטומטי".

אברהם פורז: אם הם יגיעו למסקנה שהשר ינמק בפניהם שהוא חושש, ואם השר לא סתם מתנכל למישהו, אלא שאלה גורמים שעל פני הדברים זה נראה לא טוב, כי אז לדעתי - בית המשפט יגבה אותו.

דן קרני: דבר כזה בעולם.

טנה שפניץ: מה יכול להיות קיים.

טנה שפניץ: כל אחד יעשה לו את ה"עסק" שכדאי לו לעשותו.

דוד תדמור: השלישית.

דוד תדמור: תאגיד בנקאי, תאגיד עזר בנקאי.

דוד תדמור: וצריך שיהיה כתוב פה: "ואחר שקבע השר בתקנות".

אברהם פורז: בנקאי" כוללת "תאגיד עזר בנקאי".

טנה שפניץ: תדמור, שצריך להוסיף את אותן קטגוריות של מקורות מוסמכים שהשר יקבע לגביהם שחובה עליהם…

אברהם פורז: לגמור, כדי שתוכלו לנסח את זה סוף-סוף.

אברהם פורז: הבה נראה מה טרם הוחלט.

דן אבנון: מידע של עסק ועל ה-CAPACITY של אותו עוסק, הוא בכלל איננו צריך להיות בגדר החוק, כי כאן הוא נכנס לגדר החוק.

דן אבנון: צריך לקבל את התיקון שלך לחוק הגנת הפרטיות, שמחריג מהגנת הפרטיות את הפרטים על אודות העסק של אדם פרטי.

דן אבנון: מכיוון שאם אנחנו משאירים את זה כאן, יוצא מזה שמסירת מידע על "עסקים" כפופה להוראות החוק.

דן אבנון: זה רק בעל רישיון; זה רק בתנאים.

אברהם פורז: העקרונות, כדי שאפשר יהיה לנסח.

אברהם פורז: עד היום, איסוף מידע על תאגידים, חוק ההגנה על הפרטיות לא חל לגביו, ואספו מידע על אודות תאגידים.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו מגיעים לאדם הפרטי.

אברהם פורז: האדם הפרטי, בפעילותו העסקית, רשאים לאסוף על אודותיו מידע ולמסור מידע על אודותיו.

אברהם פורז: נקודה.

דן אבנון: לגמרי מהחוק.

דן אבנון: צריך להיות כתוב שעל העסק של אדם פרטי, הוראות חוק זה לא יחולו; ולתקן בהתאמה, לפי ההצעה שלך, את חוק הגנת הפרטיות - לא במתכונת הזאת, כי כאן זה מכיל את כל הוראות החוק.

אתי בנגלר: הרבה מידע על סוג של חנויות, על חנויות לממכר מוצרי חשמל, מטבחים, רהיטים – אין זה משנה.

אתי בנגלר: האם אתם תוכלו למסור את המידע הזה, או שזה רק באמצעות החברה?

אברהם פורז: מפני אדם שכבר פשט את הרגל פעמיים - זה נכון.

אברהם פורז: אנחנו מקבלים את העמדה.

טנה שפניץ: פרטיים.

טנה שפניץ: עסקית, כשהם מוציאים המחאות או דברים כאלה, היא מאד מסובכת.

טנה שפניץ: עכשיו אתה יכול לענות לי על "באחריות של בעל רישיון".

טנה שפניץ: אני לא כל כך סומכת על בעלי הרישיונות, כמו הקרדיט הטוטאלי שניתן להם, משום שגם להם יש עובדים.

טנה שפניץ: אלה לא תמיד מנהלי החברות שעובדים שם.

אתי בנגלר: בוודאי, אבל אפשר גם לקבוע גופים ציבוריים שמטרתם הגנה על הצרכן, או משהו כגון זה.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: עד היום, כל אחד יכול לאסוף מידע על תאגידים - גם את, גם אני; ואנחנו כפופים לחוק לשון הרע, אם נאסוף מידע.

אברהם פורז: מותר לכל אחד - וכמובן למי שיש לו רישיון.

אברהם פורז: זה ברור שבעל רישיון יכול גם לאסוף מידע על תאגידים.

גלית אבישי: המגבלות.

גלית אבישי: האם אתה מבין?

גלית אבישי: האם על אודות אדם פרטי זה איננו מטריד אתכם, ועל אודות חברה זה כן מטריד?

אברהם פורז: אחד יכול היה לאסוף מידע על חברות ועל תאגידים.

