ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 241, 2000-12-17 12:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: פתחתי את הישיבה בצורה לא פורמלית ושאלתי חלק ממציעי החוק שנמצאים כאן האם הם רוצים עדיין את החוק הזה לאור ההתפתחויות הפוליטיות – נקרא לזה בלשון סגי נהור.

אמנון רובינשטיין: כידוע לכם, אני גם כן מתנגד לחוק וחלק מחברי הכנסת מתנגדים לחוק, ואם המטרה שלשמה החוק נחקק סוכלה או נעלמה.

אמנון רובינשטיין: ..

אמנון רובינשטיין: ראובן ריבלין: ההודעה שלנו כנראה תהיה – אני כבר נותן הודעה מקדמית, הודעה על כוונה – כנראה הליכוד יודיע שהוא מתנגד לחוק ביבי.

אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: יש לנו הצבעות בשעה 16:00.

אמנון רובינשטיין: אם אתם מושכים את החוק.

אמנון רובינשטיין: .. ראובן ריבלין: אנחנו יכולים למשוך כי אנחנו הגשנו אותו.

אמנון רובינשטיין: קריאות: - -

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כאחד המציעים – ודיברנו על כך בפעם שעברה – אני לא מזדהה עם שני החוקים האחרים, אלא אם כן הם ישולבו בחוק הזה.

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין: כן, על זה דובר.

בנימין אלון: בני אלון: אני מסביר למה חשוב לי שישולבו או איך זה יופיע, כי כידוע אם אין רוב בוועדה וזה מגיע לקריאה ראשונה, זה מגיע למליאה להסרה או לא להסרה, ואז מה שקורה הוא שצריך איזשהו תיקון בעתיד אבל כרגע מה שקורה, שהניסוח של החוק הטרומי הוא זה שעובר לקריאה ראשונה במידה שהמליאה מתנגדת לבקשת ההסרה.

בנימין אלון: לכן, אני חושב שצריך להקפיד על הניסוחים.

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין: אם זה יבוא לכאן, נתקן את זה בקריאה שנייה ושלישית.

בנימין אלון: בני אלון: לכן אני מקפיד על הניסוחים הטרומיים, כלומר לו ידעתי שסך הכל נוציא מכאן נוסח מגובש אחד באישור הוועדה.

בנימין אלון: ..

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין: לקראת קריאה שנייה ושלישית, לא לקריאה ראשונה.

בנימין אלון: בני אלון: אני אסביר שוב, אדוני.

בנימין אלון: לו ידעתי שיש רוב חיובי להכנה לקריאה ראשונה, לא היה צורך בהקדמה הזאת, היינו מגיעים לנוסח "מבושל" של השלושה.

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין: לדעתי אין רוב.

בנימין אלון: בני אלון: הואיל ואני מסכים עם אדוני ואין רוב, והיה ובמליאה יהיה רוב הפוך, אזי הנוסח הבוסרי של שני חוקים שאני לא מקבל אותם עלול להתקבל כלשונם.

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין: ברור לי.

בנימין אלון: אני שואל אותך לגבי החוק הגדול.

בנימין אלון: בני אלון: לגבי החוק השלישי שאני חתום עליו ושהוא מתמקד רק ביושב-ראש מפלגה ומתייחס למציאות שיכולה להתאים לבנימין נתניהו והיא יכולה להתאים לרב יצחק לוי שהוא מועמד ראוי לכל הדעות.

בנימין אלון: ..

בנימין אלון: יוסי כץ: אבל לא לאפי איתם.

בנימין אלון: בני אלון: זה חוק שמדבר על יושב-ראש מפלגה שמסיטואציה זו או אחרת יש לו אמנם מפלגה מיוצגת כסיעה בכנסת ויש לו חברי כנסת שהם אחריו ברשימה, אבל הוא לא מופיע ברשימה.

בנימין אלון: החוק הזה, גם לא היה ראוי לחוקק אותו ערב בחירות אבל כבר נאמר בפעם קודמת אדוני, שזו תוצאה משימוש נלוז של ראש הממשלה בסעיף 23 במקום בסעיף 22.

בנימין אלון: לו הוא היה משתמש בסעיף 22 ומפזר את הכנסת בגלל שהיא לעומתית, אנחנו היינו פטורים מן המעמד הזה.

בנימין אלון: כיוון שהשתמש בסעיף 23 ושריין את עצמו בניגוד לרוח המחוקק לריצה נוספת ולקבלת מנדט ופסל את נתניהו או את יצחק לוי או ראשי מפלגה אחרים שאני כרגע לא מעלה על דעתי אם יש כאלה שבתקנון מפלגתם המיוצגת בכנסת הם מעוגנים כיושבי-ראש מפלגה, אזי זה דבר נסבל במסגרת החיקוקים שתעשה הוועדה.

בנימין אלון: אני רוצה להזכיר לאדוני שגם אם יתקבל החוק בקריאה שנייה ושלישית של פיזור הכנסת.

בנימין אלון: ..

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין: יש בעיה.

בנימין אלון: בני אלון: אנחנו נצטרך לשנות את חוק יסוד: הממשלה.

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין: באופן רטרואקטיבי.

בנימין אלון: בני אלון: כן, באופן רטרואקטיבי, בשלוש קריאות.

בנימין אלון: שאול יהלום: בגלל מה?

בנימין אלון: בני אלון: בגלל ההיצמדות לתאריך של ה-60.

בנימין אלון: ראובן ריבלין: אפשר לעשות את זה בתור הוראת שעה.

בנימין אלון: בני אלון: אז גם את זה תעשה הוראת שעה.

בנימין אלון: פתאום זה קשה וזה לא קשה?

בנימין אלון: לכן, מי שמריח לא טוב בוועדת חוקה בחיקוקים ערב בחירות, שלא יבוא לוועדה הזאת ערב בחירות.

בנימין אלון: זה תפקידה, אני מצטער שהגענו לזה אבל אני לא רוצה להוריד את זה.

בנימין אלון: יוסי כץ: אני מציע לכל מי שמתנגד לחוק הזה משום שהוא מנוגד למשטר של מדינת-ישראל – הוא פוגע, הוא מזלזל בחברי הכנסת וכל הדברים שנאמרו בשבוע הקודם, אני מציע לכל מי שמתנגד לחוק הזה לא לחפש בהכנה לקריאה ראשונה איזשהן נוסחאות שיתאימו למועמד שלו.

בנימין אלון: לא לנסות להתאים את החוק הזה לאיזשהו מועמד וירטואלי כזה או אחר, אלא פשוט להתנגד לחוק הזה, להוריד אותו מספר הצעות החוק שלנו, לא להביא לידי כך שהוא יידון במליאה, למחוק אותו מסדר היום הלאומי.

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין: הוא יידון במליאה בכל מקרה.

בנימין אלון: יוסי כץ: ולא לנהל כאן בקריאה הראשונה משא ומתן על הנוסח הטוב.

בנימין אלון: חבל על הזמן, החוק הזה לא יעבור וכדאי לקבור אותו כמה שיותר מהר.

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

בנימין אלון: שני המציעים: נסים זאב ושאול יהלום.

בנימין אלון: יאיר פרץ: ומה איתי?

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין: סליחה, לא ראיתי אותך.

בנימין אלון: נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מציע לא לעסוק בקבורה ולעסוק באופן מהותי בהצעות המונחות בפנינו.

בנימין אלון: אני רוצה להתייחס קודם כל להצעת החוק שאני הגשתי עוד לפני כשלושה שבועות.

בנימין אלון: בעצם אני לא רציתי להגביל שרק מי שעומד בראש מפלגה, לו תהיה הזכות להגיש מועמדות לראשות הממשלה.

בנימין אלון: מצד שני, אני לא חושב שנכון שכל מי שרוצה להיות מועמד, הדלת פתוחה בפניו.

בנימין אלון: לכן אדוני היושב-ראש, רציתי להגביל את זה לחברי כנסת ששירתו וכיהנו בעבר ארבע שנים כחברי כנסת, או לשרים שכיהנו שלוש שנים, או לראש ממשלה שכיהן בעבר שנתיים.

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין: חבר כנסת זאב, אנחנו לא בדיון כעת.

בנימין אלון: אני רק שואל אותך האם אתה מסיר את הצעת החוק שלך.

בנימין אלון: נסים זאב: ודאי שלא.

בנימין אלון: יש לי הצעת חוק יסוד: ממשלה נוספת, אדוני היושב-ראש, לבטל את סעיף 24 שאומר שראש ממשלה חייב להיות גם חבר כנסת, וייתכן שנצטרך לבטל את זה כבר...

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין: אחרי הקריאה הראשונה.

בנימין אלון: נסים זאב: ...

בנימין אלון: בדיון הנוכחי או ייתכן שנוכל להעביר את זה בהצעת חוק נפרדת ואין צורך למהר בהצעת החוק.

בנימין אלון: זה תלוי בהחלטה של חברי הוועדה הנוכחיים.

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין: חבר כנסת זאב, אני לא ידעתי שקמת משבעה על מות אביך זכרו לברכה.

בנימין אלון: אני משתתף בצערך.

בנימין אלון: ראובן ריבלין: בשם כל הוועדה.

בנימין אלון: שאול יהלום: גם אני קודם כל מצטרף לתנחומים לחבר הכנסת נסים זאב.

בנימין אלון: אני רק רוצה להגיד לך שהעליתי, כמו שביקשת באי נוכחותך בוועדות, את הנושאים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, הנקודה המרכזית של הדיון שלנו היא לא לגבי איש זה או אחר האם הוא יכול להיות מועמד, אלא כאשר הכנסת נוכחת שיסודות הדמוקרטיה המעוגנים בחוק יסוד: הממשלה נפגעים, עליה לקום מיד ולתת את התרופה, אחרת יהיה פער בין רצון העם לבין מערכת החוקים וזה יכול להביא לכל מיני תוצאות בלתי רצויות.

בנימין אלון: הסעיף הבעייתי הוא לא החוק הזה.

בנימין אלון: הסעיף הבעייתי הוא הסעיף של ההתפטרות.

בנימין אלון: ראש הממשלה הנוכחי משתמש בסעיף שלא נועד לו, עושה ממנו תרגיל ומגיש אחרי התפטרות מועמדות כעבור 60 יום – כאשר כל מחוקקי החוק, כולל יושב-ראש ועדת חוקה בחקיקתו אמרו שלא לזה נועד הסעיף, ואם מישהו היה סובר שנועד, הוא היה קובע: ולא יכול ראש הממשלה להציג את מועמדותו, כך אמר אוריאל לין, לכן אנחנו באנו והבאנו את החוק.

בנימין אלון: אם כאן בוועדה יש הסכמה לכך שזה לא נושא חדש לתקן את החוק הזה שבבחירות מיוחדות אם ראש הממשלה מתפטר הוא לא יכול להציג, אני מציע לכולם שנוריד את החוק השני, אבל זה קצת קשה.

בנימין אלון: לכן, לדעתי אנחנו צריכים להשאיר את החוק.

בנימין אלון: ראובן ריבלין: צריך להשאיר את סעיף 23 – ראש ממשלה יוכל להתמודד כי למשל הנשיא סירב לאפשר לו לפי סעיף 23.

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין: לא, אנחנו לא נוגעים בזה.

בנימין אלון: לא 23 ולא 24.

בנימין אלון: יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מאחר שראש ממשלת ישראל עשה מעשה לפני מספר שבועות, התפטר והגיש התפטרות לנשיא, ועל מנת לאפשר במדינה דמוקרטית לעוד מתמודדים להתמודד על ראשות הממשלה - זה דבר שנכפה עלינו, בזמן שלראש הממשלה היתה אפשרות אחרת: ללכת לסעיף שחברי חבר כנסת יהלום דיבר עליו...

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין: פיזור הכנסת.

בנימין אלון: יאיר פרץ: הוא בחר דווקא בסעיף הזה.

בנימין אלון: לכן, סיעתי הגישה הצעת חוק לשנות על מנת לאפשר לעוד מתמודדים להתמודד.

בנימין אלון: הצעת החוק שלי אומרת שינוי ואני רוצה לפשט את ההליכים, אדוני היושב-ראש, ולומר: בחוק יסוד: הממשלה, בסעיף 8, סעיף קטן (א), בפסקה (3) במקום "הוא חבר כנסת" יבוא: "הוא עומד בראש מפלגה המיוצגת בכנסת".

בנימין אלון: זה אומר כל אדם, לאו דווקא בנימין נתניהו – זה יכול להיות יצחק לוי, זה יכול להיות כל מועמד אחר, זה לא חוק נתניהו, זה חוק שיכול להיות עבור כל אלה שפרשו מהכנסת.

