ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 242, 2000-12-18 08:30

אמנון רובינשטיין: רבותי, בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מתכנסים כדי להכין לקראת קריאה שנייה ושלישית חמש הצעות חוק להתפזרות הכנסת הנוכחית של חברי הכנסת סילבן שלום, ישראל כץ, אברהם הירשזון, לימור לבנת וקבוצת חברי כנסת בראשותו של אביגדור ליברמן.

אמנון רובינשטיין: יש כאן תאריכים שונים להתפזרות הכנסת.

אמנון רובינשטיין: דבר ראשון, אנחנו לא יכולים להצביע בעד ונגד הפיזור, אלא אך ורק להכין את הצעות החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: זה התקנון.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אנחנו לא יכולים להעלות את הצעות החוק בלי תאריך או תחליף תאריך.

אמנון רובינשטיין: תחליף תאריך זה כשמסמיכים את ועדת החוקה, חוק ומשפט לקבוע את התאריך, אבל זה לא מקובל, בדרך כלל נקבע תאריך.

אמנון רובינשטיין: התאריכים בהצעות החוק הם בין 90 ל-120 יום מיום קבלת הצעת החוק, לא מיום התפטרות ראש הממשלה, הרי זה עבר לפני התפטרות ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אם הצעת החוק עוברת, גמר 120 היום נופל בפסח.

אמנון רובינשטיין: יש לנו סיבוך גדול מאוד בעניין מועד הבחירות לראשות הממשלה, ואני מבקש לשמוע את צבי ענבר בעניין.

לימור לבנת: ראש הממשלה סיבך.

אמנון רובינשטיין: כבר דיברנו הרבה בהיעדרך על העניין של התפטרות ראש הממשלה, ולא נשמעו הרבה דברי סנגוריה על כך.

אמנון רובינשטיין: צבי ענבר, תפתח בבקשה.

צבי ענבר: ראשית, אני מבקש להבהיר את המצב המשפטי, כפי שאני רואה אותו.

צבי ענבר: ברגע זה המצב הוא שיש לנו עילה לעריכת בחירות מיוחדות.

צבי ענבר: ועל-פי סעיף 10(א) לחוק-יסוד: הממשלה, את הבחירות האלה יש לערוך ביום ג' האחרון שלפני תום 60 הימים מן היום שבו נוצרה העילה לעריכתן, דהיינו, ב-6 בפברואר 2001.

צבי ענבר: בפנינו כמה הצעות חוק להתפזרות הכנסת, אשר נוקבות בשלושה מועדים שונים: 60 ימים מיום קבלת החוק, 90 ימים ו-120 ימים.

צבי ענבר: לכאורה יכול לחול כאן סעיף קטן (ג) לסעיף 10, כי נאמר בו: "נוצרה עילה על-פי חוק-יסוד זה לעריכת בחירות מיוחדות".

צבי ענבר: והעילה כבר נוצרה, והמועד לעריכתן חל בתוך 120 ימים לפני המועד לקיום הבחירות לכנסת, וכל אחת משלוש ההצעות היא בתחום הזה.

צבי ענבר: והיכן המועד נקבע?

צבי ענבר: או בחוק-יסוד זה, חוק-יסוד: הממשלה, יש בו הרי עילות כגון הבעת אי-אמון בראש הממשלה או אי-קבלת חוק התקציב או פיזור הכנסת על-ידי ראש ממשלה.

צבי ענבר: חוק-יסוד: הכנסת קובע מועדים שבהם יתקיימו הבחירות בדרך כלל, או בחוק על התפזרות הכנסת, שזה החוק שעומד בפני הוועדה.

צבי ענבר: בחוק-יסוד זה מצוין מועד הבחירות המקורי.

צבי ענבר: אנחנו למדים כאן, וגם למדים מתוך הדיונים שהתקיימו, שמדובר על כך שאם היה מועד בחירות מקורי שעל-פיו אמורות להתקיים בחירות לכנסת ולראש הממשלה במועד מסוים, ולאחר מכן נוצרה עילה, ועל-פי העילה הזאת יש לקיים בחירות מיוחדות בתוך 60 ימים, בא סעיף 10(ג) ללמדנו, שאנחנו עושים שילוב וקובעים מועד אחד, כי לא יעלה על הדעת שיהיו בחירות בזו אחר זו, האחת בתוך 60 ימים, ומערכת בחירות נוספת גם לכנסת וגם לראש הממשלה כמה עשרות ימים לאחר מכן.

צבי ענבר: זה בא סעיף קטן (ג) לפתור.

צבי ענבר: אבל סעיף קטן (ג) איננו עוסק בכלל במקרה שהעילה לקיום בחירות כלליות נוצרת לאחר מכן.

שאול יהלום: איך זה מפורש?

כתוב: אשר לסעיף קטן (ב) שיש המנסים להסתמך עליו, הוא בכלל לא נוגע לענייננו, מפני שהוא מדבר על מועד הרבה יותר רחוק מאותם 180 ימים שעליהם מדובר בסעיף קטן (ג).

כתוב: סעיף 10, לדעתי, איננו נותן לנו פתרון לבעיה.

כתוב: יש המנסים למצוא פתרון בהוראת סעיף 4 לחוק-היסוד.

כתוב: סעיף 4 אומר: כל אימת שיהיו בחירות לכנסת, ייערכו באותו מועד גם בחירות לראש הממשלה.

כתוב: אכן, כך הוא.

כתוב: אלא מה?

כתוב: סעיף 4 לא מבטל את סעיף 10(א).

כתוב: אם אתם רוצים לקרוא את סעיף 4 יחד עם סעיף 10, אז יש מצב שלפי 10(א) יש בחירות לראש הממשלה כעבור 60 ימים, ולאחר מכן, אם תקבל הכנסת חוק בדבר התפזרותה, גוברת הוראת סעיף 4, שעל-פיה יהיו עוד פעם בחירות לראש הממשלה.

כתוב: זהו מצב שאיננו מתקבל על הדעת.

לימור לבנת: ינקב הדין את ההר.

אמנון רובינשטיין: ייקוב הבוחר את הדין.

צבי ענבר: מה עושים?

צבי ענבר: מצד אחד, אני מודע לעובדה שבתוך 60 ימים כנראה שלא ניתן לקיים בחירות גם לכנסת וגם לראשות הממשלה.

צבי ענבר: זו בעיה אמיתית שצריך ליתן לה פתרון.

צבי ענבר: הוועדה הזאת אישרה לקריאה ראשונה, וכבר הונחה על שולחן הכנסת, הצעת חוק שבאה לתקן את סעיף 10(א) ולקבוע בו שהבחירות המיוחדות ייערכו ביום ג' האחרון שלפני תום 90 הימים מן היום שבו נוצרה עילה לעריכתן.

צבי ענבר: הוועדה הזאת הכינה את הצעת החוק עוד בטרם ידעה על הבעיה שמתעוררת בפנינו, וזו הדרך הנכונה, ואותה גם הצעתי עוד בשבוע שעבר ליושב-ראש הכנסת ולכל מי שנכח.

שאול יהלום: הצעת החוק מונחת על שולחן הכנסת?

דורית ואג: היא הונחה ביום שלישי שעבר.

אופיר פינס-פז: צבי ענבר, ראש הממשלה התפטר מתפקידו על-פי החוק הקיים.

אמנון רובינשטיין: הוא יעסוק בזה, הוא מודע לבעיה הזאת.

צבי ענבר: אני אענה על הכול.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור גם לוועדת הבחירות, היועץ המשפטי לא אמר את הכול.

שאול יהלום: אתה לא נותן לו לסיים.

ראובן ריבלין: חוק רובינשטיין והוועדה מתייחס לבחירות לראשות ממשלה בלבד.

אמנון רובינשטיין: מאחדים את הבחירות.

ראובן ריבלין: סוגרים את פנקס הבוחרים ביום חמישי.

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לעניין.

אמנון רובינשטיין: קיבלנו חוק מיוחד לעניין פנקס הבוחרים, שעדכונו הוא ללא ערעור.

אמנון רובינשטיין: בפנקס הבוחרים, אם נגדיר 90 יום, יהיה לנו פער רק של 30 יום, ולא של שלושה חודשים.

אמנון רובינשטיין: זה חשוב לדעת.

צבי ענבר: אם החוק הזה יתקבל - ראינו כבר שהכנסת יכולה לקבל חוקים הרבה יותר מורכבים ביום אחד, ויש לנו רשימה ארוכה של חוקים כאלה שהתקבלו ביום אחד - ואם ייקבע בחוק התפזרות הכנסת מועד דומה, אז פתרנו, ראשית, את בעיית לחץ הזמן של ועדת הבחירות המרכזית, ושנית, פתרנו את המצב הלא סביר של קיום שתי מערכות בחירות בזו אחר זו.

בנימין אלון: אדוני, ראש הממשלה ודאי לא היה מודע לעניין של 60 יום, אם הוא היה מודע לכך, הוא היה בוחר את סעיף 22.

בנימין אלון: הוא לא הכיר את החוק.

אופיר פינס-פז: צבי ענבר, אתה בעצם אומר שאין משמעות לקביעת המועד היום בחוק פיזור הכנסת, כי המועד הקובע הוא המועד של התפטרות ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אפשר לשנות את חוק-היסוד הזה?

שאול יהלום: יש משמעות, אם אתה מתקן את החוק, הוא מתוקן ל-90 יום.

אופיר פינס-פז: עזבו לרגע בצד את הדיון בהר-נוף, שהוא הדיון הקובע.

אופיר פינס-פז: האם עדיין יש משמעות לדיון פה עכשיו, האם לתאריך שנקבע פה היום תהיה משמעות משפטית מול העובדה שראש הממשלה התפטר, עם כל המשמעות של זה?

צבי ענבר: אם ייקבע בחוק התפזרות הכנסת תאריך מסוים, ואם במקביל לחוק התפזרות הכנסת יתוקן גם סעיף 10 לחוק-היסוד - - -

אמנון רובינשטיין: השאלה אם הוא לא מתוקן.

ראובן ריבלין: אם הוא לא מתוקן, הוא אומר שיהיו שתי מערכות בחירות.

לימור לבנת: אחת כעבור 60 יום ואחת כעבור 90 יום.

צבי ענבר: אם החוק לא מתוקן, וכתבתי את זה בחוות דעתי, אני לא מוציא מכלל אפשרות שאותו חוק התפזרות הכנסת, שתקבל הכנסת, יגיע לידי ועדת הבחירות המרכזית.

צבי ענבר: ועדת הבחירות המרכזית רואה חוק על התפזרות הכנסת, אנחנו מקיימים בחירות בתאריך שנקבע בחוק, ומי שחולק על כך - - -

אמנון רובינשטיין: ילך לבג"ץ.

ראובן ריבלין: אם קבוע תאריך מפורש, לא קבוע 90 יום.

אמנון רובינשטיין: קראנו במכתב של צבי ענבר, שאם אנחנו קובעים 90 יום לבחירות לכנסת, יש להניח שוועדת הבחירות המרכזית תקבע את זה גם לבחירות ראש הממשלה, ומי שלא שבע רצון ילך לבג"ץ, ואני לא אייצג אותו שם.

אופיר פינס-פז: יש סמכות לוועדת הבחירות המרכזית לקביעות כאלה?

צבי ענבר: ועדת הבחירות המרכזית מקבלת לידה חוק התפזרות הכנסת.

צבי ענבר: היא אומרת: יש בפני חוק, אני הולכת על-פיו, מתעלמת מ-10(א), אני לא יכולה בין כה וכה לעשות זאת.

צבי ענבר: מי שאומר שזה לא בסדר, שילך לבית-המשפט.

צבי ענבר: ועדת הבחירות יכולה להחליט כל החלטה.

ראובן ריבלין: אופיר פינס שאל שאלה נכונה, ולא ענו לו.

ראובן ריבלין: השאלה שלי ליועץ המשפטי היא כזאת: נגיד שחוק פיזור הכנסת נקבע תוך 90 יום והתפטרותו של ראש הממשלה נקבעת תוך 60 יום.

ראובן ריבלין: 90 ממתי?

ראובן ריבלין: מהיום שבו ראש הממשלה הודיע על התפטרותו או מהיום שמתקבל החוק, וכל מרוץ הזמן עד עכשיו לא קיים, ואנחנו נופלים לליל-הסדר?

לימור לבנת: האם זה 90 יום, או שהוועדה והכנסת רשאים לקבוע כל מועד עד 90 יום?

שאול יהלום: אדוני היועץ המשפטי, הדברים שאתה אומר הם מאוד מוחלטים.

שאול יהלום: אתה בעצמך אומר שיש דעות משפטיות אחרות.

שאול יהלום: בטובך, תעביר לנו גם את הדעות האחרות, על מה הן מסתמכות.

בשעה 13: צבי ענבר, תענה לשאלות שנשאלו.

צבי ענבר: לגבי שאלתו של חבר הכנסת ריבלין.

צבי ענבר: אם ייאמר בסעיף 10(א) שביום ג' שלפני תום 90 הימים, ואם ייאמר גם שההוראה הזאת תחול גם על המקרה שבפנינו - - -

אמנון רובינשטיין: בינתיים אין לי חוק, יש לי רק הצעת חוק.

צבי ענבר: מכל מקום, אפשר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית להכניס גם סעיף מיוחד, וברור לי שזה לא יהיה נושא חדש, מפני שכל כולה של הצעת החוק עוסקת בשילוב המועדים.

שאול יהלום: איזה סעיף חדש להכניס?

אמנון רובינשטיין: סעיף רטרואקטיבי.

צבי ענבר: הצגתי מצב משפטי מסוים והעליתי הצעה מסוימת שאתם יכולים לקבל אותה.

צבי ענבר: אינני יודע, יכול להיות שזה יגיע לבית-משפט, יכול להיות שזה לא יגיע לבית-משפט.

