ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 240, 2000-12-14 09:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, שתעסוק בהכנה לקריאה ראשונה של שלוש הצעות חוק יסוד: הממשלה, תיקון, של חברי הכנסת נסים זאב, נחום לנגנטל וקבוצת חברי-כנסת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחבר הכנסת שאול יהלום שיציג את עמדתו של חבר הכנסת לנגנטל.

שאול יהלום: אני מבקש להציג גם את עמדתו של החוק השלישי, שאני בין המציעים שלו, ביחד עם אחרים שנמצאים כאן.

שאול יהלום: כפי שהמחוקק חוקק בחוק יסוד: הממשלה החדש, כאשר עסק בבחירה הישירה לראש-הממשלה, הוא קבע בחירות מיוחדות במקרה שראש-הממשלה יתפטר, ואז הוא נתן את האפשרות לחברי הכנסת להתמודד בבחירות מיוחדות.

שאול יהלום: לפי הבנתנו את רוח החוק, והיא נסמכת על עמדת יושב-ראש ועדת חוקה בתקופת חקיקת החוק, אוריאל לין, וכן מי שהיה בין יוזמי החוק, פרופסור אוריאל רייכמן, שעמד בראש "חוקה לישראל" – הרי שהם אומרים, שהסעיף המתייחס להתפטרות ראש-הממשלה מנוצל היום שלא לפי רוח החוק.

שאול יהלום: הם אמרו שאם באמצע קדנציה ראש-ממשלה מתפטר מטעמים שהוא אינו יכול להמשיך בתפקידו, אם מטעמים פוליטיים, אם מטעמים אישיים, אם מטעמים בריאותיים, ואז נוצר מצב חירום במדינה שאין ראש-ממשלה, משום שהוא התפטר, אז יש צורך בבחירות מהירות מאוד – ואגב, זה הוויכוח של היום אם יהיו 90 יום או 60 יום, ולכן החוק קבע במקרה זה 60 יום – הם קבעו מסגרת יותר מצומצמת להגשת המועמדות על-ידי חברי-כנסת.

שאול יהלום: לא זה המצב שנוצר היום מבחינה פוליטית במדינת-ישראל.

שאול יהלום: היום הוויכוח הוא לא ויכוח האם ראש-הממשלה יכול לתפקד או לא, אלא הוויכוח הוא פוליטי בעיקרו, על דרך התנהלותה של הממשלה או הקואליציה.

שאול יהלום: ולכן גם ראש-הממשלה המתפטר אינו מתפטר משום שהוא לא יכול למלא את תפקידו, לפי דעתו מבחינה סובייקטיבית שלו.

שאול יהלום: הראיה, שהוא מגיש את מועמדותו.

שאול יהלום: זאת אומרת, כל ההתפטרות שלו היא לקבלת אמון בדרך פוליטית, כאשר היא נתונה במחלוקת קשה מאוד בכנסת, עד כדי כך שהכנסת מחולקת ואין רוב לממשלה ויש ממשלת מיעוט שבמיעוט.

שאול יהלום: אנחנו עדים היום לכל-כך הרבה סקרים, שמראים שהעם מחולק בנושא הזה.

שאול יהלום: אומר ראש-הממשלה, אני מתפטר על-מנת שמדינת-ישראל תבחר בדרך של ראש-הממשלה, שפירושה המשך מה שהוא קורא "קמפ-דיוויד האחרון", הסכם שלום עם ויתורים מפליגי לכת בצורה מוגזמת ביותר, שלא נאמרו לפני הבחירות, והוא אמר את זה במפורש בנאום ההתפטרות שלו.

שאול יהלום: או שהיא תגיד, אני לא מקבלת את הדרך הזאת אלא מקבלת את הדרך השנייה.

שאול יהלום: במקרה כזה, כשמדובר על הכרעה בוויכוח שמתקיים מאז מלחמת ששת-הימים, צריכה הכנסת לתת את דעתה שהבחירה בין המועמדים לראשי הממשלה תהיה כזאת, שכל מועמד יכול להיות מועמד לראשות הממשלה.

שאול יהלום: מה גם, שבתקופתנו אנחנו רואים את הסקרים, ויום-יום, כל סקר שמתפרסם, אינו נוקט אלא בשם נוסף שאינו חבר-כנסת.

שאול יהלום: זאת אומרת, שדעת הקהל כולה אומרת כל הזמן מה יהיה בהתמודדות בין נתניהו לברק.

שאול יהלום: לכן במצב שראש-הממשלה התפטר לא מסיבות אישיות אלא מסיביות פוליטיות של אמון שהוא רוצה לקבל, לומר שאנחנו מגבילים את העניין רק למועמדות של חברי הכנסת, זאת פגיעה קשה מאוד ברצון של העם שהולך לבחירות בעוד 60 יום.

יוסף לפיד: אז למה שלא יפזרו את הכנסת, ואז זה יהיה תואם את כל מה שאתה אומר?

אמנון רובינשטיין: זאת השאלה.

יוסף לפיד: האלטרנטיבה בין מה שאתה אומר לבין המצב, היא לא רק שתי האפשרויות האלה.

שאול יהלום: חבר הכנסת לפיד, אתה מאוד צודק.

שאול יהלום: סיעתי ואני בעד פיזור הכנסת, ואני קורא לכל חבר-כנסת להצביע בעד פיזור הכנסת ובכך יתבטל הצורך בחוק הזה.

שאול יהלום: הבעיה היא, שאנחנו בוחרים בין אלטרנטיבות רעות.

שאול יהלום: כרגע, נכון לרגע זה, אנחנו עומדים בסדר עדיפות של אלטרנטיבות רעות, כאשר לא ברור אם יש רוב לפיזור הכנסת.

שאול יהלום: אנחנו יושבים בחדר הזה ויודעים שהשאלה היא לסיעת ש"ס.

שאול יהלום: אם היום סיעת ש"ס תאמר שהיא בכל מקרה מצטרפת להצבעה בעד פיזור הכנסת, אני אזרוק את החוק הזה לפח האשפה.

שאול יהלום: אלא בזמן שאין רוב, אתה עומד בפני סכנה שתלקה פעמיים: בהצבעה על הבחירות ניכשל, ואת חוק נתניהו לא נגיש, ואז לדידם של אלה שרוצים בהחלפת המדיניות תרגיל ברק יצליח.

שאול יהלום: ברק אמר שהוא מתפטר כדי לקבוע עם מי להתמודד על-פי חוק היסוד, ונגד התרגיל הזה אנחנו עושים ככל יכולתנו.

אמנון רובינשטיין: יש שלוש הצעות חוק, וכל אחת מציעה משהו אחר.

אמנון רובינשטיין: יש הצעת החוק של ש"ס, שאומרת שנתניהו עומד בראש מפלגה המיוצגת בכנסת.

אמנון רובינשטיין: האם תהיו מוכנים להתאחד בהצעה הזאת?

שאול יהלום: לשאלתך, אכן כן.

שאול יהלום: לדוגמה, לו יצויר שהרב יצחק לוי הוא ראש המפד"ל והוא מועמד לראשות הממשלה, החוק הזה יחול גם לגביו.

שאול יהלום: אחד מעקרונות היסוד של המשטר במדינת-ישראל, שזה עקב אכילס של החוק הזה, הוא שראש-הממשלה אצלנו הוא חבר-כנסת.

שאול יהלום: אם אותו מועמד שאינו חבר-כנסת ייבחר, לכאורה ראש-הממשלה לא יהיה חבר-כנסת.

שאול יהלום: ההצעה שלי כתוספת לכל אחד מהחוקים שיידונו כאן היא, שאם ראש-הממשלה יהיה מועמד שאינו חבר-כנסת, הרי שהוא מצטרף לכנסת מעל המספר באותה שעה.

שאול יהלום: אם זה 120, יהיו 121 חברי-כנסת.

שאול יהלום: בחוק יסוד: הממשלה, סעיף 3, מדובר שמספר חברי הכנסת יהיה 120 בהיבחרה של הכנסת.

שאול יהלום: מבחינה תיאורטית יכול להיות בהחלט מצב, שאם תהיה מפלגה של שני חברים שיתפטרו הכנסת תמנה 118 או 119 חברים.

שאול יהלום: ואני אומר שבמקרה כזה, באמצע הקדנציה, ראש-הממשלה יהיה גם חבר הכנסת ה-121.

יוסף לפיד: עד להיכן אתה רוצה להתאים את חוק היסוד לנסיבות?

יוסף לפיד: אולי תגיד שרק מי שצובע את השערות שלו רשאי להיות ראש-ממשלה?

שאול יהלום: אני מבקש מהחברים, בהתחשב בנסיבות הפוליטיות הקשות שיש לנו, לקבל את החוקים האלה ולהכינם לקריאה ראשונה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, חוק יסוד: הממשלה, בניגוד להשקפתך שאני מכבד אותה, הורתו שלא בקדושה ולידתו שלא בקדושה.

בנימין אלון: הוא נעשה לא רק עם חורים, אלא במגמות שליליות.

טלב אלסאנע: למה החוק היה טוב עד שהתחיל עניין נתניהו?