בנימין אלון: תיקון נוסף שאני מבקש – בסעיף 13 לחוק העיקרי, סעיף קטן (1), המלים "שהוא חבר כנסת" יימחקו.

בנימין אלון: בסעיף 2 בסעיף קטן (ג) המלים "של חברי כנסת" יימחקו.

בנימין אלון: אם אנחנו נפשט את ההליכים ונלך על הצעת החוק הזאת, אני מאמין באמונה שלמה שזה יעבור בקריאה ראשונה ונוכל לאפשר לעוד מתמודדים שהם ראשי מפלגות להתמודד על ראשות הממשלה.

בנימין אלון: תודה רבה.

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

בנימין אלון: רבותי, אתם יודעים את עמדתי לגבי החוק.

בנימין אלון: אם אפילו מציע אחד לא חוזר בו או עומד על כך שנצביע – נצביע בשעה 16:00 כמו שאמרנו.

בנימין אלון: אני חושב שהחוק לא יעבור בקריאה ראשונה – אני אומר לכם מתוך הערכה פוליטית – אבל אז אני גם מבקש לא להגיש הסתייגויות, נחכה ונראה.

בנימין אלון: יאיר פרץ: יש לי חדשות בשבילך, אדוני היושב-ראש, זה יעבור.

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין: יאיר, אתה יודע – אני מאמין יותר לך מאשר לי.

בנימין אלון: נסים זאב: מאיפה ליושב-ראש יש את ההערכה הזו?

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני שומע רדיו, לא דיברתי עם אף אחד.

בנימין אלון: נסים זאב: אני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש:

בנימין אלון: בשבוע שעבר החתמתי כמעט 40 חברי כנסת שמבקשים להדיח את ראש הממשלה מכהונתו, רק ראש הממשלה הקדים אותי אולי ביומיים בלבד והוא בעצמו התפטר, כך שאף אחד לא יספר כאן את הסיפור שכולם חרדים מכך שראש הממשלה מתפטר ולא היו רוצים את התפטרותו.

בנימין אלון: שלא תהיה כאן איזושהי צביעות.

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת זאב, אני לוקח בחזרה את הערתי.

בנימין אלון: יולי אדלשטיין: הצעה לסדר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, מכיוון שזאת ועדת חוקה חוק ומשפט, אני מציע – אנחנו שמענו את המציעים, וכבר מן הפלפולים של כל אחד מן המציעים לגבי החוק ואיך הם בדיוק מחילים אותו על אדם זה או אחר, אני מציע שאנחנו לא נעשה צחוק מעצמנו.

בנימין אלון: אם אנחנו ניכנס לדיון על מהות החוק, כביכול איך לנסח וכביכול איך לשנות, פשוט כל חברי הוועדה ישימו את עצמם ללעג.

בנימין אלון: כל מי שרוצה לתת תרופה לנושא הזה של תרגיל של ראש הממשלה – התפטרות בסעיף זה ולא בסעיף אחר – יש פיזור הכנסת, וכל מי שלא רוצה לעוות את רצון העם, שיילך לפיזור הכנסת.

בנימין אלון: יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אנחנו מוזמנים כאן להשתתף בתור ליצנים בפרסה שמוכתבת עלינו, מתוך אינטרסים מפלגתיים שאין להם שום קשר לא לחוק ולא לדמוקרטיה.

בנימין אלון: אמנם ביקשתי להזמין את פרופסור קרמניצר ואני מצטער אם לא נגיע לשמוע את חוות דעתו.

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין: נגיע.

יוסף לפיד: אבל הצעתי – הרי עוד לא היה דבר כזה, אל"ף שמחוקקים חוק עבור בן-אדם ספציפי, ובי"ת – שהבן-אדם הספציפי הזה אומר לכם: לא תודה, אני לא רוצה את החוק.

יוסף לפיד: אתם כמו הצופה בסיפור שמעביר את הדודה את הכביש אבל היא לא רוצה לעבור.

יוסף לפיד: כך אתם מתנהגים.

יוסף לפיד: לכן, אני מציע לסדר, אדוני היושב-ראש – בואו נעשה הצבעה ניסיונית בלתי מחייבת.

יוסף לפיד: אולי הם יבינו שזו היתה טירחת שווא ולמה להושיב אותנו כאן לשעות של קשקושים שאין להם שום משמעות מעשית.

יוסף לפיד: היו"ר אמנון רובינשטיין: חבר כנסת רביץ, אני מצטער, לא ראיתי שאתה גם כן אחד מיוזמי החוק.

יוסף לפיד: תגיב בבקשה להצעה של חבר הכנסת לפיד.

יוסף לפיד: אברהם רביץ: אני מציע שלפחות בוועדה לא נשחק משחקים בנדמה לי.

יוסף לפיד: אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר.

יוסף לפיד: אנחנו יודעים את עמדת ש"ס שהיא די קובעת כאן ואנחנו גם משתמשים במלים נכונות, בדמוקרטיה.

יוסף לפיד: מאחר שהגענו למצב בלתי נסבל בעצם, בגלל צורת ההתפטרות והסתמכותה על סעיף 22...

יוסף לפיד: בני אלון: לא.

יוסף לפיד: סעיף 23 במקום 22.

יוסף לפיד: אברהם רביץ: לכן הגענו למה שהגענו, ואז כולנו דיברנו – כל אחד מטעמו שלו – והגישה שלי היתה שאם אנחנו הולכים לבחירות, הבחירות צריכות להיות פתוחות לכל.

יוסף לפיד: לפי דעתי – ואני אומר את זה לחבריי – ברגע שאנחנו אומרים שזה צריך להיות או ראש מפלגה או אחד ששירת כך וכך, אנחנו הולכים להתאים את החליפה בדיוק לאדם, וזה דבר שהוא איננו ראוי בעיני.

יוסף לפיד: אני חושב שאם אנחנו רוצים לתת ביטוי לדמוקרטיה, אנחנו צריכים לפתוח את הכל בפני הכל ולומר שכל אחד יכול להיות מועמד.

יוסף לפיד: ממה אנחנו חוששים?

יוסף לפיד: שכל טרמפיסט יעלה?

יוסף לפיד: הרי אתם יודעים במה זה כרוך – עשרה חברי כנסת חייבים להצביע עבורו, או 50,000 אזרחים.

יוסף לפיד: אופיר פינס-פז: רק עשרה חברי כנסת.

יוסף לפיד: אברהם רביץ: עשרה חברי כנסת – מה, אנחנו לא סומכים על כך שזה יהווה מצור?

יוסף לפיד: היו"ר אמנון רובינשטיין: מה אתה מציע?

יוסף לפיד: אברהם רביץ: אני מציע לדון בחוק וכבר אמרתי את אמירתי – אני אתמוך לא בסעיפים המגבילים.

יוסף לפיד: אם דמוקרטיה, נלך עד הסוף ונפתח את זה לכולם.

יוסף לפיד: היו"ר אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

יוסף לפיד: מישהו מהיוזמים מוכן לקבל את ההצעה של חבר הכנסת לפיד להצביע כעת הצבעה ניסיונית?

יוסף לפיד: בני אלון: לא.

יוסף לפיד: איזו מין הצעה זו?

יוסף לפיד: אני מציע להיות רציניים ולהתחיל לדון.

יוסף לפיד: יוסף לפיד: בואו נעשה הצבעה ניסיונית.

יוסף לפיד: היו"ר אמנון רובינשטיין: אין דבר כזה בוועדות.

יוסף לפיד: אברהם רביץ: נגיד שבהצבעה ניסיונית תתקבל דעתך, אז מה, לא נדון?

יוסף לפיד: מה נרוויח מזה?

יוסף לפיד: היו"ר אמנון רובינשטיין: ב- 16:00 מוכרחים להצביע.

יוסף לפיד: נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני בעד לקיים הצבעה עכשיו, ללא דיון – כך שזה יחייב.

יוסף לפיד: היו"ר אמנון רובינשטיין: אין אפשרות חוקית לעשות זאת.

יוסף לפיד: יש לנו משבר של הפוליטיקה, אני מוכרח לשמור לפחות על פרוצדורה תקינה, אני לא יכול להצביע כשהודעתי שההצבעות תתקיימה ב- 16:00, בהסכמת כולכם כשהייתם כאן ביום חמישי.

יוסף לפיד: ציפי לבני: החוק הזה בעצם הובא לשולחנה של הכנסת כתוצאה מאותה התפטרות פקטיבית של ראש הממשלה, ואני אומרת התפטרות פקטיבית כי על פי אותו חוק, אם תוך 48 שעות הוא היה חוזר בו, הוא נחשב כלא מתפטר, ובעצם תוך 48 שעות הוא הציג את עצמו שוב כמועמד.

יוסף לפיד: מכאן שבמהות, ראש הממשלה לא התפטר אלא עשה תרגיל ושימוש לרעה בחוק יסוד, ומכאן שהוא רצה להשיג שני דברים: האחד, ללכת לסוג בחירות מסוים שמונע מהציבור בישראל לשנות את המפה הפוליטית בכנסת ולאפשר לראש הממשלה הבא למשול כפי שצריך, ושנית, למנוע מקבוצה גדולה בציבור הישראלי לבחור את המועמד שהם רואים לנכון לבחור בו בתהליך הזה.

יוסף לפיד: משראינו שזה המצב, חשבנו שהבעיה הקונסטיטוציונית – ויש בעיה קונסטיטוציונית בתיקון של חוק יסוד ערב בחירות – מתגמדת מול השימוש לרעה שעשה ראש הממשלה בסעיף אחר בחוק הזה כדי לייצר לעצמו סיטואציה פוליטית נוחה יותר.

יוסף לפיד: אבל אנחנו לא יכולים לשחק את המשחק בלי להגיד את הדברים כהווייתם.

יוסף לפיד: אותו ציבור רצה – וראש הממשלה רצה למנוע ממועמד מסוים להתמודד – בנימין נתניהו ביום חמישי התראיין ומסר הודעה לציבור שלפיה הוא איננו מעוניין להתמודד בבחירות מיוחדות, הוא הביע גם חוסר עניין בחוק, ומשכך אני חושבת שבעצם באמירה הזאת שוב איננו נזקקים לדיון לגופו.

יוסף לפיד: והבה נודה על האמת, גם הדיון לגופו – יסלח לי חבר הכנסת לפיד – נועד לגרור עוד זמן ולא לערוך את ההצבעה.

יוסף לפיד: היו"ר אמנון רובינשטיין: לא.

יוסף לפיד: לא נועד לגרור הצבעה.

יוסף לפיד: היתה בקשה להשמיע מומחים.

יוסף לפיד: ציפי לבני: בסדר.

יוסף לפיד: הרעיון היה שלא לעשות הליכי חקיקה חפוזים מצד אחד, ומצד שני היה רצון מטעם מפלגה מסוימת כן לקדם את הליכי החקיקה באופן חפוז כי זה גם נועד לפתור להם בעיה פוליטית, וזה נועד לפתור בעיה פוליטית למי שאיננו מעוניין בפיזור הכנסת, חבר הכנסת פרץ.

דוד טל: מה זה אנחנו?

דוד טל: זה סיעת הליכוד?

דוד טל: ציפי לבני: לכן, אני חושבת שהפתרון לבעיה הקונסטיטוציונית שהציב בפנינו ראש הממשלה והשימוש לרעה שהוא עשה בחוק יסוד: הממשלה, הפתרון לכך הוא פיזור הכנסת, וטוב שעה אחת קודם.

דוד טל: צחי הנגבי: הליכוד מתנגד לחוק, יצביע נגד החוק הזה בוועדה, הליכוד יצביע נגד החוק במליאה.

דוד טל: הליכוד סבור שהחוק הזה הוא בסך הכל ניסיון לייצר עוד פרק זמן מלאכותי של קיומה של כנסת שאיבדה את זמנה, שיפה לה השעה ללכת לבחירות.

דוד טל: נדון מחר בחוק פיזור הכנסת ונשמע אילו טיעונים יש לאנשי הקואליציה כדי להחיות באופן מלאכותי את הכנסת הזו.

דוד טל: החוק הזה נועד כל כולו לא לתת לנתניהו את האפשרות להתמודד, אלא לאפשר לשתי סיעות שיודעות על פי הסקרים שהן עתידות לספוג מכה קשה מאד בבחירות הקרובות, להיאחז בקרנות המזבח לעוד פרק זמן שלא ניתן להעריך אותו כרגע.

דוד טל: מבחינה קונסטיטוציונית החוק הזה הוא חוצפה והוא כל כולו עומד בסתירה לחוק יסוד: הממשלה.

דוד טל: אם היינו משנים את חוק יסוד: הממשלה במובן של חזרה בנו מן הבחירה הישירה, אז ניתן היה לדון בו לגופו.

דוד טל: היו"ר אמנון רובינשטיין: גם זה עומד, אבל לא כעת.

