ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 232, 2000-12-12 10:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה בדיון בהצעות להחיל רציפות על הצעות חוק מהכנסת ה-14 – הצעת חוק יסוד: הממשלה (ביטול והשבה), הצעת חוק שיזמו שני חברי כנסת עוזי לנדאו ויוסי ביילין בכנסת הקודמת.

אמנון רובינשטיין: יוסי ביילין הפך לשר המשפטים ושמו נמחק מהצעת החוק אבל הזמנו אותו כיוזם וכדי לשמוע את דעתו גם כמומחה.

אמנון רובינשטיין: יושב-ראש הכנסת אברהם בורג הודיע שלדאבונו הרב הוא לא יוכל לבוא לדיון, כנ"ל פרופ' דניאל פרידמן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש שהאירועים הפוליטיים השיגו אותנו היום וכאילו הפכו את הדיון הזה למיותר.

אמנון רובינשטיין: זה לא דיון מיותר, בוודאי לא ההצבעה בשעה 3, מכיוון שאנחנו עוסקים באחת הסוגיות החשובות שיקבעו את עתיד המשטר הפוליטי בישראל.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחבר-הכנסת עוזי לנדאו לומר כמה מלים.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שיש לנו רק דובר אחד מהצד התומך בשימור השיטה ניתן לכל צד עד 20 דקות.

אמנון רובינשטיין: הזמנו אורחים כדי לשמוע אותם, אחר-כך נשמע את חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: מי שמבקש לראות לאיזה עומק של שפל הביאה אותנו השיטה של הבחירה הישירה של ראש הממשלה צריך לשאת עיניים סביב ולראות את מחזה התעתועים המתרחש כרגע, אותה רוח תעתועים שמהתלת בנו.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה מתפטר ומה?

עוזי לנדאו: הוא יחזור אל כנסת כזאת?

עוזי לנדאו: הרי זו כנסת שהביאה למשבר הזה והיא מפוצלת ומפורדת.

עוזי לנדאו: לא היה דבר מן הסוג הזה באף אחד מתולדות המשטרים הדמוקרטיים והפרלמנטריים הידועים ב-200 השנים האחרונות.

עוזי לנדאו: אומר מבקר המדינה שהדבר גם לא סגור בצד מימון המפלגות.

עוזי לנדאו: איפה שאתה נוגע לא צומח עשב, אין בו מתום, כולו פצע וחבורה ומכה טריה לא זורו ולא חובשו ולא רוככה בשמן.

עוזי לנדאו: זה חוק שהחל בעזות מצח של כמה אנשים טובים שבמשך שנתיים ביקשו להעביר בתהליך של חקיקה מהפכה חוקתית במדינת ישראל כשבמדינות מתוקנות בעולם, כמו ארצות-הברית למשל, זה תהליך שנמשך בין 10 ל-20 שנה, לא פחות מזה.

עוזי לנדאו: עוד היום בעזות מצח נדבקים אל הרוע הזה וממשיכים לשכנע אותנו: ראו, צריך עוד לחזק את זה.

עוזי לנדאו: רק שחולה קשה לא מוכן לדעת שהמחלה שלו טרמינלית.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא כמה זמן יקח לנו לגמול את המכורים לשיטה הזאת מן האופיום הזה להמונים, כפי שנמכר, רק שמספר ההמונים הולך וקטן.

עוזי לנדאו: עכשיו נראה שגם הציבור הולך ומשתכנע שהשיטה הזאת אין כמוה לרוע.

עוזי לנדאו: אינני מנסה לטעון כרגע לשיטה אידיאלית, אין שיטה אידיאלית אבל צריך לראות למה מתאימה כל שיטה בנקודת זמן מיוחדת.

עוזי לנדאו: ברור לגמרי שהשיטה הזאת דרוש שתעבור מן העולם, לא היה כרוע הזה.

עוזי לנדאו: מה לא הבטיחו לנו ידידים טובים - ואתה בכללם מדוחפי השיטה, ויושב כאן ידידי הטוב אוריאל לין וצ'אטו צידון, וידידנו הטוב ליבאי – ארבעה אנשים שדחפו את זה.

עוזי לנדאו: אתם נשארתם ארבעת המוסקיטרים.

עוזי לנדאו: התחלנו עם חמישיית בודפשט – אני מודה שגם אני הייתי שם - אבל כל הסיפור הדעת אינה סובלתו.

עוזי לנדאו: צריך אומץ לב אזרחי לקום ולומר: פה טעינו ומהר צריך לסגת.

עוזי לנדאו: מאז לפחות חלקנו מנסים לעצור את כדור השלג המתגלגל הזה ולהחזיר מחדש את מדינת ישראל לפסים של שפיות דמוקרטית ופרלמנטרית ושלטונית.

עוזי לנדאו: זה טיב הדברים שאנחנו עושים כרגע.

עוזי לנדאו: התרגיל האחרון של מר ברק, ראש הממשלה, שהכריז על בחירות מוקדמות, מעבר לעובדה שבעיני הוא תרגיל בלתי דמוקרטי בעליל גם הוא בא כי אחת מהמטרות שלו היא לסתום את הגולל על השיטה של הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: יישאר לנו מעט זמן להמשך חקיקה ולביצוע מה שדרוש אבל שלא יהיה ספק: נעשה כל מה שניתן לקדם את החקיקה על-מנת להביא לקיצה את השיטה הנוכחית.

יוסף לפיד: באיזו כנסת?

עוזי לנדאו: אני כבר רוצה לומר שתהליך החקיקה, שנשתדל להביא אותו עד הסוף ואני אעשה הכול שזה יהיה, יצטרך להיעשות בכנסת הנוכחית.

שאול יהלום: תוך שבוע, שבועיים?

עוזי לנדאו: כמה שלא יהיה.

שאול יהלום: מהפכה תוך שנתיים?

שאול יהלום: לשנות חוק יסוד של הבחירה?

אמנון רובינשטיין: סליחה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו אורחים תלמידים, מאיפה אתם?

קריאה: ממכון לב.

עוזי לנדאו: אני חושב שטוב שיהיו כאן אנשי מכון הלב, השיטה הזאת צריכה לעבור לא סתם ניתוח מעקפים אלא ניתוח השתלה של לב חדש.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לחבר-הכנסת יהלום שבוודאי מכיר את הפסוק בבראשית: "ויבקעו השמים וייפתחו מעיינות תהום רבה".

עוזי לנדאו: מה נזעקתם?

עוזי לנדאו: המהפכה שאנחנו מציגים כרגע היא לחזור לדבר המוכר, לדבר שחיינו עמו כל השנים עם שיפור מסוים.

עוזי לנדאו: אם סבלנו אותו, סבלנו בין השאר ממפלגות קטנות שאתה, אדוני, עומד בראשן ואתם מבקשים באמצעות השיטה של הבחירה הישירה לראש הממשלה להיתלות על עטיניה של המדינה, לסחוט את מי שאפשר.

שאול יהלום: הליכוד לא סוחט את המדינה?

שאול יהלום: הוא אבי-אבות הסחטנים.

עוזי לנדאו: אני מבקש מהיושב-ראש לקרוא לחבר-הכנסת יהלום לסדר.

שאול יהלום: אתה לא יכול לשמוע את האמת.

שאול יהלום: סגנון כזה הוא ממש חוצפה.

שאול יהלום: לא יכול להיות שחבר כנסת יגיד למפלגה ציונית שעשתה למען המדינה קצת יותר מאשר הליכוד המתפורר: אתם סוחטים מהעטינים של המדינה.

שאול יהלום: זו חוצפה שאין למעלה ממנה.

טלב אלסאנע: אתם הקואליציה העתידית.

טלב אלסאנע: אתם רוצים להתחיל מהיום?

עוזי לנדאו: אני מדבר על הקואליציה הבלתי קדושה של אותן מפלגות שנהנות מן השיטה לא משום שהיא טובה למדינה אלא משום שהיא טובה למפלגה.

עוזי לנדאו: אנחנו מבקשים להעביר מן העולם את הבחירה הישירה לראש הממשלה משום שהיא טובה לסחטנות העולה, היא גרועה ליציבותו של הפרלמנט, היא מביאה לכך שהמפלגות הגדולות קטנות והמפלגות הקטנות- - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הגעת לעיקר.

שאול יהלום: יצא המרצע מן השק.

אמנון רובינשטיין: זה לגיטימי.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת לנדאו אומר שהשיטה נותנת עדיפות למפלגות קטנות והוא מתנגד לזה.

עוזי לנדאו: מי שמבקש דמוקרטיה פרלמנטרית הנמשלת על-ידי אוסף רסיסי מפלגות קטנות צריך לדעת שאין מדובר בדמוקרטיה, מדובר באנרכיה.

עוזי לנדאו: כל מדינה נורמלית מסודרת באירופה מדברת על כך שיש שתי מפלגות גדולות מרכזיות, אולי יש מספר קטן מאוד של מפלגות קטנות אבל אי-אפשר שהמפלגות הקטנות ישלטו בזירה כולה.

עוזי לנדאו: זה מה שמבקשים להשליט עלינו במדינת ישראל היום.

עוזי לנדאו: את המחלה הטרמינלית הזאת אנחנו מבקשים לתקן.

עוזי לנדאו: שאל חבר-הכנסת טומי לפיד מתי.

עוזי לנדאו: אנחנו רוצים להשלים את החוק הזה בכנסת הזאת.

עוזי לנדאו: לגבי התחולה – זה ענין לוויכוח.

עוזי לנדאו: כל עוד לא סיכמנו שום דבר אני לא אתחייב.

עוזי לנדאו: אם תרצה שנתחייב או שנגיע לסיכום, נדבר על זה בהזדמנות אחרת, לא היום.

יוסף לפיד: אתה לא מוכן להגיד כלום.

עוזי לנדאו: אני מוכן להגיד כל דבר אם אתה תהיה מוכן לומר משהו אבל לא שמעתי ממך שום דבר.

יוסף לפיד: לא שמעתי ממך שהכוונה היא לא לבחירות האלה.

משה גפני: אני רוצה להבין, אתם עוסקים פה בעיסקאות?

משה גפני: יש פה עיסקה בין "שינוי" לבין הליכוד?

משה גפני: מה העיסקה – להרוס את המדינה כדי ש"שינוי" תקבל מנדטים?

משה גפני: אם יש עיסקה – שהיא תוצג על השולחן.

עוזי לנדאו: אין שום עיסקה בין הליכוד לבין "שינוי".

עוזי לנדאו: המטרה היא להעביר את החוק.

משה גפני: מחוקקים חוק, מדובר עליו כבר במשך שנה וחצי אז מדובר על הכנסת הקרובה.

משה גפני: מה הדיון?

משה גפני: אם אתה עושה עיסקה עם "שינוי" אז תודיע גם לי.

משה גפני: אם יש פיזור של הכנסת צריך לשנות את השיטה עכשיו.

עוזי לנדאו: אין עיסקה ואין הד של עיסקה.

עוזי לנדאו: אם יהיה משהו ידעו עליו.

משה גפני: זאת ועדת החוקה, תתקבל החלטה ברוב קולות ונגמר הענין.

עוזי לנדאו: כל מה שאני מבקש הוא להעביר מהעולם את השיטה הנוכחית, להחליף אותה בשיטה הקודמת משופרת.

שאול יהלום: במה היא משופרת?

עוזי לנדאו: היא משופרת בכך שהמפלגות הקטנות מספרן יקטן.

טלב אלסאנע: הוצאה להורג של מפלגות, חיסול מפלגות.

עוזי לנדאו: יש נוסח מסוים של הצעת החוק ועניינו לבוש חדש של השיטה הקודמת.

שאול יהלום: מה חדש?

עוזי לנדאו: אי-אמון קונסטרוקטיבי.

טלב אלסאנע: אי-אמון של 61 חברי כנסת, ממשלה משוריינת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש משר המשפטים לדבר ולהשיב על השאלה של חבר-הכנסת יהלום.

יוסי ביילין: אין שום דבר מהותי בשינויים האלה, אלה דברים שאי-אפשר לחזור עליהם באותן נוסחאות ויכול להיות שמישהו צריך להציג אותם באופן מפורט.

יוסי ביילין: אני לא לוקח את זה על עצמי כי אני לא זוכר מה היו השינויים.

יוסי ביילין: גם הדבר שהסכמנו עליו, שזה אי-אמון קונסטרוקטיבי, לא מופיע בחוק כי החוק הוא בעצם חזרה לשיטה הקודמת ומי שמתנגד לה באופן טבעי לא יכול לתמוך בזה.

יוסי ביילין: זאת אומרת, אין כאן שינוי באמת, השינוי צריך להיות בוועדה כשזה יבוא לכאן לדיון רציני.