בנימין אלון: בניגוד לך, אני בעד החזרת המצב למצב הקודם, וזה לא הנושא עכשיו.

בנימין אלון: זאת השקפתי לאורך כל הדרך.

בנימין אלון: אבל אני מנסה לראות, כחולק על החוק הזה, את ההיגיון שהיה אצל המחוקקים, ואתה היושב-ראש אחד מהם.

בנימין אלון: סעיף 22 לחוק הוא תיאור המצב שבו ברק היה אמור להשתמש.

בנימין אלון: הסעיף אומר: "נוכח ראש-הממשלה כי קיים בכנסת רוב המתנגד לממשלה, ושעקב כך נמנעת אפשרות לפעולה תקינה של הממשלה, רשאי הוא, בהסכמת נשיא המדינה, לפזר את הכנסת בצו שיפורסם ברשומות ויתקיימו בחירות מוקדמות כאמור בסעיף 21".

בנימין אלון: כלומר, המחוקק צפה מציאות של כנסת לאומתית, וממש כמו שברק אמר בנאומו שהוא לא יכול לקיים את המדיניות שלו והוא מבקש מנדט, הוא היה אמור להגיד שלפי סעיף 22 הוא מפזר את הכנסת.

בנימין אלון: ראש-הממשלה ברק הלך בעצת יועציו הלא חכמים, ובצורה זדונית לדעתי, ואמר שהוא נוכח שהמדיניות שלו לא יכולה להתבצע, ולכן הוא משתמש בסעיף 23, שהוא סעיף שלא מתאר מצב כזה: "ראש-ממשלה רשאי, לאחר שהודיע לממשלה לעשות כן, להתפטר".

בנימין אלון: זה מקרה בגין, שהלך לרחוב צמח; זה מקרה יצחק רבין, שבגלל הסתבכות אשתו בקדנציה הראשונה שלו החליט להתפטר.

בנימין אלון: אדם בנסיבות אישיות מתפטר ולא מבקש מנדט.

בנימין אלון: הוא לא מתפטר ואומר שלכן הוא רוצה בחירות מיוחדות בסד של זמן של 60 יום, כשרק חברי-כנסת יכולים להתמודד וכל חברי המפלגה שלו המומים ונפולי פנים צריכים להצביע "היידה ברק".

בנימין אלון: יש כאן שימוש בחוק קיים, שאני חולק עליו אבל גם בו יש איזשהו רציו.

בנימין אלון: יש פה עיוות של רצון המחוקק של חוק יסוד: הממשלה, ולכן אני מתייחס כאן אל שלושת החוקים.

בנימין אלון: לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אני נגד שתי הצעות החוק הראשונות.

בנימין אלון: הצעתו של לנגנטל היא פסולה בעיני, כי כל העניין של מקרה טרגי, משפחתי, נסיבות אישיות שגורמות לסעיף 23 להתפטרות, מחייב איזושהי סיטואציה חפוזה בכנסת הקיימת לבחירות מיוחדות רק לראשות ממשלה, כי העם לא יכול להישאר בלי ראש-ממשלה.

בנימין אלון: להציע שכל מי שבן 30 יכול לרוץ, אז עכשיו תוך 60 יום יקומו לנו 5,000 משיחים שמשוכנעים שרק הם יכולים להיות ראש-ממשלה.

אמנון רובינשטיין: ומי יודע מה מקור המימון שלהם.

בנימין אלון: הם לא צריכים להביא מקור מימון, כל אחד יבוא לפה לבקש את הצדק ואת השוויוניות.

בנימין אלון: אני מכיר לפחות 2,500 משיחים כאלה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר אף לא אחד.

בנימין אלון: אתה מכיר, אתה רק לא יודע שהם כאלה.

בנימין אלון: ולכן החוק הזה פסול.

בנימין אלון: גם ההרחבה של נסים זאב היא לא רצינית, היא תופרת מדי.

בנימין אלון: החוק שמוצע על ידינו הוא בתוך הרע הקיים.

בנימין אלון: אני בוודאי הייתי מעדיף פיזור כנסת, לו ראש-הממשלה היה נוהג כחוק, היה נוהג כרוח החוק.

טלב אלסאנע: אני מסכים עם כל מלה שאתה אומר, זה מוזר.

בנימין אלון: מה שמציע החוק שאני חתום עליו וששאול יהלום חתום עליו הוא לא חוק נתניהו בלבד.

בנימין אלון: הוא אומר שאם יש ראש מפלגה, שמיוצגת על-ידי סיעה בכנסת, למעט כל המפלגות שאינן מיוצגות, והוא זוכה לאמון הסיעה שיש לה חברי-כנסת, כי הוא ראש מפלגתם, גם הוא יכול להתמודד על ראשות הממשלה.

בנימין אלון: בתיקון הזה יש גם איזשהו צדק פואטי בתוך האי צדק הזה.

בנימין אלון: אנחנו אומרים לברק, שהוא שהיה אמור להתפטר ולפזר את הכנסת, מתפטר וזכאי לגשת לבחירות, כי הוא לא נכשל, ואילו נתניהו שהתפטר שלא במסגרת הזאת, ושהתפטר כי הוא הרגיש שהוא נכשל והוא צריך ללכת, אבל הוא והרבה אנשים בציבור טוענים שהיום המצב גרוע יותר ונתניהו היה עדיף, הוא לא זכאי.

בנימין אלון: אנחנו חייבים להבין, שבחוק הזה יש היגיון בתוך המערכת הזאת.

בנימין אלון: אם היה אפשר להמשיך עם העניין של חוק הפיזור הכנסת וזה היה מתקדם, זה יהיה בעדיפות.

בנימין אלון: אבל אנחנו כרגע לא בנאומים פופוליסטיים, אנחנו עוסקים בתיקון חוק שרוב הכנסת ביקשה להגיש אותו בקריאה טרומית, בתוך מסגרת הצעת חוק היסוד הזאת, ואני חושב שזה תיקון סביר וראוי ובמידה הנכונה.

יוסף לפיד: לפי החוק, היום כדי להציג מועמדות לראשות הממשלה שלא במסגרת הזאת צריך עשרה חברי-כנסת.

יוסף לפיד: לפי מה שאתה אומר, אם יש מפלגה שיש בה שני חברי-כנסת והראש שלה לא בכנסת, בשביל איש כזה מספיקים שני חברי-כנסת.

בנימין אלון: לא, זה נשאר.

בנימין אלון: מדובר בעשרה חברי-כנסת שהם סיעות, כלומר אי-אפשר לקחת עשרה חברים מ"ישראל אחת" או עשרה מ"שינוי", צריך סיעות שלמות.

אמנון רובינשטיין: האמת היא שבוועדת חוקה רצינו רק עשרה חברי-כנסת, לא 50,000 חתימות.

אמנון רובינשטיין: אבל חברת הכנסת שולמית אלוני אמרה שמוכרחים לתת אפשרות למי שמבחוץ, לעם.

אמנון רובינשטיין: פרופסור קלוד קליין הוזמן על-ידי חבר הכנסת יוסי כץ.

אמנון רובינשטיין: הוא מומחה גדול למשפט קונסטיטוציוני, גם בישראל וגם כללית.

אמנון רובינשטיין: הוא גם יושב-ראש האגודה למשפט ציבורי.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

קלוד קליין: אני רוצה לפתוח בזה שאני לא אתייחס לאספקטים הפוליטיים, כמובן.

קלוד קליין: אבל אני מבקש להתחיל בסיפור.

קלוד קליין: לפני שמונה חודשים בדמשק נפטר הנשיא אסד.

קלוד קליין: תוך שעה כינסו את הפרלמנט ושינו את החוקה, על-מנת שהבן של הנשיא אסד, שהיה מתחת לגיל 35, יוכל לרוץ לבחירות.

קלוד קליין: אני לא בא להביע עמדה לגבי התוכן, אבל לגבי המהלך עצמו זה מבטא התייחסות לא רצינית למשמעות החוקה, למשמעות של חוקי יסוד.

קלוד קליין: אנחנו נמצאים היום בתקופה של טרום בחירות, וכלל אחד גדול ידוע בעולם, שלא משנים את כללי הבחירות בבחירות.

קלוד קליין: כל אימת שבעולם משנים את כללי הבחירות בתקופת הבחירות, יש לזה ריח לא טוב.

קלוד קליין: היה לי הכבוד להיות פה בוועדה בתחילת הקדנציה, וגם אז הסברתי שאסור לעשות צעד חפוז.

קלוד קליין: אז רצו לעשות את הרחבת הממשלה בהוראת שעה, ובסופו של דבר זה לא נעשה בהוראת שעה.

קלוד קליין: הסברתי שאין כמעט חוקות בעולם, שבהן מספר חברי הכנסת הוא מוגבל או מוגדר.

שאול יהלום: גם כאן זאת לא הוראת שעה.

קלוד קליין: נכון, אבל אני רואה כמה אפשרויות אחרות שיכולות להתפתח.

קלוד קליין: אני רוצה להזכיר, שהעובדה שראש-הממשלה חייב להיות חבר-כנסת מופיעה בכמה סעיפים אחרים.

קלוד קליין: למשל, כתוב שראש-ממשלה שחדל לכהן בכנסת צריך גם לחדול מלהיות חבר-כנסת.