דוד טל: צחי הנגבי: ראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת על פי המשטר הפרלמנטרי הקונסטיטוציוני... קריאות: - -

יאיר פרץ: לתשומת לבו של חבר הכנסת הנגבי שכל סיעת הליכוד הם בין מגישי החוק.

יאיר פרץ: בני אלון: האם נתניהו מורה לכם גם לשנות את ההצבעה בשינוי שיטת הבחירות?

קריאות: - -

ציפי לבני: לא, אני לא קיבלתי הוראה.

ציפי לבני: צחי הנגבי:

ציפי לבני: שאול יהלום: אבל למה הוא הצביע בהצבעה טרומית בעדו?

ציפי לבני: אם זו חוצפה מטעמים קונסטיטוציוניים, למה הצבעת בעדו?

ציפי לבני: צחי הנגבי: אני מקווה שלא תעשו ...

ציפי לבני: כדי למנוע את פיזור הכנסת.

ציפי לבני: אליעזר כהן: אני חושב שכל היושבים סביב השולחן תמימי דעים שמבחינה חוקתית, מבחינה מוסרית, החוק הזה הוא בדיחה.

ציפי לבני: היו"ר אמנון רובינשטיין: לא כולם.

ציפי לבני: ביום חמישי היו שלושה שתמכו.

ציפי לבני: אליעזר כהן:

יולי יואל אדלשטיין: יש כאלה שאמרו את זה בקול רם ויש כאלה שלא.

יולי יואל אדלשטיין: אליעזר כהן: עם זה, אני סקרן מאד לדעת – ראש הממשלה הנוכחי מתמודד מול הרבה מאד בעיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני סקרן מאד לדעת אם אני אצביע בעד החוק הזה והוא יעבור, איך מי שמעמיד את עצמו להיות מועמד לראש הממשלה, מר נתניהו – איך הוא יתמודד ואיך הוא יעבור את המשוכה הראשונה שלו מול ש"ס.

יולי יואל אדלשטיין: אני סקרן להצביע בעד כדי לראות אם ביבי ב' שונה מביבי א' במשוכה הראשונה שלו.

יולי יואל אדלשטיין: דליה רבין-פילוסוף: תחסוך את המאמץ.

יולי יואל אדלשטיין: דוד טל: אני ממש מתפלא, צחי, אבל אני מוכרח לומר לך את מה שיש על לבי.

יולי יואל אדלשטיין: הצביעות הזאת שלכם בלתי נסבלת, פשוט בלתי נסבלת.

יולי יואל אדלשטיין: לא ייתכן שאתם, שהתחננתם בפנינו, התפלשתם בעפר, התרפסתם בפנינו: אנא מכם, עזרו לנו להחזיר את ביבי לשלטון – ואנחנו בהתחלה חשבנו אגב אחרת ויצאנו לקראתכם כדי להחזיר את ביבי, כדי שהוא יוכל להתמודד - היום אתה בא ומדבר בשם סיעת הליכוד ואתה אומר פתאום – בגלל שמישהו שם שינה את ה"צ'ופצ'יק...

יולי יואל אדלשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: זה לא מישהו.

יולי יואל אדלשטיין: דוד טל: מישהו, אני לא יודע מי זה.

יולי יואל אדלשטיין: ואתה בא בעצם ורוצה לומר לנו, אחרי שאתם – אמר חברי – גם חתמתם על הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: יאיר פרץ: כל הסיעה.

יולי יואל אדלשטיין: דוד טל: כל הסיעה.

יולי יואל אדלשטיין: ריבון העולמים, כל הסיעה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, מי לא היה בסדר כאן – אתם שיניתם את דעתכם, זו לא בושה, אבל זה לא כבוד גדול.

יולי יואל אדלשטיין: אימרו את זה: לא מתאים לנו עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: אל תאשים כאן סיעה כזו או סיעה אחרת שהולכת להפסיד קולות.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להזכיר לך אדוני, עם כל הכבוד, שאם אתה מדבר על סיעת ש"ס, היא מעולם לא נצפתה בסקרים – ואתה יודע תמיד מה היו ההתייחסויות לסקרים.

יולי יואל אדלשטיין: ציפי לבני: אז בואו לבחירות כלליות.

יולי יואל אדלשטיין: דוד טל: היות שאני לא עובד אצל צחי וגם לא אצל ציפי, ולי יש הנהגה רוחנית שתקבע לי מה שיהיה, אני אחכה להוראות של ההנהגה הרוחנית שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אי אפשר לבוא לכאן ולומר ביום בהיר אחד, בגלל שיקול כזה כן ובגלל שיקול אחר לא, אבל שלא תנסו להטיל את האחריות כאן על מישהו אחר.

יולי יואל אדלשטיין: האחריות תהיה מוטלת רק עליכם.

יולי יואל אדלשטיין: צחי הנגבי: רק עליכם.

יולי יואל אדלשטיין: כל האחרים...

יולי יואל אדלשטיין: דוד טל: אני רוצה שתדע, צחי.

יולי יואל אדלשטיין: יכול מאד להיות שהגיע הזמן – כנראה התיקו הנצחי הזה, מישהו צריך לשבור אותו פעם אחת, ויכול להיות – הנה ניתנת האפשרות לביבי להתמודד והוא יכול אולי לזכות, ואולי סוף-סוף הגיע הזמן שהוא ייכנס לממשלת אחדות לאומית מפני שזה צורך השעה ולא דבר אחר ולאחר תקופה מסויימת יחשבו אולי אחרת, אם העם יחליט אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: יוסף לפיד: בסך הכל מדובר על כך שנפל עליכם פחד מפני בחירות, זה הכל.

יולי יואל אדלשטיין: כל השאר זה קשקוש.

יולי יואל אדלשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: אנחנו באנו לכאן לשמוע את פרופסור קרמניצר לאחר ששמענו את פרופסור קלוד קליין.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם חושב שיש לי השערה מה הוא עומד לומר לנו, אבל נשמע אותו בסבלנות.

יולי יואל אדלשטיין: נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה ברשותך.

יולי יואל אדלשטיין: איך יכול להיות שברק הצליח לסחוב חודשים רבים ממשלה עם 30 חברי כנסת וביבי לא יהיה מסוגל עם 64 חברי כנסת?

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא מסוגל, אז אין לו כושר מנהיגות ושלא יציע את עצמו לראש ממשלה, עם כל הכבוד.

יולי יואל אדלשטיין: יוסף לפיד: אנחנו צריכים ללכת לעסק הזה רק משום שאתה לא רוצה לחזור להיות מוהל, זה הכל.

יולי יואל אדלשטיין: בזה מדובר, שיש ששה חברי ש"ס שלא רוצים לחזור להיות שוחטים ומוהלים, כי נעים להם כאן.

יולי יואל אדלשטיין: זה כל העסק, כל השאר זה דיבורי סרק.

יולי יואל אדלשטיין: בני אלון:

יולי יואל אדלשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: זה בדיון אחר.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון ההוא נסתיים.

יולי יואל אדלשטיין: ראובן ריבלין: מה שלא יהיה, טוב לשמוע את הפרופסורים.

יולי יואל אדלשטיין: לא טוב לעשות מה שהם אומרים, אבל טוב לשמוע.

יולי יואל אדלשטיין: פרופסור מרדכי קרמניצר: תודה רבה על ההזמנה.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם הייתי מבין אלה שמחו נגד ראש הממשלה כשהוא שינה את חוק היסוד לצורך הגדלת הממשלה, פשוט כדי שנתמקם ונדע מי נמצא איפה.

יולי יואל אדלשטיין: אליעזר כהן: העשייה הראשונה של הממשלה הזו.

יולי יואל אדלשטיין: פרופסור מרדכי קרמניצר: כן, שהיא ראויה לגינוי, אבל אני נגד השיטה שתקדים רע מקבל איזושהי עוצמה מיוחדת להמשיך ללכת בדרך קלוקלת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שכשמנתחים את ההצעה הזאת, צריך לנתח אותה משתי נקודות ראות.

יולי יואל אדלשטיין: האחת, האופי של ההצעה הספציפית הזאת, הזמן שבו היא מוגשת, הרקע להגשתה – שכל אלה אני חושב שמים עליה סימן בוטה ומובהק של פסלות - לא משנים שיטה לקראת בחירות במהלך הזה באופן חפוז, לא בדוק, לא יסודי.

יולי יואל אדלשטיין: לא משנים שיטה וחוק יסוד משיקולים של מועמד או מועמדים מסויימים.

יולי יואל אדלשטיין: כל הדברים האלה הם דברים שהם מנוגדים לאושיות של גישה של כבוד לחוק וודאי לחוק יסוד וכבוד לשיטת משטר.

יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק ההיפך ממה שצריך לעשות ואני חושב שכל אחד שיושב כאן מבין את זה וגם יסכים עם זה, רק יש מי שחושב שנוצרו כאן איזשהם תנאים שמצדיקים התנהגות חירומית כזאת, אבל גם כל אחד שיושב כאן יודע שיש גם אפשרויות אחרות להיחלץ ממצב לא פשוט שראש הממשלה קלע אליו את הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, מצב החירום הזה יכול להיות רק תירוץ לא משכנע לעשיית מעשה שלא ייעשה.

יולי יואל אדלשטיין: זה מבחינת האופי הקונקרטי של ההצעה הזאת, שהוא כשלעצמו פוסל אותה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל עכשיו אני רוצה להתייחס להצעה לגופה.

יולי יואל אדלשטיין: נניח שהיא לא היתה מוצעת היום בתנאים האלה – לא נתניהו, לא לוי - אלא היתה מוצעת לפני שנה וארבעה חודשים, על שום רקע ספציפי והכנסת היתה מתבקשת לדון בעניין לגופו.

יולי יואל אדלשטיין: כשבאים לנתח את זה, יש קושי כי אנחנו בחרנו באיזושהי שיטת משטר שאין לה דומה.

יולי יואל אדלשטיין: כשאני עכשיו צריך להכין את שיעורי הבית שלי כשאני בא לכאן כמומחה – במרכאות או שלא במרכאות – אני רוצה ללמוד מאחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול ללמוד מאף אחד, כי השיטה הזאת היא שיטה שנתפרה לנו.

יולי יואל אדלשטיין: זה אומר משהו.

יולי יואל אדלשטיין: אליעזר כהן: יש לה שם – זו רפובליקה קואליציונית.

יולי יואל אדלשטיין: פרופסור מרדכי קרמניצר: יכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול ללמוד משם כלום.

יולי יואל אדלשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: הוועדה הזאת כבר הצביעה נגד השיטה.

יולי יואל אדלשטיין: פרופסור מרדכי קרמניצר: יפה, אני מברך אותה על כך.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאני יכול לעשות זה לנסות לעשות איזשהו ניתוח של התרבות הפוליטית שלנו ולשאול את השאלה איך ישפיע השינוי הזה על המשטר ועל התרבות הפוליטית.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאני רוצה לנסות לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: אברהם רביץ: השינוי המוצע היום?

יולי יואל אדלשטיין: פרופסור מרדכי קרמניצר: השינוי המוצע היום – בדקות המעטות שעומדות כאן לרשותי.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני אעשה ניתוח מאד מברקי של מה מאפיין את התרבות הפוליטית שלנו, אני אזכיר כמה דברים.

יולי יואל אדלשטיין: האחד, יש לנו יחסי עימות ראש ממשלה-כנסת, כולל ראש ממשלה-קואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו היעדר קונספציה משטרית, והוא רע.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו התפתחות – ואת הדבר הזה אני רוצה להדגיש – של מאפיינים אוטוריטריים במסגרת משטר דמוקרטי, שלדעתי הולך וצועד לכיוון של משטר אוטוריטרי.

יולי יואל אדלשטיין: קחו רק קטע אחד – ראש הממשלה מודיע לאומה: ישבתי בארוחת ערב עם אשתי ובתי והחלטתי לעשות את הצעד הזה.

יולי יואל אדלשטיין: יוסף לפיד: ועוד מישהו – את זיו הוא הזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: פרופסור מרדכי קרמניצר: לא יודע מי זה, עוד מישהו מהמשפחה כנראה.

יולי יואל אדלשטיין: זה אתה שומע במשטרים מלוכניים או במשטרים פרוניסטיים.

יולי יואל אדלשטיין: זה סוג של אוטוריטריזם שצומח במשטר הדמוקרטי, ואגב מספרות של מדע המדינה, שהמייצג הישראלי שלה בזמן האחרון זה דן אבנון, שאני מציע לקרוא אותה היטב- דמוקרטיה יכולה להפוך את עצמה בהדרגה למשטר אוטוריטרי בלי לשנות באופן גס את המתווה, אבל תחת המסווה הפורמלי של דמוקרטיה יכול לצמוח משטר אוטוריטרי למהדרין.

