ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 244, 2000-12-19 09:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: שאילתה לחבר-הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: עסקנו בימים האחרונים בחוקי הבחירות, אם היה מתקבל חוק פיזור הכנסת אחד הפתרונות שהומלץ על-ידי צבי ענבר הוא החוק שקראנו לו החוק הכחול שאמרו שהוא עולה ביום רביעי ויש בו הארכה של 90 יום עד לבחירות המיוחדות.

שאול יהלום: היה ברור שאפילו לא נזדקק לו כי קבענו שנשאיר את הענין להכרעת ועדת הבחירות המרכזית, קל וחומר אחרי שהוחלט אתמול שחוק פיזור הכנסת לא התקבל.

שאול יהלום: היום העתונות מלאה בשמועות שאדוני עומד לחוקק את החוק הזה גם לגבי הבחירות המיוחדות שאנחנו נמצאים בעיצומן.

שאול יהלום: ועדת הבחירות של מדינת ישראל ישבה ואמרה כאן במפורש שלגבי הבחירות המיוחדות של ראש הממשלה היא עומדת בלוח הזמנים וכבר אפילו פרסמה את לוח הזמנים ואת סרגל החישובים ועד יום חמישי בשעה 3 אפשר להגיש מועמדות.

שאול יהלום: אנחנו גם רואים שאין לנו כל כך הרבה מועמדים כך שהבעיה של בדיקת המועמדים נופלת כאן.

שאול יהלום: מדוע צריך להכניס עכשיו את המדינה לעוד 30 יום של בזבוזי כספים לבחירות, לאי-ודאות, לבעיות של ממשלת מיעוט מול הסכם מדיני?

שאול יהלום: למה צריך להכניס את המדינה לכל כך הרבה בעיות?

אמנון רובינשטיין: אני שותף לדעתך.

אמנון רובינשטיין: אני לא התחייבתי לשום דבר, אני לא אחראי לידיעות בעתונות ועל מה שאחרים כותבים.

אמנון רובינשטיין: היתה כעת פגישה עם השופט חשין, יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת, אנוכי, תמי אדרי ועוד שורה של אישים חשובים מאוד.

אמנון רובינשטיין: השופט חשין טען שלמרות מה שאמרו לוועדה הוא גילה שבצד הלוגיסטי – לא בצד של הצגת מועמדים – הוא לא יכול לקיים את הבחירות והוא מנה כמה דברים: משרדים, רכזים, מחשבים וגם חברת הובלה.

אמנון רובינשטיין: הצעתי שאם יש בעיות עם מכרזים בוועדת הבחירות המרכזית, שיביאו לנו הצעה ואנחנו נפתור אותם מחובת מכרז, דבר שיזרז את הענין.

אמנון רובינשטיין: אני לא הבעתי עמדה.

אמנון רובינשטיין: יושב-ראש הכנסת הציע שהשופט חשין יופיע כאן בוועדה.

אמנון רובינשטיין: הצעתי לו להופיע כאן והוא אמר שהוא רוצה להתייעץ עם חבריו השופטים ורק אחר-כך יודיעני דבר.

שאול יהלום: חבריו השופטים, או חבריו בוועדת הבחירות?

אמנון רובינשטיין: עם חבריו השופטים, בגלל התקדים של הופעת שופט.

אמנון רובינשטיין: אני מתקן, הוא אמר שהוא יתייעץ עם חבריו ויודיעני דבר.

אמנון רובינשטיין: בינתיים אמר יושב-ראש הכנסת שהוא נוטה להתחיל את הקריאה הראשונה היום ולא מחר אבל ההכרעות יפלו בוועדה.

אמנון רובינשטיין: אני הצעתי משהו אחר, אולי לא צריך שיהיו 90 יום מלאים.

אמנון רובינשטיין: לוח הזמנים המורחב צריך לרוץ אחרי הגשת המועמדים ביום חמישי.