צבי ענבר: ברגע שהכנסת תאמר את דבר, והיא צריכה לומר את דברה ב-61 קולות לפחות, ייתכן שהכנסת תאמר את דברה והבחירות ייערכו כפי שייאמר בדברה של הכנסת.

לימור לבנת: גם בפחות מ-90 יום?

צבי ענבר: גם בפחות מ-90 ימים.

אמנון רובינשטיין: נשמע גם את תמי אדרי באשר לעניין הזה.

צבי ענבר: לשאלתו של חבר הכנסת יהלום.

צבי ענבר: השבתי בעצם לדברים החולקים.

צבי ענבר: דהיינו, דעה אחת שאומרת שסעיף 4 גובר, ודעתי שסעיף 4 קיים ויש לנהוג על-פיו, אבל הוא לא יכול לבטל את הבחירות המיוחדות של סעיף 10(א).

צבי ענבר: ברגע שיהיו בחירות לכנסת, ייערכו באותו יום גם בחירות לראש הממשלה.

צבי ענבר: קיבלתי, אבל איפה סעיף 10(א)?

צבי ענבר: איך אפשר לבטל אותו?

שאול יהלום: מה אומרת הדעה השנייה?

צבי ענבר: אמרתי שזאת דעה שעל-פיה יש לפרש את סעיף 4 בדרך הבאה: אם הכנסת קובעת חוק של התפזרות, וכיוון שעל-פי סעיף 4 כל אימת שיהיו בחירות לכנסת ייערכו באותו מועד גם בחירות לראש הממשלה, לכן יש לבטל את הוראת סעיף 10(א) שאומרת, שהבחירות לראש הממשלה יהיו בתוך 90 ימים, והחוק על ההתפזרות שהוא חוק רגיל - - -

שלמה שהם: כאשר יש רק בחירות מיוחדות, זה 60 יום, כאשר זה ביחד גובר סעיף 4.

צבי ענבר: אני מקבל את סעיף 4, אבל אז יש שתי מערכות בחירות.

אמנון רובינשטיין: לפני פתיחת הדיון, אני רוצה לפנות לוועדת הכנסת בבקשה לאחד את חמש הצעות החוק.

סילבן שלום: אמנון רובינשטיין, יש ללימור לבנת ולי התלבטות מסוימת.

סילבן שלום: נגיד שההצעה שלי, שהיא ההצעה הראשונה, נופלת במליאה, ההצעות האחרות לא נופלות.

שלמה שהם: מיזוג הצעות לפי 122(1) זו החלטת ועדה.

אמנון רובינשטיין: איך אני יכול להביא למליאה חמש הצעות?

אמנון רובינשטיין: אני לא זוכר דבר כזה בהיסטוריה של הכנסת.

מוחמד ברכה: ברגע שנופלת הצעת החוק הראשונה, השאר יחכו שישה חודשים.

אמנון רובינשטיין: לשאול יהלום יש הצעה לסדר, נשמע אותו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מהדיון עם היועץ המשפטי הובהר לנו דבר אחד, שאם אנחנו לא משנים את החוק שמונח בקריאה ראשונה, בהנחה שהכנסת תתפזר, ניכנס לסיבוך גדול.

שאול יהלום: לכן אני מציע, שנעשה הפסקה של חצי שעה והיושב-ראש ילך ליושב-ראש הכנסת ולנשיאות וידרוש, בשם כל הוועדה, שהצעת החוק הזאת תעלה היום לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: כבר אתמול פניתי אליו, והוא לא מוכן.

שאול יהלום: נזמין אותו לכאן.

יוסף לפיד: יש כאן ניסיון פוליטי לעשות העדפה של הצעת חוק אחרת בניגוד לפרוצדורה התקינה, כי הצעת החוק הזאת כבר התקבלה בקריאה ראשונה לפני שהצעת החוק השנייה בכלל הועלתה בפני הכנסת.

אמנון רובינשטיין: רבותי, תרשו לי להביע עמדה אישית משלי בעניין 60 -90.

אמנון רובינשטיין: בכל עולם המשפט, כשיש עניין של סיכול, כשאי-אפשר לבצע משהו, כששני צדדים התחייבו על חוזה, אבל הם רואים שיש כוח עליון שלא מאפשר להם את הביצוע, אז בית-משפט אומר:

אמנון רובינשטיין: למרות ההתחייבות הזאת נתחשב בעניין של הסיכול.

אמנון רובינשטיין: בא אלי השופט חשין, שהוא שופט בית-משפט עליון, ובאה גברת אדרי, והם אמרו: אין כל אפשרות לקיים בחירות לכנסת תוך 60 יום.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, יש לנו סמכות טבעית.

סילבן שלום: אם יעברו כל הצעות החוק, אחד קובע 60 יום, שני קובע 90 והשלישי קובע 120 יום.

סילבן שלום: זה בלתי-אפשרי.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אפשר להביא תאריכים אלטרנטיביים גם אחרי האיחוד.

שאול יהלום: מה עם הצעתי לסדר?

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני רוצה לסיים את העניין של פנייה לוועדת הכנסת, בלי זה אני לא יכול להצביע, ואני רוצה לקיים את ההצבעה היום.

יוסף לפיד: אני רוצה לפנות לצבי ענבר.

יוסף לפיד: התסבוכת הזאת נוצרה בגלל ההתנהגות הביזארית של ראש הממשלה, שפעם מודיע שהוא בעד התפזרות הכנסת ופעם מודיע שהוא מתפטר.

יוסף לפיד: צריך לזכור איפה שורש הרע.

יוסף לפיד: הרע קיים.

יוסף לפיד: יש קונסטיטוציה ויש שכל ישר, וכשיש קונסטיטוציה ויש שכל ישר, אז עורך-דין עושה את המקסימום במצב של מצוקה כדי ללכת בכיוון השכל הישר, ולא נותן את הפרשנות הדווקנית, שתכניס את הכנסת ואת המדינה לתסבוכת אדירה, אבל את נפשי הצלתי, כי בספרי הלימוד יהיה כתוב שנתתי את הפרשנות הנכונה.

יוסף לפיד: יכול להיות מצב שבו אין שום פרשנות אחרת.

יוסף לפיד: במקרה שאין פרשנות אחרת, פרקליט לא יכול לתת חוות-דעת שונה מזו שכתובה באופן חד-משמעי בחוק, אבל אתה בעצמך אמרת שיש פרשנויות אחרות, ולא של קוטלי קנים.

יוסף לפיד: אני, למשל, יודע, שעורך-הדין שהם, שהיה שופט בישראל, שהוא היועץ המשפטי של הוועדה הזאת, חושב שיש פרשנות אחרת, שהיא יותר קרובה למה שנחוץ, לא לשמאל או לימין, אלא מה שנחוץ למדינה הזאת כדי לצאת ממצוקה בלתי-אפשרית.

יוסף לפיד: למה ללכת לפי הפרשנות הכי דווקנית שיש?

שלמה שהם: חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, מר צבי ענבר, היא המחייבת, ואינני מוכן לתת חוות דעת אחרת.

צבי ענבר: דומני שחבר הכנסת לפיד מתפרץ לדלת פתוחה, שכן אמרתי, ראשית, מהי הפרשנות של החוק, ושנית איך אני מציע לפתור את זה.

לימור לבנת: אמנון רובינשטיין, אנחנו רוצים לדעת מהיועץ המשפטי, מה קורה אם הצעת החוק נופלת.

אמנון רובינשטיין: כרגע נדבר רק על האיחוד.

סילבן שלום: שאלה אותי לימור לבנת ושאלת אתה אם אני מוכן לאחד.

סילבן שלום: ברגע הראשון אמרתי "כן", ברגע השני אמרתי, שאם הצעה אחת נופלת, שהשנייה תישאר.

סילבן שלום: אין היגיון שיהיו חמש הצעות חוק, שאחת תגיד שהבחירות תוך 60 יום, והשנייה תגיד תוך 90 יום.

סילבן שלום: זה בלתי אפשרי.

סילבן שלום: לכן חייבים לקבוע מועד מוסכם.

סילבן שלום: השאלה אם אפשר לקבוע מועד מוסכם, כשכל הצעה נשארת בפני עצמה.

סילבן שלום: אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינת החקיקה.

סילבן שלום: אם זה אפשרי, אז לא נעשה איחוד.

אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר מקרה כזה.

לימור לבנת: בהמשך למה שאמר סילבן שלום, אנחנו רוצים לדעת מצבי ענבר, אם ההצעה הראשונה, של סילבן שלום במקרה הזה, נופלת במליאה, האם ממשיכים להצביע על ההצעות האחרות, ואחת מהן עדיין יכולה להתקבל?

לימור לבנת: בשבוע שעבר, אם אני לא טועה, היתה הצעת חוק של נעמי חזן, שנפלה, ואחרי זה הצעה זהה של נעמי חזן עברה באותו נושא, שנייה ורבע לאחר מכן.

סילבן שלום: בעניין הזה אף אחד לא ישנה את הצבעתו.

סילבן שלום: לימור לבנת, אם מצביעים עליהן אחת אחרי השנייה, חבל על הזמן.

בנימין אלון: אני פונה למציעים, מעבר לשיקולי חקיקה, לשקול היטב, כי בסופו של דבר אם יהיו בחירות מיוחדות, ואם אין 61, האם הם לא מבקשים שלא להביא את זה בשלב זה, כי אנחנו נלך לבחירות מיוחדות, ואחרי זה נרצה להמשיך את הצעת החוק הזאת.

בנימין אלון: חבל.

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לאיחוד.

לימור לבנת: נדבר על זה אחר כך בצד.

צבי ענבר: בשאלת האיחוד.

צבי ענבר: לדעתי, הסדר הנכון הוא, קודם כול, שהוועדה תגיע למסקנה, אם יש בה בכלל הצעה אחת או שתיים או שלוש.

צבי ענבר: הדרך העדיפה היא, שתתגבש בוועדה הצעה אחת או אפילו שתי הצעות, כי אם תהיינה אפילו שתי הצעות, אז גם אותן אפשר לאחד להצעה אחת ולקבוע בה גרסה א' וגרסה ב', שיצביעו עליהן זו כנגד זו במליאה.

מוחמד ברכה: מה יעשה מי שנגד גרסה א' וגרסה ב'.

אמנון רובינשטיין: יצביע נגד.

סילבן שלום: צבי ענבר, אם הצעת החוק הראשונה נופלת, אפשר להביא את ההצבעה השנייה?

צבי ענבר: בוודאי, לא רק זאת, חובה להביא.

סילבן שלום: אם חובה, אז חבל על הזמן, כי אף אחד לא ישנה את הצבעתו, אבל אם אפשר לעצור אחרי הצבעה ראשונה, ולהגיד "לא רוצים להמשיך", אז אנחנו לא רוצים איחוד.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר.

שאול יהלום: נניח שהצביעו על ההצעות והן נפלו, לפי התקנון, חצי שנה לא תבוא עוד הצעה?

אמנון רובינשטיין: רק אם זה נופל בקריאה ראשונה.

שלמה שהם: 143(א) מדבר רק על קריאה מוקדמת.

שאול יהלום: זאת אומרת, שבקריאה שנייה ושלישית לא צריך לחכות חצי שנה.

סילבן שלום: אם אתה אומר שלא חייבים להביא להצבעה אחרי זה, זה דבר אחד, אם חייבים, יכול להיות שנעשה שיקול שאנחנו מביאים רק הצעה אחת מכל החמש.

סילבן שלום: מוותרים כרגע על הצעות בוועדה, ולא מביאים אותן.

שלמה שהם: יושב-ראש ועדה יכול לעצור, אתה לא יכול לעצור.

צבי ענבר: בעיקרון, הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, ועדה חייבת להחזיר אותה לקריאה שנייה ושלישית, אבל אם, במקרה, דיון בהצעה לא הסתיים בוועדה - מתי היא צריכה להביא?

צבי ענבר: כשהסתיים הדיון בוועדה - אם הדיון הסתיים, עליה להביא.

סילבן שלום: אנחנו מתכוונים שיסתיים בהצעת חוק אחת ולא יסתיים באחרות.

אמנון רובינשטיין: זה מלאכותי.

לימור לבנת: אמנון רובינשטיין, יש פה הרבה דברים מלאכותיים.

לימור לבנת: זה לא מלאכותי שמביאים את הצעת חוק נתניהו, מעכשיו לעכשיו, לפני הצעות אחרות?

לימור לבנת: יש פה עוד מציעים, סילבן שלום ואני לא היחידים, יש חמישה מציעים.

אמנון רובינשטיין: אבל הם לא כאן.

לימור לבנת: אולי הם לא ידעו שזה יעלה לדיון.

לימור לבנת: אני מציעה לא לקבל החלטה, אני ודאי לא רואה את עצמי מוסמכת להחליט בשם אחרים.

לימור לבנת: אני מציעה שתהיה הפסקה לכמה דקות להתייעצות, ונשמע גם אותם.

שאול יהלום: אני רוצה להבין את עניין חצי השנה.

אמנון רובינשטיין: זה רק בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: אתם צריכים להחליט איזה הצעות נשארות.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לזה, אבל תחליטו ביניכם איזו הצעת חוק עוברת למליאה.

שאול יהלום: אני מבקש ממך לפנות ליושב-ראש הכנסת, ובמידת הצורך לזמן אותו ואת הנשיאות לישיבה.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת היוזמים, סילבן שלום ולימור לבנת, תנסו להגיע לדעה מסוכמת, ובשעה 10:00 אני אצביע על זה.

סילבן שלום: צבי ענבר, יש לנו כמובן מגמה לנסות להביא כל שבוע הצעת חוק כזאת, ואז אנחנו מרוויחים חמש הצבעות.

