ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 234, 2000-12-13 09:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: הנושא הראשון הוא הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש ממשלה (תיקון מס' 40) (הצבעת אנשים המוגבלים בניידות) – אישור לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: קיבלתי מזכר שמבקש הוראות חדשות נוספות שמקלות על נכים.

יהודית נאות: אפשר להוסיף את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית?

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב, אבל קודם נשמע.

דורית ואג: הבעיה היא לא מבחינת נושא חדש, אלא שאי-אפשר לחוקק את זה בחמש דקות.

אמנון רובינשטיין: עורכת-הדין נטע דגן, בבקשה.

נטע דגן: שלחנו שני מכתבים לוועדה, ואני רק אזכיר במה מדובר.

נטע דגן: המכתב הראשון נשלח מיד לאחר ישיבת הוועדה הקודמת.

נטע דגן: בישיבת הוועדה הצגנו את הבעיה שאנשים עם מוגבלות חושית אינם יכולים לבחור, דיברנו על שילוט ראוי לקלפיות, דיברנו על הנמכת הקלפי לאנשים נמוכי קומה, דיברנו על התאמת המסרים שמועברים בטלוויזיה לאנשים עם מוגבלויות.

נטע דגן: הוועדה ביקשה ממני לנסח סעיף, וניסחנו, כך שמבחינת נושא חדש, לא אמורה להיות בעיה.

נטע דגן: הסעיף שאנחנו מבקשים זה ששר הפנים יתקין תקנות בנושא של נגישות חושית.

נטע דגן: באותו מכתב הצגנו עניין נוסף שהוא בעייתי.

נטע דגן: הרבה אנשים עם מוגבלויות גרים במוסדות.

נטע דגן: מדובר באלפים של אנשים, חלקם גרים במוסדות מאוד מרוחקים ממקום מגוריהם, הם לא יכולים להגיע לקלפי שבה הם רשומים.

נטע דגן: הצענו להחיל את אותו הסדר שחל בבתי חולים, להציב קלפי ניידת בשיטת המעטפות הכפולות, וכך אנשים שגרים במוסדות יוכלו לבחור.

נטע דגן: בעקבות השתלשלות העניינים בוועדת העבודה והרווחה, שלחנו אתמול מכתב דחוף נוסף.

נטע דגן: בישיבת ועדת החוקה הקודמת, ארגון בזכות הציג את עמדתו, הנציבות הצטרפה לדעה שההסדר של המעטפות הכפולות הוא לא הסדר שוויוני, הוא הסדר זמני, הוא הסדר חלקי.

נטע דגן: ביקשנו שזו תהיה הוראת שעה.

נטע דגן: יושב-ראש הוועדה אמר: זו לא תהיה הוראת שעה, אבל כשההוראה תתקבל בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שמדבר על נגישות קלפיות, שם ייאמר שההסדר הזמני הזה יבוטל.

שאול יהלום: מה יבוטל?

נטע דגן: ההסדר של המעטפות כפולות.

שאול יהלום: ההסדר של מעטפות כפולות הוא לטובת הנכים, אם הם לא הודיעו בזמן.

נטע דגן: ההסדר הזה הוא הסדר טוב.

נטע דגן: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כמו שאדוני בוודאי מכיר ויודע אומר, שבפריסה של שנים, לא מחר, הקלפיות צריכות להיות נגישות.

נטע דגן: יום לאחר שהקלפיות יהיו נגישות, תבוטל הוראת החוק של המעטפות הכפולות.

דורית ואג: אז נבטל.

דורית ואג: למה לעשות הוראת שעה?

אמנון רובינשטיין: חברי הוועדה לא רצו הוראת שעה.

שאול יהלום: לא רק זה, נניח שלפני שבוע קרה לי משהו, בספר הבוחרים לא תצליחי להכניס אותי, אבל אני יכול להצביע במעטפה כפולה.

נטע דגן: ההסדר של המעטפות הכפולות מבורך, הוא חשוב מאוד, אבל ההסדר הסופי הוא נגישות קלפיות.

נטע דגן: מה שקרה, שבעקבות הדיון בוועדה הזאת פנתה מנכ"ל ועדת הבחירות ליושב-ראש ועדת הבחירות ואמרה לו: יש הסדר של מעטפות כפולות, אנא, תדאגו לבטל את ההסדר הסופי של הנגישות.