יוסי ביילין: השינוי המהותי יהיה האי-אמון הקונסטרוקטיבי אבל גם על זה יהיה ויכוח.

משה גפני: עכשיו אנחנו דנים על החלת הרציפות.

יוסי ביילין: על חוק שהוא כמעט זהה, הוא לא איזה טריק.

משה גפני: כלומר, אם ירצו לעשות שינוי זה רק אם תאושר הרציפות.

יוסי ביילין: נכון.

משה גפני: זה לא עיסקאות.

משה גפני: אתם והליכוד אמנים בעיסקאות, בעיקר עם "שינוי".

יוסי ביילין: אנחנו חייבים לומר שההצעה של חבר-הכנסת לנדאו ושלי היתה לפני שקמה "שינוי", כך שמי שרוצה לראות בהצעה הזאת הצעה נגד "שינוי" זה ענין אישי שלו.

משה גפני: אחרי ההתנהגות של ראש הממשלה אתמול אנחנו כבר לא חושדים בך.

יוסי ביילין: לגבי שאלת העיתוי.

יוסי ביילין: יש טענה למה באים עכשיו, זה מחטף, עוד לא יודעים אפילו לאיזה בחירות הולכים וכבר יודעים שמשנים את השיטה.

יוסי ביילין: למי שלא היה מעורב במהלך הארוך שלנו אני רוצה לומר שדחינו את זה הרבה מאוד זמן, אנחנו מובילים את החוק הזה שנים רבות.

יוסי ביילין: ערב הבחירות האחרונות פנו אלינו כמה חברי כנסת שאמרו לנו: לא היינו רוצים לעשות את השינויים לפני הבחירות, בואו נשנה את זה לקראת הכנסת ה-16 ואז גם אנחנו נהיה מוכנים לתמוך בחוק.

יוסי ביילין: לא כל כך התלהבנו מהפשרה הזאת אבל לא היתה לנו ברירה כי לא רצינו לגרום לכך שהחוק יפול.

יוסי ביילין: אז הסכמנו שהשינוי ייכלל רק מהכנסת ה-16 והרציפות היא על זה.

יוסי ביילין: גם הרציפות נדחתה בגלל אותם אנשים במערכת הפוליטית, בעיקר ראש הממשלה עצמו, שהתנגדו לשינוי חוק הבחירה הישירה וביקשו להגיע אולי לפתרון קואליציוני, לוועדה שהיתה אמורה לפתור את הבעיה ולהציע דבר אחר.

יוסי ביילין: הוועדה התכנסה, דחינו את זה לבקשתו של ראש הממשלה, גם כן לא בהתלהבות כדי להביא לכך שכאשר זה יגיע לכנסת נקבל תמיכה יותר רחבה.

יוסי ביילין: ואכן לא נמצא פתרון אחר.

יוסי ביילין: היו כל מיני הצעות, הצעה שמאמצת את השיטה הגרמנית והצעות אחרות אבל בסופו של דבר נפלנו למצב שבו כל מי שרוצה לשנות חוזר לשיטה הישנה כדי להתחיל ממנה בלי שיש חלופה של ממש.

יוסי ביילין: לכן זה בא כרגע.

יוסי ביילין: הקדמת הבחירות לא קשורה לענין.

יוסי ביילין: אני מבין את הטענה שאם מקבלים החלטה על פיזור הכנסת בקריאה שלישית ויום למחרת משנים את השיטה והופכים את זה למשהו אחר יש בעיה עם מבחן הסבירות.

יוסי ביילין: יכול להיות שנגיד שמי שרוצה מאוד לשנות את השיטה לא יכול לתבוע שבמצב כזה אחרי שהכול מתקבל אתה משנה את השיטה, את הכללים.

יוסי ביילין: אני יכול להבין את זה, השאלה היא של סבירות.

יוסי ביילין: אם יהיו עכשיו בחירות מיוחדות, והבחירות הכלליות לכנסת יהיו בעוד שנתיים וחצי , אפשר לשנות את החוק עכשיו בלי שום בעיה אם יהיה לזה רוב.

משה ארנס: בכל מקרה צריך להקדים את ביטול חוק הבחירה הישירה לפני הבחירות.

יוסי ביילין: אני מקבל שבכל זאת יש כללי משחק.

יוסי ביילין: הכנסת לא יכולה לפזר את עצמה בקריאה שלישית במחשבה שהיא הולכת לבחירות נפרדות של ראש ממשלה ושל כנסת ואחר-כך באה הכנסת עצמה ומשנה את הכללים שלה.

יוסי ביילין: היא יכולה להחליט לגבי הכנסת הבאה.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להחליט שאם הרציפות עוברת, הליך החקיקה יימשך אפילו אם הכנסת תתפזר.

יוסי ביילין: בהחלט, זה דבר חשוב.

יוסי ביילין: צריכה להיות סבירות, לא יכול להיות שמשנים את כללי המשחק אחרי שמקבלים בקריאה שלישית את חוק פיזור הכנסת.

יוסי ביילין: אם זה לא יהיה והבחירות יהיו במועדן, או שיוחלט על זה יותר מאוחר אין שום סיבה לא להמשיך בהליך.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים צודק, הוא אומר שהכול תלוי בעיתוי ובסבירות.

יוסי ביילין: לגופו של ענין הטענות כבר עלו כאן ואין טעם שאחזור על הטיעונים השונים.

יוסי ביילין: אני יכול להגיד אולי שני דברים חדשים, יחסית, ממה שלא צפינו.

יוסי ביילין: נדמה לי שצפינו את רוב הבעיות, לא הרחקנו ראות לגבי החומרה של הענין והתמונה שמצטיירת היום.

יוסי ביילין: דבר אחד חמור שעלה והוחרף גם לקראת סוף הקדנציה הקודמת הוא הענין של ניצול האופציה של סיבוב שני לתביעות מן המחנה - זה מסוג הדברים שקיים גם בימין וגם בשמאל - מועמדות שמראש היא בלתי אפשרית.

אמנון רובינשטיין: סליחה.

אמנון רובינשטיין: יש פה משלחת מיוחדת שאנחנו מארחים היום מהפרלמנט הסיני, עוזרי מחקר ועובדי מחקר של הפרלמנט בבייג'ין.

אמנון רובינשטיין: זו המשלחת השניה שמגיעה אלינו ואני מקבל אותם בברכה.

אמנון רובינשטיין: כמו חברי כנסת רבים אחרים היינו בסין, ביקרנו אתכם ואני שמח על ביקורכם בישראל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים כעת בענין יסודי מאוד: בשיטת הבחירות לכנסת ולראש הממשלה.

יוסי ביילין: הבעיה של ניצול השיטה כדי להביא ללחץ של כל מועמד לא ריאלי על המחנה שלו יוצרת עיוות מיותר לחלוטין משום שמדובר במצב שמראש הוא בלתי אפשרי.

יוסי ביילין: מועמדים שיודעים שהם לא יכולים לזכות ומעלים את המועמדות שלהם – משני צדי המתרס – בדרך כלל עד הרגע האחרון כדי לנסות לתבוע דברים שאחרת הם לא היו יכולים לקבל אותם, בוודאי לא בשיטה הקודמת.

יוסי ביילין: כלומר, זה פוטנציאל נוסף לא אגיד לסחיטה כי זה דבר שלילי, אבל לתביעות שאי-אפשר לקבל אותן בשיטה הקודמת.

יוסי ביילין: הדבר השני שקרה.

יוסי ביילין: אומרים לנו: אתם רוצים לחזור למה שהיה קודם, אתם לא זוכרים מה שהיה, מה אומר תמיד ראש הממשלה על מזרחי בפרדס ודברים מן הסוג הזה.

אמנון רובינשטיין: אני יודע על מזרחי אבל לא בפרדס.

אמנון רובינשטיין: אני יודע על מישהו שזייף אי-חתימה, זו פעם ראשונה שחבר כנסת מזייף חתימה שלא נחתמה.

יוסי ביילין: זה ורדיגר.

יוסי ביילין: יושב כאן חבר-הכנסת לשעבר חבר-הכנסת אוריאל לין ומה שקרה בינתיים זה במידה רבה בגללו.

יוסי ביילין: היתה שורה של חוקים מונעי כלנתריזם, הייתי אומר מעלי סף של כלנתריזם, שגרמו לכך שמקרים כמו של אפרים גור ומזרחי לא יכולים להיות יותר.

אמנון רובינשטיין: המקרה של מזרחי יכול להיות, המקרה של אפרים גור לא יכול להיות יותר.

טלב אלסאנע: המיצובישי היה בחוק.

אמנון רובינשטיין: המיצובישי היה בשיטה הישנה.

יוסי ביילין: הסעיף שאומר שחבר כנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו לא יתמנה לשר בתקופת כהונתה של אותה כנסת הוא תוצאה של אותה תקופה.

אמנון רובינשטיין: נכון, של התרגיל המסריח.

יוסי ביילין: חבר כנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו לא יתמנה לסגן שר בתקופת כהונתה של אותה כנסת זה שוב בחוק יסוד: הממשלה.

יוסי ביילין: אחר-כך כל הכללים שקשורים בהתפלגות של סיעה שמופיעים בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה.

יוסי ביילין: כדאי לקחת בחשבון שגם בחוק מימון מפלגות נאמר: "בכל מקרה אחר לא יהיו חברי הכנסת שפרשו מסיעה זכאים למימון הוצאות שוטפות ומימון ההוצאות של הסיעה שממנה פרשו לא ישתנה.

יוסי ביילין: " בחוק יסוד: הכנסת נאמר: "חבר כנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו, לא ייכלל, בבחירות לכנסת שלאחריה, ברשימת מועמדים שהגישה מפלגה שהיתה מיוצגת על-ידי סיעה של הכנסת היוצאת; הוראה זו לא תחול על התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק הבחירות לכנסת.

יוסי ביילין: " יש כאן שורה ארוכה של דברים שנעשו מאז בתחושה של מניעת כלנתריזם ואני מציע לא לשכוח אותם.

יוסי ביילין: זה לא סוגר כל סוג של מעבר אבל חבר כנסת בודד שעוזב את סיעתו, מצביע אי-אמון ומקבל על כך פרס – הסיפור הזה נגמר ונסגר.

יוסי ביילין: לכן מי שמדבר על השארת השיטה הנוכחית של הבחירה הישירה כדי למנוע את הסוג הזה של הכלנתריזם כדאי שיזכור שהוא לא אומר אמת.

יוסי ביילין: הוא יכול להגיד שהוא מעוניין בכך שהמערכת תהיה מפוצלת כדי שאדם יוכל להצביע פעמיים – פעם אחת עבור ראש הממשלה ופעם אחת עבור מפלגה זה בהחלט לגיטימי; שהייצוג בכנסת של כל בדל דעה ודעה יהיו מלאים.

יוסי ביילין: גם זה לגיטימי אבל אפשר להתווכח על זה.

יוסי ביילין: הטענה העיקרית שהשיטה החדשה תביא לנו את היציבות המקווה ושלא יהיה מצב שבכל שני וחמישי יהיה איום על ראש הממשלה, הטענה הזאת מתה מוות סופי.

יוסי ביילין: אם מישהו מדבר על יציבות הוא יודע שהשיטה החדשה לא הביאה יציבות, הטיעון הזה הוכח בשנים החולפות כחסר כל ערך, הוא יכול להביא טיעונים אחרים שיכולים להיות לגיטימיים.

יוסי ביילין: אני רוצה לציין שתיקונים שנעשו בשנים האחרונות, בעיקר בראשית שנות התשעים, כדי למנוע כלנתריזם מונעים את המצב שהיה אז.

יוסי ביילין: לכן שני הדברים העיקריים – למנוע כלנתריזם ולהבטיח יציבות – לא יכולים להיות רלוונטיים יותר בוויכוח על רציפות החוק.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מעורך דין אוריאל לין לדבר.

אמנון רובינשטיין: הוא היחיד שידבר מהצד שבעד שימור השיטה הקיימת מפני שפרופ' דניאל פרידמן הודיע לי שהוא לא יכול לבוא.

אמנון רובינשטיין: עורך דין אוריאל לין היה יושב-ראש הוועדה הזאת בזמן שנתקבלו שורה של חוקים חשובים מאוד לעתידה של החברה הישראלית.

עו"ד אוריאל לין: אנסה להפתיע אתכם קצת, לא אדבר בעד חוק הבחירה הישירה, אנסה לנקוט בגישה ריאליסטית לחלוטין ולומר איך אני רואה את פני הדברים ומה לפי דעתי צריך לעשות אם חוק הבחירה הישירה נשאר, או אם הוא מתבטל, ומה חייבים לעשות כבר בתוקף לבחירות הקרובות עכשיו כדי שמכל הדיונים פה יצא דבר מעשי וחיובי למען מדינת ישראל.