יולי יואל אדלשטיין: זו סכנה גדולה מאד.

יולי יואל אדלשטיין: ראובן ריבלין: תאר לך שעוד היתה שרה במקום נאוה.

יולי יואל אדלשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: אתה יודע שאני הצעתי הצעת פשרה לגבי שיטת הבחירות – שראש הממשלה ייבחר על ידי הכנסת ואשת ראש הממשלה בבחירה ישירה.

יולי יואל אדלשטיין: יוסף לפיד: זה אומר משהו על התקשורת הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: אם נתניהו היה אומר: התייעצתי עם שרה והחלטתי להתפטר, כל התקשורת היתה עושה מזה.

יולי יואל אדלשטיין: ..

יולי יואל אדלשטיין: ראובן ריבלין: מה אתה מדבר.

יולי יואל אדלשטיין: לא היינו מתכנסים כי לא היתה אפשרות, היינו כולנו ברדיו כל הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: פרופסור מרדכי קרמניצר: בתור נשיא מועצת העיתונות, אני מבקש בנוכחותי לא לדבר סרה בתקשורת.

יולי יואל אדלשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: זה דיון אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אם הכנסת הזאת תתפזר, זה דיון הכנסת הבאה, ואם לא – זה בעוד חודשיים.

יולי יואל אדלשטיין: פרופסור מרדכי קרמניצר: עוד מאפיין זה שקיימת אי התאמה בולטת בין הציפיות שיש לציבור מנושאי משרה שלטוניים שונים לבין היכולת של אותם גופים או נושאי משרה לספק את הסחורה או למלא את הציפיות, דבר שגם הוא מסכן את האמון של הציבור בעצם המשטר הדמוקרטי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מדבר על שלטון כזה או אחר, אלא על האמון של הציבור בעצם המשטר הדמוקרטי.

יולי יואל אדלשטיין: יש ירידה במעמד הכנסת – אני לא אומר שיש ירידה בכוחה של הכנסת – אבל אני אומר שיש ירידה במעמדה של הכנסת בציבור, כל אחד רואה את זה, וגם זה סממן שיכול בסופו של דבר להביא לכך שאנחנו נמצא את עצמנו במשטר שהוא לא משטר דמוקרטי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לכולם לחשוב על כך שיש סכנה למשטר הדמוקרטי בישראל ולחשוב על מה שעושים מנקודת הראות של איך נוהגים כשאתה נמצא על סיפה של סכנה חמורה כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: יש עוד התפתחות אחת – חולשת מפלגות, בייחוד המפלגות הגדולות אבל חולשת מפלגות בכלל, שגם זה מאפיין הכרחי של משטר דמוקרטי.

יולי יואל אדלשטיין: ועל הרקע הזה צריך לשאול על המשמעות של השינוי המוצע.

יולי יואל אדלשטיין: אברהם רביץ: מה שאמרת עד עכשיו בעצם בא לבקר את צורת ההתפטרות של ראש הממשלה, עדיין לא הגענו לסעיף המוצע.

יולי יואל אדלשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: הוא יגיע לכך.

יולי יואל אדלשטיין: פרופסור מרדכי קרמניצר: אני עכשיו מגיע.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן יש שני ראשים של הביקורת שלי.

יולי יואל אדלשטיין: האחד – השאלה של אופי המשטר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שעד עכשיו, למרות השינוי, היה לנו משטר פרלמנטרי עם איזשהו שינוי או איזשהו מפנה בתוך המשטר הפרלמנטרי שהפך אותו למשטר פרלמנטרי בלתי מושלם או בלתי שלם, משטר פרלמנטרי מעורב.

יולי יואל אדלשטיין: חשוב מאד אבל לדעתי לשמור על כך שהמשטר יישאר משטר פרלמנטרי, בין היתר משום שאנחנו לחלוטין לא יצרנו משטר אלטרנטיבי, לא יצרנו לא את הסמכויות במשטר אלטרנטיבי ולא את האיזונים למשטר אלטרנטיבי.

יולי יואל אדלשטיין: לכן זה חייב להיות משטר פרלמנטרי, גם כדי לקיים את הרעיון של עליונות החוק, שהפרלמנט הוא שמייצר אותו.

יולי יואל אדלשטיין: הצעד הזה הוא צעד בכיוון של התרחקות מהמשטר הפרלמנטרי משום שאחד הסממנים של עדיין פרלמנטריות בשיטה הקיימת זהו הקשר של ראש הממשלה לכנסת - הוא צריך להיות חבר כנסת, הוא צריך להיבחר לכנסת, ואם הוא חדל להיות בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: .. אופיר פינס-פז: מי אמר שהוא לא יהיה חבר כנסת?

יולי יואל אדלשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: יש הצעה שהוא יהיה חבר כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אופיר פינס-פז: כמו ראש רשות שהוא לא חבר מועצת עיר, הוא נכנס להיות חבר מועצת עיר.

יולי יואל אדלשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני מתנגד לזה בכל תוקף.

פרופסור מרדכי קרמניצר: ואם הוא חדל להיות חבר כנסת, אז רואים אותו כמי שהתפטר.

פרופסור מרדכי קרמניצר: זו הוראה שחיים צדוק הסב את תשומת הלב אליה היום במאמר ב"ידיעות אחרונות" וצריך לראות אותה.

פרופסור מרדכי קרמניצר: היו"ר אמנון רובינשטיין: אנחנו דיברנו על כך ביום חמישי.

פרופסור מרדכי קרמניצר: פרופסור מרדכי קרמניצר: אני לא הייתי בדיון שהיה כאן.

פרופסור מרדכי קרמניצר: חשוב מאד גם, מבחינת הזיקה של ראש הממשלה אל הכנסת, להבטיח יחס של אמון, להבטיח שראש הממשלה חב חובת אמון כלפי הכנסת, קשה מאד לראות איך עושים את זה אם ראש הממשלה איננו חבר כנסת.

פרופסור מרדכי קרמניצר: על ידי כך שהוא כן חבר כנסת מבטיחים שראש הממשלה מבחינה משפטית, תהיה לו חובת אמון גם כלפי הממשלה שהוא עומד בראשה, אבל גם כלפי הכנסת.

פרופסור מרדכי קרמניצר: לדעתי, היותו חבר כנסת מאפשר עדיין בשיטה שלנו לראות בו את הנציג של הפרלמנט מול המינהל הציבורי, שאני חושב שזה אלמנט חשוב של השיטה.

פרופסור מרדכי קרמניצר: הוא בשם הכנסת פונה כשהוא עומד מול המינהל הציבורי.

פרופסור מרדכי קרמניצר: זה מדגיש את החובה שלו לשתף פעולה עם הכנסת וזה תומך ביצירת יחס של כבוד לכנסת או DEFERENCE לכנסת, וכבר היום יש בשיטה שלנו אלמנטים שפועלים נגד כל הדברים האלה.

פרופסור מרדכי קרמניצר: כבר היום ראש ממשלה מרשה לעצמו בהתבטאויות, ביחס, להתייחס לכנסת שלא כראוי.

נסים זאב: תלוי ב- PERSONALITY שלו.

נסים זאב: פרופסור מרדכי קרמניצר: לא, זה לא רק PERSONALITY.

נסים זאב: אופיר פינס-פז: זה קשור גם בשיטת הבחירה הישירה.

נסים זאב: היו"ר אמנון רובינשטיין: הוא אמר זאת בהתחלה, אופיר.

נסים זאב: אתה לא היית נוכח.

נסים זאב: פרופסור מרדכי קרמניצר: יש משהו במבנה שמעודד את זה.

נסים זאב: מעבר לענייני אישיות, יש משהו במבנה שמעודד את זה, והמבנה הוא פשוט מאד – אני מדבר בשם העם.

נסים זאב: אני מדבר בשם העם, לכן אני יכול לבוא ולהגיד: אני לא מתחשב בכנסת או מתחשב פחות בכנסת, או מתחשב בכנסת רק כשנוח לי.

נסים זאב: לדעתי, מה שהחוק במתכונת הנוכחית עשה, הוא הלך על מינימום הכרחי בתחום היחסים האלה העדינים מאד, המורכבים מאד, של ראש ממשלה מול הכנסת, ואסור בשום פנים לנסר את הקצה הקטן הזה משום שהניסור שלו, משמעותו פתיחת פתח להחרפת התהליכים שעליהם דיברתי.

נסים זאב: יש עוד נקודה אחת שאני חושב שהיא מאד חשובה.

נסים זאב: אני חושב שכשמדברים על שיטה פרלמנטרית, תמיד יש שאלה מי עליון על מי, ואני חושב שחשוב מאד – חשוב מאד – לשמור על העליונות של הבית הזה, על העליונות של המחוקק בשיטה המשטרית שלנו, ואחד מסממני העליונות האלה הוא בדיוק האלמנט הזה, שהוא צריך לבוא מן הכנסת ואל הכנסת ולהיות חבר כנסת.

נסים זאב: זה דבר שצריך לשמור אותו משום שבלי קשר להוראות פורמליות יש תמיד יתרון בתחום העליונות לאדם יחיד שיכול לבוא ולומר: אני מדבר בשם הציבור, בעוד שהכנסת כשהיא מדברת בשם הציבור, מדברת בשם הציבור באופן הרבה יותר עקיף, על פי רוב שיכול להיות קטן, מקרי, ולכן זהו אחד מסממני העליונות של הבית הזה.

נסים זאב: זה ראש אחד של ביקורת שיש לי על ההצעה.

נסים זאב: הראש השני של הביקורת שיש לי על ההצעה, שהיא משדרת זילות של הפוליטיקה, והדבר הזה הוא אולי הדבר המסוכן ביותר – זילות של הפוליטיקה – כי אם צריך לתאר חוליים שעוברים על השיטה הישראלית בשנים האחרונות, אני חושב שיש להם מאפיין מאד חשוב וזו העובדה שמגיעים לתפקידי הנהגה אנשים שאין להם ניסיון מספיק למלא את התפקידים האלה.

נסים זאב: זה לא מספיק שמישהו עומד ליד, כדי שהוא יוכל להחזיק את ההגה ביד.

נסים זאב: גם אני ישבתי הרבה שנים ליד מישהו שהחזיק הגה, זה לא הפך אותי להיות מישהו שיודע לנהוג.

נסים זאב: הרעיון הזה שההצעה הזאת מושכת לכיוונו, שכל ממזר יכול להיות מלך – תסלחו לי על הביטוי החריף – הוא זילות חמורה מאד של הפוליטיקה, והפוליטיקה היא דבר שהדבר הכי חשוב בו זה צבירת ניסיון ברמה הלאומית, ואין תחליף לניסיון ברמה הלאומית שהוא בפרלמנט.

נסים זאב: זהו דבר מאד מאד חשוב, ואם אני מסתכל על התרבות הפוליטית הישראלית, החולי הקשה שלה והחמור שלה זה המחשבה המעוותת שכל מישהו שהיה משהו, שניהל איזושהי מערכת גדולה, יכול להיות ראש ממשלה, ואסור בשום אופן לתרום לרעיון הזה ולטפח אותו.

נסים זאב: אברהם רביץ: ואם הוא היה כבר חבר בפרלמנט, כפי אחת ההצעות?

נסים זאב: נסים זאב: או אם מינו ממזר זה מקובל עליך, אבל ממזר שבא מצד עצמו לא מקובל עליך.

נסים זאב: פרופסור מרדכי קרמניצר: לא, אני לא מדבר על מקובל עלי.

נסים זאב: נסים זאב: צריך למנות ממזר כדי שאנחנו נסכים עליו – לארבע שנים.

נסים זאב: זה הביטוי שלו, אני רק מתייחס למה שהוא אמר.

נסים זאב: אופיר פינס-פז: פרופסור קרמניצר, בגלל השימוש שיכולים לעשות במילה ממזר, אני מציע שלא תשתמש בביטוי.

נסים זאב: היו"ר אמנון רובינשטיין: כל אחד, כל אחד מלך.

נסים זאב: בני אלון: כתוב: ממזר תלמיד חכם קודם וכוהן גדול.

נסים זאב: נסים זאב: כן, אבל שכחת ש"לא יבוא ממזר בקהל השם".

נסים זאב: היו"ר אמנון רובינשטיין: במקום המילה ממזר יהיה כל אחד.

נסים זאב: אברהם רביץ: הוא מתכוון ממזר בלשון שובב.

נסים זאב: פרופסור מרדכי קרמניצר: נכון, ממזר במשמעות העממית.