קלוד קליין: כתוב גם, שעל מחצית השרים לפחות להיות חברי-כנסת, ואז תהיה שוב בעיה מה קורה לגבי ראש-הממשלה.

קלוד קליין: אני רוצה להתייחס לעניין של ההיגיון הפנימי של חוק היסוד.

קלוד קליין: בין שאתה בעד חוק יסוד, כלומר השיטה של הבחירה הישירה, ובין שאתה נגד, החוק הזה נבנה לדעתי על לוגיקה מסוימת, והלוגיקה הזאת, למרבה ההפתעה, היא לוגיקה יותר פרלמנטרית מנשיאותית.

קלוד קליין: מה שמציעים היום, בתקופה שיש הרהורים חוזרים לגבי עצם קיומו של אותו חוק, ויש אפילו רוב בוועדה, הפרדוקס הגדול הוא שלמעשה דנים בהצעה שהיא הולכת לגמרי לכיוון הנשיאותי, מכיוון שהיא נותנת לראש-הממשלה איזשהו מעמד שאיננו קשור לכנסת.

קלוד קליין: אני רוצה לומר שוב, בלי להביע שום עמדה פוליטית, שאני רואה גם בעצם הרעיון דבר מסוכן.

קלוד קליין: הדבר המסוכן שאני רואה פה הוא שכל אימת שמשהו לא נוח בחוק יסוד, באים ומשנים את חוק היסוד.

קלוד קליין: אני מבקש להשוות את העניין הזה עם מדינה אחרת, למרות מה שקרה שם, עם ארצות-הברית.

קלוד קליין: שם יש התייחסות הרבה יותר רצינית לגבי החוקה.

קלוד קליין: אמנם יש פגמים, אבל הרעיון הבסיסי הוא שהם כפופים לחוקה, הם פועלים על-פי החוקה.

קלוד קליין: בדמשק שינוי החוקה נעשה תוך שעה, שם אין בעיה של קואליציה ושל אופוזיציה ושל סיעות קטנות או גדולות, ואצלנו זה ייקח קצת יותר זמן, אבל לדעתי אנחנו נמצאים באותו מצב.

קלוד קליין: אם אנחנו חיים במדינת חוק, כלומר במדינה שאנחנו חושבים שהמשטר הוא כפוף לחוקיות מסוימת, אנחנו אמורים לשחק את המשחק הפוליטי לפי כללים מסוימים.

קלוד קליין: אני אומר מבחינה משפטית, שלא ייתכן שכל אימת שמישהו אומר שלא נוח לו לשחק לפי הכללים האלה, כי הוא עומד להפסיד, אז נשנה את הכללים.

בנימין אלון: המלים "לא ייתכן" שייכות לפוליטיקאים בעניין הזה.

בנימין אלון: פרופסור קליין, מעבר לתחושת האי נוחות, וזה גם היה לנו בהרחבת הממשלה, איפה אתה רואה דברים שהם בעליל לא ייעשו?

שאול יהלום: פרופסור קליין, בתחילת הדברים שלך הראית כמה זה סותר שראש-הממשלה הוא לא חבר-כנסת.

שאול יהלום: אני מבקש ממך להתייחס להצעה שלי, שאומרת שבמקרה כזה הוא יצורף לכנסת.

אמנון רובינשטיין: האם באירופה הקונטיננטלית יש לנו דבר דומה לזה?

משולם נהרי: דרך קבלת חוקי היסוד גם היא לא היתה בהסכמה רחבה.

משולם נהרי: גם חוקי היסוד התקבלו באותה צורה.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: חוק יסוד: הממשלה התקבל בסוף ברוב מכריע.

אמנון רובינשטיין: היתה פשרה בוועדת חוקה.

טלב אלסאנע: האם לא תהיה בעיה שהכנסת תביע אי-אמון בראש-ממשלה שהוא לא חבר-כנסת?

קלוד קליין: להערה של חבר הכנסת בני אלון, בעניין המלים שהשתמשתי בהן.

קלוד קליין: אני חושב שאולי קצת נסחפתי, אבל אני בפירוש לא רוצה להיכנס לוויכוח הפוליטי.

קלוד קליין: אני חושב שהצעד עצמו של שינוי הליך בחירות הוא בעייתי.

קלוד קליין: זה בעייתי, מכיוון שיש פה אספקט פדגוגי, בכנסת עצמה.

קלוד קליין: התחושה שאמנם יש חוקי יסוד, אבל זה לא כל-כך חשוב כי יש לנו רוב, וברגע שיש לנו רוב אז נשנה את חוקי היסוד האלה.

קלוד קליין: היום זה בעניין הזה, מחר זה יהיה בעניין אחר, והרוב הרי משתנה כל הזמן.

שאול יהלום: אתמול בעניין הרחבת הממשלה, היום בעניין הזה.

קלוד קליין: וזה יכול להיות מחר בעניין הרבה יותר חמור.

אמנון רובינשטיין: יש לנו שתי הצעות חוק מהותיות בדרך, שאנחנו לא חשודים שהעברנו אותן לפני שהוחלט על התפטרות ראש-ממשלה.

אמנון רובינשטיין: האחת היא הארכת המועד מ-60 יום ל-90 יום.

אמנון רובינשטיין: האחרת, שאם המועמד מתפטר לא במועד הראוי, אז קולותיו לא נספרים, שזה שינוי מאוד מהותי.

אמנון רובינשטיין: הנחנו אותו על שולחן הכנסת.

בנימין אלון: יש לנו גם הגבלת סמכות של ממשלת מעבר.

קלוד קליין: אבל הכל בצורה מאוד מהירה.

קלוד קליין: אני מקווה שיש לחברי הכנסת הרגשה, שאם אנחנו מצרפים את כל ההצעות האלה, יש פה הצעה לשינוי משטר במדינת-ישראל, ושינוי משטר שנעשה בדרך אגב ולא בצורה מחושבת, שהכנסת ישבה כפי שישבו בזמנו עד שהבחירה הישירה יצאה אל העולם.

אמנון רובינשטיין: בגרמניה משנים את החוקה לעתים קרובות.

קלוד קליין: 46 פעמים תוך 50 שנה.

אמנון רובינשטיין: פי שניים מארצות-הברית במשך 250 שנה.

יוסף לפיד: שינו פה חוק יסוד כדי למנוע יבוא בשר טרף.

יוסף לפיד: תראה לי דוגמה אחת בגרמניה או בארצות-הברית לסוג של דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: שם היה תיקון עקב פרשנות לא נכונה של פסק-דין של בית המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: עד היום אני כואב את הדבר הזה.

אמנון רובינשטיין: זאת היתה אמרת אגב של שופט אחד מתוך חמישה.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, אימץ את זה כעמדת בית המשפט העליון ואז שינו את החוק.

אמנון רובינשטיין: אם תקרא את פסק הדין תראה שלא היה כל צורך.

קלוד קליין: היתה שאלה מעניינת לגבי התוצאה האפשרית, האם יש מקומות אחרים בעולם שבהם ראש-הממשלה איננו חבר הפרלמנט.

קלוד קליין: המקום היחידי הוא צרפת.

קלוד קליין: הבעיה בצרפת היא, שאסור לשרים ולראש-ממשלה להיות חברי פרלמנט.

קלוד קליין: יש כאן דבר שמדגיש יותר ויותר את הכיוון הנשיאותי.

טלב אלסאנע: האם זה לא מדגיש יותר את הפרדת הרשויות, רשות מבצעת ורשות מחוקקת?

אמנון רובינשטיין: יש הוורסיה של המשטר הפרלמנטרי, יש הוורסיה האנגלית שדבקה בכך שהממשלה היא ועד פועל של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: ויש השיטה הצרפתית, שהיא משפיעה גם על מדינות אחרות, שהוא יכול להיות חבר-כנסת אבל לא חייב להיות.

אמנון רובינשטיין: חוץ מליאון בלום היו שלושה או ארבעה ראשי-ממשלה שלא היו חברים.

קלוד קליין: באנגלייה יש בעיה נוספת, שמי שאיננו חבר פרלמנט לא יכול פיסית להיכנס, גם אם הוא ראש-ממשלה, ולא יכול לדבר ולהופיע.

קלוד קליין: לכן אם הוא רוצה לדבר בפרלמנט הוא חייב להיות חבר.

קלוד קליין: אצלנו אין הבעיה הזאת.

קלוד קליין: מבחינה פורמלית, אני מבין שאם יש 61 ידיים בעד העניין, כנראה שזה יעבור ואני לא רוצה לומר שמישהו יילך לבג"ץ.

קלוד קליין: זה לא דבר שבג"ץ יכול להתערב בו.

קלוד קליין: אבל מבחינה פדגוגית ומבחינת ההתייחסות הרצינית לשלטון החוק ולחוקה זה דבר מסוכן מאוד.

קלוד קליין: כל הציבור מתרגל ושומע שאם יש בעיה אז אפשר לשנות, אפילו מיד ובאותו יום.

קלוד קליין: אפשר לעשות שלוש קריאות, כמו חוק הגולן בזמנו, של מנחם בגין, שבאותו יום עבר תוך שש שעות.