אברהם פורז: בעיניי הפעילות העסקית של אדם היא כאילו פעילות של תאגיד.

אברהם פורז: לכן אפשר לאסוף מידע על אודות פעילותו העסקית של אדם, בפעילותו העסקית, כאילו היה תאגיד.

טנה שפניץ: חד משמעי.

טנה שפניץ: המחאות.

טנה שפניץ: או אז, ההמחאות האלה שהוא הוציא ועברו שלוש הסבות, האם אתה יודע באיזה CAPACITY הוא הוציא אותן?

טנה שפניץ: האם להכניס אותו?

טנה שפניץ: האם לא להכניס אותו?

אברהם פורז: בפרטיות.

אברהם פורז: ראי נא, אם יש פגיעה בפרטיות, אתם אינכם אוכפים את חוק הגנת הפרטיות ממילא, אזיי ממילא "חבל על הזמן".

אברהם פורז: חוק הגנת הפרטיות הוא "אות מתה".

אברהם פורז: או אז, משחקים פה באיזה משחק של אותיות מתות.

אברהם פורז: אבל נניח, אם חלילה חברה - דן אנד ברדסטריט - התחילה לאסוף מידע על פרטים, והיא מסרה על אודות משפט גירושין, כי אז יתבעו אותה על חוק הגנת הפרטיות, כי זו איננה פעילות עסקית.

אברהם פורז: בית המשפט יחליט אם זו פעילות עסקית או שזה עניין פרטי.

דוד תדמור: ד', ואני עונה רק על אחת מהן.

דוד תדמור: האחת היא: מה דינו של מידע עסקי על אודות מה שעושה אדם כשהוא עושה פעילות עסקית?

דוד תדמור: ישנה שאלה אחרת שעולה מסעיף 16 ד': האם בעל הרישיון "חסום" מלעשות דברים אחרים?

דוד תדמור: האם יש לו ייחוד עיסוק?

אברהם פורז: סמך מה אני עושה את זה?

אברהם פורז: הפעילות האחרת.

דוד תדמור: עיסוק אחר ללא אישור מהרשם.

אברהם פורז: ואני חושב שהרשם לא יוכל למנוע ממנו, אם הוא אומר שבמקביל הוא אוסף מידע על תאגידים.

דוד תדמור: הגוף הזה היא ניכרת, עם כל הכבוד לחברים שיושבים פה, אין אנו רוצים שהם יהיו היחידים בכך.

דוד תדמור: כלומר, שגופים אחרים שיש להם אפשרות לעשות זאת, יוכלו גם הם לעשות.

דן אבנון: כפי שאתה הצעת במקור, לחוק הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: האדם הפרטי, דינו כדין תאגיד.

אברהם פורז: חוק הגנת הפרטיות אינו חל עליו.

אברהם פורז: היה ונמסר מידע שיש בו משום הגנת הפרטיות, תהיה תביעה משפטית".

אברהם פורז: מוסר המידע יתגונן שזה חלק מהפעילות העסקית.

אברהם פורז: הוא יגיד שזה חלק מהפעילות הפרטית, ובית משפט צריך להחליט.

אברהם פורז: אנחנו איננו יכולים להגדיר בצורה מדויקת.

אברהם פורז: לפעמים יש גם דברים מעורבים - הוא נוסע במכונית של החברה, אבל לשפת הים.

אברהם פורז: רבותיי, אני אתן דוגמה: חברת "דן אנד ברדסטריט" עוסקת היום באיסוף מידע על תאגידים.

אברהם פורז: אין לה שום רישיון לפי החוק הזה.

אברהם פורז: היא יכולה, ממחר, להתחיל לאסוף מידע גם על אנשים פרטיים, על הפעילות העסקית שלהם.

אברהם פורז: באה חברה אחרת, שרוצה לקבל רשיון לפי החוק הזה - היא אינה יכולה לעסוק בפעילות אחרת, זולת אם הרשם אישר לה.

אברהם פורז: נקודה.

טנה שפניץ: ה"משופר" שלך.

אברהם פורז: - הסתייגו.

אתי בנגלר: החוק.

טנה שפניץ: לא ללכת…

אברהם פורז: לבי עם הדפוקים.

אברהם פורז: "אז מה קרה?".

אברהם פורז: מכסימום מסרו על איזה מגרש פרטי שיש לו.

אברהם פורז: "שומו שמים".