נסים זאב: יש עוד היבט שצריך להביא אותו בחשבון - כאשר פותחים את הפתח לבחירה באופן רחב, אתה בעצם נוטל את המשמעות מהבחירה משום שאם יתחרו – ובהחלט יש סכנה שיתחרו אנשים שלא נדרשו להוכיח את עצמם במערכות פוליטיות לאומיות אמיתיות – איך אפשר יהיה לדעת במי בוחרים.

נסים זאב: כלומר, זה לא סתם – יש זכות להיבחר, אבל יש גם זכות לבחור.

נסים זאב: אברהם רביץ: עשרה חברי כנסת צריכים למנות אותו, זה לא מספק?

נסים זאב: פרופסור מרדכי קרמניצר: לא, זה לא מספק.

נסים זאב: זה מחזיר אותנו לפוליטיקה שעיקרה במקום לעסוק במצעים ובאידיאולוגיה – עיקרה בלהגיע לשלטון, לא חשוב האידיאולוגיה ולא חשוב המצע, ואני יכול לראות בעיני עשרה חברי כנסת שמציעים אדם שיש לו סיכוי להיבחר.

נסים זאב: דוד טל: להגיע לשלטון זו גם אידיאולוגיה.

נסים זאב: פרופסור מרדכי קרמניצר: זו האידיאולוגיה היחידה.

נסים זאב: וכולנו יודעים שיש פער עצום בין היכולת להיבחר, או כמעט אין דמיון בין היכולת להיבחר לבין היכולת למשול.

נסים זאב: זה סוג תיקונים שדוחף את הפוליטיקה הישראלית למחזות כמו שראינו בפולין – לא זוכר את שמו, טימינסקי נדמה לי – או במקומות אחרים שבהם אנשים קיבלו פופולריות כתוצאה.

נסים זאב: ...

נסים זאב: אברהם רביץ: לך ולנסה היה כזה.

נסים זאב: פרופסור מרדכי קרמניצר: ...

נסים זאב: משירות שהם עשו בצבא או כתוצאה מכך שיש להם שליטה על הון או על תקשורת – אני לא אומר שזה יקרה מחר אבל אם אתם תתקנו את החוק, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שמפלגות, כולל עשרה חברי כנסת, שמות בראש אנשים מהסוג הזה, שאני בהחלט חושש שהם גם יכולים להיבחר משום שהציבור, בשעה שהוא בא לבחור אותם, אין לו כלים אמיתיים לשפוט אותם.

נסים זאב: השיפוט ייעשה לפי מה שעולה מהמרקע הקטן, היכולת של אדם לשאת חן בעיני הציבור – סכנה לשלטון של דמגוגים, לשלטון פופוליסטי, לצירוף של ממון ותקשורת כמכתיבים את מאפייני ההגעה למשטר בישראל.

נסים זאב: זה בדיוק הפתח שנפתח כאן.

נסים זאב: דוד טל: מה הקריטריונים שאתה מציע?

נסים זאב: יצחק כהן: מה החידוש?

נסים זאב: מה היה עד עכשיו?

נסים זאב: עד עכשיו לא היה ממון ונשיאת חן?

נסים זאב: פרופסור מרדכי קרמניצר: עוד יותר גרוע.

נסים זאב: זה מחמיר את כל הדברים האלה.

נסים זאב: היו"ר אמנון רובינשטיין: משפט סיום.

נסים זאב: פרופסור מרדכי קרמניצר: אחד החששות הגדולים הוא ירידת האמון של הציבור בכנסת.

נסים זאב: רבותי חברי הכנסת, לא יכול להיות משטר דמוקרטי ללא מפלגות משמעותיות, וההצעה הזאת גם חותרת תחת המפלגות- גם אם זה יהיה ראש מפלגה – משום שמה שזה יביא, זה יביא את האפשרות לשים צנחנים, לא אנשים שצנחו באופן אורגני בפוליטיקה, אלא אנשים שמפלגה מסיבות של מי יכול להיבחר, מצניחה אל ראשה ברגע האחרון.

נסים זאב: זה לחלוטין לא מחזק מפלגות, זה מחזק את האופי הזה של המשטר, זה מחליש את המפלגות.

נסים זאב: בראייה ארוכת טווח זה מחליש את המפלגות.

נסים זאב: שאול יהלום: זה גם בבחירות הכלליות.

נסים זאב: המפלגה תשים בראשה את מי שיכול לזכות.

נסים זאב: פרופסור מרדכי קרמנציר: אבל זה מחזק את הנטייה הזאת.

נסים זאב: הדבר האחרון שאני רוצה לומר – האמון של הציבור בכנסת הוא אלמנט הכרחי לדמוקרטיה.

נסים זאב: כאשר הציבור מסתכל על הכנסת ורואה את הכנסת מוותרת על אחד מסממני הזיקה שלה לראש הממשלה או הזיקה שלו לראש הממשלה – אחד מסימני החיזוק של הפרלמנט- הפרלמנט בעצמו כורת ענף של איזשהו כוח, לפחות כוח סמלי שיש לו.

נסים זאב: מה הציבור יגיד לעצמו?

נסים זאב: זו כנסת שיורה לעצמה לא רק ברגל, שיורה לעצמה באיבר חיוני.

נסים זאב: אם רוצים להבטיח שהציבור יתייחס ברצון, בכבוד לכנסת, הכנסת צריכה קודם כל להתייחס בכבוד לעצמה.

נסים זאב: מי שנותן יד לתיקון הזה – משדר בכך אי כבוד של הכנסת לעצמה ואל המשטר הדמוקרטי.

נסים זאב: היו"ר אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

נסים זאב: שאול יהלום: פרופסור קרמניצר, אני רוצה לומר – אני מאד מכבד את דעותיך, אבל אני ממש מתפלא ואני רוצה שתשיב לי.

נסים זאב: קודם בסוגריים – באשר לנקודה שאתה אמרת על חבר כנסת וראש ממשלה, אני הצעתי בישיבה הקודמת ואני מקווה שיהיה כאן רוב בוועדת חוקה, שאם מקבלים את החוק ונבחר אותו אדם- וגם פרופסור קלוד קליין אמר שהוא תומך בעניין הזה מבחינת הקונסטיטוציה, הייתי אומר הנושא המשפטי מקצועי – שאם באמת נבחר זה שאינו חבר כנסת, הוא מצטרף להיות חבר כנסת.

נסים זאב: יולי אדלשטיין: ה- 121?

נסים זאב: שאול יהלום: כן, גם היום יש אפשרות – רק בבחירות המיוחדות האלה, לא בדבר אחר.

נסים זאב: דבר נוסף הוא העניין של כל ממזר מלך כפי שאמרת - ואפשר להגיע כאן להסכמה שרק ראש מפלגה – ואם אתה חושב שהמפלגה תשים בבחירות הכלליות, אם אני אחשוב שאני יכול לזכות אז אני אשים בראש מפלגתי.

נסים זאב: יש כאן גם הוכחה – את מי מביאים?

נסים זאב: נניח אם אני, מפד"ל, צריך להביא מישהו, זה יהיה יצחק לוי, הוא יהיה חבר כנסת נוסף.

נסים זאב: פרופסור מרדכי קרמניצר: לא בהכרח.

נסים זאב: שאול יהלום: את מי הליכוד מביא?

נסים זאב: את ביבי נתניהו.

נסים זאב: בדרך כלל לא שמים ראש מפלגה שאינו חבר כנסת והוא אחד מהמאדים.

נסים זאב: עכשיו לשאלה: דווקא אתה, שפתחת את דבריך בנושא שעולה שיש כאן פגיעה ודמוקרטיה יכולה מחר להפוך לאנרכיה נניח, הרי תראה מה קורה.

נסים זאב: אם אנחנו לא היינו נוקטים בצעד של החוק הזה, איך היה מסתכל עלינו כל העם.

נסים זאב: הרי הסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה, שהאזרח הפשוט ירגיש שעובדים עליו, שלא מייצגים אותו.

נסים זאב: יולי אדלשטיין: הוא כבר מרגיש את זה.

נסים זאב: שאול יהלום: לא אנחנו עשינו במשך חצי שנה סקרים.

נסים זאב: סקרים נעשו על ידי עיתונים שהם חלק מהחופשיות, מהעם, ובכל עיתון ובכל סקר שאלו: נתניהו לעומת ברק, והסקרים מראים ש- 50% מהציבור רוצה נתניהו.

נסים זאב: תאר לך מה חושב הציבור.

נסים זאב: ברק, ראש הממשלה, עושה תרגיל התנייה.

נסים זאב: כדי לא להילחם עם מישהו ולא להיאבק עם מי שהוא יכול להפסיד נגדו, הוא הולך ומתפטר וקובע לפי איזשהו סעיף בחוק – לא 22 אלא 23 – שהוא יכול רק להתמודד עם מי שלא יכול לגבור עליו.

נסים זאב: הרי הרוגז בציבור על כך שנעשה כאן תרגיל אנטי-דמוקרטי הוא נורא ואיום.

נסים זאב: אני מרגיש את זה אבל גם בסקרים אני יכול לראות את זה, ולכן בדמוקרטיה שרוצה לשמור על עצמה, הכנסת היתה מעצמה צריכה לבוא ולהגיד: אני נותנת תשובה, אני לא נותנת תרגילים.

נסים זאב: דליה רבין-פילוסוף: לכן פרופסור קרמניצר התחיל בתרגיל של ראש הממשלה.

נסים זאב: היו"ר אמנון רובינשטיין:

נסים זאב: אופיר פינס-פז: אדוני יושב-ראש הוועדה, אבי אבות הטומאה והחטא הקדמון – שהוא לא כל כך קדמון- זה חוק הבחירה הישירה, שאתה לצערי היית בין יוזמיו, וטומי לפיד הוא בין תומכיו/ נהניו.

נסים זאב: דוד טל: ואנחנו התנגדנו.

נסים זאב: דליה רבין-פילוסוף: וראש הממשלה לא נותן לבטל אותו.

נסים זאב: אופיר פינס-פז: אני אומר: חוקקתם חוק שהוא באמת יוצר בעיות קונסטיטוציוניות כבדות כי הוא חוק בעייתי מאד, הכל בעייתי בחוק הזה – מהתחלה, דרך האמצע ועד הסוף.

נסים זאב: מי שרוצה היום לפזר את הכנסת ומנסה מצד שני לכפות על כל חבריו בליכוד להצביע נגד דעתם לשנות את שיטת הבחירה אלא להישאר בשיטת הבחירה הישירה – הוא ממשיך את המהלך הצבוע של כנסת שתהיה עוד יותר גרועה מהכנסת הזאת.

נסים זאב: מה זאת אומרת לפזר את הכנסת?

נסים זאב: ומה נקבל במקום?

נסים זאב: – כנסת יותר גרועה, כי השיטה תמשיך.

נסים זאב: אז נכון שלשינוי יהיו עוד שלושה או ארבעה מנדטים, אבל הכנסת עדיין תהיה יותר גרועה, זה לא יעזור.

נסים זאב: לכן, אני אומר לנתניהו: רוצה לפזר את הכנסת – אני אתך.

נסים זאב: נשנה קודם את שיטת הבחירות או לפחות אל תכפה את דעתך על חברי הכנסת של הליכוד בעניין הזה.

נסים זאב: יוסף לפיד: יש לו אידיאה פיקס לאיש הזה.

נסים זאב: אופיר פינס-פז: לא, רק בנושא הזה ובעוד כמה נושאים.

נסים זאב: יולי אדלשטיין: הוא מוכן ללכת אפילו עם נתניהו.

נסים זאב: אופיר פינס-פז: שנית, אני רוצה לקרוא את החוק שאנחנו דנים בו – אחד החוקים.

נסים זאב: חתומים עליו כיוזמים- כיוזמים – יובל שטייניץ, ישראל כץ, נעמי בלומנטל.

נסים זאב: דובר: שמונה.

נסים זאב: אופיר פינס-פז: לא, כיוזמים שלושתם.

נסים זאב: אליעזר כהן: זה לא פייר, אין כאן אף אחד מהליכוד.

נסים זאב: אופיר פינס-פז: הנאמנים הכי גדולים של נתניהו חתומים על החוק הזה, פלוס חתומים עליו: דני נוה, יהושע מצא, איוב קרא ורובי ריבלין – כיוזמי החוק.

נסים זאב: כמה פעמים אפשר לדבר אחד ולעשות שניים ולדבר בשני קולות?

נסים זאב: היו"ר אמנון רובינשטיין: אפשר, אבל... יולי אדלשטיין: קחו דוגמה מישראל בעליה – אנחנו עקביים.

נסים זאב: אופיר פינס-פז: תראו מה קורה.

נסים זאב: הליכוד – גם עכשיו, גם אחרי שנתניהו אומר שהוא לא רוצה את החוק- אומר שברק עושה תרגיל לנתניהו.

נסים זאב: גם עכשיו, ציפי לבני, שמעתי אותך כאן בוועדה אומרת עדיין שברק עושה תרגיל.