סילבן שלום: יכול להיות שהלחץ על ש"ס יהיה בלתי-נסבל, ובסוף הם יצביעו יחד אתנו באחת ההצבעות.

סילבן שלום: הודיעו שהכנסת מפוזרת השבוע, אני רוצה לדעת אם זה סופי, כי אם זה סופי, אז זה נגמר.

סילבן שלום: אם אפשר להעלות גם בשבוע הבא הצעות חוק, אז יש מקום לחשוב על זה.

לימור לבנת: אפשר להביא בפגרה.

שאול יהלום: אתה יכול לכנס את מליאת הכנסת על 61 חתימות.

סילבן שלום: לא יהיו 61 חתימות.

צבי ענבר: כשיש חמש הצעות בפני הוועדה, הדרך המהירה היא לאחד ולהביא הצעה אחת למליאה.

סילבן שלום: השאלה, אם יש מניעה.

צבי ענבר: אני מדבר על הדרך התקנונית ועל הליך החקיקה הנכון.

צבי ענבר: הליך החקיקה הנכון אומר, שכשיש חמש הצעות חוק, צריך לדון בהן, ולהחליט אם מגיעים לתאריך אחד, או שמגיעים לשתי חלופות, או שמגיעים לתאריך מההסתייגויות.

צבי ענבר: לדעתי, תפקיד הוועדה זה לאחד, זה הליך החקיקה הנכון.

אמנון רובינשטיין: רבותי, בהסכמת כל המציעים, אני פונה לוועדת הכנסת לאשר את ההחלטה.

אמנון רובינשטיין: אם ועדת הכנסת לא תאשר עד 13:30, אני אביא את אחת ההצעות להצבעה, כך שלא תהיה סחבת בכל מקרה.

שלמה שהם: הוועדה צריכה להחליט על מיזוג.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם, לפי הפרוצדורה, קודם כול, הוועדה צריכה להחליט על מיזוג בהצבעה לפני שנגמרת החקיקה?

שלמה שהם: לוועדה יש סמכות להחליט על מיזוג במהלך הדיון בהצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: מי בעד מיזוג חמש ההצעות?

אמנון רובינשטיין: בעד מיזוג ההצעות - רוב נגד - אין הוחלט על מיזוג חמש הצעות החוק בעניין התפזרות הכנסת

אמנון רובינשטיין: המיזוג התקבל פה אחד.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני חוזר ומצהיר שאם זה לא יאושר על-ידי ועדת הכנסת עד 13:00, אני אביא את אחת ההצעות לדיון, כך שאפשר יהיה לדון בהן.

אופיר פינס-פז: לי יש הצעה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני מציע נובמבר 2003.

סילבן שלום: לגבי נובמבר 2003 אין לו שיקול דעת, כי זה התאריך החוקי.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אני רוצה להתייחס לאי-הוודאות שאנחנו נמצאים בה ולהוסיף עוד אלמנט.

ציפי לבני: אם אחת מהצעות החוק יעברו היום, וכולי תקווה שיעברו, וייקבע תאריך שונה מ-60 יום, למעשה כל עוד לא עבר היום חוק שקובע שהבחירות לראשות הממשלה, במקום 60 יום, יהיו במועד שייקבע, שיעבור היום, נניח 90 יום, אנחנו משאירים אלמנט מוחלט של אי-ודאות.

אמנון רובינשטיין: אלמנט מסוים של אי-ודאות.

ציפי לבני: אני רוצה לחלוק על חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, כפי שהוגשה קודם, ואני רוצה להציג בפני הוועדה אופציה אחרת.

ציפי לבני: דיבר חבר הכנסת טומי לפיד על השכל הישר, ואני רוצה לדבר במלים אחרות על הפרשנות המקיימת.

שאול יהלום: מה עם מה שביקשתי?

אמנון רובינשטיין: יושב-ראש הכנסת אמר שזה יעלה ביום ד', הוא לא מוכן להעלות את זה קודם, ולא רוצה להופיע בפני הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הייתי אצלו כעת.

לימור לבנת: אני רוצה לשמוע את תמי אדרי, ולפי זה להחליט.

אמנון רובינשטיין: ציפי לבני לא מדברת על התאריך, היא מדברת על הפרשנות.

ציפי לבני: אני מאוד מבקשת מהמציעים, אני אתמוך בהצעות שלכם, אני רוצה לדבר על העניין הפרשני, ואני חושבת שזה יכול לתרום משהו לדיון, בוודאי להצעות שלכם.

ציפי לבני: אני מאוד מודה על ההקשבה...

ציפי לבני: לפני שניתנה חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת נפגשתי אתו בניסיון לשכנע אותו בכך שיש פרשנות שהיא גם פרשנותו של השכל הישר וגם הפרשנות המקיימת, במקרה שבו הכנסת מחליטה על מועד שהוא איננו 60 יום מהיום שבו נכנסה התפטרותו של ראש הממשלה לתוקף.

ציפי לבני: כי גם כשאתם מדברים על 60 יום, תזכרו שה-60 יום האלה, אינם ה-60 יום ההם, אלא אנחנו מתייחסים לאותם 60 יום שהתחילו כבר במועד ההתפטרות של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: יש מועדים חדשים, והם לא נושא חדש.

ציפי לבני: הוא קובע את המועד החדש, וזה המועד המוביל.

שאול יהלום: הבלבול הוא על המילה "מקורי".

ציפי לבני: קשה להתווכח על המלים "המועד המקורי", כי כתוב שבחוק-יסוד זה מועד הבחירות המוקדם, ומועד הבחירות המקורי זה המועד לקיום הבחירות שנקבע בחוק על התפזרות הכנסת.

ציפי לבני: טוען היועץ המשפטי לכנסת שהמילה "מקורי" מעידה שכוונת המחוקק היתה שהתהליך יהיה הפוך.

ציפי לבני: אכן, אני מקבלת את זה שאולי לכך נתכוונו, אבל משהגענו למצב הזה, בבחירה בין תהליך קונסטיטוציוני - תיקון חוק-יסוד תוך שעתיים בערך, של שינוי מ-60 ל-90 - לבין פרשנות שמקיימת, שהיא הגיונית, שהיא מאפשרת לכנסת גם להחליט על מועד התפזרות סביר, כל מועד, גם אם זה יהיה 62 ימים וחצי, אני מאמינה שזאת הפרשנות האפשרית, המקיימת, ושתואמת את השכל הישר.

ציפי לבני: אפשר להשתמש גם בסעיף 10(ב), שמגדיר אפשרות שהפער הוא שנה או פחות ולא 120 ימים, ששם, דרך אגב, לא מוזכרות המלים "מועד הבחירות המקורי", אלא קובע שני מועדי בחירות.

ראובן ריבלין: ציפי לבני, כבר לפני יומיים אמרתי את זה, ואת חוזרת על דברי.

ציפי לבני: ניסיתי לשכנע את היועץ המשפטי לכנסת והעליתי חרס בידי, אבל חשוב לי שזה יהיה רשום בפרוטוקול לימים יבואו.

אמנון רובינשטיין: תמי אדרי, יש כאן הצעה, ואני מבקש שתתייחסי אליה, שאנחנו נקבע למעלה מ-60 יום, שהבחירות יאוחדו, ושוועדת הבחירות המרכזית, מתוך התסכול שלה עצמה, תחבר את המועדים.

תמי אדרי: לא צריך לחבר את המועדים, כי יש מועדים.

תמי אדרי: 90 יום זה בסדר גמור.

תמי אדרי: אני מזכירה לכם נשכחות, שמיום חקיקת חוק-יסוד: הממשלה בכנסת צעקנו שאי-אפשר 60 יום, וצריך לתקן ל-90 יום - אני מדברת עכשיו רק על הבחירות המיוחדות - בכנסת הקודמת תוקן, אכן, שכל הבחירות הן תוך 90 יום, משום מה נשאר סעיף הבחירות המיוחדות.

אמנון רובינשטיין: זה לא היה בהיסח הדעת, זו היתה הסתייגות של דדי צוקר.

תמי אדרי: בדצמבר לפני שנה העברתי לכם בקשה, על דעת היושב-ראש הקודם והחדש, כלומר, השופטים מצא וחשין, לתיקון ה-60 יום ל-90 יום.

תמי אדרי: למזלי, זה עבר כאן בוועדה לקריאה ראשונה, בכלל בלי שום קשר להתפטרות ראש הממשלה.

תמי אדרי: זה עוד לא עבר בכנסת.

תמי אדרי: אנחנו עדיין עומדים על כך שאי-אפשר לקיים את הבחירות כהלכה תוך 60 יום.

שלמה שהם: בחירות מיוחדות.

תמי אדרי: אני כרגע מדברת על הבחירות המיוחדות.

תמי אדרי: יושב-ראש הוועדה שלי פנה ליושב-ראש הכנסת ב-10 בדצמבר.

תמי אדרי: מאז שתוקן החוק, אנחנו פועלים שיהיו הבחירות תוך 60 יום, ב-6 בפברואר, ואני מקווה שהכול יהיה בסדר, אבל אני צופה תקלות.

תמי אדרי: לגבי בחירות לכנסת תוך 60 יום, או באותו מועד, כמו שאומר צבי ענבר, זה בלתי-אפשרי.

תמי אדרי: לפי לוח-הזמנים ביום חמישי הקרוב, כבר פרסמנו מודעה, זה יום הגשת רשימת המועמדים לראש הממשלה.

תמי אדרי: זאת אומרת, שאם היום מחליטים שהבחירות הן באותו תאריך, ביום חמישי מגישים רשימות מועמדים לבחירות לכנסת.

תמי אדרי: כל מה שהכנו עכשיו, במהירות הבלתי-נסבלת הזאת, זה רק לבחירות המיוחדות ולא לכנסת.

תמי אדרי: את מנהלי הוועדות האזוריות גייסתי מיד, ביום ראשון בבוקר, אבל עדיין אין לנו משרדים.

תמי אדרי: אני מאוד מקווה שעד סוף השבוע הזה כבר יהיו משרדים.

תמי אדרי: כשאין משרדים אי-אפשר לגייס מזכירים שצריכים לעבוד בקלפי, אי-אפשר לבדוק את מקומות הקלפי, אי-אפשר למעשה לעשות משהו.

תמי אדרי: האנשים היחידים שעובדים, ראשי המטה, עובדים מהבתים שלהם.

תמי אדרי: גם לי אין מטה.

תמי אדרי: תהיה הדרכה, אבל היא לא תהיה כמו שהיא צריכה להיות.

תמי אדרי: אני חושבת שבחירות צריכות להיערך בלוח-זמנים סביר, ולהיערך כיאות, ולא לעשות חלטורות.

אמנון רובינשטיין: תמי אדרי, איך זה שבמדינות אחרות עושים כל כך מהר בחירות?

תמי אדרי: השיטות הן אחרות.

תמי אדרי: למשל, באנגליה, הכול מתנהל בקלפי עצמו, באזור עצמו.

תמי אדרי: למשל, לדוגמה, מנהל ועדת החוק בכנסת יודע ביום הבחירות שהוא בקלפי X, זה תפקיד מובנה בתפקיד האחר.

תמי אדרי: לא צריך לחפש אנשים, לא צריך להדריך אנשים מחדש.

תמי אדרי: גם אצלנו אפשר, אם ישנו את דרישות החוק.

לימור לבנת: ברור שקביעת המועדים היא עניין פוליטי.

לימור לבנת: בהנחה שהצעת החוק להתפזרות הכנסת עוברת במליאה, שהרי אם היא לא עוברת, אתם נמצאים במצב שונה, וכיוון שעניין קביעת המועדים הוא פוליטי, כל אחד יש לו את סדר-היום הפוליטי שלו, אני אומרת את זה בצורה הכי הגונה, אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל מוועדת הבחירות המרכזית, ראשית, נימוקים מדוע אי-אפשר לקיים את הבחירות תוך 60 יום.

אילת פישמן: הרגע קיבלת את הנימוקים.

לימור לבנת: לא קיבלתי את הנימוקים.

לימור לבנת: דבר שני, מה המועד המינימלי, לא המקסימלי ולא האופטימלי, שאתם צריכים כדי לקיים בחירות לכנסת ולראשות ממשלה?

לימור לבנת: בעקבות הדברים של צבי ענבר קודם אני רוצה לשאול, נניח שהכנסת תחוקק עכשיו חוק להתפזרות הכנסת, ביותר מ-60 יום, ב-70 יום או 90 יום, איך תנהג אז ועדת הבחירות המרכזית?

לימור לבנת: אולי אתם לא יודעים לומר, והשופט צריך לקבוע זאת.

שלמה שהם: השופט צריך לקבוע את זה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן שתי שאלות חשובות מאוד.

תמי אדרי: קודם יש נושא נוסף, מקומות הקלפי ופנקס הבוחרים.

תמי אדרי: יש סעיף 26(ב) לחוק הבחירות, שאומר שכל פעם שיש בחירות מוקדמות, חייב להיות פנקס חדש מיוחד, שיכלול את כל הבוחרים.

אמנון רובינשטיין: כללנו את זה.

אילת פישמן: צריך לחוקק את זה לפני יום חמישי.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי מיושב-ראש הכנסת לתת קדימות לכל חוקי הבחירות.

ראובן ריבלין: למיטב ידיעתי, זה מובא ביום רביעי.

אמנון רובינשטיין: ביום רביעי זה יעלה לשלוש קריאות.

תמי אדרי: אני מביאה לתשומת לבכם, שאם ישתנה עכשיו המועד בגלל הבחירות לכנסת, צריך לשנות שוב את החוק.

אמנון רובינשטיין: נניח שהכנסת מחליטה מעל 60 יום, ביום חמישי מגישים לך את הרשימות לראש הממשלה, אנחנו מעבירים ביום רביעי את כל התיקונים, כולל פנקס הבוחרים, כמה זמן את צריכה מינימום כדי לקיים בחירות לכנסת?