אמנון רובינשטיין: אבל כאשר תמי אדרי מצהירה שם במפורש שהיא לא יכולה לקיים את הבחירות- - -

שאול יהלום: איך זה השתנה מאתמול להיום?

שאול יהלום: הרי היא אמרה כאן במפורש שהיא יכולה לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: נשאל אותה, היא תבוא לכאן.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שהיום אי-אפשר להביא את זה לכנסת כי חברי הכנסת מותשים או מחליפים האשמות לגבי מה שקרה אתמול.

אמנון רובינשטיין: לדעתי זה לא יבוא היום להצבעה.

שאול יהלום: ליושב-ראש ועדת הבחירות היתה התלבטות להופיע בפני ועדת החוקה חוק ומשפט?

שאול יהלום: זה משונה.

שאול יהלום: מה, לא היינו אצל ברק?

אמנון רובינשטיין: הוא אמר שהוא רוצה להתייעץ.

דורית ואג: מאז שאני פה, 12 שנה, פעם אחת הופיע יושב-ראש ועדת הבחירות השופט בדימוס חלימה.

אמנון רובינשטיין: פעם הופיע השופט ברק באיזה שהוא חוק והיו אחר-כך ביקורות חמורות עליו.

שאול יהלום: בזמני, פעמיים נפגשנו עם השופט ברק בעניינים כלליים.

שאול יהלום: השופטים הופיעו כאן בהרבה דברים.

שאול יהלום: ברור שיושב-ראש ועדת הבחירות יופיע בדברים שקשורים לבחירות ולא בנושאים אחרים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהוא חייב להופיע.

אמנון רובינשטיין: על סדר-היום שלנו יוזמת הוועדה – יוזמה שלי - לחקיקת הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב)(שבתון בבחירות מיוחדות).

אמנון רובינשטיין: אגב, השופט חשין אמר לי שוועדת הבחירות המרכזית כולה, בהרכב מלא, הסיקה את יום השבתון גם בלי החוק הזה אבל הוא היה מעדיף שזה יעבור בחוק.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר שופמן.

עו"ד יהושע שופמן: לפי חוק היסוד יום הבחירות לכנסת הוא שבתון.

עו"ד יהושע שופמן: בחוק הבחירות החילו את ההוראה הזאת גם על בחירות חוזרות לראש הממשלה.

עו"ד יהושע שופמן: קודם זה היה חצי יום שבתון אבל לקראת הבחירות האחרונות ביקשו שזה יהיה יום שבתון מלא.

עו"ד יהושע שופמן: אותם נימוקים ששימשו את הכנסת לקבוע שיום הבחירות החוזרות רק לראש הממשלה יהיה יום שבתון יפים גם לענין הבחירות המיוחדות.

עו"ד יהושע שופמן: זה יותר אילוץ של ועדת הבחירות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין התנגד ליום שבתון בבחירות מיוחדות, זו לא השמטה מקרית.

אמנון רובינשטיין: הוא היה מוכן להתפשר על חצי יום.

עו"ד יהושע שופמן: זו לא היתה השמטה מקרית שלא קבעו יום שבתון מלא גם בבחירות החוזרות.

עו"ד יהושע שופמן: כאשר הכנסת שינתה לגבי הבחירות, קל וחומר כאן.

עו"ד יהושע שופמן: בזמנו היתה התנגדות מטעמי תקציב ועלויות למשק אבל כנראה שאין מזה מנוס.

אמנון רובינשטיין: בלי בתי-ספר אין בחירות.

אמנון רובינשטיין: אתה תסכים להעביר את זה בקריאה ראשונה?

עו"ד יהושע שופמן: בוודאי.

אמנון רובינשטיין: פה אחד אנחנו מעבירים את החוק בקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: דורית, אני מבקש שתודיעו שזה ענין חשוב כדי שתהיה לזה קדימות ולכל היותר זה יהיה בשבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לעשות מאמץ ולפרסם את החוברת הכחולה עוד היום.