אברהם פורז: אבל –בסדר.

אברהם פורז: הוא יתבע.

אברהם פורז: ראי נא, התחילו לאכוף את החוק הזה בכלל, אתם אינכם אוכפים ולא כלום.

אברהם פורז: אזיי על מה אתם מדברים?

גלית אבישי: איסוף המידע, זה גם פרטים על אודות מישהו שהיה בדירקטוריון של חברה שפשטה את הרגל, מנהלים של חברה בע"מ - זה מידע מאד חיוני לצרכים שבאים לעשות התקשרות עסקית לקניית דירה, לקניית רכב - התקשרות עסקית שהיא משמעותית.

אברהם פורז: אם חברה פשטה רגל, על אודות המנהלים?

אברהם פורז: שהאיש היה מנהל בחברה שפשטה את הרגל?

דוד תדמור: שימוע, בלי משפט.

דוד תדמור: מילא - בעלים.

דוד תדמור: לו היית בא ואומר: שמע, אדם שהוא בעלים - הרי עם איזו תופעה אני מנסה להתמודד?

דוד תדמור: עם תופעה שאדם מקים חברה, סוגר, פושט את הרגל…

אברהם פורז: עליך?

טנה שפניץ: נושאים.

טנה שפניץ: עכשיו הקדשנו לנושא הזה בדיקה מאד…

אברהם פורז: כי את צריכה לשכנע אותי.

טנה שפניץ: עבודה גדולה.

אברהם פורז: עמדתכם - חברה שפשטה את הרגל, וניתן למסור עליה מידע שלילי - אין מגבלה בכלל; חוק הגנת הפרטיות איננו חל עליה כלל.

אברהם פורז: מה לדעתך צריך לקרות לגבי בעלי מניותיה?

אברהם פורז: האם אפשר לומר שהם היו בעלי מניות בחברה שפשטה את הרגל?

טנה שפניץ: אם בנק לאומי חס ושלום יפשוט את הרגל, אזיי אנו נכניס אותו למרשם.

אתי בנגלר: שמקים חברה "א.

אתי בנגלר: כהן בע"מ", שבעלי המניות שלה הם 90% אברהם כהן ו- 10% - אישתו.

אתי בנגלר: למחרת הוא סוגר את החברה הזו; הוא קיבל הרבה מאד שיקים, בעבור כל המקררים שהוא מכר.

אתי בנגלר: הוא סגר את החברה והקים חברה "א.

אתי בנגלר: א.

אתי בנגלר: כהן בע"מ", שגם שם חלוקת המניות, בדרך זו או אחרת, היא בינו ובין אישתו, וחוזר חלילה, וחוזר חלילה.

אתי בנגלר: אני עכשיו רוצה לדעת מה עם מר אברהם כהן - לא עם החברה בע"מ.

דוד תדמור: העניין בחברה, אלא רק לבעלים הרשום.

דוד תדמור: משום שמדובר רק בבעלים רשום, אין תועלת רבה לבוא ולקבוע חיוב כזה על גילוי, כי אפשר לעקוף אותו בקלות רבה מאד.

דוד תדמור: כל מה שצריך הוא שהמניות יהיו מוחזקות אצל העורך דין שלו, או אצל מישהו אחר.

דוד תדמור: אין שום בעיה לעקוף את זה.

אתי בנגלר: החברות על אודות נסיבות שמאפשרות…

טנה שפניץ: שהדירקטורים וכוליה - אנחנו מפחידים אנשים טובים.

אברהם פורז: המשפטי היום.

אברהם פורז: אני פונה ל"דן אנד ברדסטריט" לגבי חברה שפשטה את הרגל ושואל אותם מי היו מנהליה.

אברהם פורז: האם אסור להם למסור לי, אם הם יודעים?

אברהם פורז: למעשה מאחורי החברה זה פלוני, והדירקטורים הם העורך דין שלו, הרואה חשבון שלו והבן דוד שלו, בתור אנשי קש.

אברהם פורז: האם המידע הזה הוא פגיעה בחוק הגנת הפרטיות?

דוד תדמור: שבעל מניות, זאת פעילותו כעוסק.

דוד תדמור: בעל מניות הוא רק עוסק.

דוד תדמור: או אז, החוק שלך פותר את הבעיה הזאת.

דוד תדמור: אין צריכים לכתוב זאת.

דוד תדמור: אם החוק שלך עובר – כי אז זה מותר.

טנה שפניץ: כך חוק.