נסים זאב: אמר חברי רובי ריבלין: עד שאני לא מקבל מכתב מנתניהו, אני לא מאמין לו, אני רוצה מכתב כדי לדעת שאני מצביע, אז אם רובי ריבלין צריך מכתב מנתניהו, הוא לא מאמין לו בשום דרך, אז מה אני יכול לעשות.

נסים זאב: מה אני יכול לעשות?

נסים זאב: אני לא מאמין לו בשום מצב, בשום מקרה.

נסים זאב: הוא יבוא מאה פעם לתקשורת ויגיד שהוא לא רוצה את חוק ביבי.

נסים זאב: בשניה שהחוק יפול, הוא יגיד שזו מניפולציה של ברק.

נסים זאב: שאול יהלום: אבל בינינו לבין עצמנו, גם לברק אתה לא מאמין.

נסים זאב: אופיר פינס-פז: אני מאמין לברק בכל מילה.

נסים זאב: שאול יהלום: על מה?

נסים זאב: ברק שינה את דעתו יותר מנתניהו .

נסים זאב: אופיר פינס-פז:

נסים זאב: שנית – לגבי הסגנון של נתניהו.

נסים זאב: שאול יהלום: מה, זה עכשיו דיון על נתניהו?

נסים זאב: אופיר פינס-פז: ודאי.

נסים זאב: יש שתי אפשרויות – או לקרוא לחוק הזה חוק נתניהו, או לקרוא לו על פי פרפראזה על דבריו של פרופסור קרמניצר – חוק הממזר.

נסים זאב: דוד טל: לא.

נסים זאב: חזור בך, תחזור בך.

נסים זאב: שאול יהלום: בכך הוא התכוון לברק – אדם ממערכת אחת, שמים אותו מיד במערכת אחרת, חושבים שהוא יצליח.

נסים זאב: אופיר פינס-פז: אני אומר לכם: כל מה שנתניהו ירצה – אנחנו נרצה הפוך.

נסים זאב: לגבי העניין המרכזי שעליו שאלת באשר לדיון – יש לי כמובן מה לומר לגוף העניין, אני רק מציע כך.

נסים זאב: משום שאנחנו לא יודעים אם החוק עובר או לא עובר, אני מציע היום להעביר את החוק כפי שהוא בא לקריאה טרומית.

נסים זאב: אם החוק יעבור בוועדה ובמליאה לקריאה ראשונה, אזי בין הקריאה הראשונה לקריאה שניה ושלישית נצטרך להתייחס לכל השאלות הקונסטיטוציוניות האם ראש ממשלה הוא איננו חבר כנסת, האם מוסיפים לכנסת חבר כנסת 121, או האם אהוד ברק מנצח את הבחירות.

נסים זאב: לדעתי אהוד ברק מנצח את הבחירות, כך שכל השאלות תישארנה תיאורטיות.

נסים זאב: היו"ר אמנון רובינשטיין: זה לא על סדר היום כאן.

נסים זאב: נציג לשכת עורכי-הדין ואחרי כן אני אעמיד להצבעה את ההצעה.

נסים זאב: בני אלון: לסדר הדיון – אני העליתי משהו, אני חושב שחייבים לתת עליו את הדעת.

נסים זאב: הואיל ויש סיכוי סביר שהחוק לא יזכה כאן לרוב, ואז הפרוצדורה היא שזה מגיע למליאה ונגיד שבמליאה יש רוב בעד החוק, אז אנחנו צמודים לחוקים האלה.

נסים זאב: אם אין אף אחד שהוא מושלם, האם אנחנו יכולים להגיע ל"בישול" או שאין טעם?

נסים זאב: שלמה שהם: אמרתי את זה אז.

נסים זאב: מבחינה תקנונית המצב הוא כזה – הדרך היחידה שלכם להביא רק הצעה אחת מתוך השלוש זה אם חברי הכנסת שמציעים את שתי ההצעות האחרות יסירו, יציעו לא להצביע עליהן היום.

נסים זאב: בני אלון: ואם אף אחת לא מושלמת.

נסים זאב: שלמה שהם: אז תביא את הטובה ביותר, ותחזיר אותה אחר כך לקריאה שניה ושלישית.

נסים זאב: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני מבטיח לך שלקראת הקריאה השניה והשלישית זה לא ייחשב כנושא חדש.

נסים זאב: יוסף לפיד: אני מציע לסדר להצביע על פיזור הישיבה.

נסים זאב: היו"ר אמנון רובינשטיין: נציג לשכת עורכי-הדין ואחרי כן חבר הכנסת דהאמשה שעוד לא דיבר.

נסים זאב: עומרי רביבי: נתבקשתי על ידי לשכת עורכי-הדין להגיד כמה מלים כמשפטן ולא כפוליטיקאי.

נסים זאב: אנחנו מתנגדים לכל שינוי בחוק היסוד.

נסים זאב: אנחנו חושבים שאם כאן אתם תיקחו צעד אחד אחורה ותסתכלו על חוק היסוד, במבט של שנים לעתיד אתם תבינו שכל שינוי שכזה בחוק היסוד יהווה תקדים מסוכן מאד לדמוקרטיה.

נסים זאב: הכוונה היא בחוק יסוד להוות איפשהו עמודי יסוד בשיטה שלנו, שיהוו איזושהי תשתית עקרונית שעל סמכה תהיה שיטה דמוקרטית, וכל שינוי שכזה לצרכים פוליטיים נקודתיים...

נסים זאב: אברהם רביץ: אני רוצה להבין את העיקרון.

נסים זאב: האם בגלל שזה חוק גרוע, או בגלל עצם העיקרון של קדושת חוק היסוד?

נסים זאב: עומרי רביבי: אנחנו חושבים שכל שינוי בחוק היסוד יהווה תקדים מסוכן מאד בעתיד, שבו חברי כנסת יוכלו לעשות שימוש לצרכים פוליטיים אישיים, לקדם נושאים אישיים, וזה יהיה חבל מאד שעוד שנים חברי הכנסת שיושבים כאן עכשיו יביטו אחורה ויראו את השינוי שהם עשו ויראו שהם פגעו בעקרונות האלה.

נסים זאב: הם יראו חברי כנסת שעומדים בדיוק בצד השני של הקשת הפוליטית עושים שימוש לצרכיהם בשינויים שכאלה.

נסים זאב: אני חושב שחברי הכנסת שנמצאים כאן צריכים באמת לשקול שוב את נושא השינוי – לא לבצע שינוי שהוא כל כך מהיר לצרכים פוליטיים כאלה ואחרים, ואם יש תיקון לבצע בחוק יסוד, צריך לשקול את כל השיקולים, לקחת את הזמן באמת לראות איפה התיקון צריך להתבצע ואיך הוא צריך להתבצע ולא לעשות את זה בחופזה כדי לאפשר למועמד כזה או אחר להתמודד בבחירות הקרובות.

נסים זאב: היו"ר אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

נסים זאב: אברהם רביץ: האמריקנים המסכנים רוצים לשנות את חוק היסוד, לאמור שאסור למכור נשק לכל אדם.

נסים זאב: הם לא מצליחים, לא מסוגלים לשנות חוק כזה שזה חוק של רצח.

נסים זאב: הם לא יכולים כי זה חוק יסוד.

נסים זאב: היו"ר אמנון רובינשטיין: בחוקה, הזכות לשאת נשק.

נסים זאב: עבד אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שאני הכי רחוק ממעורבות אישית בעניין הזה – בין נתניהו לברק, הרי זה בשבילי כמו שאומרים בין טרפה לבין נבלה.

נסים זאב: לכן, אני כאן רחוק ממעורבות אישית.

נסים זאב: אני אומר – מבחינת הממלכתיות של חוקי היסוד והכבוד של הדמוקרטיה ושל המדינה הזאת, אסור לשחק ככה בחוקי יסוד ולעקם את זה כל יום וכל בוקר וערב, לפי רצונו ולפי מידותיו של אדם זה או אחר.

נסים זאב: יוסף לפיד: אי רצונו.

נסים זאב: הדבר הכי מצחיק הוא שזה בניגוד לרצונו.

נסים זאב: עבד אלמאלכ דהאמשה: הוא עכשיו אומר: בעל כורחי תעשו לי את החוק.

נסים זאב: אני לא רוצה אותו, אבל תגישו לי את זה בעל כורחכם.

נסים זאב: לאן הגענו?

נסים זאב: היו"ר אמנון רובינשטיין: פרופסור קרמניצר.

נסים זאב: פרופסור מרדכי קרמניצר: תשובה קצרה לשאלות החשובות ששאל חבר הכנסת יהלום.

נסים זאב: אני נוטה לחשוב שיש יתרון מסוים – גם לפי הניתוח שלי – בכך שמי שייבחר לראשות הממשלה יהיה חבר כנסת, אבל צריך לחשוב היטב על ההשלכות, המשמעויות, של אדם שהופך להיות חבר כנסת מבלי שהוא נבחר להיות בכנסת.

נסים זאב: זה דבר לגמרי לא פשוט.

נסים זאב: זה גם דבר שמבחינת אמון הציבור וכולי, יש לו השלכות לא פשוטות.

נסים זאב: השאלה השניה זה לגבי מי יהיה ראש מפלגה, וכאן אני מציע להיזהר מהטעות של להסתכל על שינוי בחוק בראייה של מה צפוי להיות מחר.

נסים זאב: צריך להסתכל על דברים בראייה ארוכת טווח, ואני אומר כך – הציבור, יש לו ציפיות לא מציאותיות מהפוליטיקה.

נסים זאב: אני חוזר על כך – יש לו ציפיות לא מציאותיות מהפוליטיקה, ולכן חלק מזה שנפשו נוקעת מהפוליטיקה נובע מכך שלציבור יש ציפיות לא מציאותיות והוא מציב סטנדרטים לא מציאותיים כלפי הפוליטיקה.

נסים זאב: ואכן, יש יתרון ויהיה יתרון גם בעתיד לאנשים לבוא לפוליטיקה מחוץ לפוליטיקה, לצנוח מלמעלה, מבחוץ, לא להיות מעורבים בהחלטות קשות, בשאלות מצפוניות קשות, לא "ללכלך את הידיים" בפוליטיקה אלא לבוא נקיים עם רקורד שאין בו שום פגימה.

נסים זאב: שאול יהלום: ראש ישיבה.

נסים זאב: פרופסור מרדכי קרמניצר: ולכן, זה דבר שבעתיד אנחנו עלולים לראות אותו – איך צנחנים למיניהם מוצנחים על ידי המפלגות לתוך הזירה.

נסים זאב: התוצאה תהיה ששום אדם רציני לא ירצה להיות חבר כנסת.

נסים זאב: אם רוצים לעשות גדולה בפוליטיקה, נבנה לנו מסלול עוקף פוליטיקה.

נסים זאב: אני מזהיר מפני מסלול עוקף פוליטיקה.

נסים זאב: הדבר האחרון זה הסתכלות העם.

נסים זאב: אני לא מעלה על דעתי – תסלחו לי על הביטוי החריף- כשמעלים הצעה כל כך חריגה, שזה נובע מאיזושהי קפריזה.

נסים זאב: זה נובע ממצוקה.

נסים זאב: ברור שראש הממשלה קלע את המערכת, את הכנסת, למצוקה אמיתית, זה ברור.

נסים זאב: השאלה איך יוצאים ואיך מונעים מצב שהתרופה לא תהיה יותר עזה ויותר קטלנית מהמכה, מהמחלה.

נסים זאב: קשה לי לראות איך מבחינת הציבור אפשר יהיה להצדיק את ההליכה על היצור המוזר והמשונה הזה של החוק הזה שאנחנו מכנים אותו בכל מיני שמות מוצדקים, כאשר יש אלטרנטיבה.

נסים זאב: אברהם רביץ: מה האלטרנטיבה?

נסים זאב: דובר: בחירות.

נסים זאב: בני אלון: אבל אין.

נסים זאב: זו הטעות האמיתית של כולם.

נסים זאב: השעון דופק.

נסים זאב: עוד 56 ימים יש בחירות מיוחדות.

נסים זאב: גם אם יתקבל חוק פיזור הכנסת, זה יהיה עוד 56 ימים, ואף אחד לא ערוך לכך.

נסים זאב: יוסף לפיד: את זה אפשר.

נסים זאב: .. בני אלון: זה גם שינוי חוק יסוד.

נסים זאב: יוסף לפיד: זה שינוי טכני.

נסים זאב: עבד אלמאלכ דהאמשה: יש אלטרנטיבה שלישית, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אומרים שיש רק שתי ברירות, יש ברירה שלישית – בחירות בלי נתניהו.

נסים זאב: ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, השר לשעבר ויושב-ראש הוועדה לשעבר.