דורית ואג: צריך יהיה שחרור מוקדם.

אמנון רובינשטיין: זה צריך רוב של 61?

עו"ד יהושע שופמן: לא.

אמנון רובינשטיין: אם כך אני מבקש להביא את זה מחר לקריאה ראשונה.

עו"ד יהושע שופמן: חייבים עלות תקציבית.

דורית ואג: הזמנו את התאחדות התעשיינים והם לא חזרו אלינו.

אמנון רובינשטיין: לדעתי אין לחוק הזה עלות תקציבית, יש לו עלות משקית וזה דבר אחר לגמרי.

אמנון רובינשטיין: לא חל כאן חוק יסודות תקציב המדינה, זה עולה למשק.

דורית ואג: אני לא יכולה להעביר את זה לפרסום בלי לכתוב אם יש לחוק עלות או לא.

עו"ד יהושע שופמן: מייד בסיום הישיבה נעשה בדיקה.

עו"ד יהושע שופמן: יש עובדי מדינה שעובדים ביום השבתון הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מנהלים את הוויכוח הזה כבר 20 שנה.

אמנון רובינשטיין: אני שואל למה להשבית את כל המשק.

עו"ד אהוד שיל"ת: זה עולה כסף לאנשים הפרטיים.

עו"ד אהוד שיל"ת: כשמשביתים את בתי-הספר, עשרות אלפי אמהות נשארות בבית ומחפשות סידור לילדים.

עו"ד אהוד שיל"ת: כלומר, המדינה כמדינה חוסכת כסף, אבל האשה נשארת בבית או לקחת בייביסיטר והעלות היא מהכיס הפרטי ואז אין חסכון למשק כמשק.

עו"ד אהוד שיל"ת: עוד דבר.

עו"ד אהוד שיל"ת: המפלגות מאוד מתקשות לאייש את ועדות הקלפי ואנחנו עדיין תקועים בשיטה הזאת.

עו"ד אהוד שיל"ת: לא עושים את זה בהתנדבות, מזמן זה כבר לא כבוד גדול, עושים את זה רק בשביל כסף.

עו"ד אהוד שיל"ת: אם זה לא יהיה שבתון, צריך יהיה לשלם לא רק שכר בטלה על שיושבים בקלפי אלא גם עבור יום עבודה שאותו אדם מפסיד.

שאול יהלום: מי ישלם?

עו"ד אהוד שיל"ת: המפלגות ישלמו לחברי ועדות הקלפי שישבו.

אמנון רובינשטיין: אין עלות תקציבית, יש עלות משקית בלתי ידועה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את החוק בקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – מימוש זכות בחירה), התש"ס-1999

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – מימוש זכות בחירה), התש"ס-1999, של חבר-הכנסת מאיר שטרית.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: הענין הזה עלה בראשי כאשר היו הבחירות האחרונות לעיריות, לפני שנתיים-שלוש.

מאיר שטרית: אפשר היה לראות שמספר המצביעים לעיריית ירושלים היה באחוזים כל כך נמוכים שזו בושה, זה מעוות את תוצאות הבחירות בצורה חמורה ביותר.

מאיר שטרית: כתוצאה מזה שבירושלים המצביעים לא באו להצביע קיבלו החרדים במועצת העיר 9 מנדטים, הליכוד קיבל 2 מנדטים, העבודה קיבלה 3 מנדטים.

מאיר שטרית: באשדוד, עיר שכנה שלי, הליכוד קיבל 2 מנדטים לעיריה כי המצביעים הצביעו ברגליים, מי שרץ לראשות העיר נבחר, הרשימה הרוסית קיבלה 9 מנדטים, כך שהיום נציגם הפך להיות ראש העיר בפועל, הוא שולט בעיר.