טנה שפניץ: לא נתחיל בכל מיני שאלות…

אברהם פורז: חוק.

אברהם פורז: זה "לא בבית ספרי".

טנה שפניץ: העוקצים שלך - ממילא, הם ישימו שם שמות שאין להם שום משמעות.

טנה שפניץ: על אלה אתה לא תצליח להשתלט.

טנה שפניץ: אם גברת אתי בנגלר, או גלית אבישי, מוטרדות - האמן לי שניסינו דרך 90%, דרך 95% ואת כל האפשרויות - הם יוכלו להסתדר עם זה.

טנה שפניץ: פעם אחת, אחרי שעבר החוק, הם כולם יסתדרו עם זה מצוין.

טנה שפניץ: מה יקרה?

טנה שפניץ: דירקטורים ואנשים אמינים, או בעלי מניות, יתחילו לחשוש שהם ייכנסו למרשם בגין דבר שהם בכלל לא יודעים מהו, בחברה הזאת.

טנה שפניץ: החברה הוציאה המחאות ללא כיסוי - אזיי אתה רוצה להכניס את בעל המניות למרשם?

טנה שפניץ: או דירקטור?

אברהם פורז: בעיניי הוא, אפריורי, "חצי גנב".

אברהם פורז: אחר כך שיוכיח שלא.

אברהם פורז: ברגע שהחברה פשטה את הרגל, הוא "חצי גנב".

טנה שפניץ: אתה חושב שחברה פושטים רגל?

טנה שפניץ: הם סוגרים ופותחים, בלי לפשוט רגל.

טנה שפניץ: למה הם צריכים להירשם?

טנה שפניץ: אתה רוצה להגיד שגם פשיטת רגל… אתה אינך מוצא אותם כלל.

יהודה טלמון: החברות החדש, שבו היית צריך שני בעלי מניות - אלפי חברות רשומות, 99% מר כהן ו1%- עורך דין פלוני, או רואה חשבון אלמוני… בשיטה שלך, חצי מעורכי הדין ורואי החשבון יירשמו.

אברהם פורז: את הביטוי הזה "בעלי שליטה ובעלי עניין" ו"היכולת לכוון את פעולתו של תאגיד", אני מבקש לקבל מכם - לשיקולך, להזמין לכאן את הגברת לחמן-מסר בעניין הזה.

טנה שפניץ: אומרת לך, כל החבר'ה האלה, אין זה משמעותי בעבורם.

טנה שפניץ: זה בלתי משמעותי.

טנה שפניץ: מר אברהם פורז, הם אינם פושטים רגל - הם פותחים-סוגרים, בלי שום בעיה רצינית.

טנה שפניץ: הם שמים שמות שאינם קיימים במציאות.

טנה שפניץ: אתה רוצה להגיש נגדם משהו - אתה אינך מוצא אותם, את אלה שבאמת מטרידים אותנו.

טנה שפניץ: מלבד זה, עורכי דין ודירקטורים - כל מיני אנשים ישרים - משום שהחברה הוציאה המחאות ללא כיסוי…

אברהם פורז: או אז בשביל מה אנחנו עושים את החוק הזה?

דוד תדמור: אשראי.

דוד תדמור: אחרים.

אברהם פורז: אני הייתי רוצה באיזה שהוא מקום, שא.

אברהם פורז: כהן הזה, שכל פעם בא בלבוש אחר: פותח חנות רהיטים, לוקח מקדמה וסוגר - שיהיה עליו מידע.

דוד תדמור: התנאים לפתיחת חברה.

אברהם פורז: ואנחנו נעשה כל מאמץ כדי שאלה שמחליפים זהות, וכל פעם מופיעים בכיסוי אחר, ב"תחפושת" אחרת, במקום אחר - ומבצעים מעשה נוכלות אחר - שתהיה לנו איזו שהיא יכולת למסור עליהם מידע, במסגרת תיקון לחוק הגנת הפרטיות; זה חוק אחר - זה חוק מידע לכל הנושא.

אתי בנגלר: הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: לישיבה הבאה, ונשאל אותה על כל היכולת לכוון ועל השפעה ניכרת, על השפעה בלתי ניכרת וכוליה.

טנה שפניץ: הבעיה.

טנה שפניץ: אין הרבה תועלת - אין בו כמעט בכלל תועלת, משום שהוא מאד רחב.