קלוד קליין: זה היה ביום שבפולין הוכרז מצב חירום, ולכן העיתונות לא עקבה.

קלוד קליין: אני חושב שזה מאוד מסוכן.

קלוד קליין: אסור לשכוח שגם הציבור יתחיל ללחוץ לשנות חוק ולמעשה לא יהיו כללי משחק ברורים, הכל יהיה אפשרי.

קלוד קליין: אם זה אפשרי, אז באמת הכל אפשרי.

קלוד קליין: אני יכול לומר, בלי להיכנס לפוליטיקה, שאכן היה תרגיל פוליטי, אבל הפוליטיקה בנויה על תרגילים מסוימים.

קלוד קליין: היו כללים מסוימים, וקשה ולא רצוי לשנות את כללי המשחק באמצע המשחק.

אמנון רובינשטיין: הטענה של שאול יהלום ובעיקר של בני אלון היא, שמי ששינה את כללי המשחק זה ראש-הממשלה.

שאול יהלום: אדוני לא השיב לי על מה שאמרתי, האם הביקורת המשפטית יורדת בהוסיפי את העניין שראש-הממשלה יהיה חבר-כנסת אם הוא נבחר.

שאול יהלום: נכון שיש היגיון ברזל, ואני מקבל אותו, שלא לשנות חוקי יסוד בחטף.

שאול יהלום: אבל כאן זה בדיוק הפוך.

שאול יהלום: החוק שלנו הוא חדש, הוא בהתהוות, ובהנחה הזאת נכנס ראש-הממשלה ומנצל את חוק היסוד לרעה.

שאול יהלום: הוא לא הולך בדרך המלך, שזה סעיף 22, אלא הוא עושה כאן תרגיל פוליטי ציני ואומר שהוא מתפטר ותוך 60 יום שוב נבחר.

שאול יהלום: זה מנוגד לכל היגיון.

שאול יהלום: למה הוא מתפטר?

שאול יהלום: הרי הכנסת תהיה אותה כנסת.

שאול יהלום: בא העם באמצעות הכנסת ואומר, שעם כל הכבוד לחוקי יסוד ולהיגיון המשפטי, מול תרגילים הוא יותר חכם והוא לא מאפשר לעשות תרגיל.

שלמה שוהם: אני מבקש לשאול מה קורה בעולם.

שלמה שוהם: נכון ששם החוקה מכילה פחות פרטים בתוך החוקה ולכן השינויים יותר קטנים, אבל מה קורה אם היתה תקלה, שהיה ברור שבסעיף מסוים השתמשו לא כפי שהתכוונו להשתמש בו?

שלמה שוהם: אוריאל לין אמר בפירוש בישיבת ועדת החוקה, שאילו היו שואלים אותם או שבאותו רגע הם היו יודעים שיש אפשרות שראש-ממשלה שמתפטר הוא בעצמו יתמודד, הם היו מוסיפים שם שהוא לא רשאי.

שלמה שוהם: השאלה היא האם יש סיטואציה כזאת בעולם ואיך פעלו בעולם בעניין הזה.

שלמה שוהם: אני לא יודע על דבר כזה.

קלוד קליין: חבר הכנסת אלון, השאלה שלך היא פוליטית והתשובה היא גם פוליטית.

קלוד קליין: היה תרגיל פוליטי, אבל זאת לדעתי מהות הפוליטיקה.

קלוד קליין: יש הוראת חוק יסוד שאומרת, שראש-ממשלה שכיהן 7 שנים לא יכול להיות מועמד.

קלוד קליין: נניח שמועמד שעומד על הפרק ייבחר ויכהן 7 שנים, אני מקווה שיושב-ראש ועדת חוקה יזמין אותי להסביר למה זה טוב או לא טוב לשנות את חוק היסוד כדי לאפשר לאותו ראש-ממשלה, שכיהן כבר 7 שנים, להמשיך.

קלוד קליין: גם מר ברק וגם מר נתניהו הם ראשי-ממשלה יחסית צעירים.

קלוד קליין: מר שוהם, אין ספק שהיו משברים ולפעמים מתגלות תקלות.

קלוד קליין: אני אתן דוגמה אחת ממה שקורה כרגע בצרפת, כי זאת דוגמה מעניינת.

קלוד קליין: זה דומה קצת, מכיוון שהם בוחרים בנשיא והם בוחרים בפרלמנט.

קלוד קליין: הבחירות לנשיאות הן בכל פעם שהנשיא עוזב, אחת ל-7 שנים.

קלוד קליין: רצה הגורל, שהבחירות לנשיאות יהיו ביוני 2002, והבחירות לפרלמנט יהיו במרץ 2002.

קלוד קליין: הם אף פעם לא ראו מצב, שהבחירות לפרלמנט הן חודשיים לפני הבחירות לנשיאות,מכיוון שזה משנה את כל הסדר הפוליטי.

קלוד קליין: עכשיו הם דנים ורוצים לשנות את סדר ההצבעה, ויש שערורייה עצומה בצרפת מצד אלה שמתנגדים שאומרים שיש כאן כוונה להתאים את הלוח הפוליטי לצרכים, כי כל אחד יודע בערך לטובת מי זה הולך.

קלוד קליין: למרות שאני מודה שזה בעייתי, כי זה משנה את כל המהות.

קלוד קליין: המהות בצרפת היא, שקודם בוחרים בנשיא ואחר-כך מקווים שהעם יתאים את עצמו בבחירות בפרלמנט למי שנבחר.

קלוד קליין: זה לא תמיד עובד כך, אבל זה העיקרון.

אמנון רובינשטיין: יש גם כאן הצעה כזאת.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה שיהיו בחירות מיוחדות לראש-ממשלה, וכעבור כמה חודשים יהיו בחירות לכנסת.

בנימין אלון: זה גם מה שאולי יקרה פה.

שאול יהלום: כמה זמן קיים החוק שרוצים לשנות בצרפת?

קלוד קליין: מ-1958, זאת אומרת 42 שנה.

קלוד קליין: כדי להשפיע בצרפת בלי לשנות את החוק יש רעיון שהנשיא יתפטר ומיד ירוץ לבחירות חדשות, כדי לגרום לבחירות.

שאול יהלום: הוא יעשה את זה?

קלוד קליין: יש ערעורים על זה.

קלוד קליין: יש לו עוד שנתיים להחליט.

שאול יהלום: האם העובדה שאני מציע שראש-הממשלה יהיה חבר-כנסת קצת מורידה את הביקורת המשפטית?

קלוד קליין: קצת.

קלוד קליין: מבחינת ההיגיון הפנימי בוודאי.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, סיעתי מתנגדת לשלוש ההצעות הללו.

יוסף לפיד: חלק לא מבוטל מנימוקינו שמענו עכשיו מפיו של פרופסור קלוד קליין.

יוסף לפיד: פרופסור קליין, אם היה פה אדם שהרגיש מאוד לא נוח מהדברים שלך אלה לא היו מציעי ההצעות.

יוסף לפיד: כי מציעי ההצעות עושים תרגיל פוליטי חסר בושה, ולכן אתה לא יכול לבייש אותם.

יוסף לפיד: זאת הפוליטיקה במובנה היותר גרוע, היותר ערום, היום ערמומי, היותר כוחני של המלה פוליטיקה.

שאול יהלום: מה שראש-הממשלה עושה זה לא גרוע, זאת פוליטיקה נקייה, טהורה.

יוסף לפיד: יש פה ניסיון, כמובן, להתאים את הצרכים הפוליטיים הכי בסיסיים לחוקי המדינה, אבל זה לא הולך ולכן מתאימים את חוקי היסוד של המדינה לצרכים הפוליטיים הבסיסיים.

יוסף לפיד: נוצרה פה ברית של פחדנים, שמפחדים לפזר את הכנסת כי יפסידו מנדטים.

יוסף לפיד: כוחה של הברית הזאת אדיר, כי הפחד הוא תכונה אלמנטרית של האדם.

יוסף לפיד: הברית הזאת מסירה כל בושה מדרך החקיקה שלנו.

יוסף לפיד: כי הרי יש פה מצב טבעי מאוד.

יוסף לפיד: לא זו בלבד שראש-הממשלה הודיע שהוא מוכן לפזר את הכנסת, הכנסת הצביעה כבר בקריאה ראשונה על פיזור הכנסת, ברוב אדיר.

יוסף לפיד: לכן התרגיל המשני של ראש-הממשלה, ניסיון נואש ואומלל שלו למנוע מנתניהו להתייצב מולו, מעורר עכשיו צרכים מיותרים, כי צריך לפזר את הכנסת.

יוסף לפיד: האיש שמרגיש מאוד לא נוח פה, פרופסור קליין, זה קולגה שלך, יושב-ראש הוועדה הזאת, פרופסור אמנון רובינשטיין, שמודע לכל מה שאתה אומר.

אמנון רובינשטיין: אל תדבר בשמי.

יוסף לפיד: אני מדבר עליך, כי אני חושב שאתה לא צריך לתת יד לחקיקה כוחנית בלתי תקינה, בלתי מסודרת.