עו"ד אוריאל לין: קודם כל אל נשפוט את חוק הבחירה הישירה על-פי המהלך של ההתפטרות שאותו עשה לאחרונה ראש הממשלה.

אליעזר כהן: ראש הממשלה קלקל למציעי החוק.

משה גפני: ופרופ' רייכמן התנהג כן בסדר?

משה גפני: מאז 1990 הוא מתנהג בסדר, הוא היה צריך לגזור על עצמו שתיקה ל-100 שנים.

עו"ד אוריאל לין: אשתדל להציג את הדברים בתמונה מאוזנת ככל האפשר.

עו"ד אוריאל לין: אנחנו לא חזינו מצב שבו ראש ממשלה מתפטר ומציג מועמדותו מחדש לאחר חודשיים.

עו"ד אוריאל לין: ראינו בסעיף הזה סעיף שבו ראש הממשלה מתפטר נקודה.

עו"ד אוריאל לין: אם במהלך הדיונים היו מעלים את השאלה מה יקרה אם הוא יציג את מועמדותו מחדש, היינו אומרים לנסחי החוק תכתבו: ראש ממשלה שהתפטר לא יציג מועמדותו מחדש בתום חודשיים.

עו"ד אוריאל לין: המהלך הזה נעשה, הוא חוקי, היתה פה שגיאה מצד המחוקק אבל לא על-פי זה אלך לשפוט היום את חוק הבחירה הישירה.

עו"ד אוריאל לין: אני מתייחס להערת הפתיחה של חבר-הכנסת לנדאו.

עו"ד אוריאל לין: מפעם לפעם נזרקות לאוויר סיסמאות לא רציניות, שטחיות ובלתי אחראיות.

עו"ד אוריאל לין: חוק הבחירה הישירה היה חוק של ועדת החוקה בכנסת ה-12.

עו"ד אוריאל לין: זה לא חוק של פרופסורים, זה לא חוק של ביבי נתניהו, זה לא חוק של רבין, זכרונו לברכה.

עו"ד אוריאל לין: זה חוק שוועדת החוקה שקדה עליו שלוש שנים ארוכות ב-44 ישיבות.

עוזי לנדאו: שגתה עליו?

עו"ד אוריאל לין: שקדה עליו.

עו"ד אוריאל לין: הבחירה הישירה לא נועדה להחליף את שיטת הבחירות שלנו לכנסת, היא לא נועדה להחליף את שיטת הבחירות היחסית, היא נועדה לייצב את השיטה הפרלמנטרית, היא לא באה להחליף אותה.

עו"ד אוריאל לין: אני רוצה להסביר מדוע העברנו את החוק.

עו"ד אוריאל לין: לא היינו יכולים להעביר את החוק אם לא היתה תמיכה ציבורית מסיבית בחוק הזה, אני מקווה שהדבר הזה מובן.

עו"ד אוריאל לין: צריך להבין שהשיטה הקודמת קרסה על אף שבתקופה שלפני קבלת החוק שתי המפלגות – הליכוד ותנועת העבודה – היו מפלגות גדולות.

עו"ד אוריאל לין: על אף ששתיהן היו מפלגות גדולות נתקלנו באין ספור בעיות שאני לא רוצה לפרט אותן אבל אזכיר את ממשלת האחדות של 1984

עו"ד אוריאל לין: -1988 ואת הפלת ממשלת האחדות הלאומית.

עו"ד אוריאל לין: צריך לזכור שכל הבעיות שהתרחשו והזעקה לשינוי השיטה התרחשו בתקופה ששתי המפלגות היו מפלגות גדולות.

עו"ד אוריאל לין: מה היו הבעיות שהניעו אותנו להעביר את חוק הבחירה הישירה.

עו"ד אוריאל לין: לא ראינו בזה מהלך סופי אלא מהלך פתיחה חשוב ברפורמה של שיטת הבחירות בישראל.

עו"ד אוריאל לין: לאחר הבחירות ב-1988 היתה ועדה דו-מפלגתית בראשות גד יעקובי שעסקה בשני היבטים של שיטת הבחירות שלנו: בחירות לכנסת, ובחירות לראשות הממשלה.

עו"ד אוריאל לין: אנחנו הבנו שאי-אפשר לעשות את המהלך הגורף של שינוי שיטת הבחירות היחסית לכנסת ורצינו להעביר חוק שייצב את השיטה הפרלמנטרית, את שיטת הבחירות היחסית.

עו"ד אוריאל לין: הבעיה המרכזית הראשונה היתה שמייד לאחר תום הבחירות הועלתה השאלה מיהו ראש הממשלה.

עו"ד אוריאל לין: אז התחילה התרוצצות שלא תתואר, מה שאנחנו רואים היום זה כלום לעומת אותה התרוצצות שהיתה מייד לאחר הבחירות.

עו"ד אוריאל לין: שני אנשים חותרים להיות ראשי ממשלה, שניהם צריכים לחזר אחר מפלגות הביניים.

עו"ד אוריאל לין: לאחר הבחירות בשנת 1988 שתי המפלגות הגדולות הצהירו שלא ילכו שוב לממשלת אחדות לאומית כי כבר היה להן ניסיון של ארבע שנים קודמות בממשלת אחדות לאומית.

עו"ד אוריאל לין: בשנת 1988 גם העבודה וגם הליכוד הבטיחו למפלגות הדתיות לשנות את חוק השבות ואת ההגדרה מיהו יהודי, דבר שמנקודת השקפתן של המפלגות הדתיות הוא צעד חשוב ובריא אבל זה מהלך מנוגד לחלוטין לתפישת העולם של אותן מפלגות שהבטיחו את ההבטחה הזאת, תנועת העבודה בוודאי וגם הליכוד.

עו"ד אוריאל לין: הוויתורים שנעשו בתקופה של אותם חודשיים ארוכים במאבק על הקמת הממשלה היו מחפירים ולא אפרט הרבה.

עו"ד אוריאל לין: היתה תקופה של חוסר יציבות איום, תחרות איומה בשאלה מי יהיה זה שיקים את הממשלה.

עו"ד אוריאל לין: בתקופה זו שום ויתור אינו יותר מדי גדול.

עו"ד אוריאל לין: לאחר מכן היתה בעיה שהתעוררה לגבי היכולת של מפלגות קטנות – מפלגות המאזניים – לא רק לבוא מפעם לפעם בתביעות אל הממשלה אלא האיום הממשי ביכולתן להפיל את הממשלה.

עו"ד אוריאל לין: כאן יש הבדל עצום בין מה שמתרחש היום כשאנחנו יודעים שהיכולת להפיל את הממשלה היא מוגבלת מאוד, לבין התקופה הקודמת כשהיה איזון של שתי המפלגות הגדולות ואפשר היה לאיים בפועל וממשית בהפלת הממשלה וכך נעשה מפעם לפעם, וזה היה איום שלא ירד מסדר-היום.

עו"ד אוריאל לין: אני רוצה להגיע להצעות מעשיות, להציג עובדות ללא שום פרשנות.

עו"ד אוריאל לין: בעיה שלישית שהזדקרה בשיטה הקודמת היתה היכולת להחליף את הממשלה בלי שהכנסת תלך לבחירות.

עו"ד אוריאל לין: זה נשמע דבר די נוח מנקודת ראותה של הכנסת אבל זה היה הדבר שעודד את החתרנות הבלתי פוסקת תחת קיומה של הממשלה.

עו"ד אוריאל לין: המהלך ששמעון פרס הוביל אותו במרץ 1990 לא היה מהלך של הפלת ממשלה יריבה אלא הפלת ממשלת אחדות לאומית, שפרס היה חלק ממנה, כדי להקים במקומה ממשלה בראשותו של פרס, ואני מציין שזה היה בניגוד להסכם מפורש בין הליכוד לבין תנועת העבודה.

עו"ד אוריאל לין: היה הסכם שאם ממשלת האחדות הלאומית נופלת לא הולכים להקים ממשלה חלופית ללא בחירות.

יוסף לפיד: מה שרבין כינה התרגיל המסריח.

עו"ד אוריאל לין: אבל האפשרות של הכנסת להחליף את הממשלה בלי שהכנסת עצמה מתפזרת היתה הכוח המאיץ של אותה חתרנות בלתי פוסקת תחת יציבותה של ממשלה.

עו"ד אוריאל לין: אני מציע לא למדוד יציבות של ממשלה במדד כרונולוגי, תשתדלו למדוד את זה במדד פסיכולוגי, במדד של אווירה, כי כשממשלה מכהנת וכל הזמן עולה השאלה כמה זמן היא תמשיך להתקיים זה חוסר יציבות, ממשלה כזו לא יכולה לתפקד.

עו"ד אוריאל לין: לאחר שהעברנו את החוק חבריי ואני לא צפינו את ירידת כוחן של שתי המפלגות הגדולות כפי שזה אכן התרחש בפועל.

עו"ד אוריאל לין: מכל נקודות הביקורת נגד החוק עולות שתי נקודות עיקריות.

עו"ד אוריאל לין: לא ראש ממשלה דיקטטור ולא הדברים האחרים אלא בעיקר הפיצול הסיעתי בכנסת וירידת כוחן של שתי המפלגות הגדולות.

עו"ד אוריאל לין: יש הרבה אנשים שתפישת המשטר שלהם היא שיש שתי מפלגות גדולות שמתמודדות ביניהן, אחריהן יש מפלגות קטנות אבל מעט ובמשקל פחות, והם סבורים שהחוק גרם פגיעה.

עו"ד אוריאל לין: אנחנו חייבים לומר שהנושא של הפיצול הסיעתי הוא לא תוצאה של חוק הבחירה הישירה, פיצול סיעתי היה בכנסות קודמות עם 13, 14 ו-15 סיעות לאחר הבחירות.

עו"ד אוריאל לין: הכנסת ה-11 גמרה ב-20 סיעות, זו עובדה היסטורית.

שאול יהלום: עם 20 סיעות לפי השיטה הקודמת?

עו"ד אוריאל לין: בדיוק.

עו"ד אוריאל לין: היו גם פילוגים.

עו"ד אוריאל לין: שר המשפטים העיר לגבי החוק למניעת כלנתריזם.

עו"ד אוריאל לין: החוק למניעת כלנתריזם שהיה תגובה מיידית של ועדת החוקה לשאט הנפש שעוררו בנו חברי כנסת כמו אברהם שריר, אפרים גור, מזרחי ואחרים – בעיקר שריר – נעשה כבר בשנת 1991, לפני שעבר חוק הבחירה הישירה.

עו"ד אוריאל לין: אז אמרו לנו: אם תעבירו את החוק הזה כבר לא יהיה הרבה ערך ומשקל לחוק הבחירה הישירה.

עו"ד אוריאל לין: זו האמת.

עו"ד אוריאל לין: אנחנו סברנו שבכל זאת היה מקום להעביר את חוק הבחירה הישירה.

עו"ד אוריאל לין: אני רוצה לומר לכם מה עשתה כנסת ישראל.

עו"ד אוריאל לין: בשנת 1996 העבירה כנסת ישראל תיקון 32 לחוק הבחירות לכנסת, חוק שראוי לכנותו: חוק לעידוד הפיצול הסיעתי.

עו"ד אוריאל לין: זה חוק שמאפשר היום לכל שני חברי כנסת לעזוב את סיעתם, לקחת את המימון, לקחת זמן טלוויזיה ורדיו, להקים סיעה עצמאית וגם להצטרף לסיעות אחרות.

עו"ד אוריאל לין: בבחירות הקודמות הליכוד איבד 9 יחידות מימון כתוצאה מהחוק לעידוד הפיצול הסיעתי; תנועת העבודה איבדה 5 יחידות מימון; 3 סיעות חדשות נולדו בכנסת בגלל החוק הזה.

עו"ד אוריאל לין: לכן כאשר אנחנו מדברים על הפיצול הסיעתי בואו נשים את הדברים בפרופורציה.

עו"ד אוריאל לין: לענין ירידת כוחן של שתי המפלגות הגדולות אני מוכן לקבל שחוק הבחירה הישירה אכן השפיע על ירידת כוחן אבל אל נשכח שהמגמה של ירידת כוחן התחילה הרבה לפני כן.

עו"ד אוריאל לין: בשנת 1981 היו לליכוד 48 מנדטים, בשנת 1992 היו לליכוד 32 מנדטים ללא שום קשר לחוק הבחירה הישירה.

עו"ד אוריאל לין: אני אומר שאסור להשאיר את חוק הבחירה הישירה אם הוא נשאר במתכונתו הנוכחית.

עו"ד אוריאל לין: אני רוצה להתייחס להערה של שר המשפטים כי לפי דעתי היא המרכזית ביותר מבחינת החולשה של החוק הזה.