נסים זאב: אני רוצה לנצל את הימצאותו של פרופסור קרמניצר כאן.

נסים זאב: בסערה החוקתית ובמערבולת החוקתית שאנחנו נקלעים אליה מפעם לפעם – בגלל החוק שאנחנו עוסקים בו שהוא אקספרימנט שאנחנו כולנו צריכים לתת את המחיר על הניסיונות האלה- יש שני סעיפים.

נסים זאב: ובהזדמנות זו, מעניין לעניין באותו עניין.

נסים זאב: אחד הסעיפים הוא 22 והשני הינו 23, ושאלתי האם אנחנו לא נקלענו כאן למערבולת שבה על פי הצורך – משום שניתן היה בנקל לבוא ולומר לראש הממשלה בישראל: כאשר אתה עושה שימוש בסעיף 23, והסעיף לא נועד לשימוש שאתה מבקש לעשות.

נסים זאב: ..

נסים זאב: בני אלון: אתה לא יכול להתמודד.

נסים זאב: ראובן ריבלין: לא.

נסים זאב: אתה לא יכול אלא לבוא ולשאול את נשיא המדינה האם אתה מבקש ללכת לבחירות כלליות, כי כל הנימוקים שנתת על מנת לעשות שימוש.

נסים זאב: ..

נסים זאב: היו"ר אמנון רובינשטיין: על זה דיברנו כבר.

נסים זאב: ראובן ריבלין: לא, אני שואל את פרופסור קרמניצר – זאת אומרת לדעת לפעם הבאה, כמומחה.

נסים זאב: הרי פרופסור קרמניצר בא הנה כעד מומחה.

נסים זאב: היו"ר אמנון רובינשטיין: בכל מקרה נצטרך לתקן את החוק.

נסים זאב: ראובן ריבלין: מי יודע ומי ישורנו, עד שמתקנים את החוק.

נסים זאב: אצלנו מתקנים את החוק כשיש צורך פוליטי ולא להיפך, בעיקר כשמדברים בנושאים שהם פוליטיים.

נסים זאב: מרגע שאנחנו מתרחקים מהנושא או מהאירוע הפוליטי, אנחנו גם שוכחים לתקן או פעמים אנחנו מכסים את פנינו משום שלא תמיד הרצונות והמטרות הופכות להיות מטרות השוות לכולם.

נסים זאב: בני אלון: אתה מציע, רובי, שאולי במסגרת התיקון הזה נתקן גם את סעיף 22?

נסים זאב: ראובן ריבלין: יכול להיות.

נסים זאב: היו"ר אמנון רובינשטיין: לא.

נסים זאב: הוא אומר מה דעתו, בלי תיקון.

נסים זאב: ראובן ריבלין:

נסים זאב: אני רוצה שהפרוטוקול יהיה בהיר.

נסים זאב: האם נכון לומר שאם היה קם אחד מחברי הכנסת, או כל אדם שיש לו מעמד בפני בית המשפט הגבוה לצדק בנושא של ראש ממשלה.

נסים זאב: .. היו"ר אמנון רובינשטיין:

ראובן ריבלין: ... והיה אומר לבית המשפט: אני מבקש לתת צו נגד ראש הממשלה ונגד הכנסת ונגד ועדת הבחירות המרכזית לאמור – ראש הממשלה, כאשר הלך בדרך שהלך ומהסיבות שמנה אותן, לא יכול ללכת לפי סעיף 23 אלא הוא חייב ללכת לפי סעיף 22.

ראובן ריבלין: היו"ר אמנון רובינשטיין:

ראובן ריבלין: והדבר הזה מונע את האפשרות בכלל להיכנס למערבולת שלא היתה קיימת.

ראובן ריבלין: ואז, כאשר דיברנו על סעיף 23, כמו סעיף ה- IMPEACHMENT.

ראובן ריבלין: ..

ראובן ריבלין: היו"ר אמנון רובינשטיין:

ראובן ריבלין: שדרושים שם 80 חברים, למעשה כל אחד מאיתנו הבין שסעיף 23 בא לשרת אחד משני מקרים.

ראובן ריבלין: המקרה הראשון, שראש הממשלה רוצה ללכת וצריך, בלי שיפילו אותו.

ראובן ריבלין: .. היו"ר אמנון רובינשטיין:

ראובן ריבלין: הוא בעצמו נשבר.

ראובן ריבלין: לכן הוא לא נבחר מחדש.

ראובן ריבלין: השאלה שלי היתה: אם אני הייתי מגיש בג"ץ – או כל אחד מאיתנו – מה היתה חוות דעתך המשפטית?

ראובן ריבלין: היו"ר אמנון רובינשטיין:

ראובן ריבלין: זאת שאלתי וזאת בקשתי מפרופסור קרמניצר שיפתח את העניין.

שלמה שהם: אני לא ארד ברשותכם לשדה המערכה הפוליטי, אבל שתי הערות אני חושב שהן חשובות ביותר.

שלמה שהם: כבר דיברנו על הקושי כמובן לתקן חוקים תוך כדי מהלך שהוא בעייתי כשלעצמו, אבל כיוון שבחוקים שלנו – בחוקי היסוד, גם הממשלה וגם הכנסת – יש הרבה מאד הוראות שחלקן אינן מהותיות, והחוקים האלה מתוקנים הרבה מאד פעמים ביחס לחוקת ארצות הברית ועוד, ולצערנו באמת יש גם זילות בחוקי היסוד כאן היום, אנחנו הולכים לפגוע בדברים שלדעתי הם יותר איתנים מחוקי היסוד, כמו העניין של 120 חברי כנסת.

שלמה שהם: אני חוזר: הבעיה היא שכדי לפתור רעה, אנחנו יוצרים רעה גדולה יותר.

שלמה שהם: הרעה שאנחנו רוצים לפתור היא אחת – היא הקושי הזה שנוצר מצב שכתוצאה מן הסיטואציה, עלול להיות שראש הממשלה לא יהיה חבר כנסת.

שלמה שהם: כבר היום צריך לזכור שיש שרים שהם אינם חברי כנסת, כבר היום צריך לזכור שיש הפרדה.

שלמה שהם: ..

בנימין אלון: בחוק הנורבגי המבוקש.

שלמה שהם: ...

שלמה שהם: הפרדה לא פשוטה בין הנושא הזה של ממשלה לבין הכנסת, שצריך – שוב, שאלה של השקפת עולם – אם חוזרים לחוק הקודם ומוותרים על בחירה ישירה.

שלמה שהם: ..

שלמה שהם: היו"ר אמנון רובינשטיין:

שלמה שהם: בסדר, אבל אז לפחות הדמוקרטיה כולה פרלמנטרית אז אין לך את הבעיה הזאת של בחירה ישירה לראשות ממשלה וכו'.

שלמה שהם: אם אנחנו, בתוך מהלך כזה, שלצערנו לפעמים עלול להיתפס כקוניונקטורלי, גם נתקן את הדבר הזה – ואמר חבר הכנסת ריבלין שיש לו גם בעיה נדמה לי עם כמה חברי מרכז שגם כן רוצים להיכנס ונקבע כבר 123 באותה הזדמנות אם כבר, או 125 באותה הזדמנות – נוצר מצב שאנחנו נותנים עוד מסר החוצה, שגם הדברים האלה שהיו עד עכשיו היציבים ביותר, גם הם כבר לא יציבים.

שלמה שהם: היו"ר אמנון רובינשטיין:

בנימין אלון: אני רוצה לבקש אם יכולה להיות הצהרה.

בנימין אלון: יקרה דבר מעניין – זה יבוא בקריאה ראשונה לפי הנוסח הזה, ואז הכל יהיה דבר חדש.

בנימין אלון: שאול יהלום:

שלמה שהם: לא.

שלמה שהם: אם הן עוברות, כן, אבל אתה לא מעביר.

שלמה שהם: אם הן לא יעברו, אם יצביעו נגדן – הן עוברות AS IS.

שלמה שהם: היו"ר אמנון רובינשטיין:

שלמה שהם: מי בעד ההצעה שלי?

שלמה שהם: בעד – רוב

שאול יהלום: אפשר לאחד אחרי ההצבעה?

אמנון רובינשטיין: אחרי קריאה ראשונה אפשר.

שלמה שהם: בני, אל תטעה.

שלמה שהם: זה עובר ככה לקריאה ראשונה.

שלמה שהם: אחרי קריאה ראשונה אנחנו נעשה תיקונים.

בנימין אלון: אחרי קריאה ראשונה עושים זאת, ולמרות זאת זה לא ייקרא דבר חדש.

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין:

בנימין אלון: פרופסור קרמניצר, בבקשה.

פרופסור מרדכי קרמניצר: לשאלה ששאל חבר הכנסת ריבלין – אני לא הקדשתי מספיק זמן לשאלה כדי לתת לך חוות דעת של ממש לשאלה שאתה שאלת.

פרופסור מרדכי קרמניצר: אני יכול לומר שאני רואה כאן שתי שאלות: אחת, מהי התכלית של סעיף 23, משום שכמו שאתה יודע לא פחות ממני, לפי הפסיקה של בית המשפט העליון, השאלה לא מה התכוונו חברי הכנסת או אפילו המחוקק כולו, אלא השאלה מהי התכלית שבית המשפט גוזר אותה מכלל שיטת המשפט ובעצם שהיא תואמת את השקפותיהם של השופטים הדנים בדבר, ובהקשר שלנו האם אפשר לומר באופן חד-משמעי שהתכלית הברורה של הסעיף הזה היא שהוא לא נועד למקרה מהסוג דנן.

בנימין אלון: בהתחשב בנוסח הכתוב של שני הסעיפים.

פרופסור מרדכי קרמניצר: והנוסח הכתוב לא מאפשר לגזור כאן גזירה פשוטה – הנוסח הפשוט.

בנימין אלון: הוא פשוט, למה?

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין:

פרופסור מרדכי קרמניצר: הוא בעיניי דו-משמעי.

פרופסור מרדכי קרמניצר: שאלה נוספת היא עד כמה בית המשפט ירצה ועד כמה נכון לשלול מאדם את הזכות להיבחר, מראש ממשלה מכהן שמתפטר את הזכות להיבחר, ללא הוראה מפורשת שעושה את הדבר הזה.

פרופסור מרדכי קרמניצר: האם התכלית של החוק כאן היא עד כדי כך חד-משמעית, שהיא מצדיקה פגיעה בזכות יסוד, שהיא הזכות להיבחר, שלא על דרך קביעה מפורשת.

שאול יהלום: אני שואל – כמצב באמת של אילוץ.

שאול יהלום: אומרים לך, כאיש שעוסק בנושא הזה, במשפטים ודמוקרטיה – החוק הזה עומד להתקבל, אין ברירה.

פרופסור מרדכי קרמניצר: חוק נתניהו?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: הוא עומד להתקבל – זה נתון, זאת ההנחה הנתונה.

שאול יהלום: מה אתה, מבחינת השקפתך, מעדיף?

שאול יהלום: שאותו מועמד, אם הוא ייבחר – שיהיה חבר כנסת או לא לפגוע ב- 120?

בנימין אלון: אם אפשר להוסיף – אם יש 121, חוץ מזה שזה חריג שאיך הוא נבחר לא לכנסת וכולי, הוא גם יכול להיות תיאורטית לשון מאזניים.

שלמה שהם: ואז כל ה- 121 יישארו לשון מאזניים, כמו שאנחנו רגילים היום.

שלמה שהם: הרי זה לאו דווקא הוא.

אמנון רובינשטיין: אתה שובר מחסום שיכול להיפרץ על זה – כמו שאומר שלמה.

יוסף לפיד: לא רק זה.

יוסף לפיד: אתה מגדיל באותה כנסת מפלגה משום שהולכים לבחירות.

יוסף לפיד: הרי הוא שייך לאיזושהי מפלגה.

ראובן ריבלין: עד היום היה לנו 60 לפזר את הכנסת.

ראובן ריבלין: ..

בנימין אלון: ולומר לחבר הכנסת האחרון ברשימה ללכת, הוא יוכל לתבוע ולהגיד: למה?

שלמה שהם: זה ודאי שלא.

שלמה שהם: להגיד שעל חשבון חבר הכנסת האחרון?

פרופסור מרדכי קרמניצר: על חשבון מישהו.

פרופסור מרדכי קרמניצר: אתה יכול לקבוע את זה, לא להשאיר לו את זה.

שלמה שהם: זה אבסורד.

שלמה שהם: כל המהלך הזה גורם לחבר כנסת שנבחר כדין ונמצא היום בכנסת, ללכת הביתה.

ראובן ריבלין: לפחות שייצא זה שנכנס במקומו.

פרופסור מרדכי קרמניצר: שאלה קשה שלא חשבתי עליה.