יוסף לפיד: עם כל הכבוד הרב שאני מתייחס לפרופסור קלוד קליין, אני חושב שהוא לא המומחה היחיד שאנחנו צריכים לשמוע את דעתו.

יוסף לפיד: אנחנו צריכים להזמין את פרופסור קרמינצר, אנחנו צריכים להזמין את פרופסור אסא כשר ואת אוריאל רייכמן.

יוסף לפיד: לא ייתכן שלא נשמע, כי מה שנשמע יהיה היקף של מלומדים מכל הקצוות של הקשת הפוליטית, שכולם יגנו את המהלך הזה, שיהיה קשה מאוד להתייצב מולם בכנסת ולהעמיד פנים שכל הפרופסורים יורקים בפניכם וזה גשם.

יוסף לפיד: זה לא גשם, זה דבר חמור ביותר.

יוסף לפיד: מדובר פה גם באנשים שתמיד מדגישים את האלמנט הלאומי של השקפת עולמם.

יוסף לפיד: האם זה טוב למדינת-ישראל לשנות חוקי יסוד הנוגעים לבחירות, ימים לפני עריכת הבחירות?

יוסף לפיד: זה מה שאתם מאחלים למדינת-ישראל התקינה, שאתם רוצים בטובתה?

שאול יהלום: מול תרגיל ציני של ברק, בוודאי.

יוסף לפיד: ואז נגדיל ל-121 את מספר חברי הכנסת, כדי להתאים את זה, כי הרי לא נוח שיהיה ראש-ממשלה שהוא לא חבר-כנסת.

יוסף לפיד: ואז בקואליציה הבאה יתברר שקשה מאוד לעמוד בפני לחצם של חברי המרכז, והפתרון הטוב ביותר הוא להכפיל את מספר חברי הכנסת בהזדמנות חגיגית זו, ואז חברי המרכז יברכו אתכם כי אפשרתם להם לצרף לאוכלי לחם חסד בבניין הזה עוד 120 בטלנים.

שאול יהלום: אתה אוכל לחם חסד?

יוסף לפיד: אנחנו לא מרוויחים פה את הפרנסה שלנו.

יוסף לפיד: בוודאי לא את התנאים המופלגים שיש לנו.

בנימין אלון: אני לא חושב שזה טוב לדמוקרטיה לזלזל בחברי הכנסת.

בנימין אלון: העם אוהב את זה, אבל בסוף זה יוביל אותנו לדיקטטורה.

בנימין אלון: התקשורת עושה את זה מספיק.

משולם נהרי: ותאר לך שכאלה קיבלו את חוקי היסוד, ואתה רוצה שיתייחסו לחוקי היסוד בהערכה.

יוסף לפיד: אתמול הכנסת הצביעה על חוק כדי להגדיל את הפנסיה של שני חברי-כנסת.

יוסף לפיד: מדוע אתה מגן על הכנסת הזאת?

יוסף לפיד: הם התבקשו לצאת מהאולם, כדי לא להצביע בעבור הפנסיה של עצמם.

שאול יהלום: אם אני מגן על הכנסת זה אומר שאני מגן על החוק הזה?

יוסף לפיד: יש עוד ניסיונות לשנות חוקי יסוד בערב בחירות, ואנחנו נגיע ליום שבו הכנסת תחליט שהדבר הטוב ביותר זה לא לערוך בחירות, כי אין עוד כמו 120 המופלאים שיושבים כרגע בכנסת.

יוסף לפיד: בשביל מה כל ההוצאות האלה וכל הבלגאן?

יוסף לפיד: נאריך לנו עוד קדנציה, זה יהיה חוקי ויהיה לזה רוב של יותר מ-60 חברי-כנסת, כי תמצא יותר מ-60 חברי-כנסת שרוצים את זה.

יוסף לפיד: לאן אנחנו נגיע?

יוסף לפיד: שלא תהיה אי הבנה.

יוסף לפיד: זכותו המלאה של נתניהו להשתתף בבחירות.

יוסף לפיד: תהיה זו פגיעה חמורה בדמוקרטיה הישראלית, אם נמנע מאדם שכולנו יודעים שחלק גדול מהציבור רוצה שיהיה ראש-ממשלה להתמודד על התפקיד.

יוסף לפיד: ההתנגדות שלי לחוק הזה איננה התנגדות לנתניהו, אלא התנגדות להצעות חוק כאלה.

יוסף לפיד: כי נתניהו צריך להיבחר בתור ראש המפלגה שמריצה אותו בבחירות רגילות.

בנימין אלון: אז יש הסכמה פה בין כולם.

בנימין אלון: גם אנחנו רוצים את פיזור הכנסת במקביל.

יוסף לפיד: אני מציע שלא ביום שני הקרוב תהיה הצבעה על הצעות החוק האלה, ואני פונה אליך בתור משפטן דגול בנוסף להיותך יושב-ראש הוועדה.

יוסף לפיד: לא סביר שתוך יומיים-שלושה תגרום לכך שחוק כל-כך משמעותי יעבור את ההליכים המשפטיים, מבלי שנידון בציבור ופה ובאקדמיה.

בנימין אלון: ההתפטרות נכנסה לתוקף ו-60 הימים נספרים.

בנימין אלון: זה לא הזמן לישיבות.

יוסף לפיד: כך לא פועלים במוסד דמוקרטי ובמוסד מתוקן.

יוסף לפיד: אני אציע לוועדה הזאת לדחות את שלוש ההצעות.

יוסף לפיד: אני מציע ליושב-ראש הוועדה, אחרי ששמע את חוות דעתו של פרופסור קלוד קליין, לא לזרז את התהליך החוקי הזה, מפני שהוא מסוכן.

יוסף לפיד: כך התבטא פרופסור קלוד קליין, הוא מסוכן לדמוקרטיה במדינה.

שאול יהלום: במוצאי שבת ראש-הממשלה התפטר ואמר שהוא ניגש לבחירות תוך 60 יום.

שאול יהלום: שמעתי את ההודעה ברדיו, ובין המגיבים הראשונים שמעתי את חבר הכנסת לפיד.

שאול יהלום: חבר הכנסת לפיד, בלשונו השנונה, אמר שמדובר פה בתרגיל ציני.

שאול יהלום: אמרת דברים שאני לא מסוגל להגיד אותם.

יוסף לפיד: אני חותם על הדברים.

שאול יהלום: אני בדעה שלך בעניין בחירות כלליות.

שאול יהלום: אבל בהנחה שאין רוב, האם אתה לא חושב שאנחנו צריכים להגיד לאותו עושה תרגיל פוליטי ציני שהוא לא יצליח בתרגיל?

יוסף לפיד: אתה צריך להוקיע את זה, אתה צריך להביא לכך שהוא ייענש בבחירות, אתה לא צריך לשנות חוקי יסוד של המדינה.

נתן שרנסקי: אני מסכים עם כולם, גם עם מגישי החוק, שראש-הממשלה השתמש בסעיף לא נכון למטרות לא ראויות.

נתן שרנסקי: אין ספק שצריך ללכת לבחירות, כי ראש-הממשלה דוגל במדיניות מואצת של תהליך אוסלו.

נתן שרנסקי: כתוצאה מזה שהוא ניסה להריץ את תהליך אוסלו בלי הסכמה של הממשלה, בלי הסכמה של הקואליציה, בלי הסכמה של הכנסת, אז הקואליציה שלו התפרקה.

נתן שרנסקי: הוא הפסיד את כל התמיכה בכנסת, ולמעשה היום הוא לא יכול לקבל את התמיכה של הכנסת לשום דבר.

נתן שרנסקי: כתוצאה מזה הוא הגיע למסקנה שהמדיניות של הכנסת לא מתאימה לרצון העם, ואילו הכנסת הגיעה למסקנה שהמדיניות של ראש-הממשלה לא מתאימה לרצון העם.

נתן שרנסקי: שניהם צריכים ללכת לעם ולבקש מנדט מחדש, וזה בדיוק מה שראש-הממשלה אמר לפני כמה שבועות.

נתן שרנסקי: ביום שישי ובשבת כל המדינה קראה סקרים וראש-הממשלה הבין שיש לו בעיה בתוך המפלגה שלו, יש לו בעיה עם היריבים ויש בעיה עם הבחירות בכנסת, ולכן הוא החליט שהוא משתמש בסעיף 23, למרות שהמצב מתאים לסעיף 22, ושינה את דעתו.

נתן שרנסקי: אני מסכים שזה לא מקובל, צריך להתנגד לזה בתוקף וצריך להמשיך בתהליך של פיזור הכנסת.

נתן שרנסקי: עד עכשיו היתה החלטה של אהוד ברק לפי הסקרים.

נתן שרנסקי: אבל הצעות החוק האלה מציעות לעשות חוק לפי סקרים.

נתן שרנסקי: כי הטענה היא, שיש מועמד שלפי כל הסקרים יהיה ראש-הממשלה, ולכן צריך בדחיפות לעשות חוק שיאפשר לו להתמודד.

אמנון רובינשטיין: אני מתנגד לחוק, אבל ההצעה של אלי ישי היא לא זאת.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר סתם בסקרים.

נתן שרנסקי: אני מבין שכאשר אתה נגד החוק, אתה מחפש דרך לתקן את המצב בדרך הראויה.