אברהם פורז: מנוסח באופן שלאחר שמבקש המידע הצהיר שהוא יעשה שימוש במידע לצורך פעילות עסקית…

טנה שפניץ: מידע טלפונית, יצהיר שהוא עומד להשתמש בו …

אברהם פורז: אינו יכול - בעל הרשיון - לבדוק יסוד סביר.

אברהם פורז: או אז, הוא צריך להגיד לו: איזה "עסק" אתה עושה?

אברהם פורז: מה אתה עושה?

אברהם פורז: את זה איני יכול לתבוע.

אברהם פורז: אני רוצה שתהיה הצהרה, כדי שאם יהיה פה הפרה, אפשר יהיה בקלות לדעת את מי תובעים, לפי חוק הגנת הפרטיות.

יהודה טלמון: ההגנה הצרכנית אינה מצויה פה.

יהודה טלמון: כלומר, אני הולך לאותו א.

יהודה טלמון: כהן - לא אוכל לקבל את הנתון.

אברהם פורז: מדברים שוב בחזרה על החוק הראשון.

אברהם פורז: כשאתה בא לחברה, אתה מצהיר שאתה צריך זאת לצורך פעילות עסקית.

אברהם פורז: במילים אחרות - שאינך שואל את זה לצורך כתיבה עיתונאית.

דוד תדמור: לקונה.

הערה: גם זאת פעילות עסקית.

גלית אבישי: ואינני יכולה לקבלו.

אברהם פורז: משהו בחנות – זו איננה פעילות עסקית.

אברהם פורז: לצורך העניין גם אסביר משהו - אין לי יכולת לקזז את זה ממע"מ.

אברהם פורז: זאת אומרת, ברור שאם אני הולך לחנות, ואני קונה שם גומי-לעיסה, זה כאילו עשיתי עסקה - אבל זו איננה פעילות עסקית.

אברהם פורז: הפעילות העסקית היא: או שאני בעל חנות, או שאני ספק לחנויות.

אברהם פורז: זה ברור שכאשר אני הצרכן – זו איננה פעילות עסקית.

אברהם פורז: אני רק רוצה להגן על הצרכן, שלא יגידו שכל אחד חשוף, כי אם זו פעילות עסקית, כל אחד, ברגע שהוא קונה משהו…

יהודה טלמון: הולך לחנות לקנות מקרר בתשלומים, לשאול על בעל החנות?

הערה: בחוק הגנת הפרטיות.

הערה: יש גופים הנותנים מידע.

טנה שפניץ: עסקית".

טנה שפניץ: לא.

טנה שפניץ: גם זה לא טוב, כי היא רוצה, כארגון צרכנים, לדעת…

אברהם פורז: למועצה לצרכנות, אם אתם רוצים לאסוף מידע ולהביא אותו לרשות הציבור…

גלית אבישי: יכולה להתקשר למאגר מידע הזה ולקבל מידע.

אברהם פורז: מחויבויות.

אברהם פורז: ראי נא, יש פה בעיה שלא נתנו עליה את הדעת, והיא שאת בעצם רוצה לקבל מחברה כזאת מידע כדי לפרסם אותו - אבל לו יש כל מיני מחויבויות.

אברהם פורז: הוא חייב לתת את זה רק לצרכן הסופי.

אברהם פורז: הוא איננו יכול לתת את זה לך.

אברהם פורז: את צריכה לעשות מאגר מידע מקביל אחר.

אברהם פורז: את עובדת בדיסיפלינה אחרת.

גלית אבישי: מאגר מידע.

גלית אבישי: אני רוצה שאם כבר הוקם מאגר מידע כזה, הוא יהיה גם לשימושנו, כצרכנים.

אברהם פורז: להתיר אפשרות של מסירת מידע מחברה כזאת, לגורמים, לפי אמות מידה שייקבעו בתקנות.

יוסף אריה: פרטים, הטלתם לתת מידע מתקן, בלי שאני יודע שהלקוח ביטל את הסכמתו למתן אשראי, אבל אני ממשיך להזרים - והוא מוחק.

יוסף אריה: אני צריך כל הזמן לתת מידע מתקן, ואמרו לי אפילו ON LINE.

יוסף אריה: לתת על אודותיו מידע חיובי - אני אינני יודע; או אז, אני ממשיך להזרים את המידע.

אברהם פורז: שאמרנו.