עו"ד אוריאל לין: אני חושב שבשום פנים אסור לחזור לשיטה הקודמת במתכונתה הנוכחית כי נחזור שוב לכל הבעיות המרכזיות שתיארתי, גם אם שתי המפלגות הגדולות תגדלנה.

עו"ד אוריאל לין: כבר היום אפשר להעביר כמה תיקוני חקיקה דחופים שיעשו כבר את הבחירות האלה ותוצאותיהן הרבה יותר טובות מבחינת המשטר הישראלי.

עו"ד אוריאל לין: הדבר הראשון שצריך לעשות הוא תיקון 32 לחוק הבחירות לכנסת אם אתם לא רוצים לראות כאן התרוצצות של פיצול סיעתי כבר בימים הקרובים.

אמנון רובינשטיין: כבר החלטנו על כך.

עו"ד אוריאל לין: דבר שני שמתבקש כבר הרבה שנים, ללא קשר לשאלה אם מבטלים את החוק או לא, זה העלאת אחוז החסימה ל-2.5%, דבר שהוא אפשרי.

עו"ד אוריאל לין: אנחנו העלינו את זה מ-1% ל-1.5% ומשנת 1992 לא נעשה דבר.

עו"ד אוריאל לין: שני מהלכים אלה יביאו לצמצום במספר הסיעות בכנסת.

עו"ד אוריאל לין: אם אנחנו מגדירים אינטרס כולל שיש לנו ענין לא למחוק מפלגות אלא להביא לצמצום מסוים באחוז חסימה יותר סביר, אני חושב ש-2.5% זה סביר לחלוטין.

עו"ד אוריאל לין: אגב, מי שיזם בזמנו את העלאת אחוז החסימה מ-1% ל-2.5% היתה סיעת "התחייה" והיא נמחקה כתוצאה מכך.

עזמי בשארה: אתה מציע להעלות את אחוז החסימה בשיטה הקודמת או בשיטה הנוכחית?

עו"ד אוריאל לין: בשני המקרים, ללא שום קשר אם החוק נשאר או מתבטל.

עו"ד אוריאל לין: מאחר שהולכים היום לבחירות על-פי חוק הבחירה הישירה – זו העובדה – אני מציע שני תיקונים דחופים ופשוטים שניתן להעבירם והם ישפרו את הדברים.

עו"ד אוריאל לין: הנושא הראשון נוגע להצגת הממשלה בפני הכנסת לאחר הבחירות שעכשיו הוא 45 יום לאחר הבחירות.

עו"ד אוריאל לין: 45 יום זו תקופה ארוכה, 30 יום זו תקופה מספיקה, חבל על 45 יום.

עו"ד אוריאל לין: ראינו שמיצוי התקופה הזו הוא לא בריא.

עו"ד אוריאל לין: יש הצעת חוק של חבר-הכנסת פינס בענין.

עו"ד אוריאל לין: דבר שני והוא החשוב ביותר, שהזכיר אותו שר המשפטים: נושא הסיבוב השני הוא אחת מהחולשות הבולטות ביותר של חוק הבחירה הישירה.

עו"ד אוריאל לין: תהיה תוצאה אומללה אם נלך לבחירות על-פי חוק הבחירה הישירה ולא נתקן את זה.

עו"ד אוריאל לין: מועמדים בלתי ממשיים, מועמדים וירטואליים מציגים מועמדות רק למטרה אחת ויחידה: כדי שישכנעו אותם לוותר ולאחר מכן הם יקבלו הבטחות.

עו"ד אוריאל לין: אני לא מתייחס כרגע לאיציק מרדכי, הוא היה יוצא מן הכלל.

עו"ד אוריאל לין: הם מוותרים ומקבלים הבטחה ל-5 חברי כנסת או משהו דומה לזה.

עו"ד אוריאל לין: מעבר לכך הסיבוב השני מיותר מכל בחינה שהיא משום שכולנו יודעים שבהתמודדות בין שני המועמדים המובילים נוצרת קוטביות.

עו"ד אוריאל לין: הציבור מבין היטב שהסיכוי האמיתי הוא בין שני מועמדים מובילים, זאת אומרת, כל מועמד שלישי שקרוב למחנה שלך בעצם מחליש את המחנה שלך כי הוא יוצר פיצול קולות במחנה שלך.

עו"ד אוריאל לין: התוצאה היא שבסופו של דבר רק שני המועמדים המובילים הם בעלי הסיכויים הממשיים לנצח.

עו"ד אוריאל לין: יש הצעה ששמעתי אותה מפרופ' ברוך ברכה, למדתי אותה, היא פשוטה והיא תפתור את כל הבעיה.

עו"ד אוריאל לין: מועמד שמקבל פחות מ-5% מכלל קולות המצביעים לראשות הממשלה הקולות שלו לא ייספרו בכלל כאילו הם לא קיימים.

עו"ד אוריאל לין: כתוצאה מכך לא תהיה בעיה לאחד משני המועמדים המובילים לקבל בסיבוב הראשון למעלה ממחצית הקולות.

עו"ד אוריאל לין: צריך לזכור שכדי לזכות נדרש למעלה ממחצית הקולות ואם אף אחד לא מגיע למחצית הקולות זה מה שיכול לגרום לסיבוב שני.

עו"ד אוריאל לין: ההצעה הזאת תביא לכך שלא יהיו מועמדים שלישיים ואם יהיו מועמדים שלישיים הם לא ימנעו את ההכרעה בסיבוב הראשון.

עו"ד אוריאל לין: בדקתי את ההצעה הזאת, דיברתי עם הרבה אנשים ויהיה חבל אם לא נעשה את התיקון הזה.

עו"ד אוריאל לין: אם חוזרים לשיטה הקודמת יש לי כמה הצעות: 1.

עו"ד אוריאל לין: הפלת ממשלה לא יכולה להיעשות ברוב רגיל אלא ברוב של לפחות 65 חברי כנסת.

עו"ד אוריאל לין: 2.

עו"ד אוריאל לין: אם הכנסת מפילה ממשלה מכהנת תלך גם הכנסת לבחירות.

עו"ד אוריאל לין: זה יהיה הדבר המייצב ביותר של הממשלות אם חוזרים לשיטה הקודמת.

עו"ד אוריאל לין: 3.

עו"ד אוריאל לין: נושא בעייתי שאני לא רוצה להיכנס אליו: ההחלטה מי יהיה זה שעליו מטילים את התפקיד להקים את הממשלה מייד לאחר הבחירות.

שאול יהלום: מה אתה מציע?

עו"ד אוריאל לין: יש לי כמה חלופות אבל אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נזמין את עורך דין אוריאל לין כיועץ שלנו בעל ניסיון, שכל וכנות רבה לאחר שתהיה הצבעה בכנסת על החלת הרציפות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודות לך חבר-הכנסת לשעבר אוריאל לין גם על הרצאת הדברים המאלפת וגם על כנותך הרבה כשאתה מנסה לראות את הדבר הזה באופן אובייקטיבי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חורגים קצת ואני מאפשר לשני חברי כנסת לדבר עכשיו.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לתחילת דבריו של עורך דין אוריאל לין שכל הטענות לגבי השיטה הקיימת הן לא רלוונטיות לענין היציבות של השלטון.

טלב אלסאנע: למרות הטענות שהשיטה נפסדת ולמרות הסחרור, עד היום הכנסת לא הביעה אי-אמון בראש הממשלה, יש כל מיני תרגילים אבל ראש הממשלה לא נפל במסגרת רוב של 61 חברי כנסת.

טלב אלסאנע: הדבר החשוב, שלדעתי הוא הסיבה למערבולת ולסחרור הקיים, לא קשור לחלוטין לשיטה.

טלב אלסאנע: אם ראשי הממשלה היו נבחרים באמצעות השיטה הקודמת לדעתי ראש הממשלה לא היה מחזיק מעמד אפילו שנה אחת וכל רוב שהיה מתנגד, למשל לנסיעה לקמפ-דייוויד, היה מפיל את ראש הממשלה ומחליף אותו.

טלב אלסאנע: לכן זו לא השיטה אלא המציאות הפוליטית בה אנחנו נתונים.

טלב אלסאנע: המצב הוא שהבוחרים, הציבור הבוחר בחברי הכנסת – וחברי הכנסת רוצים לרצות את הציבור הזה - חושב שראש הממשלה יכול להשיג את הלא-ייאמן ולהביא שלום ובטחון בלי לשלם את המחיר.

טלב אלסאנע: כשהוא עולה לשלטון הוא חייב להיות פרגמטי ולשלם את מחיר הבטחון והשלום שהוא הבטיח כשהמשמעות היא ויתור טריטוריאלי שאף אחד לא רוצה אותו.

טלב אלסאנע: אחר-כך אומרים: הוא הבטיח ולא קיים ולכן צריך להפיל אותו.

טלב אלסאנע: הסחרור הפוליטי הוא כתוצאה מהמצב הפוליטי המדיני הקיים.

טלב אלסאנע: יהיו בחירות לראשות הממשלה ויהיו בחירות לכנסת והתוצאה צריכה להיות שיהיה כאן מנהיג אמיץ שיגיד: רבותי, במשך 30 שנה אנחנו משלים אתכם שאפשר להביא שלום ובטחון כשאנחנו מחזיקים בהתנחלויות ובירושלים המזרחית, זה בלתי אפשרי לכן צריך לקבל הכרעה.

טלב אלסאנע: לדעתי רק זה יכול לייצב את השלטון.

טלב אלסאנע: דבר שני, לגבי המפלגות הגדולות.

טלב אלסאנע: ההצעה להעלות את אחוז החסימה ל-2.5% זה חיסול של המפלגות הקטנות.

טלב אלסאנע: מאיפה באו המפלגות הקטנות?

טלב אלסאנע: מהעם ומהאנשים שיש להם דעה אחרת.

טלב אלסאנע: רוצים לחסל את המפלגות הקטנות כדי שלמפלגות הגדולות תהיה שליטה מוחלטת.

טלב אלסאנע: למה המפלגות הגדולות נכשלו עד היום וקטנו?

טלב אלסאנע: כי הן לא ענו על הצרכים של העם והבוחרים מחליפים אותן.

טלב אלסאנע: במדינת ישראל יש חברה הטרוגנית, רב-גונית, שצריך לתת לה מענה אבל המפלגות הגדולות לא נתנו את המענה.

טלב אלסאנע: זה איפשר למפלגות הקטנות שנתנו מענה לחתך רחב בתוך החברה לגדול ולצמוח.

טלב אלסאנע: אני סבור שלא צריך לבטל את הבחירה הישירה.

טלב אלסאנע: א.

טלב אלסאנע: חשוב שראש הממשלה נבחר על-ידי העם, שואב את סמכותו וכוחו מהעם ישירות ולא מהכנסת; ב.

טלב אלסאנע: המצב שבו מבטלים את השיטה הזאת וחוזרים לשיטה הקודמת לא מבטיח שום יעילות או יציבות שלטונית כלשהי.

טלב אלסאנע: אני חושב שצריך להכניס תיקונים בשיטה הקיימת.

טלב אלסאנע: אני מסכים שאי-אפשר לעשות תרגיל שראש הממשלה יתפטר ואז לעשות בחירות לראשות ממשלה בלי בחירות לכנסת, אפשר לעשות תיקונים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לבטל את כל הבחירה הישירה כאילו השיטה הקודמת היא המייצבת והיא תכלית השלמות.

טלב אלסאנע: זה לא מקובל עלי ואני מתנגד לזה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: לדעתי אין שיטה מושלמת.

יוסי כץ: כשכל אחד מכם ישאל את עצמו ביושר אם יש שיטה מושלמת הוא יגיד שאין כזאת.

יוסי כץ: חבר-הכנסת לנדאו, שאני תומך בהצעת החוק שלו, הסתמך על מה שקיים בארצות-הברית כששם הכינו את החוקה במשך שנים אבל אנחנו רואים שגם בארצות-הברית כבר למעלה מחודש ימים אחרי הבחירות לנשיאות אין להם נשיא.

יוסי כץ: כולנו המומים ונדהמים וצופים במה שקורה במדינה הגדולה הזאת שכאילו שיטת הבחירות שלה, שקיימת מאות שנים, היא המושלמת והטובה ביותר.

יוסי כץ: אני שואל את עצמי מדוע נכשלו שני ראשי הממשלה שנבחרו על-פי השיטה החדשה?

יוסי כץ: האם זה בגלל שלשניהם תכונות אישיות גרועות?

קולט אביטל: התשובה: גם כן.

יוסי כץ: האם מפני ששניהם חסרי ניסיון?

יוסי כץ: האם הם עשו את הטעויות שלהם משום שיש להם תכונות לא טובות?

יוסי כץ: האם הנסיבות המדיניות גרמו לכשלון שלהם?