מאיר שטרית: אני יכול להביא דוגמאות רבות של עיריות.

מאיר שטרית: זה מעוות לחלוטין את תוצאות הבחירות בגלל שביום החופש הזה הציבור החילוני מצפצף על זה.

שאול יהלום: מה זה שייך לציבור חילוני?

שאול יהלום: הרוסים הצביעו ברובם.

אמנון רובינשטיין: גם המפד"ל סובלת מזה.

מאיר שטרית: מי שמצביע זה או אוכלוסיה חרדית או אוכלוסיה שיש לה מטרה והיא מצביעה ממניעים מסוימים.

מאיר שטרית: אילולא היה שבתון ביום הבחירות, נדע שמי שרוצה יצביע, זו מדינה חופשית.

מאיר שטרית: אבל מאחר שהמדינה החליטה לתת יום שבתון שלם של עבודה לאנשים כדי שיצביעו – לאחרונה מספר ימי החופשה והשבתונים הולך וגדל מדי שנה - מן הראוי שהם יממשו את זכות הבחירה, אם הם לא עושים זאת, שישאו בעלות יום החופשה.

מאיר שטרית: זה יתרום לאיכות הצבעה, לתוצאות הצודקות ביותר בבחירות לכנסת.

מאיר שטרית: אני מודע לכך ואין לי שום תקוות שזה יחול בבחירות הקרובות זאת משום הפרוצדורה הדרושה לקיום תהליך כזה, צריך למצוא פטנט איך עושים את זה.

מאיר שטרית: צריך שהחוק הזה יחול החל מהבחירות הבאות הקרובות ביותר שיהיו, ואני מעריך שהן קרובות מדי, יכול להיות שעוד פעם נגיע לבחירות תוך שנה.

מאיר שטרית: הבעיה היא איך אתה מוודא שאדם באמת הצביע.

שאול יהלום: יש לי רעיון יותר טוב, מי שיצביע יקבל כסף.

אמנון רובינשטיין: יש שלוש מדינות בהן יש חובת הצבעה.

מאיר שטרית: שווייץ, אוסטרליה.

אמנון רובינשטיין: גם ביפן.

שאול יהלום: בכל המדינות הטוטליטריות יש חובת הצבעה.

מאיר שטרית: אם אתה לא מצביע באוסטרליה, אתה מקבל קנס.

אמנון רובינשטיין: כ-60 דולר.

מאיר שטרית: הדרך שהצעתי שזה יהיה על-ידי ספח של תעודת זהות, או שערב הבחירות יישלח לאיש מין ספח או תלוש או כרטיס קשיח שוועדת הבחירות תחתים אותו וידעו שהוא הצביע, אם הוא לא החתים – סימן שהוא לא הצביע.

מאיר שטרית: זה חד-פעמי.

מאיר שטרית: מי שבא להצביע, בשבילו זו לא טרחה גדולה מדי, יכול להיות שאפילו בוועדת הקלפי הוא יכול לקבל אותו הספח עם חתימה שהוא הצביע.

מאיר שטרית: אם הוא לא עובד, או שהוא עצמאי, הוא לא צריך את הספח הזה, הוא יכול לוותר עליו.

מאיר שטרית: אדם שעובד צריך להביא את זה אל מקום העבודה שלו.

מאיר שטרית: אם יש לכם רעיונות יותר טובים משלי אשמח לקבל אותם, אני לא אומר כזה ראה וקדש.

עו"ד אהוד שיל"ת: בבחירות לרשויות המקומיות כבר פעם שניה או שלישית שאין שבתון, רק בתי-הספר שובתים.

עו"ד אהוד שיל"ת: כשהיית שר החינוך ביטלנו את זה.

אמנון רובינשטיין: ב-1993 וב-1996.

מאיר שטרית: ומה היה אחוז ההצבעה לעיריות?