אילת פישמן: 90 יום להתפזרות הכנסת.

תמי אדרי: לפי החוק.

אמנון רובינשטיין: לא לפי החוק.

תמי אדרי: שיהיה 80 יום.

תמי אדרי: אנחנו צריכים להיערך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מוחה, כשאומרת מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית, שאני מאוד מכבדת ומעריכה אותה, "שיהיה 80 יום".

איוב קרא: כשחוקקו את חוק הבחירה הישירה, הרי התייעצו אתם, וקבעו 60 יום.

אמנון רובינשטיין: גם אז הם התנגדו ל-60 יום.

ראובן ריבלין: אני יכול לומר במקום תמי אדרי, אולי לתמי אדרי לא נוח.

ראובן ריבלין: לפני שנה וחצי הייתי סגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, ואז כבר העלה היושב-ראש הקודם, שופט בית-המשפט העליון מצא, הרהורים לגבי עניין זה.

ראובן ריבלין: הדרך שבה קבענו מהם התאריכים הדרושים, לשאלתה של לימור לבנת, הלכנו מתאריך הבחירות אחורה, ומתאריך הבחירות אחורה צריך 90 יום.

ראובן ריבלין: אם רוצים להיות דווקניים אפשר 80 יום, אבל 60 יום יוצר מצב שבו צריך לשנות חקיקה, כגון ערעורים על ספר בוחרים וכל מיני דברים כאלה.

אמנון רובינשטיין: בהצעת החוק שלנו, שאני מניח שתעבור בשלוש קריאות, צמצמנו מאוד את זכות הערעור כדי לפתוח את ספר הבוחרים.

ראובן ריבלין: קבעו 90 יום, כי החוק קובע בחירות רגילות תוך 90 יום.

לימור לבנת: אם זה 90 יום, זה לא דורש את תיקוני החקיקה שתמי אדרי מדברת עליהם.

אילת פישמן: זה כן דורש, כי צריך לעדכן פנקס בוחרים בכל מקרה.

לימור לבנת: החלטת הכנסת היא בת ערובה לחקיקה?

ראובן ריבלין: אם תסתכלו על לוח-הזמנים, תבינו.

בנימין אלון: תמי אדרי, בלוח-הזמנים, 60 יום זה היום שאת מתחילה.

תמי אדרי: ב-60 יום מתחילה הפעולה האמיתית, בלי התארגנות לפני זה.

בנימין אלון: תעני ללימור לבנת מה את צריכה לעשות עד ל-60 יום.

תמי אדרי: עד ל-60 יום אנחנו מתארגנים, מכינים את המשרדים, מכניסים את כל הטפסים.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אם לא יהיה דיון מסודר, אני אפסיק, משום שאין לי פרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: רבותי, הדיון הזה מאוד חשוב, הוא יכול להגיע לבג"ץ.

אמנון רובינשטיין: אין לי פרוטוקול בגלל התנהגות חברי הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להמשיך כך.

אמנון רובינשטיין: תמי אדרי מנסה לענות לשאלות שהציגו לה חברי הוועדה, והיא לא מצליחה.

תמי אדרי: יש לוח-זמנים שקבוע בחוק, שאסור לנו לעבור אותו.

תמי אדרי: כל הפעולות מתחילות מ-60 יום, ויום יום יש פעולות.

תמי אדרי: בימים שלפני, בימים נורמליים, אנחנו שוכרים את המשרדים, אנחנו מקימים את המנגנון, אנחנו מקימים את הוועדות האזוריות, אנחנו מדפיסים את כל החומר שצריך.

ישראל כץ: האם התחלתם לעשות זאת?

תמי אדרי: אנחנו כל הזמן פועלים כדי להיות מוכנים.

תמי אדרי: מבחינת מעטפות הצבעה וכן הלאה היינו מוכנים, אם לא, לא היינו יכולים לקיים את הבחירות גם ב-90 יום.

אופיר פינס-פז: אם תהיה התפזרות של הכנסת, זה לא יהיה ב-60 יום, חבל על הדיבורים.

אמנון רובינשטיין: לימור לבנת רוצה ב-60 יום.

ישראל כץ: בלי שמשנים היום את החוק, האם אתם מוסמכים לשנות את לוח-הזמנים של 60 הימים?

אילת פישמן: אנחנו לא מוסמכים.

ישראל כץ: זאת אומרת, שהאלטרנטיבה שיש בפנינו, בחוקים הקיימים, זה להחליט על 60 יום בצירוף שתי מערכות הבחירות.

תמי אדרי: לא.

ישראל כץ: אם נחליט החלטה על 70 יום, האם זה משנה את לוח-הזמנים לבחירות ראש ממשלה?

תמי אדרי: לא, אבל - - -

ישראל כץ: זה מה שאני אומר.

אמנון רובינשטיין: היא הסבירה בהתחלה.

ישראל כץ: זאת הנקודה העיקרית.

ישראל כץ: אני רוצה לדעת מה מצבי החוקי.

ישראל כץ: האלטרנטיבה היחידה שיש לנו היא להחליט על 60 יום, ואם ביום רביעי ישונו חוקים וייקבעו לוחות זמנים, הם ייקבעו לשני הדברים, ולכן כל הדיון הוא מיותר, כי אין לנו סמכות חוקית.

אמנון רובינשטיין: תמי אדרי, תסיימי.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אין לי פרוטוקול של דיון כל כך חשוב.

תמי אדרי: בצורה בלתי-הגיונית אנחנו נערכים לבחירות מיוחדות תוך 60 יום, והסברתי לכם מה התקלות שצפויות.

תמי אדרי: כבר התחלנו לאתר את המשרדים, ולכן אמרתי שגם אם יהיו מהיום 80 יום, מבחינת ההיערכות זה בסדר.

תמי אדרי: אם יש בחירות מיוחדות, לפי החוק כרגע זה 60 יום, ואם מחר מחליטים שיש בחירות לכנסת, כל מה שעשינו זה רק לבחירות המיוחדות, לא עשינו שום דבר אחר.

איוב קרא: מה ההבדל?

אמנון רובינשטיין: איוב קרא, אני מבקש ממך.

אמנון רובינשטיין: זו התשובה שלה.

אמנון רובינשטיין: אילת פישמן, את רוצה להשלים?

אילת פישמן: הערה ראשונה לעניין פנקס בוחרים.

אילת פישמן: סעיף 26(ב) לחוק הבחירות קובע שמרגע שיש בחירות מוקדמות לכנסת או בחירות מיוחדות לראש ממשלה חייבים להכין פנקס בוחרים מיוחד, שיכלול את בני ה-18 ליום הבחירות, לצורך זה צריך להכין חקיקה של הוראת שעה, שכבר הוכנה בוועדה, ואנחנו מקווים שזה יעבור כבר בימים הקרובים, כאשר אנחנו חייבים לדעת מה מועד הבחירות כדי לדעת מה לחוקק ומה בהוראת השעה, אם זה 60 יום, 90 יום או משהו אחר.

אילת פישמן: אני רוצה לחזק את מה שתמי אדרי אמרה.

אילת פישמן: כשאנחנו מדברים על לוח-זמנים של היערכות, אנחנו מדברים על 60 יום שזה סד זמנים בלתי-אפשרי לבחירות לראש הממשלה, קל וחומר לבחירות לכנסת, כאשר אומנם נוכחות פה רק הסיעות הקיימות, אני כבר בכלל לא מדברת על מפלגות חדשות שלא יודעות ולא נערכו ולא יספיקו בוודאי להגיש רשימות מועמדים ביום חמישי זה.

אילת פישמן: הואיל וכבר התחלנו לבצע את לוח-הזמנים המטורף הזה, אנחנו יכולים לומר שנספור, מיום קבלת חוק ההתפזרות, 80 יום ולא 90 יום.

אילת פישמן: זה לא אומר ש-90 יום זה לוקסוס, 90 יום זה מה שאנחנו באמת צריכים.

סילבן שלום: אם אתם באמת ערוכים לבחירות מיוחדות תוך 60 יום, אז יש לכם ועדות קלפיות, ואתם ערוכים לכול.

אילת פישמן: עוד אין לנו כלום.

אילת פישמן: ברגע שאתם ערוכים למצב של בחירות תוך 60 יום, אז אם תהיה מעטפה אחת או שתי מעטפות, אני לא רואה שום הבדל.

שאול יהלום: לא, היא אומרת לך ש-60 יום זה יום חמישי השבוע, שמגישים מועמדים.

שאול יהלום: איך יכול להיות שהם יהיו ערוכים גם לבחירות לכנסת?

אמנון רובינשטיין: רבותי, נתחיל את הדיון.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, יש רוב בוועדה הזאת שרוצה להסיר את חוק התפזרות הכנסת, אלא שהתקנון לא מאפשר את זה.

אופיר פינס-פז: יש היום עשרה חברי ועדה מתוך 19 שרוצים להסיר את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אתה חושב שהם רוצים.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

סילבן שלום: יש רק 17 חברי ועדה.

אופיר פינס-פז: הגדילו ל-19.

אופיר פינס-פז: לצערי, אי-אפשר להסיר את הצעת החוק מסדר-היום בפרוצדורות שקיימות, לכן אני בכל זאת חושב שצריך לבטא את דעת הרוב בוועדה, ולכן אני מציע לשנות את נוסח החוק, לנוכח הנסיבות החדשות, ולהחליט שעקב התפטרותו של ראש הממשלה, החלטת הכנסת על התפזרות הכנסת, תיקבע רק לאחר שיתקיימו הבחירות המיוחדות, זה נוסח אחד של החלטה שאני רוצה להביא אותו לכאן להכרעה.

שאול יהלום: לא יכול להיות שהיושב-ראש ייתן כאן מקום לבדיחות.

שאול יהלום: אין לנו זמן, ב-11:00 המליאה.

אמנון רובינשטיין: אני יושב גם בזמן המליאה.

שאול יהלום: אנחנו רוצים להיות במליאה.

אופיר פינס-פז: ההצעה השנייה.

אופיר פינס-פז: כתוב בהצעת החוק, ש"הבחירות לכנסת ה-16 ולראשות הממשלה יתקיימו בתוך 90 יום מיום קבלת חוק זה".

אופיר פינס-פז: אני אציע שהבחירות לכנסת ה-16 ולראש הממשלה לא יתקיימו בתוך 90 יום מיום קבלת חוק זה.

שאול יהלום: מבריק...

אופיר פינס-פז: סליחה, יש רוב בוועדה שלא רוצה את התפזרות הכנסת.

אופיר פינס-פז: אם בכל זאת אתם רוצים מועד בחירות אני אציע: נובמבר 2003.

ציפי לבני: אתה מתחיל להישמע כמו ברק שאמר "אם אתם רוצים בחירות".

לימור לבנת: למה לא נובמבר 2004...

ראובן ריבלין: זה רעיון טוב, עד אז נוכל להחליט מי המועמד שלנו.

ראובן ריבלין: ..

ציפי לבני: ברק, ראש ממשלתנו הנערץ, אמר, שאם אנחנו רוצים בחירות, יתקיימו בחירות.

אופיר פינס-פז: אם הוועדה לא תקבל את ההצעה האת, אזי אני אציע כמה מועדים.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון להתנגד להצבעה תוך 60 יום, אלא אם כן מה שישראל כץ, יכול להיות שאין לנו ברירה בכלל.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שכל הדיון פה מיותר.

אופיר פינס-פז: אבל בהנחה שיש לנו מה לומר, אני אתנגד ל-60 יום מהטעם הפשוט, אני יושב בוועדת הבחירות המרכזית ואני אומר לכם שמבחינת מועדים להגשת רשימות לכנסת זה בלתי-אפשרי מכל בחינה, גם מבחינת המפלגות הקיימות, גם מבחינת המפלגות שרוצות להתמודד.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנוכל למצוא פתרון ל-75 יום או 80 יום או 90 יום, אבל 60 יום זה לא מתקבל על הדעת.

איוב קרא: לא ציפינו שתגיד אחרת.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון גם להציע מועד בחירות במאי, משום שעד אז אני מקווה שנצליח לשנות את שיטת הבחירות ונרוץ לכנסת בשיטת הבחירות הפרלמנטרית, תוך כדי ביטול שיטת הבחירה הישירה, ואז יתגשם מה שנתניהו רוצה, שתהיה כנסת יותר טובה.

שאול יהלום: יש לי הצעה לסדר.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה שיש חברים בוועדה שעושים הכול כדי שנטחן פה מים.

שאול יהלום: המצב באמת קריטי, אנחנו צריכים היום להביא לכנסת את הצעת החוק.

שאול יהלום: אז למה אתה עושה פיליבסטר, כשב-11:00 יש מליאה.

שאול יהלום: אני קורא לחברי בליכוד להסכים ל-90 יום.

לימור לבנת: שאול יהלום, זה לא פותר דבר.

ציפי לבני: זה לא פותר את העניין, יש בחירות בעוד 60 יום לראש הממשלה ולכנסת בעוד 90 יום.

ראובן ריבלין: זה לא לפי היועץ המשפטי של הכנסת.

ציפי לבני: בדיוק לפי היועץ המשפטי של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: שאול יהלום, תסיים את ההצעה לסדר.

שאול יהלום: אני אומר את הדברים לחברת הכנסת לימור לבנת ולחבר הכנסת סילבן שלום, ואם יש כאן מישהו אחר מהמציעים, עם כל הכבוד, הרי אי-אפשר בכוח לקבל הצעה בניגוד לעמדת ועדת הבחירות המרכזית, ואני בעד הקדמת הבחירות.

שאול יהלום: לא רק המנכ"לית אומרת זאת, ולא רק נציגת משרד הפנים אומרת זאת, אלא ששמעתי את היושב-ראש, השופט חשין, הוא אמר 90 יום, אחרת אני לא מקיים בחירות.