אברהם פורז: הרשם חייב להודיע - וזה יהיה כתוב ומנוסח בחוק - לכל החברות שקיבלו ממנו רישיון, על רשימת האנשים שלגביהם אין אוספים מידע; ואז, מהשעה שאתה מקבל מהרשם שמות כאלה - אתה אוטומטית מוחק.

יוסף אריה: על העלויות.

אברהם פורז: אינך עושה את ההבחנה; אתה מעביר את המידע על כולם.

אברהם פורז: כשזה מגיע לחברה הזאת, אוטומטית אלה שהם "פסולי חיתון" נזרקים ישר החוצה…

הערה: השר יקבע אחרת.

חנה הופנונג: - בהתחלה.

יוסף אריה: אחרי הישיבה הזאת, אבל העיקר - עיקר העיקרים, אחרי כל המטלות שהטלתם על הבנקים, חובת ההגנה היא "קלושה".

יוסף אריה: אין התייחסות לחובת הסודיות הבנקאית.

יוסף אריה: יש לנו דוגמה.

יוסף אריה: ביקשנו לתקן זאת.

יוסף אריה: צריך לתקן וגם להרחיב את ההגנה, כי הוועדה מחייבת את הבנקים לתת פרטי פרטים.

אברהם פורז: רשאים - ואני אומר את זה לפרוטוקול - לפי פניית

אברהם פורז: כם, לקבל מהרשם רשימה של אנשים שאינם רוצים שייאסף על אודותם מידע, ואם אתם יכולים למחוק אותם במקור ולא להעביר - אל תעבירו.

אברהם פורז: או אז, אנחנו נאמר את זה, שהרשם, לפי בקשתו של תאגיד בנקאי, ימסור לו מזמן לזמן, כפי שייקבע בתקנות, את רשימת אותם אנשים שאינם רוצים שיאספו מידע על אודותיהם, ואתם תוכלו, אוטומטית, כבר בשלב הבנק, למחוק אותם ולא להעביר את זה הלאה.

אברהם פורז: אבל אם לא תרצו ותעבירו הלאה, אזיי אותו תאגיד שעוסק בזה - זה יימחק אצלו.

יוסף אריה: יש ב"חוק הלבנת הון" הגדרה, ואם שם צריך, כי אז צריך גם פה.

יוסף אריה: כתוב ש"מסירת המידע, כאשר היא לא תיחשב להפרת חובת נאמנות, להפרת כל חובה אחרת, על פי דין או הסכם".

יוסף אריה: וזה חייב להיות בחוק הזה, ולא - אנחנו חשופים, כי אנחנו איננו כפופים רק לחוק הגנת הפרטיות.

יוסף אריה: אנחנו כפופים לחובת הסודיות הבנקאית, שזה מוסד בפני עצמו.

טנה שפניץ: מיותר.

טנה שפניץ: אם אין זה מיותר, אפשר להכניס את זה.

אברהם פורז: דין כללי, וחוק מאוחר גובר על חוק מוקדם.

אברהם פורז: אבל ככל שהדברים אינם ברורים, יהיה צריך לומר שתאגיד בנקאי אשר מוסר מידע, בהתאם לאמור בחוק זה, לא ייחשב הדבר כפגיעה בחובת הסודיות הבנקאית.

אברהם פורז: אני מפנה את תשומת ליבה של היועצת המשפטית שלנו ל"חוק הלבנת הון", ששם כנראה יש הגדרה.

אברהם פורז: אזיי, אם אפשר להשתמש בה - מה טוב.

אברהם פורז: או גופים אחרים המגינים על הצרכן, או כל גורם אחר, יאספו מידע על אודות אלה שכל פעם מבצעים נוכלות בדרך אחרת - וזהו.

אברהם פורז: זה איננו שייך לחוק של מסירת נתוני אשראי.

גלית אבישי: חלק ממטרות החוק.

טנה שפניץ: וכוליה - מה שמקבלים זה דבר אחד, אבל מסירה, עם כל הכבוד לגופים הצרכניים, אינני חושבת שהם צריכים למסור מידע, מלבד מה שמותר להם ממילא, דרך החוק הזה.

טנה שפניץ: עם כל הכבוד, הם יכולים לקבל תלונות, הם יכולים למסור כמיטב ידיעתם - כמו כל אדם אחר - מה שהם יכולים.

טנה שפניץ: החוק הזה איננו יכול לתת להם מידע.

אברהם פורז: המועצה לצרכנות - אם הם הצליחו, ונניח שהם גם יקבלו משאבים כספיים, מישהו ייתן להם, והם יקימו מאגר מידע של עוסקים נוכלים, והם יוכלו למסור את הרשימה ולהגיד: היזהר מזה… מה רע בזה?