נטע דגן: וכך, סעיף הנגישות, בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נמחק, ונשארנו רק עם ההסדר הזמני של מעטפות כפולות, שהוא מבורך, אבל הוא זמני.

שאול יהלום: כרגע אין קלפיות מיוחדות לנכים?

נטע דגן: יש.

סיגל קוגוט: הם רוצים שכל הקלפיות בארץ יהיו נגישות לנכים.

יהודית נאות: הנכה אומר "אני שווה, אני לא רוצה סידורים מיוחדים".

אמנון רובינשטיין: יש לי הצעה לפתרון.

אמנון רובינשטיין: ועדת החוקה לא מתפזרת, היא מגישה חוקי בחירות כל הזמן.

אמנון רובינשטיין: לי יש כאן ציפור ביד, אם אין לי הציפור הזאת, מצב הנכים יהיה הרבה יותר גרוע.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עוד השבוע, אחר כך הכנסת מתפזרת, ולאחר מכן, לשבת בשקט, יחד אתכם ולראות איזה חוקים נוספים יחד עם ועדת הבחירות המרכזית אני יכול לעשות.

אמנון רובינשטיין: הרי אם אני לא מעביר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית השבוע, אין לי סידור של מעטפות כפולות.

דורית ואג: במקרה הזה, אתם חוזרים אחורה, כי אין זמן לבקש העברת קלפי.

נטע דגן: אנחנו לא מבקשים לבטל את הסדר המעטפות הכפולות, אנחנו מבקשים להוסיף עליו.

שאול יהלום: נפלו לנו הבחירות בצורה פתאומית.

שאול יהלום: היום זה מצב של הצלה, זה לא מצב של רחבות לב.

אמנון רובינשטיין: קרוב לוודאי, אני אומר את זה בהסתייגות מסוימת לאחר שיחה ארוכה עם היועץ המשפטי, שהבחירות חייבות להיות תוך 60 יום.

אמנון רובינשטיין: איך אני יכול לעשות משהו?

אמנון רובינשטיין: אלא אם כן אני מכנס את הוועדה מחדש וחוזר להצעה שלכם במסגרת הצעת חוק אחרת לגמרי, ואני יכול להעביר אותה בשלוש קריאות.

יהודית נאות: אנחנו נמשיך ליזום הצעות חוק מטעם הוועדה.

יהודית נאות: זה נושא שצריך להגיש אותו מטעם הוועדה.

יהודית נאות: זה לא יכול להיכנס בהצעה שעומדת לעבור קריאה שנייה ושלישית, שהיא גמורה ומגובשת.

שאול יהלום: ראיתי היום שמבקשים לדחות את הבחירות ב-30 יום.

אמנון רובינשטיין: אני מעלה את זה ביום שני.

אמנון רובינשטיין: אריאלה אופיר, בבקשה.

אריאלה אופיר: אני מעודכנת, למרות שלא הייתי בתחילת הדיון.

אריאלה אופיר: קיבלתם מכתב שמפורט בו תיאור של השתלשלות העניינים.

אריאלה אופיר: למעשה, סעיף שאושר בוועדה אחרת לקריאה ראשונה בוטל, ובשיחות לא רשמיות נאמר לנו, ואני מבינה שזה בכלל לא שנוי במחלוקת, שזה המקום המתאים לדון בסוגייה הזאת, וזה לא ייראה כנושא חדש.

אריאלה אופיר: אנחנו בצבת של לוח-זמנים, ואני רוצה לשאול מה הנפקות של צבת לוח-הזמנים להכרה בזכות לשוויון והאפשרות לבצע אותה באופן מדורג על פני שנים?

אריאלה אופיר: מדוע הלחץ הזה לא מאפשר לוועדה הזאת לומר: נכון, אנחנו מקבלים את העיקרון הזה, אנחנו מסמיכים שר רלוונטי להסדיר ולקבוע לוחות זמנים.

אמנון רובינשטיין: הבעיה שלי היא רק לגבי הכנסת הזאת.

אריאלה אופיר: מדוע לוח-הזמנים הצפוף מאוד אינו מאפשר להכיר בזכות לשוויון בקלפיות?

אמנון רובינשטיין: גברת אופיר, אנחנו דנים היום בהצעה הרבה יותר מרחיקת לכת של שלילת זכויות, של סגירת ספר הבוחרים.