נתן שרנסקי: אבל זה לא מקרי שהחוק נקרא "חוק נתניהו".

נתן שרנסקי: דיברתי עם נתניהו, והוא אומר שהוא מתבייש מאוד שהחוק הזה נושא את שמו, כי הוא חושב שזה מצחיק.

נתן שרנסקי: אני חושב שאנחנו כמדינה לא יכולים להסתדר עם המצב, כאשר נשנה חוקי יסוד לפי טריקים פוליטיים.

נתן שרנסקי: האם לפי טריק פוליטי של ראש-הממשלה, אנחנו עכשיו נלך לשנות חוקי יסוד?

שאול יהלום: אתה מציע לאפשר לו לעשות טריק פוליטי?

שאול יהלום: מה אתה מציע?

נתן שרנסקי: אני מקווה שעד 120 עוד נראה הרבה ראשי-ממשלות, אבל חוקי יסוד אי-אפשר לשנות כל הזמן לפי צורך של רגע זה או אחר או צורך לתת תשובה הולמת לבעיה.

אמנון רובינשטיין: גם אני הבעתי את דעתי בעניין התכסיס של ראש-הממשלה.

אמנון רובינשטיין: בעניין פיזור הכנסת יש לנו סיבוך בלתי רגיל, ורק הבוקר קיבלתי את חוות הדעת הסופית של צבי ענבר.

אמנון רובינשטיין: לפי זה צריך ללכת לבחירות לכנסת ב-60 יום, וזה בלתי אפשרי.

אמנון רובינשטיין: או להעביר את החוק של בחירות מיוחדות בשלוש קריאות ב-61 קולות, שזה גם קשה מאוד, מה גם שצריך לעשות את זה עד יום חמישי.

נתן שרנסקי: צריך לעשות בחירות לכנסת ב-60 יום.

נתן שרנסקי: זה טוב למדינה לעשות את זה קצר.

אמנון רובינשטיין: תמי אדרי אומרת שהיא לא יכולה לבצע בחירות תוך 60 יום.

אמנון רובינשטיין: חשבתי בעקבות הדברים של קלוד קליין, שנשאל את צבי ענבר אם אפשר לעשות בחירות תוך 60 יום לראש-הממשלה, ובחירות יותר מאוחרות לכנסת.

שאול יהלום: אבל בכל מקרה אתה צריך לשנות חוקי יסוד.

אמנון רובינשטיין: נכון.

יוסף לפיד: פה דנים על זה שאין שלושה מיליון שקלים לסעד לילדים, ופתאום מציעים להוציא עוד 500 מיליון שקלים.

נתן שרנסקי: זאת בעיה טכנית חשובה מאוד, אבל בגלל בעיות טכניות לא נשנה את המהות של חוקי היסוד.

נתן שרנסקי: מנסים להפוך את חוק היסוד לחוק, שמתאים לסקרים של היום.

נתן שרנסקי: מפלגת העבודה עושה את זה כי היתה לה החלטה, וראש-הממשלה הכריז על כך מעל במת הכנסת.

נתן שרנסקי: דיברתי אתמול עם כמה מהמנהיגים של מפלגת העבודה, והם שאלו אם אני מצפה שהם יתאבדו.

יוסף לפיד: הם מפחדים.

נתן שרנסקי: זאת בדיוק התשובה.

נתן שרנסקי: חברי-כנסת מרגישים שהם עלולים לקבל פחות מנדטים, ואני כבר לא יודע מי נותן רשת ביטחון למי.

נתן שרנסקי: או שש"ס נותנת רשת ביטחון לעבודה, או שהעבודה נותנת רשת ביטחון לש"ס.

שאול יהלום: או שינוי.

יוסף לפיד: אני בעד פיזור הכנסת.

שאול יהלום: לאחרונה, אבל מה היה בהצבעה הקודמת?

נתן שרנסקי: אני חושב שאסור לשריין את הכיסאות בכנסת דרך טריק של שינוי חוק היסוד, צריך ללכת לפיזור הכנסת.

נתן שרנסקי: אני חושב, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאתה צריך לדאוג שדיון על פיזור הכנסת יהיה לפני דיון על חוק נתניהו.

נתן שרנסקי: המפלגה שלנו היתה כל הזמן נגד שינוי שיטת הבחירות, כי אנחנו חושבים שזה לא מתאים לחברה הישראלית להיות עם שתי מפלגות, אלא צריך לדאוג שלקבוצות שונות יהיה קול משלהן בכנסת.

נתן שרנסקי: אבל כאשר ראינו באיזו צורה צינית משתמשים בשיטת הבחירות הזאת ואיך משחקים אתה, החלטנו לשקול מחדש את העמדה שלנו בנושא הזה.

שאול יהלום: אם באמת תתקבל הצעתך וקודם יוגש הנושא של פיזור הכנסת, ולא יהיה לזה רוב, מה תצביעו על חוק נתניהו שיבוא שנית?

נתן שרנסקי: עם כל הכאב שבדבר, מי יהיה ראש-הממשלה הבא זה קצת פחות חשוב מאיך אנחנו מנהלים את המדינה שלנו.

שאול יהלום: מי שיהיה ראש-הממשלה במצב הקריטי של היום זה פחות חשוב מאשר לשנות חוק יסוד?

נתן שרנסקי: אתה יודע מה עמדתי, אתה יודע שאני יצאתי מהממשלה של ברק כי אני מאוד מתנגד לכל מה שהוא עושה.

נתן שרנסקי: אבל אני חושב שאסור לנו להתחיל לשחק עם חוקי יסוד.

נתן שרנסקי: אם נתאים את חוקי היסוד לסקרים של היום, זאת תהיה טעות.

שאול יהלום: אבל הוא משחק בשטחי המדינה.

נתן שרנסקי: צריך לעשות הכל בשביל להוריד אותו מהשלטון.

שאול יהלום: הצעות החוק האלה הן הכל.

נתן שרנסקי: אבל בדרך חוקית.

שאול יהלום: זאת לא דרך חוקית?

משולם נהרי: אני חושב שנוצר מצב חדש בישראל, דבר שאף אחד לא חלם עליו, שראש-הממשלה מתפטר ולמחרת הוא מגיש מועמדות.

משולם נהרי: ראש-הממשלה לא התפטר מפני שאי-אפשר היה להרכיב קואליציה יציבה, אלא מפני שהוא נהג כפי שהוא נהג וקרה מה שקרה.

משולם נהרי: אי-אפשר להכניס היום את כל העם לקלחת של פיזור הכנסת.

יוסף לפיד: כשאתם מפסידים שישה מנדטים.

משולם נהרי: אני אגיע גם ל-12 המנדטים שהסקרים מנבאים לך ושאתה חוגג על זה כל היום ומדבר על זה בערגה.

שאול יהלום: הוא רוצה עוד שישה אוכלי לחם חסד.

משולם נהרי: זה לא המצב האידיאלי, אבל זה הרע במיעוטו.

משולם נהרי: יש לא מעט צביעות.

משולם נהרי: זה לא הדבר הרע היחיד, ואי-אפשר רק להיתפס לדבר הזה.

משולם נהרי: מדברים על חוקי היסוד בקדושה, אבל הרבה מחוקי היסוד לא באו בהסכמה, אלא במחטף.

משולם נהרי: גם היום אם טומי לפיד היה יכול להעביר במחטף חוק יסוד שמוציא ציבור שלם מהחוק, הוא היה עושה את זה.

משולם נהרי: הוא לא היה מהסס לעשות את זה, ואני רואה את זה בכנסת ובהצבעות.

משולם נהרי: כשמדברים על פחדנים, כשמדברים על צביעות, אז אין צביעות יותר גדולה מזאת.

משולם נהרי: אילו הדברים היו נשקלים לגופו של עניין ומתוך ראייה כללית רחבה ומתוך טובת העם וטובת המדינה, גם אני הייתי תומך בדבר כזה.

משולם נהרי: אבל מאחר שהשיקולים הם אישיים, השיקולים הם שיהיו לי עוד יותר מנדטים כדי שאני אחסום את זה, הרי אנחנו יודעים שמיום שהממשלה הזאת קמה האופוזיציה שמה לה למטרה לא לחוקק חוקים, אלא איך להפיל את הממשלה הזאת, איך לגרום לכך שהיא תתפרק וללכת לבחירות.

משולם נהרי: האם יש דבר יותר חמור מזה, שאחרי חודש-חודשיים כבר רוצים להביא את העם לקלחת של בחירות?

משולם נהרי: פיזור הכנסת לא עלה היום, פיזור הכנסת עלה מיום שהוקמה הממשלה וקיבלה את אמון הכנסת.

משולם נהרי: לכן זאת צביעות לומר היום שתרגיל כזה אי-אפשר לעשות ושינוי בחקיקה אי-אפשר לעשות.

משולם נהרי: לא שמענו דברים אחרים בכנסת, מלבד הדבר הזה שהיה הנושא של היום.

משולם נהרי: גם כשהביאו הצבעות על חוקים, השיקול היה להביך את הקואליציה.