אופיר פינס-פז: הוא לא אמר את זה.

שאול יהלום: הוא אמר לי.

שאול יהלום: הרי אנחנו רוצים לגבש רוב במליאה, אז לא נקשה קשיים.

שאול יהלום: היועץ המשפטי של הכנסת אמר, שברגע שנקבל החלטה על 90 יום, זה עובר להכרעת ועדת הבחירות, וועדת הבחירות תכריע 90, ומי שרוצה, ילך לבית-המשפט.

יהושע שופמן: הוא גם אמר שחבל להעביר את זה לפתחו של בג"ץ.

שאול יהלום: חברי המציעים, היועץ המשפטי היה כאן ואמר שאם נקבל 90 יום, זה עובר לוועדת הבחירות, ועדת הבחירות תכריע 90 יום, ומי שרוצה יפנה לבג"ץ.

ציפי לבני: אבל היא לא יכולה להזיז את מועד הבחירות לראשות הממשלה.

שאול יהלום: היא יכולה.

שלמה שהם: היא יכולה, תקראו את חוות הדעת שלו.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אני לא רוצה לדבר על אותם דברים שמוכרים לכולנו.

לימור לבנת: אנחנו נמצאים כרגע במצב משפטי מאוד מסובך.

לימור לבנת: השאלה היא לא אם אנחנו מסכימים ל-60 יום או ל-90 יום.

לימור לבנת: מבחינתי, כאחת ממציעי ההצעות, כחברת כנסת מן הליכוד, נכון היה לקצר את ימיה של הממשלה הזאת ככל שניתן, ולעשות את הבחירות ב-60 יום, מצדי גם מחר בבוקר.

לימור לבנת: אבל מכיוון שבא לכאן היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-דין צבי ענבר, ואמר בצורה הברורה ביותר שכרגע יש לקונה בחקיקה, ושלא יעזור אם מציעי ההצעה או ועדת החוקה, חוק ומשפט יחליטו על 90 יום על 80 יום - כפי שאומרת גם מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית, תמי אדרי, שניתן איכשהו גם ב-80 יום, שאני מעדיפה את זה על פני 90 יום - אני מעדיפה 60 יום, אבל אם אי-אפשר, אז לפחות שיהיה 80 יום - אומר צבי ענבר: זה לא ניתן, כי צריך להשלים את החקיקה.

לימור לבנת: אם צריך להשלים את החקיקה, שהוועדה הזאת כבר החלה בה, שנמצאת כרגע על שולחן המליאה בכחול, של העברה מ-60 ליום ל-90 יום או עד 90 יום, זה יפתור את כל הבעיה.

בנימין אלון: בבחירות מיוחדות.

לימור לבנת: כרגע, מה שצריך לעשות, ואני פונה אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, צריך להביא את המשך החקיקה הזאת, תיקון סעיף 10, שהוועדה החלה בו, למליאה, לפני כל דבר.

לימור לבנת: זה הרי יכול להיגמר צ'יק-צ'ק.

ציפי לבני: אם לא עובר חוק התפזרות הכנסת, את מוצאת את עצמך דוחה את הבחירות לראש הממשלה ל-90 יום סתם.

סילבן שלום: לימור לבנת, ב-90 יום הוא עוד יכול לצמצם פערים, מה שב-60 יום יהיה בלתי-אפשרי.

לימור לבנת: אז אולי לא קודם.

לימור לבנת: אולי צריך להגיע לכאן להבנה שעושים את זה בצורה משולבת מתוך הסכמה לפתור את הפלונטר הזה, משום שאחרת אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שבו זה עובר פה - - -

סילבן שלום: אולי אהוד ברק יביא הסכם, את נותנת לו עוד חודש.

לימור לבנת: זאת בדיוק הסכנה.

לימור לבנת: אנחנו צריכים לנסות ולראות איך נביא למצב שבו לא נשאיר את זה אחר כך בידי ועדת הבחירות המרכזית או בידי בג"ץ, והכול יישאר תלוי ועומד ולא יהיה שום דבר.

לימור לבנת: זה מצב בלתי-נסבל.

לימור לבנת: לכן, היועצים המשפטיים צריכים להתכנס כדי לנסות ולהגיע להכרעה מסוימת.

לימור לבנת: נמצא כאן גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, נמצאים פה יועצים משפטיים מכל הסוגים ומכל המינים, אפשר לנסות להביא כאן לפתרון.

לימור לבנת: לדעתי, הוא אפשרי.

לימור לבנת: אנחנו רוצים שהבחירות יתקיימו מוקדם ככל שניתן, ושלא בכל מיני פרוצדורות ינסו לדחות אותן.

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה.

אמנון רובינשטיין: ישראל כץ, בבקשה.

ישראל כץ: המצב המשפטי הברור הוא ברור לחלוטין.

ישראל כץ: יש הצד המשפטי שלא ברור, והוא לא ברור לחלוטין.

ישראל כץ: מה שברור זה, שיש לנו סמכות להחליט על בחירות בתוך 60 יום, ואז מתאחדים שני התאריכים, לא מהיום 60 יום, אלא מיום שנכנסה לתוקף התפטרות ראש הממשלה.

ישראל כץ: על זה אף אחד לא חולק, שמבחינה חוקית זה דבר תקין.

ישראל כץ: באה ועדת הבחירות ואומרת שמבחינה מעשית זה בלתי-אפשרי.

ישראל כץ: עוד אף אחד לא הוכיח לי שלאמירה של ועדת הבחירות, על הנושא המעשי, הנורמטיבי, יש תימוכין בחוק.

ישראל כץ: אומרים שוועדת הבחירות תחליט, אומרים שבג"ץ יחליט, הרי אף אחד לא יכול לחתום כאן בשם הבג"ץ.

ישראל כץ: אנחנו יכולים להכניס את מדינת ישראל למשבר הרבה יותר חמור ממה שהיה בארצות-הברית, יהיו שתי מערכות בחירות בהפרש של שבוע או שבועיים.

ישראל כץ: אנחנו לא יכולים גם להבטיח מה תהיה התוצאה הפוליטית של ניסיונות חקיקה, של קביעת מועד בחירות אחר.

ישראל כץ: לכן אני מציע ללכת כרגע על הקרקע הבטוחה.

ישראל כץ: יש הצעה שלי על 60 יום, אפשר לאחד את ההצעות כולן על 60 יום, וגם לסכם ולהחליט, וזה ברור, שאם ביום רביעי, או בכל יום, הכנסת תחליט לשנות את החוקים ולתת ארכה, היא תעשה את זה לגבי שני החוקים כאחד.

ישראל כץ: אני לא בטוח שהיא יכולה, אחרי שהתחיל תהליך הבחירות לראשות הממשלה, באמצע התהליך, לדחות את התאריך, אני לא משוכנע.

ישראל כץ: זה שוב נמצא בתחום הספקולציות ובתחום הבג"ץ.

ישראל כץ: אני מציע ללכת על הדרך היחידה שפתוחה בפנינו, וזה 60 יום.

ישראל כץ: אם נחוקק חוק והבג"ץ יאשר אותו על רקע פניות שוודאי יהיו, שנותנים ארכה, אז לוועדת הבחירות יהיה דבר הגיוני, ארכה נוספת.

ישראל כץ: החוק הפעיל שעון אחד עד עכשיו, וזה הבחירות לראשות הממשלה.

ישראל כץ: אני לא חושב, אגב, שמישהו יתיר למחוקק לשנות תאריכים באמצע מערכת בחירות.

ישראל כץ: אם מישהו יצליח לעשות זאת, הוא יצליח.

ישראל כץ: אני מציע לאחד את שני הדברים על 60 יום, אם חקיקה שתדחה את שני הדברים תעמוד בפני הבג"ץ, אז נהיה על קרקע מוצקה אחרת.

ישראל כץ: כרגע אני לא רוצה להיות מותנה ביועצים משפטיים, עם כל הכבוד.

בנימין אלון: זה לא 60 יום, זה 50 יום.

ראובן ריבלין: צודק ישראל כץ, הוא הולך בדרך נכונה.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם.

שלמה שהם: אני אנסה לפזר את הערפל ולומר לכם מה הפתרון הנכון בסיטואציה שנוצרה, כשבסיטואציה שנוצרה אני מקבל כמובן מאליו את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת.

שלמה שהם: המצב הנכון לוועדת החוקה להכריע עכשיו זה כך: אם לא תתקבל הצעת חוק התפזרות הכנסת, לדעתי, אין מחלוקת על כך ש-60 היום נשארים, ועל זה אין ויכוח, למעשה נשארו כבר 50 יום.

שלמה שהם: עדיין, ועדת החוקה יכולה, גם לפי חוות דעתו של צבי ענבר, לקבל עכשיו החלטה שהיא מעבירה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק התפזרות הכנסת ל-90 יום.

בנימין אלון: רק בבחירות מיוחדות.

שלמה שהם: לא, התפזרות הכנסת ל-90 יום.

שלמה שהם: כתוצאה מזה גם הבחירות המיוחדות יידחו לאותם 90 יום, וזה יהיה מועד הבחירות.

בנימין אלון: בלי תיקון חוק היסוד?

שלמה שהם: בלי כלום.

שלמה שהם: קודם כול, אני מקבל את חוות דעתו של צבי ענבר ולא חולק עליה.

שלמה שהם: גם בחוות דעתו אומר צבי ענבר כך, ונדייק במילים: "אינני מוציא מכלל אפשרות, שאף אם תקבע הכנסת בחוק בדבר התפזרותה מועד של 90 ימים, למשל" - שהוא מועד שחולק עליו - "תפעל ועדת הבחירות המרכזית למימושו של המועד שייקבע בחוק ההתפזרות, על אף הספק... ותפנה את החולקים על כך, לבית המשפט".

שלמה שהם: רבותי, אנחנו לא מעבירים את ההכרעה לבג"ץ, כי הבג"ץ חולקים על דרכנו, יכול להיות לאורך כל הדרך, חולקים כאלה וחולקים אחרים, והם תמיד יכולים לפנות לבג"ץ.

שלמה שהם: לגבי העמדה שהביעה חברת הכנסת לבני, נראה על פני הדברים, ואני כרגע אומר את דעתי בזהירות מרבית, שבג"ץ בסיטואציה הזאת לא יתערב, אלא הוא יאמר שבסיטואציה הזאת, אם החליטה ועדת החוקה, והכנסת החליטה ב-61 חברי כנסת על התפזרות במועד שייקבע, לעניות דעתי, בג"ץ לא יתערב.

שלמה שהם: אני אומר זאת בזהירות ראויה.

שלמה שהם: לכן, רבותי, כל השאלה הזאת הרבה פחות מסובכת מאשר היא נראית עכשיו, משום שאז הכנסת יכולה לקבוע את המועד שתקבע, חוות דעתו של צבי ענבר תהיה בפני הבג"ץ, יהיו כנראה גם דעות אחרות, ובג"ץ יכריע את אשר יכריע.

שלמה שהם: מתוך הניסיון השבוע הזה, נראה לי שבג"ץ בעניין הזה לא יתערב.

אופיר פינס-פז: הוא יצטרך להתערב.

שלמה שהם: הוא לא יתערב, הוא יקבע שהכנסת החליטה על מועד התפזרות, והמועד הזה תקף.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא יקבע שיש שני מועדי בחירות.

שלמה שהם: הוא לא יקבע.

אמנון רובינשטיין: רובי ריבלין, אחרי זה - יוסי כץ, אחריו - סילבן שלום, שאול יהלום ויהושע שופמן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יש מסורת בכנסת הזאת וגם היא חשובה.

ראובן ריבלין: המסורת אומרת שאם מתגבש רוב להתפזרות הכנסת באות הסיעות לידי משא-ומתן על מנת לקבוע, אם אפשרי הדבר, את מועד הבחירות, ואם אי-אפשרי הדבר יש שתי גרסאות, ומכריעים.

ראובן ריבלין: אני מציע לחברי במפלגת העבודה לא לאחוז בקרנות המזבח ולנסות לבוא, ובפיליבסטר למנוע את התפזרות הכנסת, שיכול להיות שזו משאלת לבה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אם יתברר שאין בכנסת רוב להתפזרות הכנסת, אבל צריך לעשות זאת, בין שאנחנו שמחים ובין שאנחנו נכפים הר כגיגית.

ראובן ריבלין: לכן, אני מציע לא לשבור את הכלים.

ראובן ריבלין: אני מציע ליושב-ראש שיהיו כאן שתי הצבעות.

ראובן ריבלין: הצבעה אחת עקרונית, מי בעד התפזרות הכנסת.

ראובן ריבלין: אם יתגבש רוב להתפזרות הכנסת, בצורה ברורה יותר, מתוך ידיעה מה הולך במליאה, מיד אנחנו נקבע תאריך בהסכמה, או שנותנים שני תאריכים, תאריך של אלה המבקשים את המועד המוקדם יותר ותאריך של אלה שמבקשים את המועד המאוחר יותר, ומצביעים.

אופיר פינס-פז: מה אם אין רוב להתפזרות הכנסת?

בנימין אלון: זה רק בוועדה.

בנימין אלון: מה זה חשוב?

ראובן ריבלין: אם הוועדה תחליט שאין רוב להתפזרות הכנסת, אבל יהיה ברור מבחינה פוליטית שיש רוב, או שאותם חברים שהגישו את ההצעה להתפזרות הכנסת אומרים לוועדה: עם כל הכבוד לרוב בוועדה, הרוב בוועדה אינו משקף את הרוב במליאה, אנחנו מבקשים להעלות את הנושאים כמו שהם למליאה, כאשר יש שתי ורסיות, לצד זה ולצד אחר, ואנחנו מצביעים בצורה מדורגת, קודם על העניין העקרוני ולאחר מכן לנושא עצמו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את ההצעה שלך.