אברהם פורז: אם זה לשון הרע - שיתבעו אותם.

אברהם פורז: אם זה אמת, כי אז - זה אמת.

גלית אבישי: רוצים זה אפשרות לקנות את המידע, לקבל את המידע על "עסקים" - רק על "עסקים".

אברהם פורז: חברה כזאת, לפי חוק נתוני אשראי, שתקבל רישיון - אם היא יכולה להעביר את זה לגופים אחרים, לא לצרכן הסופי אלא לגופים, זה ייקבע בתקנות.

אברהם פורז: זה אפשרי.

דוד תדמור: הפרטיות" חורג מהקו, הוא עדיין יהיה במאגרים לפי החוקים האלה, כי הבנקים וכולם מדווחים "פר" יחידים.

אברהם פורז: שאם למשל מישהו אינן פורע את ההתחייבויות שלו לבנק, ויש לו חנות רהיטים, את תמסרי את זה גם לכל מיני אנשים שחושבים להתקשר אתו?

גלית אבישי: שאני רוצה.

גלית אבישי: ומדוע?

גלית אבישי: מדוע אני חושבת שזאת האכסניה?

גלית אבישי: אני מנסה לאסוף מידע כזה וזה מאד קשה.

גלית אבישי: לו הייתי יכולה לאסוף מידע כזה… אנחנו מנסים לפתור בעיה שקוראים לה: "ודאות בחיי המסחר".

גלית אבישי: לצורך העניין אנחנו מקימים מאגר מידע, ובמאגר הזה יש פגיעה משמעותית בפרטיות.

גלית אבישי: כשאנחנו מדברים על פרטים, על אדם כפרט, זה איננו מטריד איש.

גלית אבישי: כשאנחנו מדברים על דירקטור, כולם קופצים!

אברהם פורז: קיימת, ואסביר לך מדוע.

אברהם פורז: אם החוק הזה שדיברנו עליו, חוק הפרטיות, איננו חל בפעילות עסקית - אזיי אוטומטית כל גוף - גם את, יכול לאסוף מידע, וגם כל אחד אחר יכול למסרו.

גלית אבישי: מידע שלילי.

אברהם פורז: המשפטי כרגע הוא אחר.

אברהם פורז: אבל אם חברת "דן אנד ברדסטריט" תחליט מחר לאסוף מידע על "עסקים", גם כשהם על שם אדם פרטי - לזה תוכלי להגיע, וזה מה שמעניין אותך.

אברהם פורז: אין זה מעניין אותך אם אדם פרטי, שהוא בסך הכל - אין לו חנות, ואין לו כלום - אלא הוא לקח משכנתה, ובנק אחר רוצה לדעת פרטים על אודותיו - זה איננו מעניין.

אברהם פורז: את המידע הזה אינני יכול לתת לך.

גלית אבישי: מידע - שבמאגר המידע הזה יהיה מידע, שזה מידע שלילי לכל דבר, על אדם שפשע בעבר.

גלית אבישי: פשע מבחינתי, מבחינת המועצה לצרכנות, אלה אותם אנשים…

אברהם פורז: לכם מידע שלילי בלבד?

גלית אבישי: ומנהלים של חברות.

גלית אבישי: רק מידע שלילי.

אברהם פורז: בזה שאנחנו מאפשרים את תיקון חוק הגנת הפרטיות, שאדם פרטי, בפעילותו כעוסק, איננו מוגן.

אברהם פורז: אנחנו נצבור קצת ניסיון, במשך איזו תקופה, ואם יסתבר לכם שעדיין נותרתם "בלי שיניים" - לדעתי יהיו לכם "שיניים חדות מאד", כי בכל זאת יש גם רשם חברות וכוליה.

אברהם פורז: אי אפשר לתת לכם להיכנס למישור הפרטי, שזה בכלל בין הבנק לבין נותני האשראי עם אנשים פרטיים.

אברהם פורז: זה איננו עניינכם.

גלית אבישי: ל"קרביים" של אדם פרטי, למען אותה ודאות, כדי להכניס תחרות וודאות בחיי המסחר, ואתה אינך נותן אפשרות…

אברהם פורז: "להיכנס לקרביים" רק בפעילותו העסקית, בעוד שהחוק האחר מאפשר "כניסה לנשמתו" גם בפעילותו הפרטית.