עו"ד אהוד שיל"ת: תמיד הוא היה נמוך, בסביבות 60%-70% בעוד שבבחירות לכנסת אחוז ההצבעה התקרב ל-90.

עו"ד אהוד שיל"ת: לפי התוצאות הרשמיות זה בסביבות 80% אבל מכיוון שסבורים שבערך 10% לא בארץ, במגזר הערבי זה מתקרב ל-100%, במגזר היהודי ל-90%, דבר שלא קיים בשום מקום בעולם.

שאול יהלום: הבעיה תהיה איך להוריד יום עבודה ממתים בבני-ברק.

עו"ד אהוד שיל"ת: הרבה אנשים שגומרים לעבוד בשעה 4 או 5 אחר-הצהרים הולכים הביתה, אוכלים משהו, וכשהם הולכים לקלפי בבחירות לרשויות המקומיות הם רואים תור גדול ואז הם בורחים.

עו"ד אהוד שיל"ת: אם היה שבתון וזה היה מתפרס על פני היום יכול להיות שאחוז ההצבעה היה עולה קצת יותר.

עו"ד אהוד שיל"ת: אני רוצה להגיד שאפילו בשנים המוקדמות, עד סוף 1977 כשלא הייתי מעורב בבחירות, כשהיו בחירות צמודות לכנסת ולרשויות המקומיות, כלומר בשני תאריכים סמוכים, גם אז אחוז המצביעים לרשויות המקומיות היה הרבה יותר נמוך מזה של הבחירות לכנסת.

מאיר שטרית: גם כשהיו אותן בחירות באותו מקום?

עו"ד אהוד שיל"ת: כן.

אמנון רובינשטיין: זה נכון במגזר היהודי, במגזר הערבי זה הפוך, יש אחוז יותר גבוה של הצבעה לרשות המקומית מאשר לכנסת.

שאול יהלום: אני פונה בזה למציע בבקשה למשוך את החוק שלו.

שאול יהלום: הנקודה הראשונה היא של השקפה דמוקרטית.

שאול יהלום: אתה יכול להגיד שחלק מהדמוקרטיה זה גם החופש לא לבחור ולא צריך לקנוס על כך.

שאול יהלום: אתה יכול להסתכל על המוצע בחוק הזה כקנס כי אתה אומר לאדם:

שאול יהלום: אם אתה לא מצביע – לך למקום העבודה.

שאול יהלום: בסדר, אבל אף אחד לא מקבל אותו במקום העבודה כי מקום העבודה שובת באותו יום.

שאול יהלום: אז אתה אומר לו: אם אתה לא עובד – אני קונס אותך ביום חופשה.

מאיר שטרית: אולי קנס זה יותר טוב.

שאול יהלום: זה קנס לאדם שלא מצביע.

שאול יהלום: מבחינה הגותית אני אומר: מי ששם פתק לבן אני קונס אותו.

שאול יהלום: לפי החוק הפורמלי אף אחד לא ידע איזה פתק הוא שם אבל תחשוב שהיית משקיף ואתה אומר שמי שנמנע אתה קונס אותו.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: צריך להוריד את החוק הזה מבחינה דמוקרטית כי במדינת ישראל יש גם חופש להימנע מהצבעה.

שאול יהלום: דבר שני, זה גורם המון בעיות ביורוקרטיות.

שאול יהלום: ניקח לדוגמה את צבא הקבע.

שאול יהלום: יכול להיות מצב שבו אנשים בצבא הקבע לא יצביעו כי הם תקועים עכשיו בפעילות מבצעית מול ערפאת – מי יודע מה יהיה בבחירות הבאות.

שאול יהלום: עם כל הסידורים שעושה איש כזה הוא לא מגיע להצביע.

שאול יהלום: בגלל שהוא היה בתעסוקה מבצעית ולא הצביע הוא ייענש?

שאול יהלום: או מישהו בשב"כ, במוסד, או שאדם נמצא בחוץ-לארץ ואסור לו להצביע.