אמנון רובינשטיין: יוסי כץ, אחר כך סילבן שלום.

יוסי כץ: אני שותף לגמרי לדברים שאמר רובי ריבלין.

יוסי כץ: כל עוד ההכרעה לא מתקבלת סביב לשולחן הזה, מבחינה מעשית, לא מבחינה פורמלית, אלא ההכרעה מתקבלת על-ידי הרב בעדני והרב כהן, אז ההצעה הזאת היא הצעה מעשית, הצעה נבונה, וחבל להשחית מלים לריק.

ישראל כץ: היו ימים שסמכתם על ההחלטות שלהם.

יוסי כץ: אנחנו מסתובבים כל הבוקר סביב אותו סיפור, ובעצם כל אחד מאתנו יודע היכן מתקבלות ההכרעות.

סילבן שלום: קודם כול, אני מציע להמשיך ולראות מה קורה בוועדת הכנסת לגבי המיזוגים, כי אני מבין שיש השהיה לא ברורה.

אמנון רובינשטיין: אני מתנגד להשהיה הזאת.

דורית ואג: ועדת הכנסת סיימה את ישיבת הבוקר כשהגיע המכתב.

ישראל כץ: יש הודעה של היושב-ראש, שאם לא, הוא מעלה את אחת ההצעות.

לימור לבנת: אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בדרך המלך, לא בדרך עקומה.

אמנון רובינשטיין: אם לא תהיה תשובה, אני לא אדחה את ההצבעה.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על צורך בקיום בחירות מוקדם ככל האפשר.

סילבן שלום: לכן הדבר הזה מחייב אותנו להביא למצב שבו ניצמד לאותם 60 ימים.

סילבן שלום: אני מאמין שדחייה יכולה לגרום למצב עוד יותר בעייתי.

סילבן שלום: אם אנחנו אומרים היום שלראש הממשלה אין מנדט להגיע להסכמים ב-60 יום, אז ב-90 יום בכלל יש לו מרחב מחייה מאוד גדול.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים אתך.

סילבן שלום: אני מסכים שיש היגיון לאחד את כל ההצעות ולקבוע תאריך אחד מוסכם.

סילבן שלום: לא יכול שיעברו חמישה חוקים עם תאריכים שונים ואי-אפשר יהיה לעשות בחירות.

סילבן שלום: למען האמת, גם אם לא היתה הצעת חוק אחת שקובעת 60 יום, זכותה של הוועדה לקבוע 60 יום, אבל על אחת כמה וכמה שיש גם הצעה שאומרת 60 יום.

סילבן שלום: כולם צריכים להתאחד סביב העניין הזה.

סילבן שלום: נקבע בצורה די ברורה שיש כבר היערכות ל-60 יום, וההיערכות הזאת היא היערכות קיימת בכל מקרה.

תמי אדרי: היא לא קיימת.

סילבן שלום: את אמרת שב-60 ימים לבחירות מיוחדות אתם יכולים להיערך.

תמי אדרי: בקושי.

סילבן שלום: הרי ספר הבוחרים הוא אותו ספר בוחרים, מיקום הקלפיות הוא אותו מיקום הקלפיות.

אילת פישמן: ממש לא.

סילבן שלום: יהיו קלפיות שונות?

אילת פישמן: צריך ללכת ולבדוק את מקומות הקלפי ולראות מה מתאים ומה לא מתאים.

סילבן שלום: את עושה את זה לבחירות המיוחדות בכל מקרה, אז מה זה משנה?

סילבן שלום: ל-60 הימים האלה יהיה אותו ספר בוחרים ול-60 הימים האלה יהיו אותן קלפיות באותם מקומות ול-60 הימים האלה יהיו אותם חברי ועדת קלפי.

סילבן שלום: כל ההבדל יהיה בשני דברים: האחד - בכך שצריך להכניס שתי מעטפות במקום מעטפה אחת, ואז צריך להדפיס עשרות אלפי פתקים נוספים חדשים, והשני - הגשת הרשימות.

בנימין אלון: מה עם פסילות של מועמדים ופסילות של רשימות?

סילבן שלום: אתה רוצה לדחות את זה ל-90 יום?

בנימין אלון: לא, אני מציין עובדות.

סילבן שלום: אם אתה רוצה שיהיה הסכם ב-90 יום, אין בעיה.

סילבן שלום: תוך 90 יום ודאי יהיה הסכם.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה רוצה 60 יום.

סילבן שלום: ראש הממשלה רוצה 60 יום רק בגלל סיבה אחת, ליצור לחץ על המפלגות שיפחדו, ולכן הן לא יצביעו בעד התפזרות הכנסת.

סילבן שלום: זה הדבר היחיד שמנחה אותו ל-60 הימים האלה, לא שום דבר אחר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נדע היום.

שאול יהלום: סילבן שלום, אל תלך למלכודת הזאת.

סילבן שלום: אני חושב שהכנסת תתפזר, ואם לא תהיה התפזרות, אז זה כבר לא רלוונטי.

סילבן שלום: אנחנו מדברים רק במידה ותהיה התפזרות.

סילבן שלום: אם אנחנו מחליטים על התפזרות היום יש אפשרות למפלגות להגיש רשימות תוך שלושה ימים, מפלגות חדשות לא עושות פריימריס, מפלגות חדשות לא עושות התמודדויות, הן בדרך כלל רשימות של אדם אחד או שניים.

סילבן שלום: אפילו מפלגת המרכז שהיתה מפלגה חדשה והיה לה זמן, החליטה שהיא לא עושה פריימריס, היא באה עם רשימה מוסכמת.

סילבן שלום: ש"ס לא עושה פריימריס, יהדות התורה לא עושה, מפלגת העבודה דיברה על צילום, היחידים שתהיה להם בעיה זה הליכוד ומרצ והמפד"ל.

אמנון רובינשטיין: שאול יהלום, אחריו - יהושע שופמן, בני אלון ואנוכי.

סילבן שלום: שאול יהלום, תן קצת קרדיט לאנשים.

שאול יהלום: מי כמוני פוחד מההסכם ורוצה כמה שיותר לצמצם את הזמנים.

שאול יהלום: אני חושב שגם ב-60 וגם ב-90, בתקופת בחירות, אסור לחתום הסכם, וגם פניתי בעניין ליועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: שאול יהלום, אתה יכול לחתום על זה?

שאול יהלום: כל המשפטנים אומרים לך את זה, גם שלמה שהם, גם צבי ענבר, וגם השופט חשין.

ישראל כץ: מה האלטרנטיבה?

שאול יהלום: האלטרנטיבה היא שאם אתה מחליט תוך 60 יום, וביום חמישי הגשת הרשימות, ו-100% רשימות חדשות וישנות יגשו לבג"ץ ויגידו: זה סד שאנחנו לא יכולים לעמוד בו, 100% בג"ץ ייתן להן סעד.

שאול יהלום: אומר לך גם יושב-ראש ועדת הבחירות, גם מנכ"לית ועדת הבחירות: אנחנו לא מסוגלים.

שאול יהלום: אני חושש שהם ירימו ידיים ברגע מסוים.

שאול יהלום: סילבן שלום, למה אתה צוחק?

סילבן שלום: הם לא ירימו ידיים.

שאול יהלום: הם יכולים להתפטר.

סילבן שלום: לא אלמן ישראל.

שאול יהלום: הם לא יעשו בחירות ב-60 יום.

שאול יהלום: אנחנו אומרים מה שאתם אומרים שיש לחץ על המפלגות - לא עלי.

שאול יהלום: במפד"ל, אני מודה לכם, הם מצביעים בעד התפזרות, אפילו תחליטו 20 יום - ואתם בעצמכם אומרים שהלחץ של 60 יום עליהם, אז למה אתם נופלים למלכודת הזאת?

לימור לבנת: לא רוצים ליפול, אבל מה הפתרון?

שאול יהלום: את היית בחוץ כאשר שלמה שהם נתן את הפתרון.

ישראל כץ: הוא העריך, הוא לא יכול להבטיח.

שאול יהלום: אתם רוצים, תזמינו עוד שלושה יועצים משפטיים.

ישראל כץ: שאול יהלום, אין ביטחון.

ישראל כץ: אני מציע לך דרך הפוכה.

לימור לבנת: זה קזינו.

שאול יהלום: הדרך ההפוכה תקפיץ את ועדת הבחירות ותביא בג"ץ שידחה את הבחירות.

שאול יהלום: הכנסת כבר לא תתכנס אחרי הבג"ץ.

ישראל כץ: ביום רביעי ננסה לשנות את המועדים ביחד.

שאול יהלום: ואם הבג"ץ יהיה ביום חמישי?

שאול יהלום: אני מציע שכל המציעים יתאחדו לפי הצעת שלמה שהם.

שאול יהלום: דרך אגב, אני מציע 80 יום.

שאול יהלום: שלושה שבועות למפלגה להיערך, הסבירות שבג"ץ לא יתערב.

שלמה שהם: 90 יום מההתפטרות.

שאול יהלום: כבר הוסבר שוועדת הבחירות מאחדת.

ישראל כץ: אין לה סמכות.

אמנון רובינשטיין: הוויכוח הזה חוזר על עצמו כל הזמן.

שאול יהלום: הם לא מקשיבים.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מקבל את הטיעון שלך.

ישראל כץ: אני מקשיב לכל מילה.

שאול יהלום: האם נכון שדובר על כך שוועדת הבחירות תאחד, ויהיה מסמכותה מכורח הנסיבות?

ראובן ריבלין: נכון.

שלמה שהם: זה גם צבי ענבר אומר.

ישראל כץ: אבל אין לו ביטחון.

שאול יהלום: למי יש ביטחון?

שאול יהלום: לך יש ביטחון?

שאול יהלום: נהרגים אנשים, ואין ביטחון.

לימור לבנת: אין ביטחון אישי, צריך להחליף אותם.

שאול יהלום: אני פוחד לנסוע בכבישים בלי שכפ"ץ, כי אין לי ביטחון.

ראובן ריבלין: ישראל כץ מציג את הדבירם כאילו אין פתרון, ויש פתרון.

ראובן ריבלין: אם תכתוב בחוק "90 יום", והחוקים מאוחדים, הכול לפי התאריך המאוחר יותר, פתרת את הבעיה.

ישראל כץ: אתה מוסמך לדחות בחירות לראשות ממשלה באמצע תהליך?

ראובן ריבלין: כל עוד לא הגשת רשימות.

שאול יהלום: אי-אפשר לדבר כאן.

שאול יהלום: מפסיקים אותי באמצע דברי.

שאול יהלום: לימור לבנת, מה שהצעת לעניין החוק בנוסח הכחול, הרי זו הצעתי בהצעה לסדר לפני שעה.

לימור לבנת: אני תומכת בעמדתך.

שאול יהלום: אבל זה כבר נעשה, אמנון רובינשטיין הלך ליושב-ראש הכנסת, והוא מתעקש, אפשר עכשיו שוועדת החוקה תעשה משבר ולא תגיש אף חוק.

אמנון רובינשטיין: את זה אני לא אעשה.

שאול יהלום: לכן, אין ברירה, נתאחד על 80 יום.

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: יהושע שופמן, אחרי זה - בני אלון, ואני אחרון.

יהושע שופמן: קודם כול, הערה להצעה של חבר הכנסת כץ, שהכנסת תחליט דבר אחד היום, ואולי תדחה את המועד בעוד כמה ימים.

יהושע שופמן: יש לנו כאן בעיה עם סעיף 9(א) לחוק-יסוד: הכנסת, שכמו הרבה דברים שחוקקו ב-1992, בחוק-יסוד: הממשלה החדש, הוא לא ברור עד הסוף.

יהושע שופמן: נאמר ש"הכנסת לא תאריך את תקופת כהונתה אלא בחוק שנתקבל ברוב של 80 חברי כנסת, ואם נתקיימו נסיבות מיוחדות, המונעות בחירות בעתן".

יהושע שופמן: נדמה לי שהכוונה היתה שהיא לא תאריך מעבר לארבע שנים, אבל הכלל הוא שברגע שיש מועד לבחירות בכנסת, הארכת מועד זה רק בנסיבות מיוחדות, וב-80 חברי כנסת.

יהושע שופמן: (חבר הכנסת שאול יהלום מחליף את יושב-ראש הוועדה כממלא-מקום היושב-ראש)

יהושע שופמן: אני הבנתי מהדברים של חברי הכנסת ריבלין, יוסי כץ ויהלום, שהם מסכימים שאם יש רוב להתפטרות, אז צריך לקבוע בהסכמה מועד לבחירות.

יהושע שופמן: יש את הפתרון של שלמה שהם, שהכנסת תקבע, וחזקה שוועדת הבחירות ובית-המשפט שיצטרכו לצאת מהסבך החוקתי הקשה, יעשו את הדבר הנכון.

יהושע שופמן: אם זה הכיוון של הכנסת, הדבר הרצוי הוא שהכנסת תגיד את דברה בחוק.

יהושע שופמן: ואם צריך, אז בחוק-יסוד, ולא על-ידי כך שהיא תגיד שיש אפשרות שבית-המשפט יפרש את זה כך שיהיו מועדים מאוחדים.

שלמה שהם: המצב הוא כרגע, שלא מחוקקים את החוק הזה.

שלמה שהם: מה אתה מציע לוועדה?

שאול יהלום: כרגע, מר שופמן, כולנו החלטנו על-פי הצעה, שגם צבי ענבר הגיש לנו, ללכת ליושב-ראש הכנסת, להגיד לו "נזרז את הנוסח הכחול", ומהנוסח הכחול נמשיך הלאה, ואז הכול יסתדר.