יוסי כץ: אין ויכוח על כך ששניהם נכשלו פוליטית – האחד נאלץ להסתלק אחרי שלוש שנים, והשני נאלץ להתפטר אחרי שנה וחצי ולעשות שימוש בסעיף שאפילו מנסחי החוק לא צפו שיעשה בו שימוש.

יוסי כץ: למה הם נכשלו?

יוסי כץ: האם הם כל כך גרועים ורעים?

יוסי כץ: ובכן, התשובה שלי שלילית: לא ולא.

יוסי כץ: זו השיטה, השיטה שמייצרת ראשי ממשלות כאלה, שיטה שיוצרת ראש ממשלה שבמובנה פועל נגד מפלגתו.

יוסי כץ: השר יוסי ביילין היה ראש מטה הבחירות של אהוד ברק במגזר הערבי ואני הייתי סגנו ואין כפר שלא ביקרתי בו בגליל לפחות פעמיים-שלוש.

יוסי כץ: בכל מקום אמרתי: לא חשוב מה אתם מצביעים מבחינת המפלגה העיקר שתצביעו לאהוד ברק.

יוסי כץ: זאת אומרת, במו ידינו אנחנו עושים זאת בגלל השיטה.

יוסי כץ: במובנה לראש הממשלה אין אינטרס שהמפלגה שלו תהיה חזקה, יש לו אינטרס שהוא עצמו ייבחר כי האמביציה האישית שלו עולה על גדותיה במערכת בחירות כזאת.

יוסי כץ: לא חשוב לו אם רסיסי מפלגות יתמכו בו, אם המפלגה שלו תיקרא כך או אחרת, האם היא תהיה יצור כזה או אחר לקראת הבחירות בלי שורשים ובלי מסורת, הכול הולך לכיוון בחירתו של ראש הממשלה.

יוסי כץ: בעיני זה דבר לא טוב ולא תקין.

יוסי כץ: הוא קשור לסינדרום של פיצול ההצבעה.

יוסי כץ: אם אתם ישרים, לא חשוב אם אתם בקואליציה או באופוזיציה, אם אתם תומכי ברק או נתניהו, תשאלו את עצמכם האם השיטה הזאת לא צימחה ראשי ממשלות שזלזלו בשרים שלהם, מידרו אותם, לא נעזרו במוכשרים שביניהם לתפקידים שראויים להם, ראשי ממשלות שאמרו: מי אתם חברי הכנסת?

יוסי כץ: מי אתם שרי הממשלה?

יוסי כץ: אני נבחרתי על-ידי העם.

יוסי כץ: הכנסת חוקקה באופן רשלני אנדרוגינוס.

יוסי כץ: אין דבר כזה.

יוסי כץ: אם ראש הממשלה נבחר ישירות על-ידי העם הכנסת צריכה לקבל כלים משפטיים של בלמים ואיזונים.

יוסי כץ: למשל יבואו לכאן ממלאי תפקידים, יעברו חקירה בכנסת והכנסת היא שתאשר את המינוי שלהם, ועוד הרבה בלמים ואיזונים שנהוגים בשיטת בחירות אמריקאית.

יוסי כץ: הכנסת יצרה אנדרוגינוס שלא קיים בשום מקום בעולם והאנדרוגינוס הזה גרם לכך שב-1996 פעל הענין של פיצול ההצבעה.

יוסי כץ: אגב, היתה לזה השפעה בבחירות לרשויות המקומיות ב-1998 כשהסינדרום הזה פעל בעצמה רבה, מחק את הסיעות של המפלגות הגדולות למרות ששם היתה נהוגה שיטת הבחירות הזאת מ-1975.

יוסי כץ: הסינדרום הזה הגיע לשיא בכנסת הנוכחית ומי שחושב שזה סוף הדרך טועה משום שבבחירות הבאות ירוצו המובילים, נהגי המוניות, הרומנים והספרדים.

יוסי כץ: כבר עכשיו באו לרשם המפלגות כ-40-50 מפלגות לרישום ומי יודע עוד כמה עשרות הצטרפו בזמן שאני מדבר אליכם.

יוסי כץ: בהצביענו על ביטול החוק איננו חוזרים לשיטה טובה ומושלמת, אנחנו עושים צעד אחד אחורה כדי ללכת שני צעדים קדימה.

יוסי כץ: אם הכנסת רוצה להיות אחראית ולא לחוקק תחת לחץ חוק כל כך יסודי שנוגע לסדרי המשטר של מדינת ישראל היא צריכה לומר לעצמה: מכיוון שרק על-ידי ביטול החוק אנחנו יכולים לחזור אחורה ולתכנן את מהלכינו, נחזור לשיטה הקודמת מייד.

יוסי כץ: בהנחה שהכנסת והממשלה יהיו קצת יותר יציבות אחרי הבחירות נמנה ועדה ממלכתית שתשב שנה, תדון במגוון הנושאים, תציע הצעות ואז נבוא לכנסת עם שיטה טובה ובדוקה יותר.

יוסי כץ: בינתיים נבטל את השיטה הנוכחית, נחזור לשיטה הקודמת ונצא לדרך חדשה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת שההצבעה בשעה 3.

אמנון רובינשטיין: פרופ' ירון אזרחי, בבקשה.

פרופ' ירון אזרחי: אני מציע להתייחס לחוק הבחירה הישירה כאל ניסוי מכובד לשנות את המערכת המשטרית, ניסוי שלא הצליח, גישה אכספרימנטלית, פרגמטית.

פרופ' ירון אזרחי: אין שום בושה בזה שמדינה, כנסת, מנסה לעשות תיקון שנבחן בניסיון שלאורו מחליטים להחזיר את המצב לקדמותו ולא לשמר את התיקון הזה.

פרופ' ירון אזרחי: גישה אכספרימנטלית כזאת בפוליטיקה היא מכובדת וקשורה בצניעות שחייבת להיות לכל אדם לגבי היכולת לחזות את העתיד.

פרופ' ירון אזרחי: כבר נאמר אלף פעמים שהשיטה הנוכחית מפצלת את הכנסת וממאיסה אותה על הציבור.

פרופ' ירון אזרחי: חוקרים במדע המדינה שבוחנים את המשטר במדינת ישראל אומרים בדאגה שיש לנו כנסת שבמקום לחבר את הקולות של העם – ויש לו קולות רבים – יש לה תמריצים להפריד ביניהם.

פרופ' ירון אזרחי: יצרנו מצב שיש כאן דינמיקה של קונפליקט במקום דינמיקה של התמתנות.

פרופ' ירון אזרחי: הגישה הזאת מעודדת מגמות אנטי-פרלמנטריות ואנטי-פוליטיקה בכלל.

פרופ' ירון אזרחי: זה מסוג הדברים המסוכנים בכל משטר, קל וחומר בחברה שיש בה ניסיון פוליטי כל כך קצר.

פרופ' ירון אזרחי: לכאורה, השיטה היתה אמורה ליצור ראש ממשלה חזק יותר, בחירה ברוב מסיבי מעלה את הציפיות.

פרופ' ירון אזרחי: גם ברק הוא דוגמה לראש ממשלה שנבחר ברוב גדול, הוא פיזר הבטחות בתקופת הבחירות ומה אנחנו עושים לו ביום הבחירה?

פרופ' ירון אזרחי: אנחנו נוטלים ממנו את הכלי העיקרי לבצע את המדיניות שלו ואת ההחלטות שלו משום שראש ממשלה שנבחר ברוב מסיבי בלי רוב בכנסת לא יכול לתפקד.

פרופ' ירון אזרחי: ג'ובאני סאטורי מאוניברסיטת קולומביה, אחד מגדולי החוקרים אם לא גדול החוקרים של משטרים פרלמנטריים דמוקרטיים בעולם, איפיין את השיטה שלנו במשפט הבא: THE MOST INCREDIBLY STUPID EVER DESIGN .

עו"ד אוריאל לין: אני לא יודע אם הוא ראוי לתואר שנתת לו.

עוזי לנדאו: אבל השיטה ראויה לתואר STUPID.

פרופ' ירון אזרחי: הוא לא דיבר על האנשים שחקקו את החוק, הוא דיבר על השיטה.

פרופ' ירון אזרחי: פרופ' סאטורי אומר שבשיטה הישראלית בוחרים גנרל בלי צבא.

פרופ' ירון אזרחי: זו שיטה שאין לה אח ורע בעולם, צירוף של השיטה הרובית והשיטה היחסית איננו מקובל.

פרופ' ירון אזרחי: יתר על כן, אומר סאטורי – עכשיו הוא יועץ לשינוי השיטה האיטלקית – שכמו באיטליה השיטה הזאת גם מעודדת תהליכים של פיצול לא רק בפרלמנט אלא גם בחברה.

פרופ' ירון אזרחי: חוקרים ישראליים שבדקו את הנושא הראו שהשיטה מעודדת מפלגות הפונות בעיקר אל הסקטור הספציפי שלהן, למשל בהקשר הערבי-ישראלי, ומביאה לכך שיהיה פחות תמריץ למפלגות מעורבות של ערבים ויהודים ויותר מפלגות רק של ערבים ורק של יהודים, דבר שאיננו חיובי.

פרופ' ירון אזרחי: פרופ' סאטורי שיכנע את האיטלקים לרדת מהשיטה של הבחירה הישירה בשל התוצאות הגרועות של הניסיון הישראלי.

פרופ' ירון אזרחי: סוף סוף הפכנו אור לגויים, או חושך לגויים - תלוי איך רואים את זה - השיטה הישראלית שיכנעה את איטליה לרדת מהבחירה הישירה.

פרופ' ירון אזרחי: ב-1994 הערכנו במכון לדמוקרטיה שהפעלת השיטה – שהופעלה לראשונה ב-1996 – תביא לאי-יציבות ושכיחות בבחירות בשל הפער בין הציפיות הגבוהות מראש ממשלה שנבחר ישירות לבין יכולת התיפקוד שלו.

פרופ' ירון אזרחי: זה פער מבני, זה לא ענין של אישיות, ובענין זה אני מסכים עם הדברים שנאמרו פה.

פרופ' ירון אזרחי: זה גם יוצר פער של לגיטימציה.

פרופ' ירון אזרחי: אני ראיתי מאות מחקרים על משטרים בעולם.

פרופ' ירון אזרחי: התמונה המצטיירת היא שב-50 השנים האחרונות, בשל השינויים הנעשים בחוקי בחירות, הולכים בכיוון של מעבר מבחירות רוביות לבחירות יחסיות ולא להיפך.

פרופ' ירון אזרחי: יתר על כן, חלק מהממצאים מראים שתהליך האיזור מביא להגדלת מספר המפלגות.

פרופ' ירון אזרחי: אותם אנשים שטוענים שעל-ידי רגנאליזציה נפתור את הבעיה אני חושב שאין להם תמיכה לטענה הזאת.

פרופ' ירון אזרחי: הביקורת העיקרית נגד החוק לבחירה ישירה נאמרה פה אלף פעמים וכל אחד יודע אותה בעל פה לכן אינני רוצה להאריך בדיבור.

פרופ' ירון אזרחי: הדמוקרטיה הישראלית היום איננה מכוננת ראש ממשלה שיכול לתפקד.

פרופ' ירון אזרחי: לא רק שהיא נמצאת בסכנת קריסה כאשר הממשלה לא מסוגלת לבצע לא מדיניות חוץ, לא מדיניות בטחון ולא מדיניות פנים, אלא שיש סכנה גדולה לעידוד של תפישה אנטי-פוליטית של החברה, זאת אומרת, חיפוש של פתרונות לא פוליטיים והגעה למגמות אוטוריטריות.

פרופ' ירון אזרחי: אני רוצה לסכם את דבריי.

פרופ' ירון אזרחי: לפי מיטב הבנתי, כאדם שהקדיש לפחות את 35 השנים האחרונות לחקר משטרים דמוקרטיים אני רוצה לומר שמדינת ישראל, ממשלותיה, הכנסת, בית-המשפט העליון והציבור כולו נמצאים כיום במילכוד של שיטה פוליטית המהווה איום אסטרטגי פנימי על כושר התיפקוד של המדינה ולכן זה איום קיומי.

פרופ' ירון אזרחי: יש אימרה מפורסמת: אם מערכת לא מתפוררת אל תיגע בזה, זה דבר מורכב.

פרופ' ירון אזרחי: המערכת ששונתה ב-1992 לא התפוררה ולא היתה בסכנה ואסור היה לגעת בה בצורה הזאת, אבל המערכת עכשיו קורסת מול עינינו ומתפוררת.

פרופ' ירון אזרחי: חובתנו לפעול עכשיו לפני שתהיה לנו מערכת שהיא צירוף של מנהיג כריזמטי ורוב משתולל.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הוזכרה כאן איטליה ואני גם כתבתי על זה מאמר.