אמנון רובינשטיין: זה הרבה יותר מרחיק לכת.

אמנון רובינשטיין: נפלו עלינו בחירות מהשמים, ולכן אנחנו עושים דבר שבימים רגילים הייתי מתקומם נגדו, אנחנו הולכים לשלול מאלפי צעירים ישראלים את הזכות, או להיכלל או לערער.

יהודית נאות: אלפי או עשרות אלפי?

אמנון רובינשטיין: עשרות אלפי.

אריאלה אופיר: אדוני, שופט בית-משפט עליון, להפתעתי, פנה לוועדה בכנסת וביקש להוריד סעיף שקובע את הזכות לשוויון בקלפיות בישראל מהטעמים שמפורטים במכתבו.

אריאלה אופיר: בשיחה עם נציגת משרד המשפטים הבנו שיש נכונות לדון באפשרות להחזיר את העיקרון בצורה מושכלת, בצורה שמחוברת למציאות.

אריאלה אופיר: אנחנו מבקשים למצות זאת.

שאול יהלום: מבחינה מעשית אני לא רואה שינוי.

שאול יהלום: כמו שבכמה חוקים הוספנו סעיף "מטרת החוק", השאלה אם כאן, כדי להבהיר את העניין, אפשר להכניס סעיף של מטרה שאומר מה שאריאלה אופיר אמרה כרגע.

דורית ואג: היכן תכניס את זה?

דורית ואג: זה חוק בחירות של מאות סעיפים.

שאול יהלום: ברור שזה חוק שלם, אני מבין שזה לא חוק נפרד, אבל אפשר למצוא כהקדמה לסעיף הזה סעיף אידיאולוגי שמסביר את המטרה של הכנסת, שלא הגענו לעניין הזה, ונגיע אליו בעתיד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נבקש מהיועצים המשפטיים, אם אפשר, להכניס סעיף קטן כסעיף מטרה.

אמנון רובינשטיין: תמי אדרי.

תמי אדרי: אם החוק הזה היה מתקבל, אין בחירות.

תמי אדרי: אני מסכימה עם המטרה, אבל אני לא בניתי את בתי-הספר, ואם החוק הזה היה מתקבל מראש, אי-אפשר היה לקיים את הבחירות לפי החוק.

אריאלה אופיר: עם כל הכבוד, זה לא נכון.

שמחה בניטה: לצערי, יש כאן שני אנשים, אהוד שיל"ת ותמר אדרי, שעדיין לא הפנימו את העניין של שוויון זכויות לנכים.

שמחה בניטה: הם נלחמו אתנו מלחמת חורמה.

אהוד שיל"ת: זו חוצפה מה שאת אומרת, סליחה שאני מתפרץ.

שמחה בניטה: כך אני מרגישה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך מניסיוני, שזה לא נכון.

יהודית נאות: שמחה בניטה, הורדת לי את החשק ברגע הזה.

יהודית נאות: אנחנו יושבים פה עם נציגי ועדת הבחירות כדי לראות מה אפשר לעשות.

שמחה בניטה: אני אומרת לך את זה בתור אחת שמלווה את הנושא של קלפיות לא מהיום.

שמחה בניטה: היתה לנו מלחמה עד שהוצאנו את הבג"ץ בקשר לקלפיות הקודמות.

שמחה בניטה: הם לא רצו לעשות שום שינוי.

שמחה בניטה: המעטפות הכפולות יצאו רק בהוראת בג"ץ, ועשינו חקיקה דחופה.

שמחה בניטה: יש כאן דבר לא הוגן.

שמחה בניטה: בישיבה שהיתה לפני כשבועיים בוועדת העבודה והרווחה, כשדיברנו על נגישות, דיברנו על טווח ארוך שכל הקלפיות יהיו נגישות לנכים.

שמחה בניטה: מה שקרה, זה שעשו לנו מחטף בהוראת השופט חשין, שאני מתפלאת עליו.

יהודית נאות: יש לך גם הערות על השופט חשין?

שמחה בניטה: מה לעשות?

שמחה בניטה: אנחנו נכים.

יהודית נאות: שמחה בניטה, אנחנו ועדת חוקה, לא ועדה לחלוקת ציונים.

שמחה בניטה: זה לא עניין של חלוקת ציונים, אנחנו רוצים שוויון זכויות, אנחנו רוצים להצביע.