שאול יהלום: הלך יושב-ראש ועדת החוקה הבוקר ליושב-ראש הכנסת, והוא סירב.

שאול יהלום: הוא אמר: לא מעניין אותי.

לימור לבנת: יהושע שופמן, אם אנחנו בהצעות החוק להתפזרות הכנסת, בחמש הצעות החוק שמונחות פה, נתקן ונכתוב שמדובר בתיקון לחוק-היסוד במועדים, האם זה ניתן?

לימור לבנת: אני התייעצתי עם עורכי-דין ואמרו לי שזה ניתן.

יוסי כץ: את שואלת אם בוודאות זה דוחה את הבחירות לראשות הממשלה.

יוסי כץ: (חבר הכנסת אמנון רובינשטיין חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

יהושע שופמן: חוק התפזרות הכנסת זה חוק התפזרות הכנסת, זה לא תיקון לחוק-יסוד.

יהושע שופמן: תיקון לחוק-יסוד: הממשלה חייב להתקבל ב-61 בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

לימור לבנת: זה עבר קריאה ראשונה.

יהושע שופמן: שום דבר לא עבר קריאה ראשונה.

לימור לבנת: אי-אפשר עכשיו, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, להוסיף את זה?

יהושע שופמן: זה יהיה תיקון לחוק-יסוד, שגם עושים תיקון לחוק-יסוד בחוק רגיל, והוא גם לא עובר קריאה ראשונה.

שלמה שהם: יהושע שופמן, אם זה לא עובר, מה הצעתך?

יהושע שופמן: הוועדה הזאת צריכה לכוון את הכנסת, שהדברים ייעשו במשולב.

בנימין אלון: יש לי הצעה מעשית שתשכלל את ההצעה של רובי ריבלין, והיא לא תלויה ביושב-ראש ולא תלויה באיש.

בנימין אלון: אנחנו לפני שתי קריאות, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

בנימין אלון: כאשר הצעות החוק יבואו לקריאה שנייה, אנחנו נקבל התחייבות של היושב-ראש שבכל מקרה הוא מוריד חזרה ומתייעצים אתו, יהיו תיקוני חקיקה, יהיו אפילו הסתייגות, נחליט אם למזג או לא, גם אם תהיה הצעת חוק אחת נעשה תיקוני חקיקה, שלפחות חלק מהם יתקבלו כהסתייגות עם זמנים שונים, נחזיר את זה אחרי קריאה שנייה, אחרי שנדע אם כעיקרון יש התפזרות כנסת או אין, ואז נדע כולנו שאין משמעות לתאריכים, ונמשיך.

לימור לבנת: אני לא מסכימה, לא יהיה שום פיצול.

ישראל כץ: אל תסבכו את הדברים הפשוטים.

ישראל כץ: אני רוצה את מה ששאול יהלום רוצה, אבל עם בסיס חוקי מוצק, ואתה רוצה את מה שאני רוצה, אלא שאתה חייב להוכיח שיש לך בסיס.

בנימין אלון: מה שחשוב לנו זה, אם המליאה מאשרת את ההתפזרות או לא.

בנימין אלון: לימור לבנת, אנחנו לא רוצים לדבר על מחטפים, אני רוצה לדעת אם המליאה מאשרת התפזרות או לא מאשרת התפזרות.

ישראל כץ: בני אלון, כל הדיון הוא מתוך הנחה שהיא מאשרת.

ישראל כץ: אם לא, זה מה זה חשוב.

אמנון רובינשטיין: פה נכנס עניין פוליטי מפלגתי.

אמנון רובינשטיין: אני אעשה הפסקה של עשר דקות, ונחדש את הדיון.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני רוצה להודיע מה יהיו סדרי ההצבעה, ונתפזר עד ההצבעה, מפני שאנחנו חוזרים על עצמנו.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, מי שרוצה ללכת על בטוח, הולך לפי ישראל כץ.

לימור לבנת: 60 יום?

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: מי שרוצה כמעט בטוח, זה עד 90 יום, במקרה זה נכלל גם ה-80.

אמנון רובינשטיין: אם אנחנו קובעים 60 יום, יש אפשרות של בג"ץ ושל רשימות חדשות, אז הבג"ץ יקבע את מועד הבחירות, ופתרנו את עצמנו מהעונש הזה.

אמנון רובינשטיין: שאול יהלום, אומנם פניתי ליושב-ראש הכנסת, אבל אני לא רואה שזה פתרון, התחיל עניין הרטרואקטיביות וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: כאן אנחנו הולכים על הליך בטוח, התפזרות הכנסת.

שאול יהלום: אתה מדבר על הנוסח הכחול?

שאול יהלום: אם נלך על הנוסח הכחול, זה יכול לסבך אותנו.

שאול יהלום: אני יכול ללכת על מה שהתקבל, ואני מביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: סילבן שלום, מעבר לשיקולים הפוליטיים והמפלגתיים, מדינת ישראל נמצאת במצב בלתי-אפשרי, ומוכרחים לדעת ביום חמישי מה עושים.

שאול יהלום: דרך אגב, אני חושב שרוב המפלגות יכולות להגיש תוך שלושה ימים רשימת מועמדים.

לימור לבנת: אם יהיה מדובר ב-60 יום, יש חשש כבד מאוד של בג"ץ של מי שאינם כלולים בפנקס בוחרים וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: על זה יש חוק שכבר הנחנו.

לימור לבנת: מה יקרה עם רשימות שלא יספיקו להגיש רשימת מועמדים?

אמנון רובינשטיין: הם יפנו לבג"ץ, ואז בג"ץ יקבע.

לימור לבנת: לכן, כמו שאומר שאול יהלום, עדיף אולי ללכת על ה-80 יום.

לימור לבנת: במובן מסוים זה יותר בטוח, במובן שני זה פחות בטוח.

לימור לבנת: אני מקווה שהשכל הישר יגבר גם על ועדת בחירות וגם על בג"ץ.

אמנון רובינשטיין: אני אצביע קודם כול לפי ההצעה של רובי ריבלין, אם בכלל יש כאן רוב.

אמנון רובינשטיין: זה לא קובע, מפני שההכרעה נופלת במליאה.

אמנון רובינשטיין: אם יהיה רוב לבחירות מוקדמות, נצביע על התאריך בין האפשרויות של 60 80 ו-90.

אמנון רובינשטיין: אם יהיה רוב לעמדתו של אופיר פינס, אז לא נלך על ההצעה שלו, שהיא הצעת החלטה - - -

לימור לבנת: זו היתה בדיחה.

אמנון רובינשטיין: הכוונה שלו, שהכנסת תכהן עד סוף תקופתה.

לימור לבנת: זה מאיין את הצעת החוק.

לימור לבנת: הצעת החוק נקרא "הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה".

אמנון רובינשטיין: רבותי, קיבלנו אישור מוועדת הכנסת למזג את חמש הצעות החוק.

אמנון רובינשטיין: אני מודיע שחמש הצעות החוק יוגשו לפי סדר האל"ף-בי"ת של היוזמים, וייתכן ויהיו שתיים, שלוש גרסאות, נראה לפי ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, אנחנו מביאים לכנסת לקריאה שנייה ושלישית חוק אחד, כאשר על התאריך אנחנו נצביע לפי הסדר שהציע חבר הכנסת ראובן ריבלין.

איוב קרא: למה אנחנו צריכים להצביע על הצעת החוק?

אמנון רובינשטיין: איוב קרא, אתה רוצה לתת לי לנהל את הדברים?

אמנון רובינשטיין: אחרת, בכלל לא תהיה הצבעה.

איוב קרא: יש בהצעת החוק הכול.

אמנון רובינשטיין: איוב קרא, אל תפריע לי.

אמנון רובינשטיין: הציע חבר הכנסת ריבלין, והיתה הסכמה כללית לזה, שנצביע קודם כול על עניין הקדמת הבחירות.

אמנון רובינשטיין: אם יהיה רוב להקדמת הבחירות, אנחנו נחליט על אחד משניים או שלושה מועדים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקיים הצבעה שמית.

אמנון רובינשטיין: מי בעד התפזרות הכנסת והקדמת הבחירות לאחד מהמועדים של חמש הצעות החוק?

דורית ואג: (קוראת בשמות חברי הוועדה) אמנון רובינשטיין - נגד קולט אביטל - נגד טלב אלסאנע - נגד עוזי ברעם - נגד עזמי בשארה, במקומו אלי בן-מנחם - נגד יעל דיין - נגד דוד טל - בעד שאול יהלום - בעד יוסי כץ - נגד אליעזר כהן, במקומו בני אלון - בעד ציפי לבני - בעד יוסף לפיד - בעד יצחק סבן - אינו נוכח אופיר פינס-פז - נגד דליה רבין - נגד אברהם רביץ, במקומו מאיר פרוש - בעד ראובן ריבלין, במקומו איוב קרא - בעד יובל שטייניץ, במקומו סילבן שלום - בעד נתן שרנסקי - בעד

אמנון רובינשטיין: יצחק סבן נמצא?

אמנון רובינשטיין: תוצאות ההצבעה הן תשעה בעד, תשעה נגד.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק נפלה.

לימור לבנת: הצעת החוק לא נפלה.

ציפי לבני: בכל מקרה הצעת החוק עוברת למליאה.

לימור לבנת: אנחנו מבקשים רביזיה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, קיבלתי בקשה לרביזיה, אבל אני רוצה להמשיך בעניין המועדים.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להמשיך, הצעת החוק נפלה.

יוסף לפיד: יש רביזיה.

שאול יהלום: אופיר פינס, אולי גם תיתן הוראות ליושב-ראש.

שלמה שהם: ועדת החוקה מוסמכת להכין את הצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שלמה שהם: זו כל סמכותה.

שלמה שהם: היא מכינה את הצעת החוק ומעלה אותה למליאה.

שלמה שהם: אנחנו לפני קריאה שנייה ושלישית, ולכן הצעת החוק עולה.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם, אני רוצה שתגיד לי אם הצעת החוק אושרה?

שלמה שהם: ועדת החוקה איננה מחליטה אם הצעת החוק עוברת או איננה עוברת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שלמה שהם: היא מעלה את הצעת החוק למליאה.

סילבן שלום: כבר היינו באותו סרט בקריאה ראשונה, וטעית, אז עכשיו שוב?

אופיר פינס-פז: אדוני יושב-ראש הוועדה - - -

סילבן שלום: לא יעזור לך, יצחק סבן הגיע, חבל לך על הזמן, נעשה רביזיה עכשיו.

לימור לבנת: היושב-ראש הודיע מראש שכל ההצבעות, לרבות רביזיה, יסתיימו עד השעה 14:00.

אופיר פינס-פז: אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו הצבענו בהצבעה הזאת על-פי בקשתו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

אופיר פינס-פז: הדבר המדהים ביותר בעניין הזה, שאת ההצבעה לגבי התפזרות הכנסת, ביקש יושב-ראש סיעת הליכוד, ואנחנו הסכמנו.

אופיר פינס-פז: כשאנחנו מסכימים, והם מפסידים, זה לא בסדר.

יוסף לפיד: למה מפסידים?

יוסף לפיד: יש רביזיה.

סילבן שלום: גם בקריאה הראשונה היה תיקו, והוכחתי לך שאנחנו לא מפסידים.

ציפי לבני: זה לא בסדר שאנחנו מפסידים, אבל עוד לא הפסדנו.

אופיר פינס-פז: הבנתי שאתה, אדוני היושב-ראש, רוצה לעשות רביזיה, אמרה לימור לבנת, ב-14:00 תהיה רביזיה.

סילבן שלום: אמרת רביזיה תוך עשר דקות.

אמנון רובינשטיין: ענת מאור, ובזה מסיימים.

קריאות: - - -

סילבן שלום: התייעצות סיעתית זה רק לפני הצבעה, לא לפני רביזיה.

סילבן שלום: על רביזיה מצביעים מיד.

סילבן שלום: אמרת עשר דקות, תצביע.

לימור לבנת: כל החברים כאן, אין סיבה לדחות את ההצבעה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש והיועץ המשפטי לוועדה, לפי נוהלי העבודה בוועדה, כאשר יש תיקו הצעת החוק לא עוברת.

ענת מאור: שמורה למיעוט - - -

קריאות: - - -

איוב קרא: מה זה ועדה אחרת, נוהל חדש?

איוב קרא: איזה מין דבר זה?

איוב קרא: מה זה המשחקים האלה?

איוב קרא: הוועדה לא קובעת.

ענת מאור: אמנון רובינשטיין, במליאה יש הצבעה מוקדמת אם לדון - - -

קריאות: - - -

ענת מאור: האם אני צודקת בפרוצדורה?

אמנון רובינשטיין: אני עובד לפי ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה.

ענת מאור: אם הצעת החוק לא עברה?

דליה רבין-פילוסוף: בקריאה שנייה ושלישית הצעת החוק עוברת למליאה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתכוונים לשבת פה עד שתתפזר הכנסת.

ענת מאור: אני רוצה תשובה לשאלה שלי אם המליאה צריכה לדון בהצעה מוקדמת האם היא דנה בהצעת החוק או לא.

אמנון רובינשטיין: ענת מאור, עזבי את זה.

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה, יש בקשה לרביזיה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, לפי תקנון הכנסת בכל מקרה הצעת החוק מגיעה למליאה.

אמנון רובינשטיין: בעוד שלוש דקות רביזיה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, מי שלא חבר ועדה ולא עיתונאי שיעזוב.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מכל העוזרים לעזוב, יישארו רק חברי הכנסת והתקשורת.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לנהל כך ישיבה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, מי בעד הרביזיה?

סילבן שלום: מה זאת אומרת מי בעד רביזיה?

סילבן שלום: אין דבר כזה ששואלים מי בעד רביזיה.

שלמה שהם: רק אם יש רוב בעד רביזיה מצביעים שוב.