אמנון רובינשטיין: בשיטה האיטלקית יש בחירה ישירה במחוזות.

עו"ד אוריאל לין: ברמה המוניציפלית.

אמנון רובינשטיין: ברמת הפרפטו.

עזמי בשארה: אף אחד לא ביקר את זה ברמה המוניציפלית.

ירון אזרחי: היחיד שרוצה שם בחירה ישירה היום הוא ברלוסקוני, הוא דוחף לכיוון הזה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מדבר על הפוליטיקה הארצית.

אמנון רובינשטיין: באיטליה בשתי הרמות - של השלטון המוניציפלי ושל השלטון של המחוזות כי איטליה היא לא מדינה פדרטיבית אבל יש בה אלמנט פדרטיבי - יש מין ממונה על מחוז שנקרא פרפטו.

אמנון רובינשטיין: בשתי הרמות האלה יש בחירה ישירה עם פתק אחד כשבפתק מופיע למעלה רק הפרפטו, ולמטה מופיעות רק המפלגות התומכות בו.

אמנון רובינשטיין: הבאתי את זה לידיעת הציבור בזכות מאמר שקראתי בג'רוסלם-פוסט ומאמר שקיבלתי מאיטליה לענין זה.

משה ארנס: אוטולונגי כתב על זה.

אמנון רובינשטיין: אוטולונגי כתב על זה אבל גם קיבלנו מאמרים באיטלקית על הנושא הזה והם אומרים שהשיטה של בחירה ישירה בפתק אחד היא ניסיון מאוד מוצלח עד כדי כך שלא ברלוסקוני אלא אחרים רוצים לבחון את האפשרות להחיל אותה במישור הארצי.

אמנון רובינשטיין: איטליה שינתה את שיטת הבחירות בצורה דרסטית וקיצונית שלא הצלחנו לעשות אותה כאן בכנסת, היא עברה לשיטה מעורבת יחסית-רובית.

אמנון רובינשטיין: איטליה הלכה למהלכים קיצוניים בשינוי השיטה בזמן קצר מאוד.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, פרופ' דייב נחמיאס.

פרופ' דייב נחמיאס: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, מספר הקואליציות ואי-היציבות באיטליה במערכת הפוליטית היא הגדולה מבין המערכות הדמוקרטיות בעולם המודרני.

אמנון רובינשטיין: נכון, אני לא כופר בזה.

פרופ' דייב נחמיאס: לכן אני אומר שצריך להתייחס לצד הלאומי של קואליציה ולא לצד האזורי-מוניציפלי.

אמנון רובינשטיין: בעיקר במחוזות היתה שם בעיה רצינית של קואליציה, היו אפילו הסכמי רוטציה כמו בישראל.

אמנון רובינשטיין: לא אמרתי שאני בעד זה, אני רק מבקש שתתייחס לזה.

פרופ' דייב נחמיאס: אני לא רוצה לקחת גישה מפלגתית צרה זו או אחרת אלא את התפישה המשטרית מתוך ראייה מערכתית ממלכתית.

פרופ' דייב נחמיאס: אני לא רוצה לדבר על השאלה אם מפלגה זו או אחרת תזכה בעוד מנדט או שניים, זה לא חשוב.

פרופ' דייב נחמיאס: היום אנחנו נמצאים במשבר משטרי שלא ידענו כמוהו מאז 1949ואני רוצה להדגיש את זה.

פרופ' דייב נחמיאס: גם התרגיל המסריח לא התקרב למשבר המשטרי עכשיו.

פרופ' דייב נחמיאס: לא רק שאנחנו נמצאים במשבר מבחינת המשטר שלנו, אנחנו נמצאים במשבר אמון של הציבור הישראלי שלא היה כמוהו.

פרופ' דייב נחמיאס: אני מדבר עם נתונים לאורך זמן.

פרופ' דייב נחמיאס: היום רק 32% מהציבור הישראלי מאמינים שהמפלגות בארץ עובדות בסדר.

פרופ' דייב נחמיאס: השאלה היתה: מה מידת האמון שלך במפלגות פוליטיות, לא במפלגה זו או אחרת.

פרופ' דייב נחמיאס: ירדנו לסדר גודל של 30% מתוך 60%-70% בעשור האחרון.

פרופ' דייב נחמיאס: יש לי פה נתונים מסקר לאורך זמן ולא בנקודת זמן של חוקר כלשהו שאשמח להעביר לכם אותם.

אמנון רובינשטיין: תשאיר אותם בבקשה למנהלת הוועדה.

פרופ' דייב נחמיאס: אשמח לעשות את זה.

פרופ' דייב נחמיאס: בסקר הזה במה שנוגע לממשלה רק 41% מאמינים לממשלה.

פרופ' דייב נחמיאס: לא מדובר על ממשלת נתניהו, או ממשלת ברק, או ממשלה ספציפית, מדובר על משבר ממשלה.

פרופ' דייב נחמיאס: כשאני שואל את הציבור הישראלי – יהודים וערבים כאחד – מה מידת האמון היום בכנסת אני מגיע לסדר גודל של מקסימום 50% ולא חשוב איך אני מסתכל על הנתונים.

פרופ' דייב נחמיאס: מאיפה נוצר משבר האמון הזה, משבר הממשל או המשטר הזה שאנחנו צופים בו?

פרופ' דייב נחמיאס: לא רק מחוק הבחירה הישירה אבל בוודאי שחוק זה המריץ את המשבר ומכניס אותנו לדינמיקה שתעצים את המשבר עוד יותר.

שאול יהלום: הסקר הוא עובדה, הפרשנות היא שלך.

שאול יהלום: צריך להבדיל בין עובדות לבין פרשנות.

עזמי בשארה: הפוסט-מודרניזם אומר שאין הבדל ביניהם.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אין אף מומחית אשה?

אמנון רובינשטיין: לא, הצדדים בחרו, לא אני קבעתי.

אמנון רובינשטיין: את תהיי המומחית.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, תמשיך, פרופ' נחמיאס.

פרופ' דייב נחמיאס: הייתי ממקד את המשבר בשני גורמים ראשיים: האחד הוא ייצוגיות, השני הוא משילות – היכולת למשול, GOVERNANCE.

פרופ' דייב נחמיאס: אני חושב שעוד לא הגענו לאיזון בין ייצוגיות לבין משילות.

פרופ' דייב נחמיאס: כאשר במערכת הדמוקרטית הישראלית, או במערכת אחרת, אנחנו מנסים למקסם צד אחד של המשוואה, למשל ייצוגיות, במשטרים פרלמנטריים הדבר משפיע מייד על כושר המשילות.

פרופ' דייב נחמיאס: לכן אני טוען שחוק הבחירה הישירה הפר בצורה בוטה מאוד את האיזון בין משילות לבין ייצוגיות משום שהיום הגענו בכנסת למידת פיצול כזאת שלא ידענו מאז הכנסת הראשונה.

פרופ' דייב נחמיאס: יש לי פה רשימה של 25 מדינות דמוקרטיות בעולם – שאעביר אותה אליכם – בה מדדתי את מידת הפיצול של הפרלמנטים.

פרופ' דייב נחמיאס: ישראל נמצאת במקום הראשון מתוך 25 מדינות דמוקרטיות, וזה מאז החלת שיטת הבחירה הישירה, קרי 1996.

משה ארנס: איך מודדים את הפיצול?

פרופ' דייב נחמיאס: פיצול אני מגדיר כשני משתנים מרכזיים: גודל המפלגה, ומספר המפלגות.

פרופ' דייב נחמיאס: בשיקלול של שניהם אני מגיע למדד הפיצול.

אמנון רובינשטיין: שני משתנים והמדידה היא באחוזים.

פרופ' דייב נחמיאס: אני לא מדבר על מפלגה זו או אחרת, אני מדבר על הכנסת.

עזמי בשארה: מר לין אמר שהפיצול היה לפני השיטה הנוכחית.

פרופ' דייב נחמיאס: זה לא נכון.

פרופ' דייב נחמיאס: העברתי את הנתונים גם למר לין.

פרופ' דייב נחמיאס: טיעון נוסף שלי הוא שלחוק הבחירה הישירה חסרה קונספציה משטרית וכאשר משטר לא נקבע על-פי קונספציה זו או אחרת הוא נכנס לתוך מאגר של שינויים אד-הוק שמביא אותנו למצב של היום וייתכן שיביא אותנו למצב הרבה יותר בעייתי.

פרופ' דייב נחמיאס: יש שתי קונספציות משטריות טהורות, אני מדבר רק על משטרים דמוקרטיים, המשטר הנשיאותי שההצלחה היחידה שלו לאורך זמן היא ארצות-הברית למרות הבחירות האחרונות שאנחנו רואים מה קורה בהן אבל זה אחת ל-200 שנה; והשיטה הפרלמנטרית.

פרופ' דייב נחמיאס: כל 25 המדינות הדמוקרטיות המערביות נהוג בהן המשטר הפרלמנטרי משום שהוא מביא לאיזון הלגיטימי ביותר בין ייצוגיות מצד אחד ומשילות מצד אחר.

אמנון רובינשטיין: כמה מן המדינות בשיטת בחירות ארצית-יחסית?

פרופ' דייב נחמיאס: הייתי אומר ש-40% מהן אבל אין לי פה נתונים.

אמנון רובינשטיין: בלי שום מוגבלות על יחסיות טהורה?

אמנון רובינשטיין: אני מכיר רק מדינה אחת כזאת.

אמנון רובינשטיין: יש או אחוז חסימה, או שיטה מעורבת.

פרופ' דייב נחמיאס: אשלח לך עוד היום את הנתונים בפקס.

פרופ' דייב נחמיאס: כשאגיע להמלצות הפרקטיות אכנס להגדלת אחוז החסימה.

פרופ' דייב נחמיאס: עוד טיעון.

פרופ' דייב נחמיאס: השיטה הנוכחית הביאה לאחד מהמשברים הרציניים ביותר שידענו בין סמכות לבין אחריות.

פרופ' דייב נחמיאס: בכל משטר דמוקרטי השאלה היא היכן הסמכות והיכן האחריות.

פרופ' דייב נחמיאס: כאשר הגבולות האלה מטושטשים כמו בשיטה הנוכחית ולא בשיטה הפרלמנטרית הטהורה או בשיטה הנשיאותית, אנחנו נקלעים למצבים מסובכים מאוד.

פרופ' דייב נחמיאס: חלקית, משבר הסמכות והאחריות הוא משום שקיימים היום שני בסיסי לגיטימציה: ראש ממשלה יכול לנסוע לקמפ-דייוויד בלי תמיכת הכנסת – דבר שלא קיים במשטר פרלמנטרי רגיל.

שאול יהלום: למה לא קיים?

שאול יהלום: כאשר רבין התחיל את תהליך אוסלו לא היה לו רוב.

עו"ד אוריאל לין: היה לו רוב.

עזמי בשארה: לא היה לו רוב יהודי.

נתן שרנסקי: בשביל זה הוא היה צריך את המיצובישי.

אמנון רובינשטיין: לא היה לו רוב יהודי, היה לו רוב חסר.

פרופ' דייב נחמיאס: אני רוצה לבקש מחברי הוועדה המכובדת הזאת לחשוב על ההזדמנות האחרונה הזאת להחזיר את המצב למשטר פרלמנטרי טהור עם שלושה שיפורים: שיפור אחד, חייבים להעלות את אחוז החסימה ל-3%.

פרופ' דייב נחמיאס: היום אנחנו במצב של 1.5%, שינוי שעבר ב-1992.

פרופ' דייב נחמיאס: בזה בדקתי את כל המדינות הדמוקרטיות עם בחירות יחסיות וישראל עדיין נמצאת עם אחוז החסימה הנמוך ביותר שקיים ומשום כך זה קשור לייצוגיות ומשילות שדיברתי עליהן קודם.

פרופ' דייב נחמיאס: שיפור שני שאני ממליץ עליו הוא קבלת החוק הנורבגי משום שהחוק הנורבגי בחוק יסוד: הממשלה יגביר את סמכות הכנסת.

פרופ' דייב נחמיאס: השיפור השלישי שאני ממליץ עליו הוא אי-אמון קונסטרוקטיבי, שמעתי שכמה אנשים דיברו על זה ולכן לא ארחיב.

פרופ' דייב נחמיאס: שלושת השינויים האלה בחזרה למשטר הפרלמנטרי הטהור יוציאו אותנו מסבך המשבר השלטוני שנכנסנו אליו.

פרופ' דייב נחמיאס: אני מודה לכם שנתתם לי הזדמנות להביע את דבריי.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לך מאוד, פרופ' נחמיאס, אני מתייחס לשלושת השינויים שהצעת.