אברהם פורז: לקחת הלוואה ולהחזיר.

אברהם פורז: זה גם אנשים פרטיים עושים.

טנה שפניץ: למסור מידע.

טנה שפניץ: אדם יכול לקבל לשימושו, אבל את רוצה לשמש גורם מוסר.

טנה שפניץ: עכשיו, עם כל הכבוד למועצה לצרכנות - יש לי כל האמון.

טנה שפניץ: כל 3 אנשים שמכריזים על עצמם כארגון צרכני ונרשמים כעמותה, "יישבו" עכשיו על מאגר מידע ויתחילו למסור פרטים לאנשים אחרים.

גלית אבישי: צרכנים.

גלית אבישי: זה מאד פשוט לפתור את זה.

אברהם פורז: שהחוק שלי עובר, אתם במצב פי 100 יותר טוב ממה שהייתם בו.

אברהם פורז: הסתפקו בזה לפי שעה, ואם לא יהיה די בכך, אפשר ליזום עוד תיקון לחוק - יש פה המון חברי כנסת.

אברהם פורז: צרכנות קרובה ללבם.

אברהם פורז: אם תראו בסוף שזה איננו עוזר לכם, אחרי תקופת ניסיון - אנחנו עדיין איננו "סוגרים" את הכנסת.

אברהם פורז: החברים מתחלפים, אבל תמיד יש פה 120 איש.

אברהם פורז: על מה טרם דיברנו?

אברהם פורז: האם דיברנו על הכל?

אברהם פורז: אני רוצה שנהיה במצב שנקבל כבר טיוטה סופית - מה אנחנו צריכים להחליט, לא לנסח.

אברהם פורז: שהוא צריך את המידע לצורך פעילות עסקית.

טנה שפניץ: אני חושבת שלאור כל ה"חגיגה" שקרתה עכשיו, צריכים לתת שנה להתארגנות.

דוד תדמור: הרי כל המהות בחוק הזה "יושבת" בתקנות.

דוד תדמור: תקופה של פחות משנה - צריך להתלות את זה בקיומו של החוק; והחוק בלי התקנות הוא חוק שאי אפשר להפעילו.

דוד תדמור: השר לא יספיק להתקין את התקנות ב6- חודשים.

אברהם פורז: זה "מי שמסר כדין נתוני אשראי ערב פקיעתו של חוק זה לתוקף"?

אברהם פורז: מי אלה?

טנה שפניץ: איסורים.

אברהם פורז: חוק הגנת הפרטיות.

טנה שפניץ: אמיתיות או לא אמיתיות - יכול להמשיך ולמסור מידע, כל עוד החוק לא נכנס לתוקף.

דוד תדמור: הזה.

הערה: בנושאים האלה, אם אתה מקבל הסכמה אמיתית.

הערה: אנחנו פה באים לקבוע שכל עיסוק בכל המידע הזה, אין ניתן לעשות אותו, בין אם בהסכמה ובין אם לא בהסכמה, אלא לפי החוק הזה.

הערה: כל פעילות…

ורדה לוסטהויז: מוכנים לומר שמות?

אברהם פורז: "חוק הגנת הפרטיות".

אברהם פורז: כל, אני רוצה להפריד בין מידע חיובי ושלילי לגבי מועד כניסת החוק לתוקף.

אברהם פורז: אני חושב שלגבי המידע השלילי, צריך לתת לזה להיכנס לתוקף כמה שיותר מהר.

דוד תדמור: הדברים האלה אורכים זמן.

דוד תדמור: זה לא ייקח חצי שנה.

אברהם פורז: לתוקף בפחות משנה, אבל עד אז צריך תקנות.

אתי בנגלר: לחובת התקנת תקנות ראשונות?

אברהם פורז: ב1/1/2002-.

אברהם פורז: עד 30 ביולי 2001, כל התקנות שמשרד המשפטים צריך להתקין יובאו לאישור הוועדה.

אברהם פורז: לא תעבירו - אני אגיש תיקון לחוק; אני אעשה במקומכם את העבודה.

אברהם פורז: אתם אינכם יכולים מצד אחד לבוא ולומר שאתם רוצים את החוק, ומן הצד האחר, אחר כך לא להתקין תקנות שנותנות לו אפשרות "לחיות".

אברהם פורז: רבותיי, המשך יבוא - יש לכם הרבה עבודת ניסוח, ותקבלו הודעה על מועדים נוספים.