סילבן שלום: בחיים לא נתקלתי בדבר כזה.

סילבן שלום: רביזיה יכול לדרוש כל חבר כנסת יחיד.

אמנון רובינשטיין: עושים הצבעה.

דורית ואג: ההצבעה היא על מי תומך בבקשה לרביזיה.

סילבן שלום: בסדר, אבל אם זה עובר זה נגמר, יש הצבעה אחת, לא שתיים.

דורית ואג: אם יש רוב לרביזיה, אז מצביעים מחדש.

סילבן שלום: מה פתאום, אין דבר כזה.

שלמה שהם: ההצבעה היא מי בעד רביזיה, ואם יש רוב בעד רביזיה מצביעים שוב על הצעת החוק לגופה.

סילבן שלום: לא נכון.

סילבן שלום: תראה לי את התקנון.

סילבן שלום: בחיים לא היה דבר כזה, השתגעתם?

סילבן שלום: אם שואלים מי בעד רביזיה, אז אף אחד מהאופוזיציה לא יכול לדרוש רביזיה.

אמנון רובינשטיין: סילבן שלום, אתה רוצה לעשות הפסקה להתייעצות?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לפי הפרשנות של שלמה שהם, לעולם לא תהיה רביזיה בכנסת, כי בדרך כלל רביזיה זו אפשרות שניתנת לאופוזיציה.

סילבן שלום: לפי מה שאתה אומר אף פעם לא יכולה להיות רביזיה, כי תמיד הקואליציה היתה מפילה את העניין.

סילבן שלום: אין בזה שום היגיון, רביזיה היא לחם חוק של האופוזיציה, ואם היא היתה צריכה רוב כדי להגיש את הרביזיה, לעולם לא היתה רביזיה בכנסת.

סילבן שלום: לכן צריכה להתקיים הצבעה אחת בלבד, רק על מי בעד או נגד הצעת הרביזיה של טומי לפיד.

סילבן שלום: זה הדבר היחיד.

דליה רבין-פילוסוף: תמיד מצביעים על רביזיה.

אמנון רובינשטיין: סילבן שלום, אני עובד לפי ההנחיות של היועץ המשפטי.

אמנון רובינשטיין: אני אקיים הצבעה שמית, ואם יש חילוקי דעות צבי ענבר יחליט אם זה תקין או לא.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הרביזיה?

דורית ואג: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אמנון רובינשטיין - נגד

לימור לבנת: לא שומעים.

דורית ואג: כשיירגע נצביע.

דורית ואג: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אמנון רובינשטיין - נגד קולט אביטל - נגד טלב אלסאנע - נגד עוזי ברעם - נגד עזמי בשארה, במקומו אלי בן-מנחם - נגד יעל דיין - נגד דוד טל - בעד שאול יהלום - בעד יוסי כץ - נגד אליעזר כהן, במקומו בני אלון - בעד ציפי לבני - בעד יוסף לפיד - בעד יצחק סבן - בעד אופיר פינס-פז - נגד דליה רבין - נגד אברהם רביץ - בעד ראובן ריבלין - בעד יובל שטייניץ - בעד נתן שרנסקי - בעד

אמנון רובינשטיין: רבותי, תוצאות ההצבעה הן עשרה בעד הרביזיה, תשעה נגד הרביזיה, אין נמנעים.

אמנון רובינשטיין: אני עושה הפסקה של חמש דקות כדי לקיים את ההצבעה בעניין המועדים.

לימור לבנת: עכשיו אתה צריך להצביע על הצעות החוק.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע מי בעד התפזרות הכנסת בהרמת ידיים.

דורית ואג: 10 מתנגדים.

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

דורית ואג: אני לא רואה, תרימו ידיים.

קריאות: הצבעה שמית.

שלמה שהם: (קורא בשמות חברי הוועדה) אמנון רובינשטיין - נגד קולט אביטל - נגד טלב אלסאנע - נגד עוזי ברעם - נגד יעל דיין - נגד עזמי בשארה, במקומו אלי בן-מנחם - נגד דוד טל - בעד שאול יהלום - בעד יוסי כץ - נגד אליעזר כהן, במקומו בני אלון - בעד ציפי לבני - בעד יוסף לפיד - בעד יצחק סבן - בעד אופיר פינס-פז - נגד דליה רבין פילוסוף - נגד אברהם רביץ - בעד ראובן ריבלין - בעד יובל שטייניץ - בעד נתן שרנסקי - בעד

אמנון רובינשטיין: התוצאה היא עשרה בעד התפזרות הכנסת, תשעה נגד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יוצאים לעשר דקות הפסקה, ואחר כך נמשיך בדיון על המועדים.

אמנון רובינשטיין: רבותי, למי יש הצעה למועד?

אמנון רובינשטיין: אני יודע ששאול יהלום הציע 80 יום, דהיינו, ה-6 במרץ.

יצחק סבן: אנחנו בעד.

יעל דיין: אני מבקשת שתמר אדרי תצביע על הרציונאל שיש ב-80 יום.

אמנון רובינשטיין: כבר היה על זה דיון ארוך.

שאול יהלום: זה המינימום שוועדת הבחירות יכולה לעמוד בו.

אמנון רובינשטיין: היתה שאלה לתמר אדרי, מה המינימום שהיא זקוקה לו, והיא אמרה שהמינימום הוא 80 יום.

אילת פישמן: מיום קבלת החוק.

יעל דיין: כאשר אנחנו אומרים 80 יום, למעשה זה 90 יום מיום התפטרות ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן חילוקי דעות משפטיים, ושאול יהלום הציע שנתגבר עליהם על-ידי כך שנשאל את תמי אדרי מתי הכי מוקדם היא יכולה לקיים את הבחירות.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, ישראל כץ וחברים אחרים, ויש גם הסתייגות של חבר הכנסת קליינר, עומדים על כך שזה יהיה 60 יום.

אופיר פינס-פז: אפשר גם באמצע, 75 יום.

אמנון רובינשטיין: 75 יום זה לא יום ג'.

מאיר פרוש: 76 ימים זה יוצא ביום ג', ב-6 במרץ.

אמנון רובינשטיין: רבותי, מה ההבדל בין 76 יום ל-80 יום?

אמנון רובינשטיין: איזה הבדל עקרוני יש כאן?

אמנון רובינשטיין: יש דבר אחד שחבר הכנסת אופיר פינס אמר לי: אם נשדרג את ה-60 יום, אפשר ללכת גם על מועד מאוחר יותר, זה נכון, ואני מקבל.

יוסף לפיד: הואיל וכולנו רוצים לקדם את הפרוצדורה, ולא רוצים להכניס את ועדת הבחירות לסד בלתי-אפשרי, ההיגיון מחייב לקבל את הצעתה, לקבל את תאריך המינימום.

אמנון רובינשטיין: ה-6 במרץ.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע, לשיקול דעתה של הוועדה, שורה של תאריכים.

אופיר פינס-פז: הראשון נופל בחודש נובמבר 2003 - אם יביאו לי לוח שנה אני אגיד מה אני מציע בדיוק - אני מעריך שש"ס תשנה את עמדתה.

אופיר פינס-פז: השני הוא בחודש מאי.

לימור לבנת: באיזה שנה?

סילבן שלום: במאי זה יכול להיות ב-15 או ב-22 חודש.

יוסף לפיד: אנחנו צריכים לדון רק בתאריכים שמופיעים בהצעות החוק שאושרו עכשיו.

אמנון רובינשטיין: לא, יש סמכות לוועדה.

שאול יהלום: אבל שהמועד לא יצא מכל פרופורציה.

אופיר פינס-פז: טומי לפיד, למה אתה נגד מאי?

יוסף לפיד: מפני שאני רוצה לקצר את הפרוצדורה.

לימור לבנת: הוא רוצה לקצר את הסבל של עם ישראל, הוא מתנגד מטעמים הומניטריים.

ישראל כץ: אופיר פינס, אין אפשרות חוקית לחרוג מ-90 יום.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, תמשיך הלאה.

אופיר פינס-פז: 8 במאי.

דורית ואג: אם יש סיבוב שני, למחרת נופל שבועות, תביאו את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אז 15 במאי.

דורית ואג: הסיבוב השני יוצא ב-22 במאי, ולמחרת יום ירושלים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיציינו גם תאריכים עבריים, אני לא מתמצא בתאריכים האלה.

דורית ואג: כ"ב באייר זה ה-15 במאי.

מאיר פרוש: מתי הסיבוב השני?

דורית ואג: למחרת שבועות.

יהושע שופמן: דורית ואג, לפי סעיף 11 לחוק, אם למחרת יום מנוחה, הבחירות נדחות בשבוע.

ישראל כץ: אין לנו סמכות חוקית לדחות את הבחירות לראשות הממשלה ביותר מ-90 יום, גם כך אנחנו הולכים על חבל דק, לכן לא כדאי לדון בזה.

אופיר פינס-פז: אם אין סמכות, אין סמכות לכלום.

אמנון רובינשטיין: אם אין סמכות, אין סמכות גם ל-80 יום.

ישראל כץ: אתם הולכים לפי חוות דעתה של ועדת הבחירות ועל ההחלטה הצפויה שתעמוד בבג"ץ, כל זה בתוך ה-90 יום.

ישראל כץ: לחרוג מעבר לכך, אפילו הפרשנות המקלה לא מאפשרת.

שלמה שהם: באשר להערה לאופיר פינס, יש אפשרות לחבר כנסת להציע כעת בוועדה כל תאריך, וזה לא יהיה נושא חדש.

שלמה שהם: באשר לשאלה שלך, נכון שעל מנת ליצור סיטואציה - דיברנו על אפשרות של בג"ץ על ה-60 ועל בג"ץ אחרי 90 - שאכן בג"ץ יתערב פחות, צריך ללכת לפי 10(ב), ו-10(ב) אומר: 90 יום מיום ההתפזרות, היינו, 6 במרץ.

שלמה שהם: עדיף לוועדה להחליט על ה-6 במרץ מבחינת הביקורת השיפוטית.

סילבן שלום: אופיר פינס-פז, לגבי ה-29 במאי זה לא יעבור, כי אין לכם רוב.

סילבן שלום: מאחר וועדת הבחירות צריכה להיערך, אי-אפשר לעשות בחירות של סיבוב שני ולמחרת יהיה חג.

אופיר פינס-פז: אני מציע את התאריך של ה-6 במרץ, ואני מציע גם תאריך ביניים בין 60 יום ל-90 יום, להוסיף עוד שבועיים ל-6 במרץ.

דורית ואג: 20 בפברואר.

אמנון רובינשטיין: רבותי, יש לנו שתי אלטרנטיבות, אבל סביב ה-6 במרץ יש רוב.

מיכאל קליינר: על-פי התקנון, לי, כחבר סיעה שלא מיוצגת בוועדה, מותר לנמק את ההסתייגות.

מיכאל קליינר: אם תתגבש הסטייה מהתאריך של 60 יום, אני אומר שאפשר מבחינה חוקית 60 יום.

מיכאל קליינר: עם כל הכבוד, אני מכיר קצת את החוק, המועד המרכזי שמפריע לוועדת בחירות הוא המועד של 47 יום לפני הבחירות, הגשת רשימת מועמדים.

מיכאל קליינר: אני מציע שנחליט על 60 יום ונבקש מוועדת הבחירות להגיש עוד היום רשימת תאריכים--

אמנון רובינשטיין: היא כבר הגישה.

מיכאל קליינר: --וכהוראת שעה, קיצור מועדים, כדי שנוכל לקיים את הבחירות ב-60 יום.

אמנון רובינשטיין: מיכאל קליינר, תסלח לי, לא היית פה, זו לא אשמתך, תמי אדרי הסבירה שיש גם בעיות אחרות.

מיכאל קליינר: אני רוצה להודיע כאן, שקבלת או אי-קבלת ההסתייגות שלי היא שתקבע איך אני אצביע.

מיכאל קליינר: אם נתניהו רוצה להאריך את כהונת ברק, בבקשה, אז אולי גם לא צריך להצביע בעד חוק ביבי.

אמנון רובינשטיין: רבותי, יש לי הצעה משולבת.

אמנון רובינשטיין: הצעה אחת של 60 יום חייבת להגיע למליאה, ואני מציע שיהיו שני נוסחים: 60 יום ו-6 במרץ.

לימור לבנת: 6 בפברואר ו-6 במרץ.

מיכאל קליינר: אני מגיש הסתייגות בכל מקרה.

אמנון רובינשטיין: אם אחת הגרסאות כוללת 60 יום, אתה לא יכול להגיש.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נוכל להצביע על 60 יום בניגוד לעמדת ועדת הבחירות המרכזית, לכן הצעתי עוד שבועיים.

אמנון רובינשטיין: עוד שבועיים זה קרוב ל-6 במרץ.

דורית ואג: אמנון רובינשטיין, זה 6 בפברואר, 20 בפברואר ו-6 במרץ.

אמנון רובינשטיין: אומר לי היועץ המשפטי שאפשר לעשות זאת בהסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: נחליט ברוב ומיעוט על המועדים.

בנימין אלון: אדוני, נא להודיע את התאריך העברי ואת היום בשבוע.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נודיע על תאריכים עבריים, ולגבי היום בשבוע, הוא נקבע על-ידי החוק, וזה יום ג'.

דורית ואג: 6 בפברואר זה י"ג בשבט, 20 בפברואר זה כ"ז בשבט ו-6 במרץ זה י"א באדר.

אמנון רובינשטיין: רבותי, מי בעד 60 יום, דהיינו, 6 בפברואר?

אמנון רובינשטיין: אחד בעד.

אמנון רובינשטיין: מי בעד 6 במרץ?

אמנון רובינשטיין: 13 בעד.

אמנון רובינשטיין: לתאריך 6 במרץ יש רוב.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.