משולם נהרי: נכון, האופוזיציה צריכה להיות זו שמבקרת את הקואליציה, אבל לא ראיתי אחד באופוזיציה שלא אמר שצריך לפזר את הכנסת.

משולם נהרי: אז איפה טובת העם?

משולם נהרי: לכן אני חושב שאסור להביא את העם לקלחת כזאת של בחירות, של שנאה, להוסיף שנאה על מה שיש.

משולם נהרי: צריך לקיים בינתיים בחירות לראש-ממשלה, מתוך תקווה שראש-הממשלה שייבחר יוכל להקים קואליציה יציבה, ואם לא כן אז פיזור הכנסת לפנינו ואולי נאמץ את השיטה של צרפת.

משולם נהרי: אם ראש-הממשלה יהיה טוב, הוא יקבל תמיכה.

משולם נהרי: אם לא, תהיה אפשרות להחליף אותו.

טלב אלסאנע: מדינת-ישראל משתלבת טוב במזרח התיכון.

טלב אלסאנע: היא איננה שונה מהמדינות האחרות, כמו המשטר הסורי, ולכן אין לנו כל סיבה לגחך או לצחוק.

טלב אלסאנע: זאת התחלה טובה שמבשרת עתיד טוב, כי יש מכנה משותף.

טלב אלסאנע: אבל יכול להיות שאצלנו הכל קצת יותר קשה, כי הכל נעשה בהשגחת הרב עובדיה יוסף.

טלב אלסאנע: מה שש"ס רוצים, זה מה שיהיה.

נתן שרנסקי: אתה יכול לבקר את הממשלה בסוריה?

יוסף לפיד: זה מצחיק.

טלב אלסאנע: זה תיאטרון האבסורד.

טלב אלסאנע: לדעתי להצעת החוק הזאת לא צריך לקרוא "חוק נתניהו".

בנימין אלון: אתה מדבר על האזור שאנחנו חיים בו.

בנימין אלון: אתה שונא ערבים?

טלב אלסאנע: לא, אני שונא שחצנים.

טלב אלסאנע: אתם כל הזמן השתחצנתם.

טלב אלסאנע: המשטרים במדינות ערב הם לא טלית שכולה תכלת.

בנימין אלון: אבל למה לזלזל בהם?

שאול יהלום: הוא דווקא מודה שערפאת מושחת.

טלב אלסאנע: ערפאת הוא פטריוט.

שאול יהלום: איפה הכספים שלו?

שאול יהלום: בשווייץ.

טלב אלסאנע: ואיפה הכספים של העמותות?

טלב אלסאנע: ואיפה הכספים של משרד הדתות?

טלב אלסאנע: ערפאת לוחם למען השלום האמיתי, יש לו עמדה ברורה.

טלב אלסאנע: אני מציע, כבוד היושב-ראש, שלחוק הזה לא יקראו "חוק נתניהו", אלא חוק הבושה או חוסר הבושה.

טלב אלסאנע: כי רצים ומתרפסים בפני מי שהיה יושב-ראש מפלגה.

טלב אלסאנע: הוא החליט מרצונו הטוב והחופשי, מבלי שאף אחד טלטל אותו, לנטוש את הכנסת, כאילו זה לא לכבודו להיות יושב-ראש אופוזיציה וחבר-כנסת.

טלב אלסאנע: עכשיו אף אחד לא מנע ממנו להיות יושב-ראש האופוזיציה במקום אריאל שרון, ואז הוא יכול היה להתמודד גם כחבר-כנסת, בהתאם להוראות החוק.

טלב אלסאנע: מי שעשה את הפלונטר הזה זה הוא.

טלב אלסאנע: מדוע צריך לכופף את כל החוקים כדי להתאים אותם למידות שלו?

טלב אלסאנע: דבר שני, נאמר כאן שהיה תרגיל של ברק ולכן צריך להגיב בתרגיל נוסף.

טלב אלסאנע: זה לא נכון.

טלב אלסאנע: אני לא מגן על ברק, אני לא אצביע בעדו והציבור הערבי לא יצביע בעדו, אבל הוא השתמש בהוראות החוק.

טלב אלסאנע: אם יש בעיה בחוק אז צריך לתקן אותו, אבל הוא השתמש בסמכותו על-פי חוק.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהכוונות שלו זדוניות, אבל שופטים את המעשים אם הם בהתאם להוראות החוק או לא.

טלב אלסאנע: מי שהיום מנסה לשנות את הוראות החוק כדי להתמודד, הם כמה אנשים וביניהם נתניהו.

טלב אלסאנע: התוצאה היא שיהיו לנו שני מועמדים.

טלב אלסאנע: אנחנו נלחמים ומכופפים חוק כדי לאפשר לראש-ממשלה, שהוכיח את כשלונו בעבר, להתמודד עם ראש-ממשלה שמוכיח את כשלונו בהווה, על-מנת ששניהם יחליטו לגבי העתיד של האזור כולו.

טלב אלסאנע: ואם שני כושלים הם המתמודדים, ואם כושל אחד הוא שינצח, אז איך אפשר להיות אופטימיים לגבי העתיד?

טלב אלסאנע: לדעתי הבעיה במדינה היא איננה בעיה של בחירות.

טלב אלסאנע: גם אם יעשו בחירות לראש-הממשלה ואחר-כך יעשו בחירות כלליות, יפילו את ראש-הממשלה ויהיה כאן סחרור פוליטי ויהיו בחירות כל כמה חודשים, עד שהעם והמנהיגים יבינו שלא יהיה מנהיג שיביא ביטחון למדינת-ישראל מבלי שיעמוד בצורה אמיצה ויאמר שעם כיבוש לא יהיה ביטחון.

טלב אלסאנע: צריך לומר להם שירושלים המזרחית לא שייכת למדינת-ישראל.

שאול יהלום: תן שם, מי יגיד את זה?

טלב אלסאנע: מנהיג אמיץ, שלא ירוץ אחרי מתנחלים ולא ירצה את 2,500 המשיחים של בני אלון.

שאול יהלום: תן שם.

טלב אלסאנע: זה לא חייב להיות בהכרח חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה יכול להיות כל אדם שהוא נאור, שהוא שפוי.

טלב אלסאנע: עד היום לא שמענו מנהיג אמיץ שיעשה את זה, ולכן הסחרור וטירוף המערכות יימשך.

טלב אלסאנע: מאחר שהכל במדינה מתחיל להתנהל על-פי הסקרים, ראש-הממשלה קורא את העיתון ביום שישי ומחליט ביום שבת, ומאחר שטומי לפיד מודאג מההוצאות הכספיות של המדינה, אני מבקש לא ללכת למערכת בחירות.

טלב אלסאנע: שימנו ראש-ממשלה בהתאם לסקרים, מי שמוביל בסקרים הוא יהיה ראש-ממשלה.

טלב אלסאנע: אם אחרי שבוע הוא לא יהיה טוב נוריד אותו ונמנה מישהו על-פי הסקרים.

טלב אלסאנע: הכל יתנהל רק על-פי הסקרים.

שאול יהלום: מי המועמד שלך?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת לשעבר, דראושה.

אמנון רובינשטיין: אני מתנגד לתיקון חוקי יסוד.

אמנון רובינשטיין: אילו היה רוב לפיזור הכנסת במועד סביר, הייתי תומך בזה.

אמנון רובינשטיין: אלא שאנחנו באזיקים.

אמנון רובינשטיין: ניסיתי להשפיע על היועץ המשפטי, ולכן דחיתי את הדיון משבוע שעבר, שיאפשר לנו בחירות גם לכנסת אבל לא ב-60 יום.

אמנון רובינשטיין: שרנסקי אומר שחשוב לו שזה יהיה ב-60 יום.

אמנון רובינשטיין: אבל תמי אדרי אמרה לי שוועדת הבחירות לא תעמוד בזה.

יוסף לפיד: הקושי היחיד הוא לעדכן את הרשימות.

אמנון רובינשטיין: הקושי שלה הוא אחר לגמרי.

אמנון רובינשטיין: גם בבחירות לראש-ממשלה היא לא יכולה לעמוד, אבל בבחירות לכנסת עוד יותר בגלל ריבוי המועמדים והרשימות, שזה אלפי מועמדים שצריך לבדוק אותם, חתימות שלהם וערבויות.

אמנון רובינשטיין: פה יש בעיה.

יוסף לפיד: אם אתה מעביר חוק לפיזור הכנסת, החוק הזה יכול לקבוע גם את הנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: צבי ענבר אומר, שהדרך היחידה לעשות את זה היא להעביר תיקון לחוק היסוד, בשלוש קריאות.

יוסף לפיד: אם היו 74 קולות לפיזור הכנסת, אז אפשר להעביר גם את התיקון הזה.

יוסף לפיד: זה תיקון טכני, להבדיל ממה שאתם מציעים שזה תיקון מהותי ברוח חוק היסוד.

יוסף לפיד: להגיד 40 יום או 70 יום זה תיקון טכני.

שאול יהלום: זה אתה קבעת.

שאול יהלום: אתה מודה שזה פחות מהותי, אבל זה שינוי חוק יסוד.