שאול יהלום: אז כל אחד יתחיל להביא אישורים: מזה אני פטור ומזה אני פטור.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים עכשיו בנכים.

שאול יהלום: יש רק כמה קלפיות מסודרות ולנכה קשה להצביע אז הוא אומר: אני לא מצביע.

שאול יהלום: דווקא אותו אני אעניש?

שאול יהלום: אדם קשה יום שמרוויח פרוטות אני אוריד לו יום חופשה בגלל שהוא לא הצביע?

שאול יהלום: יש גם טעויות ויכול להיות שהוא לא מופיע בספר הבוחרים.

שאול יהלום: הוא ירוץ למשרד הפנים, הוא ירוץ למעביד.

שאול יהלום: אתה יודע כמה טופסולוגיה תהיה כאן, כמה פקידים תצטרך?

שאול יהלום: יש אלפי אנשים שלא מוצאים את עצמם בקלפי.

שאול יהלום: נניח שמחר נעביר את החוק של 90 יום ואז יהיה לנו חודש לספר הבוחרים, ואז כולם ילכו עם הספרים של אותו חודש והבחור צריך להביא אישור שהוא בדיוק בן 18 וחודש והוא לא היה בספר הבוחרים ולכן הוא לא הצביע.

שאול יהלום: זה יגרום לאלף בעיות, לטעויות, לאי-סדר ולהתמרמרות.

שאול יהלום: לכן צריך לזכור שבמדינת ישראל יש גם חופש לא לבחור.

מאיר שטרית: אני לא מתעלם מזה שיש בעיה בחקיקה הזאת, אני לא מתייחס לזה בקלות ראש.

מאיר שטרית: כוונתי היתה טובה, בדרך הזאת ניסיתי לפתור את הבעיה של עיוות של תוצאות הבחירות בעיקר בשלטון המקומי.

מאיר שטרית: יכול להיות שכוונתי רצויה אך מעשיי אינם רצויים.

מאיר שטרית: אין לי בעיה למשוך את החוק, אני לא חייב לקדם את החקיקה, אפשר להשאיר את החוק במצב הזה למרות שהענין מציק לי.

מאיר שטרית: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לשאול את מר שיל"ת מתי נעבור סוף סוף להצבעה ממוחשבת?

מאיר שטרית: למה זה מסובך?

מאיר שטרית: כאיש מחשבים אני אומר לך שאני לא רואה את הסיבוכים.

אמנון רובינשטיין: בבחירות באמריקה זה לא נעשה על-ידי מחשבים אלא במכונות הצבעה פרימיטיביות מאוד שהונהגו בשנת 1930.

עו"ד אהוד שיל"ת: כשמדברים על הצבעה ממוחשבת יש שני נושאים: 1.

עו"ד אהוד שיל"ת: זיהוי ממוחשב, שיהיה כנראה בשנים הקרובות משום שמשרד הפנים מתקדם מאוד עם תעודת הזהות המתוחכמת.

עו"ד אהוד שיל"ת: האוצר כבר הוריד חלק מהבלמים שבאמצעותם הוא תקע את הנושא ב-20 השנים האחרונות וכנראה שנצא למכרז תוך זמן קצר.

עו"ד אהוד שיל"ת: 2.

עו"ד אהוד שיל"ת: ההצבעה הממוחשבת ממש.

מאיר שטרית: מדוע לא באתם אלי כשהייתי שר האוצר, הייתי מאשר לכם על המקום את כל הכסף.

מאיר שטרית: לא ניצלתם את הצ'אנס.

מאיר שטרית: אז מה, נקבל מיחשוב?

עו"ד אהוד שיל"ת: לפחות בקטע של הזיהוי.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת שטרית, נשאיר את החוק כאן, תתייעץ עם אנשי ועדת הבחירות המרכזית ובינתיים לא נקדם את החוק.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.