שמחה בניטה: אין מנוס כרגע מהוראת שעה, ויצטרך להישאר הנושא של בחירה במעטפות כפולות, אבל לטווח ארוך הוועדה הזאת צריכה לחוקק שכל הקלפיות לנכים יהיו נגישות, ללא הפליה.

שמחה בניטה: כך צריכים להיות הדברים.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: יש לי הצעה מעשית שתפתור את כל זה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, מתוך כוונה להעביר את זה ביום שני אחר-הצהרים, או שלישי לכל המאוחר, ובשבוע שלאחר מכן, כשיהיה לנו הרבה יותר זמן, נשב על הצעת החוק של נגישות, ששמחה בניטה מדברת עליה, ונשמע.

אמנון רובינשטיין: תמי אדרי ואהוד שיל"ת, אני מבקש שתגישו לנו תזכיר על לוח-זמנים אפשרי, לא לבחירות האלה.

תמי אדרי: זה לא תלוי בנו.

יהודית נאות: ועדת הבחירות אחראית על ראשי ערים שבונים בתי ספר, שעד היום תלמיד בכיתה י"ב, שבמקרה שמו אותו בכיתה השלישית, לא יכול לעלות לכיתה?

יהודית נאות: הם לוקחים את מה שקיים.

אמנון רובינשטיין: כל בתי הספר החדשים נגישים.

אהוד שיל"ת: לא כל בתי הספר היום נגישים.

אמנון רובינשטיין: בתי ספר שהמדינה בונה, לא בתי הספר שהרשויות בונות.

תמי אדרי: אם יהיה כתוב בחוק שכל הקלפיות יהיו מותאמות לנכים, והרשויות המוסמכות יתקינו בתוך רבע שנה, בתוך יום, בתום יומיים, את כל המתקנים, אין לנו בעיה.

תמי אדרי: אלה בבתי ספר, אם זה יהיה מסודר, לא תהיה בעיה.

נטע דגן: אין חובה שזה יהיה דווקא בבתי ספר.

אהוד שיל"ת: תבואי את לנהל את הוועדה ולקבוע את מקומות הקלפי.

תמי אדרי: אתם כל הזמן אומרים שאנחנו נגדכם, בעוד שאנחנו לטובתכם, כלומר, עושים כל מה שאפשר.

שאול יהלום: אני מאוד מעריך את עבודת ועדת הבחירות, ואני מתנגד לגישתה של גברת שמחה בניטה.

שאול יהלום: אני רוצה לדעת כמה קלפיות מיוחדות יש לנכים?

תמי אדרי: יש כ-350 קלפיות שמותאמות לנכים.

שאול יהלום: ב-350 הקלפיות האלה, האם אתם יכולים לענות על הבקשות של מה שנקרא "נגישות חושית".

תמי אדרי: זו הקלפי שמתאימה לנכים, שיש אלעה נגישות, שבדקו אותה במיוחד.

תמי אדרי: מה זו נגישות חושית?

תמי אדרי: אני בכלל לא יודעת מה זה.

שאול יהלום: יש מוגבלות, שהיא גם מוגבלות של קוצר ראייה, למשל.

שאול יהלום: הם אומרים: השלטים צריכים להיות הרבה יותר גדולים.

שאול יהלום: זאת אומרת, הקלפי צריכה להיות ידידותית לאדם שלא שומע ולא רואה.

שאול יהלום: זאת נגישות חושית.

שאול יהלום: בדרך כלל הקלפי, כפי שאני מניח, היא קלפי לנכים, מותאמת בגישה הפיזית, אבל לא בגישה החושית.

שאול יהלום: השאלה אם זה אפשרי, אם נקבל את זה כהוראת חוק.

אהוד שיל"ת: לא לחירות האלה.

אהוד שיל"ת: השלטים אל הקלפי ויציאה ממנה הודפסו, אין לנו עכשיו זמן להכין שום דבר חדש.

אהוד שיל"ת: העניין של נגישות חושית, הוא סבוך, הוא מורכב, אנחנו לא מכירים אותו, ולא יכול להיות שנחליט עכשיו, ערב הבחירות, בסוגיה הזאת, עם קביעת תקנות של שר מסוים, כשאני לא יודע מה יש, מה אין ומה ניתן.