אמנון רובינשטיין: לפני ההתפטרות של ראש-הממשלה כמעט הגיעו להסכמה על תאריך במאי.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לעשות את ההפרדה הזאת, ואז לא תהיה לנו שאלה של תיקון חוק יסוד.

שאול יהלום: ובמאי יהיו עוד פעם בחירות לראש-ממשלה?

אמנון רובינשטיין: כן.

שאול יהלום: זה שייבחר יכהן חודש?

שאול יהלום: כל הרעיון הוא הפוך.

שאול יהלום: מה צבי ענבר אומר?

אמנון רובינשטיין: שאם ביום שני יתקבל חוק פיזור הכנסת, הוא חייב להיות תוך 60 יום, מפני שאין תיקון חוק היסוד.

אמנון רובינשטיין: הרי צריך פטור מחובת הנחה לתיקון חוק היסוד.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לפיד, אילו הייתי יודע שאני יכול להעביר את חוק היסוד הזה בשלוש קריאות ביום שני, אולי הבעיה היתה נפתרת.

אמנון רובינשטיין: אבל אני אומר לך שאני לא יכול וזה גם לא רצוי.

אמנון רובינשטיין: זה חוק טכני, אבל לעשות שלוש קריאות ביום אחד זה לא ראוי.

אמנון רובינשטיין: בזמן חוק הגולן אמר מנחם בגין, שחוק שעובר בכנסת בשלוש קריאות באותו יום הוא מבזה את הכנסת.

שאול יהלום: קל וחומר חוק יסוד.

אמנון רובינשטיין: לגבי הדיון עם מומחים, אני מסכים אתך.

אמנון רובינשטיין: אבל יש לי בעיה, כי ביום חמישי המועמדים לראשות הממשלה צריכים להציג את המועמדות שלהם, וביום שלישי נפתחות הקלפיות של הליכוד.

אמנון רובינשטיין: האם אני יכול להתעלם מפריימריס כאלה, של 150,000 אנשים?

יוסף לפיד: מי שמציע את מועמדותו תמיד יכול לחזור בו, זה לא מחייב אותו.

אמנון רובינשטיין: יש כאן מפלגה גדולה, הליכוד.

אמנון רובינשטיין: האם אני יכול להתעלם לחלוטין ממנה?

אמנון רובינשטיין: לכן הבטחתי בבג"ץ ונתתי לבג"ץ את המכתב של יושב-ראש הכנסת ששני החוקים יבואו באותו היום.

אמנון רובינשטיין: היום שיאפשר את הפריימריס בליכוד הוא יום שני.

אמנון רובינשטיין: פרט לכך ביטלתי נסיעה למועצת אירופה בעניין חשוב מאוד, מפני שאני רוצה דיון מעמיק ויסודי.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לשבת בלי הגבלה של שעות, אבל אני לא יכול להתעלם מזה.

אמנון רובינשטיין: ביום חמישי ועדת הבחירות המרכזית צריכה לקבל את המועמדות.

אמנון רובינשטיין: נתניהו לא רוצה להציג מועמדות כשהוא לא יודע אם הוא יכול לרוץ בכלל.

אמנון רובינשטיין: הוא היה ראש-ממשלה, אני לא יכול להתעלם ממנו.

אמנון רובינשטיין: כאן הבעיה הטכנית קשורה בבעיה המהותית.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שיהיה רוב בכנסת לבחירות לכנסת תוך 60 יום.

אמנון רובינשטיין: פירוש הדבר, שאין פריימריס במפלגות, וזה דבר קשה מאוד.

שאול יהלום: ועדת הבחירות היא הבעיה.

אמנון רובינשטיין: אני יכול לשבת יום ולילה ולדון, אבל אני לא יכול לומר שאני דוחה את הדיון בשלושה שבועות, כי הכנסת תצא לפגרה ביום רביעי.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לאפשר לליכוד הליך דמוקרטי חיובי כשלעצמו.

אמנון רובינשטיין: יש טעם בדרישה של הליכוד.

אמנון רובינשטיין: ביום ראשון נדון בנושא כל היום, ונקבע הצבעות לשעת ערב.

יוסי כץ: אני מתנצל בפני חברי הוועדה על שלא הייתי בדיון.

יוסי כץ: היתה הקלטה של תוכנית פאנל ונתתי לה התחייבות לפני שידעתי על מועד קיום הישיבה.

יוסי כץ: ביקשתי רשות דיבור, כדי שלא יפרשו את ההיעדרות שלי כאילו אני מסכים להליכים המזורזים, כאילו אני מסכים לאיזשהו תיקון בחוק היסוד הזה.

יוסי כץ: מה חושב בית המחוקקים על החוק הזה אנחנו למדים מסעיף 24 לחוק יסוד: הממשלה, שאומר: "ראש הממשלה שחדל לכהן כחבר הכנסת, דינו כדין ראש הממשלה שהתפטר".

יוסי כץ: זאת אומרת, אין ספק שמובנה במשטר שלנו שראש-הממשלה הוא חלק בלתי נפרד מהכנסת, ודיו רב נשפך על הסוגיה הזאת.

יוסי כץ: דבר שני, אין ספק שאסור שיהיה תיקון חפוז, במיוחד כאשר המניעים שלו פסולים לחלוטין.

יוסי כץ: למה הדבר דומה?

יוסי כץ: מחר יהיה לנו אלוף מצטיין, שסיים זה עתה לחימה בשדה הקרב והוא פסול מלכהן כראש-ממשלה, ואנחנו נגיד שהוא פופולארי, הוא הרג הרבה ערבים, ולכן נתקן את החוק העיקר שהוא יהיה ראש-ממשלה.

יוסי כץ: השינוי האחרון שנעשה כל-כך מהר כדי להכשיר אדם למלא תפקיד נשיאותי היה רק אצל השכנה שלנו, סוריה, בעניין בשאר אסד.

שאול יהלום: בישראל נעשה תקדים על-ידי מפלגתך, והצבעת בעד כדי להכשיר אנשים להיות שרים.

יוסי כץ: אתה טועה טעות יסודית.

יוסי כץ: הדיון בפעם הקודמת נמשך שלושה שבועות רצופים.

יוסי כץ: מלבד זה, זרקתי לסל את ההצעה שהביאו שר המשפטים וראש-הממשלה, כי חשבתי שהם שוגים, חשבתי שהם מצפצפים על חוקי היסוד.

יוסי כץ: שכנעתי את כל חברי הוועדה שאני צודק, והראיה שההסתייגות שלי עם דליה רבין-פילוסוף היתה היחידה שעברה, מתוך 700 הסתייגויות, משום שתיקנו את החוק.

שאול יהלום: אבל למה הצבעת בעד זה?

יוסי כץ: לא הצבעתי בעד.

יוסי כץ: התיקון היה תיקון יסודי.

יוסי כץ: הופיע לפנינו פרופסור קליין ואמר לנו, שבאף חוקה בעולם מספר השרים וסגני השרים לא נגעו בחוקה.

יוסי כץ: זה לא דבר שצריך להיות בחוקה.

יוסי כץ: ולכן, למרות שראש-הממשלה כעס עלי כי הכתבתי לו מהלך שהוא לא רצה אותו, החוק תוקן כך.

יוסי כץ: מדובר בשינוי כללי המשחק, אחרי שהתפטרות ראש-הממשלה נכנסה לתוקף והמועמדים רצים.

אמנון רובינשטיין: אתה תתמוך בהתפזרות הכנסת כעת?

יוסי כץ: אני לא פוסל אפשרות שאתמוך בפיזור הכנסת.

יוסי כץ: זה משטר נשיאותי בדלת האחורית.

יוסי כץ: אני לא מאמין שמי שהתכוון שבנימין נתניהו יתמודד התכוון גם לשנות את המשטר במדינת-ישראל.

בנימין אלון: למה זה נשיאותי?

יוסי כץ: כי ברגע שראש-הממשלה איננו חלק מהפרלמנט, זה מתקרב למשטר נשיאותי.

יוסי כץ: אינני חושב שהתיקון הזה יעמוד בפני החלטה של בית המשפט העליון, אבל אני כמשפטן יודע שלבית המשפט העליון פונים רק אחרי שהחוק הושלם.

יוסי כץ: אני לא רוצה לחפש כותרות, אני מודיע לכם חגיגית שבתום הליך החקיקה, אחרי שהוא יוצבע בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אני אפנה לבית המשפט העליון בעתירה לבטל את החוק.

אמנון רובינשטיין: חשבתי הרבה על העניין של בחירות תוך 60 יום, מפני שאני רואה בזה מכשלה בלתי רגילה.

אמנון רובינשטיין: יש עכשיו חוות דעת של צבי ענבר, שמחייבת אותי, ולי אין אינטרס פוליטי ואישי לא לכאן ולא לכאן.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתחשבו על הנקודה הזאת.

יוסף לפיד: אני חושב ששינוי חוקתי מ-60 יום ל-90 יום הוא שינוי הרבה פחות חמור מהשינוי המהותי שמוצע כאן.

אמנון רובינשטיין: אני לא אעביר את זה ביום שני.

אמנון רובינשטיין: נמשיך בדיון ביום ראשון הקרוב בשעה 12:00.

אמנון רובינשטיין: הצבעה סופית תתקיים בשעה 18:00.