פרופסור מרדכי קרמניצר: אני ביקשתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, לא קיבלתי אותו לפני הדיון היום, כך שלא נתתי את דעתי לעניין הזה.

פרופסור מרדכי קרמניצר: היו"ר אמנון רובינשטיין:

שאול יהלום: מחליש את הביקורת.

פרופסור מרדכי קרמניצר: זו גם התחושה שלי, שיש כאן החלשה מסויימת, למרות שאם שמעת אותי טוב, אני רואה את החשיבות שאדם יהיה חבר כנסת גם לפני וגם אחרי, כך שיש כאן שני ראשי טיעון.

פרופסור מרדכי קרמניצר: השאלה בעיניי הקשה: אם פותרים את הבעיה של לא להגדיל, וצריך לשמור על לא להגדיל כוח פוליטי של גוף – זה נראה לי עיוות – אבל אם פותרים את זה, עדיין השאלה של איך הופכים לחבר כנסת מישהו שלא נבחר לכנסת, זה בהחלט דבר שנראה לי בעייתי.

ראובן ריבלין: אחרון נכנס – ראשון יוצא.

פרופסור מרדכי קרמניצר: הייתי הולך על הדבר זה, כרע במיעוטו, אבל זו באמת תשובה מהבטן, לא תשובה שהקדשתי לה הרבה מחשבה.

פרופסור מרדכי קרמניצר: היו"ר אמנון רובינשטיין:

פרופסור מרדכי קרמניצר: אני רוצה להוסיף – עניין של בונוס למפלגה גדולה מקובל בחוקות, זה לא דבר יוצא דופן.

פרופסור מרדכי קרמניצר: אומרים: כדי להגדיל את האפקטיביות ולהקטין את היחסיות, יש בונוסים בחוקות.

בנימין אלון: באדר עופר.

בנימין אלון: היו"ר אמנון רובינשטיין:

בנימין אלון: תודה רבה, הישיבה לא נעולה.

בנימין אלון: הפסקה עד שעה 16:00.

אחרי כן רשמה: הישיבה חודשה בשעה 16:00

אמנון רובינשטיין: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו סיבוך מסוים.

אמנון רובינשטיין: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה העיר לי, שלפחות אחת משלוש הצעות החוק היא פרובלמטית.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שלאחר שנצביע נישאר כאן בניסיון לפתור את הבעיה.

אמנון רובינשטיין: להצעה של אלי ישי אין הערות משפטיות.

שאול יהלום: סיכמנו שאם ההצעות יתקבלו, ננסה לגבש אותן להצעה אחת.

אמנון רובינשטיין: אחרי הקריאה הראשונה נעשה איחוד של שלוש הצעות החוק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נצביע על כל שלוש ההצעות, בהצבעה שמית.

אמנון רובינשטיין: מי בעד שלוש הצעות החוק?

דורית ואג: אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: נגד.

דורית ואג: קולט אביטל.

קולט אביטל: בעד.

דורית ואג: טלב אלסאנע, אינו נוכח.

דורית ואג: עוזי ברעם.

עוזי ברעם: בעד.

דורית ואג: עזמי בשארה.

עזמי בשארה: נגד.

דורית ואג: יעל דיין.

יעל דיין: בעד.

דורית ואג: דוד טל.

דוד טל: בעד.

דורית ואג: שאול יהלום.

שאול יהלום: בעד.

דורית ואג: יוסי כץ.

יוסי כץ: נגד.

דורית ואג: אליעזר כהן.

אליעזר כהן: בעד.

דורית ואג: יוסף לפיד.

יוסף לפיד: נגד.

דורית ואג: יצחק סבן.

יצחק סבן: בעד.

דורית ואג: אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: בעד.

דורית ואג: דליה רבין-פילוסוף, אינה נוכחת.

דורית ואג: אברהם רביץ.

אברהם רביץ: בעד.

דורית ואג: ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: נמנע.

דורית ואג: יובל שטייניץ, אינו נוכח.

דורית ואג: נתן שרנסקי.

יולי יואל אדלשטיין: אני ממלא מקומו, ואני מצביע נגד.

דורית ואג: שלושה לא השתתפו בהצבעה: טלב אלסאנע, דליה רבין-פילוסוף ויובל שטייניץ.

אמנון רובינשטיין: התוצאות הן: 9 בעד, 6 נגד, 1 נמנע ו-3 אינם נוכחים.

אמנון רובינשטיין: שלוש ההצעות עוברות לקריאה ראשונה במליאה.

יוסף לפיד: אני רוצה להצהיר, שהליכוד שפנים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיות ניסוח עם שתי הצעות חוק, של נסים זאב ושל נחום לנגנטל.

שלמה שהם: אחרי שההצעות הללו עברו, השאלה היא אם יש הסכמה לנסים זאב, באמצעות נציגו כאן, ולנחום לנגנטל, באמצעות נציגו כאן, להצטרף להצעת החוק של רוב חברי הכנסת, בראשות אלי ישי.

יצחק כהן: מה הבעיה בניסוח?

אמנון רובינשטיין: יש בעיה בשתי הצעות חוק, של נחום לנגנטל ושל נסים זאב, שאין בהן התאמה לחוק יסוד: הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אומרים שאזרח פלוני יכול להיות מועמד, אבל לא מקבלים את הסעיף שהוא חייב להיות חבר-כנסת כדי להיבחר.

יהושע שופמן: לפי ההצעה של נסים זאב ושל נחום לנגנטל, מי שאינו חבר-כנסת ובכל זאת מועמד אינו יכול להיבחר.

שאול יהלום: אני מבקש לעשות את כל ההתאמות.

שלמה שהם: אני מציע שנסכים על נוסח אחד.

ראובן ריבלין: אם החוק היה נופל בוועדה או יוצא בתיקו, היינו מחויבים להעלות את זה למליאה בניסוח של המציעים.

ראובן ריבלין: הואיל והחוק עבר, אני מציע שהוא יועבר בצורה מסודרת.

ראובן ריבלין: הרי יצביעו פעם אחת.

אמנון רובינשטיין: סעיף 2 בהצעת החוק של ש"ס, של אלי ישי, יצטרף לשתי ההצעות האחרות, של נחום לנגנטל ושל נסים זאב.

יצחק כהן: בסדר.

יעל דיין: האם חוק אלי ישי הוא לא דבר והיפוכו עם החוק הראשון?

יעל דיין: מצד אחד אנחנו מצביעים בעד כל אדם, למעשה, ואנחנו מורידים את ההגבלות, אבל מצד שני החוק של אלי ישי מוריד אותנו מכל אדם ומגביל אותנו לראש מפלגה.

יעל דיין: כמה כאלה יש?

אמנון רובינשטיין: היו לנו שתי אלטרנטיבות, לקיים את הדיון על איחוד היום או לאחר קריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: הוחלט לקיים אותו לאחר הקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: מחר יהיו כאן נסים זאב ונחום לנגנטל, ונוכל להגיע אתם לניסוח אחד.

שלמה שהם: יש כרגע שלוש הצעות חוק, וכפי שהבנתי אף אחד לא חוזר בו מהצעת החוק שלו.

שלמה שהם: לכן יש בפנינו עכשיו שלוש הצעות חוק שהן שונות, והן תעלינה כפי שהן למעט תיקון אחד שנעשה בהן, והתיקון הוא להתאים את סעיף 2 בהצעת החוק הגדולה לשתי ההצעות האחרות.

שלמה שהם: בכל הדברים האחרים נדון אחרי הקריאה הראשונה.

שאול יהלום: קיבלו כאן הצעה שידונו בעניין ההצעה שלי, ללא טענה של נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: הישיבה מחר בדיון על חוק פיזור הכנסת תתחיל בשעה 08:30, ונקיים את ההצבעות לא יאוחר מ-10:30.

ראובן ריבלין: אם ניקלע למצב שבו הכנסת תצביע בעד פיזור הכנסת, אנחנו צריכים להיות עדים לחוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, של 60 יום.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אנחנו צריכים לתת תרופה לאותה הכרעה והחלטה של היועץ המשפטי, בין שהיא נכונה ובין שהיא לא נכונה.

ראובן ריבלין: לכן לדעתי, בתוך החוקים לפיזור הכנסת צריך שתהיה הוראה ברורה, על דעת כולנו, שהבחירות תתקיימנה באחד משני אופנים: או בתוך 90 יום, שאז זה ב-7 או ב-8 לחודש מרץ, ואז אנחנו נכנסים לסד שהחוק מכניס אותנו אליו; או בתאריך שנקבע, שעדיין לא הסכמנו עליו.

שאול יהלום: אתה מבקש להכניס את התיקון של ענבר לחוק לפיזור הכנסת?

ראובן ריבלין: בוודאי.

שאול יהלום: לתקן את סעיף 10א?

ראובן ריבלין: נכון.

אמנון רובינשטיין: אם יורדים מ-60 יום, אפשר לעשות את זה גם 120 יום.

ראובן ריבלין: אפשר לעשות את זה בשני אופנים.

ראובן ריבלין: או לקצוב זמן ולומר שהם ייערכו תוך 120 יום, הכל לפי התאריך המאוחר יותר, כולל המיוחדות.

ראובן ריבלין: כאשר מתמזגות שתי בחירות בתקופה אחת, תיערך ההצבעה לשתי השיטות באותו יום, הכל לפי התאריך המאוחר יותר.

ראובן ריבלין: האפשרות השנייה, שאנחנו קובעים תאריך שאנחנו מסכימים עליו אד-הוק, כהוראת שעה.

יעל דיין: מה הסטטוס של שינוי הרטרו?

יעל דיין: ראש-הממשלה כבר התפטר.

יעל דיין: אנחנו רשאים בין 60 יום ל-90 יום.

אמנון רובינשטיין: זאת בעיה.

אמנון רובינשטיין: כל סטייה מ-60 יום היא סטייה.

יעל דיין: רובי מדבר עכשיו על תקופה הרבה יותר ארוכה.

יעל דיין: אני שואלת מה הסטטוס של הממשלה ושל ראש-הממשלה בתקופה הזאת.

אמנון רובינשטיין: את כל החומר העברנו גם לראש-הממשלה וגם לשר המקשר, ואם הם לא מגיבים אני לא אשם.

יעל דיין: מה מעמדם מבחינה חוקית?

יעל דיין: האם זאת ממשלת מעבר?

אמנון רובינשטיין: אין ממשלת מעבר לפי חוק בחירה ישירה.

ראובן ריבלין: כל עוד לא נבחר ראש-ממשלה אחר, הוא ראש-הממשלה לכל דבר.

שאול יהלום: אתה רוצה לתת לו מנדט לחתום על הסכם מדיני?

ראובן ריבלין: אפשר לא להסכים ולקבוע 60 יום.

יעל דיין: ועדת הבחירות זקוקה ל-90 יום כדי לקיים את הבחירות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקבל מכל הסיעות הצעות לתאריכים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו תאריך אחד ברור, 60 יום.

אמנון רובינשטיין: הצעה אחרת היא 90 יום, שהיא מסבכת אותנו.

דורית ואג: יש הצעת חוק הוועדה, שהונחה על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: הכנו אותה לקריאה ראשונה, אבל היא לא עברה שלוש קריאות.

אמנון רובינשטיין: אם היא תעבור שלוש קריאות היא תהיה רטרואקטיבית.

אמנון רובינשטיין: אבל אם זה לא 60 יום זה יכול להיות כל מועד שנקבע.

אמנון רובינשטיין: אנחנו במצב קשה מאוד, מכיוון שחוות הדעת של צבי ענבר קצת כובלת אותנו.

אמנון רובינשטיין: אבל אני מסתמך על זה שבתוך חוות הדעת יש סעיף שמאפשר לנו לחרוג מה-60 יום.

שלמה שהם: חוות הדעת של צבי ענבר משירה פתח, אמנם פתח קטן, שאומר שהוא לא ראוי.

שלמה שהם: אבל הוא אומר, שבכל מקרה אם הכנסת תחליט על התפזרותה במועד אחר מה-60 יום, אז ועדת הבחירות המרכזית תהיה חייבת לכבד את החלטת הכנסת ולקיים את הבחירות במועד שהכנסת החליטה עליו.

שלמה שהם: ואם יהיו על זה ערעורים, יילכו לבית המשפט.

יהושע שופמן: בחוות הדעת צבי ענבר אמר, שאם הכנסת רוצה להתפזר ולקבוע תאריך מאוחר, אז דרך המלך להימנע מהעברת העניין להחלטת בית המשפט היא לתקן את החקיקה בהתאם.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שכל הסיעות יבואו לישיבה מחר עם הצעה למועד הבחירות.

אמנון רובינשטיין: אפשר להעביר לכנסת הצעה, שמועד הבחירות ייקבע על-ידי ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.