אהוד שיל"ת: יכול להיות שצריך גם שירות לכתב ברייל.

שאול יהלום: קודם כול, אני חוזר על הצעתי הראשונה, שיהיה סעיף מטרה.

שאול יהלום: דבר שני, אני מציע שיהיה סעיף של נגישות חושית, שתחולתו, שנה מהיום.

שאול יהלום: צריך לגמור את זה, לא נחזור לזה.

שאול יהלום: שנה זה זמן מספיק להיערכות.

יהודית נאות: שאול יהלום, את כל ההתאמות אתה רוצה ב-350 הקלפיות המיוחדות לנכים, והם אומרים: אנחנו, ברבות הימים מתנגדים לקלפי מיוחדת לנכים, אנחנו רוצים הכול לנכים.

שאול יהלום: זה יהיה בסעיף המטרה.

שאול יהלום: אני לא יכול לקבוע טווח של זמן לגבי זה, אבל 350 הקלפיות לנכים צריכות להיות ידידותיות גם לאדם קצר רואי.

תמי אדרי: אם אני אדפיס, למשל, שלט "אל הקלפי" בגודל של פלקט, אין לי בעיה.

תמי אדרי: הבעיה היא שעד היום לא שמענו טענות.

תמי אדרי: לטעמי, יש שלט שהוא די בולט, אני לא מתווכחת, כי אני לא יודעת.

תמי אדרי: אפשר להגיד בפעם הבאה, במקום שלט בגודל מסוים, תעשו אותו יותר גדול.

שאול יהלום: שר הפנים יתקין תקנות.

תמי אדרי: לא צריך תקנות לזה, נעשה שלט.

שאול יהלום: תיקחו מומחה שיבדוק את העניין, כמו שמומחה בדק לגבי מעבר חציה עם רמזור לגבי הצפצוף.

אהוד שיל"ת: אני לא יודע מה כלול במושג מוגבלות חושית ועד כמה הוא מורכב או אולי פשוט, לכן אני מציע לא לעשות ערב בחירות חקיקות חפוזות בדברים האלה, שאין בהם גם ערך מעשי.

אהוד שיל"ת: אני לא בטוח ששנה תספיק.

אהוד שיל"ת: נשב על זה בעוד חודשיים, יום אחרי הבחירות, ונדון בזה בצורה מסודרת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לאשר את זה בעוד שבועיים.

אמנון רובינשטיין: שאול יהלום, באופן עקרוני אני תומך בגישה שלך, אבל אני צריך להעביר את זה כעת, בלי הסתייגויות, אחרת אין לי שום דבר.

אמנון רובינשטיין: חרב חדה מונחת על צווארי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוסיף סעיף מטרה לתת-סעיף.

אמנון רובינשטיין: נכתוב שמטרת סעיף זה הוא לאפשר גישה שווה.

אמנון רובינשטיין: בעוד שבועיים נתכנס לדון בהצעה השנייה של שאול יהלום.

דורית ואג: בעוד שבועיים, ייתכן שתהיה פגרה, אל תתחייב.

אמנון רובינשטיין: הוועדה מתכנסת בפגרה.

יהושע שופמן: אני מציע שהוועדה תצביע על דבר ברור.

יהודית נאות: מטרת סעיף זה היא זמנית עד שיושג ההסדר?

שאול יהלום: מטרת סעיף זה היא שכל הקלפיות במדינת ישראל יהיו נגישות גם בנגישות חושית בטווח שהמדינה תוכל לעמוד בו.

אמנון רובינשטיין: שאול יהלום, יש לי הצעה.

אמנון רובינשטיין: אתה תגיש הסתייגות, ואני אתמוך בה.

אמנון רובינשטיין: אבל תגיש אותה לאחר שתתאם אותה עם הלשכה המשפטית של הכנסת.

דורית ואג: גם עם ועדת הבחירות.

אמנון רובינשטיין: לא, זה סעיף לטווח ארוך.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אמנון רובינשטיין: בעד אישור הצעת החוק - 3 נגד - אין נמנעים - אין אושר להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 40) (הצבעת אנשים המוגבלים בניידות), התשס"א-2000 לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק עברה פה אחד.

אמנון רובינשטיין: הישיבה בעניין המוגבלות החושית תיקבע בתיאום עם ועדת הבחירות המרכזית ומשרד הפנים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.