אמנון רובינשטיין: קיבלנו החלטה על העלאת אחוז החסימה, יש שתי הצעות חוק שהובאו בקריאה מוקדמת, היה דיון והרוב הצביע בעד 2% ו-2.5% אבל יש קשיים פוליטיים.

אמנון רובינשטיין: ההצעה היא של חברי הכנסת אופיר פינס וזבולון אורלב.

אמנון רובינשטיין: החברים שלנו מהאקדמיה מודעים לכך שיש גם קשיים פוליטיים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת הרב רביץ, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: בשם כל חברי הוועדה אני שמח לראות בהחלמתך המהירה ומאחל לך אריכות חיים, בריאות ורפואה שלמה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אני לא מהאקדמיה ואדבר מהשטח.

אברהם רביץ: אני אחד מחברי הכנסת שחווה את שתי השיטות.

יוסף לפיד: שתי השיטות חוו אותך.

אברהם רביץ: מכיוון ששתי השיטות חוו אותי – כפי שדייק טומי לפיד – על זה נאמר בחז"ל: מה הועילו חכמים בתקנתם, כי הרי גם בשיטה השניה חוו אותי.

אברהם רביץ: התיקון הגדול היה שמפלגות קטנות, במיוחד אם הן דתיות, לא תהיה להן השפעה מעבר לכוחן הפוליטי.

אברהם רביץ: והנה הגענו למהלך של השיטה החדשה ויש לנו השפעות פוליטיות מעבר לכוחנו הפוליטי אלא שהפעם יש לנו אותן כפול שלוש.

אברהם רביץ: בשיטה הקודמת ההשפעה הפוליטית שלנו היתה רק במהלך ניהול המשא-ומתן הקואליציוני, כיום אנחנו חווים וחווים אותנו בכל המהלכים: גם לקראת הבחירות מתנהלים אתנו משאים-ומתנים, אנחנו מקבלים SO CALLED הבטחות ואנחנו פועלים לפיהן.

אברהם רביץ: בקיצור, אי-אפשר לחסל את השפעתן של המפלגות הקטנות במשטר שלנו.

אברהם רביץ: כמובן שאפשר לחסל את המפלגות הקטנות על-ידי העלאת אחוז החסימה, אפשר לסתום פיות ולעצור את כוחן אבל מעבר לזה לא ניתן לעשות זאת במשטר דמוקרטי.

אברהם רביץ: עם מה אנחנו נותרים אז?

אברהם רביץ: עם שיטה שכולנו חווים אותה היום.

אברהם רביץ: זה כאילו יהיה ויתור מצדי אם אדבר רק על האינטרס הצר שלי.

אברהם רביץ: כמפלגה קטנה סקטוריאלית אני מפסיד בכך שאני חוזר לשיטה השניה כי אותו הרווח שאני יכול לקבל תוך כדי החלפת הממשלה בקדנציה הוא דבר רחוק מאוד משום שההשפעה על מהלך כזה איננה מצויה דווקא במפלגות הקטנות.

אברהם רביץ: לכן קיבלנו שיטה שאנחנו רואים רק את החוליים שלה.

אברהם רביץ: אין זה סוד שיש עוד הפסד למפלגות הקטנות והבינוניות בכך שכאשר יש שני פתקים הן יכולות לגרוף אליהן מנדטים נוספים שלא היו מקבלים אותם באופן אחר, ראה ש"ס במיוחד.

אברהם רביץ: עם זה אני מוכרח לומר שהסיעה שלנו חצויה בענין הזה: דגל התורה היא בעד חזרה לשיטה הקודמת, אגודת ישראל היא בעד השיטה הקיימת.

אמנון רובינשטיין: אני מודע לזה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר ששתי השיטות יש פרופסורים שדוגלים בהן.

שאול יהלום: הרי את הבחירה הישירה הובילה שדולה פרופסורית של חוקה לישראל והם דבקים בעמדתם.

שאול יהלום: מפעם לפעם אני משתתף בהרצאות אצל פרופ' אזרחי במכון הדמוקרטי ואפשר לומר באופן גס שהשדולה של החוקה לישראל היא מול השדולה של המכון הדמוקרטי.

שאול יהלום: אני לא יודע אם יש לנו היום בכנסת פרופסור למדעי המדינה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו, שר המשפטים.

שאול יהלום: בכנסת הקודמת היה פרופ' שבח וייס, הוא בעד השיטה של הבחירה הישירה הקיימת ואני לא חושב שהוא פחות מבין במדעי המדינה.

שאול יהלום: לכל דבר אפשר להביא אסמכתאות לכאן ולכאן.

משה ארנס: אני מכבד מאוד את פרופ' וייס והוא לא מסתיר את דעתו.

משה ארנס: הוא אומר שהוא בעד השיטה הזאת מכיוון שזה טוב למפלגת העבודה.

שאול יהלום: פרופ' נחמיאס, מי מאמין בממשלה ובכנסת?

שאול יהלום: יש מי שרואים את ערוץ 33, מי שרואה איך אנחנו מתנהגים, רבים, משמיצים וצועקים ואיך אין כבוד לזולת בתוכנו ומתרשם כפי שמתרשם.

אמנון רובינשטיין: פרט לשידורים מוועדת החוקה שמרימים את קרנה של הכנסת.

שאול יהלום: בזכות יושבי-הראש שלה.

שאול יהלום: אני נפגש עם צעירים, נוער וסטודנטים, הם רואים את הדברים ולכן האמון בממשל שלנו יורד, לא בגלל השיטה.

שאול יהלום: דיברתם פה על משבר ללא תקדים.

שאול יהלום: היה משבר גם בשנת 1988 כשאף אחד לא יכול היה להקים ממשלה ואז באו שמיר ופרס, שבגלל האישיות שלהם התעלו על עצמם, עשו הסכם והקימו ממשלת אחדות, לא ממשלת חירום, כי המשבר היה משטרי.

שאול יהלום: היום ברק ושרון לא מסוגלים לזה.

שאול יהלום: יושב פה חבר-הכנסת שרנסקי ששבת כמה ימים באוהל כדי שיקימו ממשלת אחדות ואני באותה עמדה.

שאול יהלום: חבר-הכנסת לנדאו דיבר על 200 השנים של ארצות-הברית.

שאול יהלום: גם אני כבר חוויתי את שתי השיטות אבל בשנת 1990, כשכל כנסת ישראל מכונסת להרכבת ממשלה ובמשך שש שעות יושבים חברי הכנסת בכנסת ומחכים שיקראו להם לאולם, מודיעים בשעה 3.30: לא הבאנו את זה וצריך להתפזר – גם זה לא היה בשום משטר 200 שנה.

שאול יהלום: יש דוגמאות של משברים שהשניאו את הממשל כשהיינו במצב קשה.

שאול יהלום: צריך לשים את הכול על השולחן.

שאול יהלום: הוויכוח האמיתי והכן בלי לעטוף אותו הוא: האם תהיינה פה שתי מפלגות או האם יהיה פה משטר רב-מפלגתי.

שאול יהלום: דובר כאן על יציבות ואם ראש הממשלה רוצה להקים קואליציה.

שאול יהלום: נכון שיותר קשה להקים קואליציה בין 3 למפלגות ל-5 מפלגות אבל אם נלך בחשיבה עד הסוף אותו ראש ממשלה שיזכה רוצה שתי מפלגות כמו בארצות-הברית למשל, או באנגליה.

שאול יהלום: שמעתם מה אמרו כאן על אחוז החסימה.

שאול יהלום: היום רוצים לפתות ולהגיד: אנחנו רק חוזרים לשיטה הקיימת.

שאול יהלום: מה השלב הבא?

שאול יהלום: שני תיקונים: 1.

שאול יהלום: ראש הממשלה יהיה ראש המפלגה הגדולה ביותר וכך מחסלים לגמרי את המפלגות הקטנות; 2.

שאול יהלום: יעלו את אחוז החסימה ל-3%, 4% או 5%.

שאול יהלום: חבר-הכנסת רביץ, אני יודע שלמרות שאתה מפלגה קטנה אתה לא שולל את השיטה הקודמת כי אתה יודע שמה שיגיד הרב שך והרב אלישיב כך יצביעו אנשיך, או רובם המוחלט ולכן זה לא משנה כל כך, אצלי במפד"ל לא שומעים לאף סמכות ולכן יש כל מיני שיקולים.

שאול יהלום: בסוף יהיה סיכוי שדגל התורה לא תהיה, הם יעלו את אחוז החסימה כך שאפילו אם תצביעו לא תעברו את אחוז החסימה.

שאול יהלום: אני לא אומר את זה בלשון מתנשאת כמו עוזי לנדאו אלא את האמת שלי: חשוב שב-50 השנים הבאות תהיינה במדינת ישראל המפלגות הקטנות כי הן המפלגות האידיאולוגיות.

שאול יהלום: בכל מקום שיש שתי מפלגות אתה צריך זכוכית מגדלת כדי לראות את ההבדלים ביניהן, ראה ארצות-הברית.

שאול יהלום: אני שואל: באיזו מדינה עוד בעולם כל אזרח חמישי הוא עולה חדש נניח מברית-המועצות לשעבר?

שאול יהלום: אם לא היתה אפשרות למפלגת עולים שניקזה והובילה את כל הרגשות של ההתמרמרות ושל האפליה למפלגה והיו רק מפלגות גדולות, אולי היינו מגיעים כאן לאנרכיה חברתית.

אופיר פינס-פז: יש שתי מפלגות גדולות של עולים.

עוזי לנדאו: ויהיו מפלגת הקזינו, הרומנים, הגימלאים, הנשים ופנינה רוזנבלום.

שאול יהלום: אומר חבר-הכנסת שרנסקי נכון ואתה מדבר על פנינה רוזנבלום?

שאול יהלום: אתה לוקח תופעות חברתיות אמיתיות ומבטל אותן.

שאול יהלום: אולי היום יש קצת הבדל מדיני בין הליכוד לבין מפלגת העבודה אבל אם ירצה השם כשנגיע להסכם שלום אין הבדל בין שתי המפלגות, מפלגות אידיאולוגיות ייבלעו כשהתופעות החברתיות לא ישתנו.

שאול יהלום: בינינו, מה זו דמוקרטיה?

שאול יהלום: ככל שאתה נותן יותר חופש זה יותר דמוקרטי.

שאול יהלום: אם כימני אני נכנס לקלפי ואתה נותן לי לקבוע גם את ראש הממשלה וגם את המפלגה, ואתה מאלץ אותי לקבוע את הכול בפתק אחד זה נוגד את דרגות החופש שלי.

שאול יהלום: לכן אם אתה בעד שיטה דמוקרטית, תרצה לתת לאזרח כמה שיותר דרגות חופש אלא מה?

שאול יהלום: יש כמה פגמים.

שאול יהלום: בסדר, בשתי השיטות יש פגמים ואולי צריך לתקן אותן בכמה דברים.

שאול יהלום: הרעיון הוא שעם שני פתקים השיטה הזאת נותנת דווקא למפלגות אידיאולוגיות בחברה המתהווה שלנו לגיטימציה וזו הגישה הנכונה של השיטה הנוכחית.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת לפיד.

יוסף לפיד: אני לא יודע אם השיטה נכשלה, או שראשי הממשלה נכשלו.

יוסף לפיד: אני לא בטוח אם השיטה הזאת לא היתה מתפקדת היטב אם ראשי הממשלה האלה היו פועלים נכון, אני גם לא בטוח אם שני ראשי הממשלה האלה לא היו נכשלים בשיטה אחרת, אין לנו שום הוכחה לכך.

יוסף לפיד: אילו למשל השיטה האמריקאית היתה נשפטת רק על-פי כהונתו של ריצ'רד ניקסון – אני לא מדבר על הסקנדל הנוכחי – אפשר היה לומר שהשיטה האמריקאית מאפשרת לנוכל לנהל את העולם במשך ארבע שנים.

יוסף לפיד: על-פי ההתנהגות של ניקסון אתה יכול להגיד שהשיטה האמריקאית כושלת.

יוסף לפיד: מה שכן בטוח הוא שלשיטה הזאת לא ניתן זמן להוכיח את עצמה לא לטוב ולא לרע והחפזון של שינויים תכופים בשיטת בחירות, שזה חוט השדרה והיסוד של כל דמוקרטיה, מסכנים את הדמוקרטיה.

יוסף לפיד: אם אומרים: למדנו לקח מכמה תקלות, בואו נתקן את החוק ונעשה חוק יותר טוב הייתי מבין, אבל לא זה מה שאומרים.

יוסף לפיד: אומרים: הבה נחזור בחזרה לשיטה שלבטח נכשלה לחלוטין שיצרה אותם האירועים שדיברנו עליהם, שיצרה חוסר יציבות, שמאז עליתי ארצה ב-1948 אני שומע שכך זה בלתי אפשרי ובלתי נסבל, ושאותם הפיצולים שיש בשיטה הנוכחית לפני הבחירות היא גורמת לפיצולים אלה בתוך הכנסת אחרי הבחירות.

יוסף לפיד: אנחנו מכירים את התופעה שבה מתוך המפלגות הגדולות מתפצלות אמבות כל הזמן.

יוסף לפיד: שמענו פה מאוריאל לין שעל-פי השיטה הישנה היו בכנסת ה-11 20 סיעות שלעומתן הכנסת הנוכחית היא ממש מאוחדת.

עוזי ברעם: אבל היו שתי סיעות גדולות.

יוסף לפיד: הפאניקה של הסיעות הגדולות מפני הסיעות הקטנות היא לא מוצדקת כי גם הסיעות הגדולות מורכבות מסיעות קטנות.

יוסף לפיד: אותם חוגים אינטרסנטיים שמדברים עליהם מתפקדים בתוך הסיעות הגדולות בדיוק כמו שהם מתפקדים כשהם נמצאים בנפרד.

יוסף לפיד: הרי לא תשנו את הרכב האוכלוסיה וגם לא את האינטרסים החיוניים.

יוסף לפיד: חברי הכנסת גפני ורביץ מייצגים את האינטרסים המאוד מובהקים של ציבור חרדי, אני מייצג את האנשים השפויים במדינה, אלה סקטורים קטנים אבל מאוד חשובים.

אברהם רביץ: תעשה גילוי נאות וכאיש שפוי תגיד לי איזו שיטה תעזור יותר ל"שינוי"?

יוסף לפיד: הרב רביץ, אני יודע שתמיד אתם מדברים "נגד" האינטרסים של המפלגה שלכם, אני יוצא דופן ותומך באינטרסים של המפלגה שלי אבל אינטרס של סיעה יכול לחפוף אינטרס לאומי.

יוסף לפיד: אני אומר לכם: הסיבה היחידה לחזרה לשיטה הקודמת היא שאין זמן לשבת על השיטה הבאה הטובה יותר, אין שום הצדקה אחרת.

יוסף לפיד: עוזי לנדאו, אנחנו, "שינוי", תהיה מוכנה לשבת בכנסת הבאה על המדוכה למשך שנה עם אותם המלומדים אוריאל לין, אוריאל רייכמן ואחרים כדי לנסות לשפר את שתי השיטות הקודמות, להסיק מסקנות מכל מה שלמדנו ולעשות משהו יותר טוב, קביל וסביר.

יוסף לפיד: אבל לומר שכל כך בוער לנו שנקפוץ עכשיו בחזרה לתוך הבריכה הריקה ושם נשבור לנו את הראש מפני שאנחנו טובעים בבריכה המלאה.

יוסף לפיד: DOES NOT MAKE ANY SENSE IT אין לזה שום אחיזה במציאות חיינו.

יוסף לפיד: אם אתם באמת רוצים לשמוע על דמוקרטיה ישראלית אני רוצה להזהיר אתכם מפני הסכנה הגדולה ביותר של דמוקרטיה.

יוסף לפיד: הואיל ואין לנו קונסטיטוציה משוריינת הרי על-פי התקדים הזה כל כנסת בסוף הקדנציה שלה, אלה שהם יותר חזקים ישנו את החוקים כדי להבטיח שבבחירות הבאות הם יהיו עוד יותר חזקים.

יוסף לפיד: לא נכון שלדבר הזה אין סוף, יש לו סוף.

יוסף לפיד: ההיגיון שמוביל אותנו היום יגרום לכך שיום אחד הכנסת תחליט שאין כל צורך בבחירות כי זו הכנסת הכי נהדרת שיכולה להיות, למה להוציא כסף, למה לטרוח, למה לנסות אחרים שהם פחות טובים מאתנו?

יוסף לפיד: אנחנו סוברניים אנחנו ריבונים, אנחנו יודעים הכי טוב, אי-אפשר לערער על החלטותינו, לכן בואו כל ה-120 נצביע שאנחנו יושבים כאן עד סוף חיינו.

יוסף לפיד: זו הדרך שאתם מנסים עכשיו ללכת בה.

יוסף לפיד: אני מציע שאנחנו נדחה את ההצעה הזאת ונסכים בינינו שאנחנו מקימים גוף שידון ברצינות לפחות חצי שנה, אם לא שנה, בתיקון שני החוקים האלה ויביא את זה בפני הכנסת הבאה.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת לפיד, לכמה דקות אתה היושב-ראש.

ציפי לבני: אני רוצה לתת גילוי נאות על שניים: 1.

ציפי לבני: ביום שנבחרתי לכנסת אמרתי שאם במהלך כהונתי כחברת כנסת תרומתי תהיה בהרמת האצבע על שינוי חוק הבחירה הישירה אני ארגיש שתרמתי דבר מה למדינת ישראל; 2.

ציפי לבני: במקרה הזה שינוי השיטה טוב לליכוד ויש זהות אינטרסים מוחלטת בין מה שטוב למפלגות הגדולות ובין מה שטוב למדינה מסיבה ברורה אחת: המפלגות הגדולות, שהן מפלגות השלטון ושהן אלה שמציגות את המועמד לראשות הממשלה, לא מייצגות, בהגדרה, אינטרס של קבוצה סקטוריאלית מצומצמת.

ציפי לבני: משכך, האינטרס של המפלגות הגדולות הוא, בהגדרה, האינטרס של כלל הציבור ולא רק של ציבור בוחריהן.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שצריך להקל על עצמנו ולא לשים את כל קלונה של הפוליטיקה בישראל על שיטה כזאת או אחרת אלא להודות בחטאינו אנו.

ציפי לבני: הפוליטיקה בישראל נראית כפי שהיא נראית ונפשו של הציבור נקעה ממנה לא רק בגלל שיטת הבחירות אלא בין היתר בגלל התנהגותנו אנו בחיי היום-יום ובחוקים אחרים שמונחים על שולחננו, או בהתנהגות פוליטית כזאת או אחרת.

ציפי לבני: אבל יש תרומה, שבעיני היא בלתי נסבלת, של השיטה הנוכחית לא רק במישור הפרלמנטרי אלא של הביטוי הפרלמנטרי בציבור.

ציפי לבני: אם יש היום במדינת ישראל קיטוב, ואם יש ביטוי לקיטוב הזה בכנסת, התפקיד שלנו הוא לדאוג לא ליהנות מהקיטוב הזה על-ידי קבלת עוד מנדטים בבחירות הבאות – אני פונה בזה ל"שינוי" – אלא מוטל עלינו לנסות לרכך את הקיטוב הזה במקום לגרום להקצנה שלו, למרות שאולי ההקצנה שלו תביא לחלק מן המפלגות בכנסת הזאת עוד מנדטים.

ציפי לבני: אני מקבלת טלפונים מאנשים שבגלל שיש מפלגות סקטוריאליות שלא מעניין אותן האינטרס של כלל הציבור, ובגלל הדרך שבה מועבר היום תקציב בכנסת – דבר שהיה גם קודם – אנשים מרגישים שאין כאן מי שדואג להם ושהדרך היחידה שמישהו ידאג להם היא אם הם יקימו מפלגה.

ציפי לבני: אני מקבלת טלפונים מראש עיר שהוא יקים מפלגה של העיר שלו כי העיר מוזנחת.

ציפי לבני: מחר זה יהיה ועד הבית ברחוב שלי וכל מה שיעבור את אחוז החסימה גם אם הוא יהיה 2.5%.

ציפי לבני: המצב הזה יביא לכך שהשלטון במדינת ישראל לא יעסוק בדאגה לכלל הציבור אלא בסיפוק השותפות הקואליציוניות ותו לא.

ציפי לבני: אני פונה ל"שינוי".

ציפי לבני: לפני שבועיים עמדת ואמרת בקול מתלהב שיש כאן פוליטיקאים שעסוקים רק בשאלה המפלגתית שלהם וצריך לחשוב על טובת הכלל.

ציפי לבני: אם הייתי רוצה להיות צינית הייתי אומרת לך שהמצע שלכם והדברים שאתה מדבר עליהם לפני בחירתך הם הקטנת קולם של החרדים.

ציפי לבני: אם כתוצאה משינוי החוק, לפחות על-פי ההערכות, אתה יכול להקטין את קולה של ש"ס שנגדה אתה מתלהב כל יום במליאה, אם לא לומר מתלהם, אבל אתה לא עושה את זה - אתה צריך להסביר את זה גם לציבור הבוחרים שלך.

יוסף לפיד: היא תקטן גם כך.

ציפי לבני: כשאתה מדבר על כך שנעשה מחטף ערב בחירות, על מה אתה מדבר?

ציפי לבני: אנחנו מדברים על החלת רציפות, על חוק שהוגש בכנסת הקודמת ושנה וחצי מונח על שולחן הכנסת הזאת, שכולנו מנסים יום-יום להגיע לדיון בו ונחתו עלינו בחירות בלי קשר לתהליך הזה.

קריאה: כולם יודעים למה לא היה דיון עד עכשיו.

ציפי לבני: לא היה דיון עד עכשיו בגלל ראש ממשלת ישראל מר אהוד ברק, הכנסת נמנעה לדון בזה כי הוא אכף את חברי מפלגתו וגם בזה ישפוט אותו הציבור בבחירות בין אם יהיו מיוחדות ובין אם יהיו כלליות.

ענת מאור: בכנסת הקודמת ראש הממשלה דאז נתניהו בלם את הדיון.

ענת מאור: שגם זה ייאמר.

ענת מאור: שני ראשי הממשלות עשו זאת.

ציפי לבני: נכון.

משה גפני: שניהם תוצר של השיטה הקלוקלת הזאת.

ציפי לבני: מציגים את זה גם לחברי מפלגתי.

ציפי לבני: באים אלי היום אנשים ואומרים: אתם עסוקים היום בשינוי השיטה?

ציפי לבני: אתם תביאו לזה שלא יהיו בחירות במדינת ישראל.

ציפי לבני: למה?

ציפי לבני: כי יש "שינוי", יש ש"ס.

ציפי לבני: יש מפלגות שהשאלה מי יהיה בשלטון קשורה אצלן בשאלה לפי איזו דרך הן ייבחרו ומה יהיה מספר המנדטים שלהן בבחירות הבאות.

ציפי לבני: שיטת הבחירות הנוכחית היתה שגויה ומחובתנו לבוא אל הציבור ולהגיד: טעינו, שגינו.

ציפי לבני: לא יקרה דבר אם פוליטיקאי במדינה הזאת יגיד: טעינו, אנחנו רוצים לחזור אחורה כדי להביא את המדינה הזאת למקום טוב יותר.

יוסף לפיד: חבר-הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: ברור שבשיטות בחירה בדמוקרטיה יש תמיד יתרונות וחסרונות, אף אחד לא מתיימר לומר ששיטת הבחירה הפרלמנטרית הקודמת היתה כליל השלמות, רחוק מזה.

אופיר פינס-פז: אם בודקים את הענין באופן אובייקטיבי אי-אפשר שלא להגיע למסקנה ששיטת הבחירה הישירה פשטה את הרגל באופן מוחלט, כל הנחות היסוד שלה קרסו בזו אחר זו.

אופיר פינס-פז: באה שיטת הבחירה הישירה ואמרה: תהיה כאן יציבות גדולה, ראש ממשלה ייבחר לארבע שנים ויכהן ארבע שנים, הכנסת לא תהיה בתזזית כזאת.

אופיר פינס-פז: אבל קרה ההיפך הגמור.

אופיר פינס-פז: האם אפשר להתעלם מזה?

אופיר פינס-פז: אפשר להגיד שכל זה קרה בגלל שאלה היו נתניהו וברק?

אופיר פינס-פז: גם זה קל מדי.

אופיר פינס-פז: אני אומר ביושר שאם בפעם הבאה ייבחר מישהו אחר, לא נתניהו ולא ברק, אני מאמין שהוא לא יצליח לכהן יותר משנה, שנה וחצי כי יש פה מכאניזם בלתי אפשרי, זו שיטה שאין ממנה ריבונות מובהקת, יש פה סתירה בין הבחירה הישירה לבין הריבונות הפרלמנטרית ואי-אפשר ליישב אותה.

אופיר פינס-פז: במוקדם או במאוחר הענין הזה יתפוצץ עם כל מועמד.

אופיר פינס-פז: דבר שני, לענין המפלגות הגדולות.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר בעולם דמוקרטיה שאין בה לפחות שתי מפלגות שקובעות את הקו ואת היציבות שלה.

אופיר פינס-פז: לפעמים יש יותר משתי מפלגות, לפעמים יש רק שתי מפלגות אבל אין שיטה שאין בה שתי מפלגות.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם שבכנסת ישראל הנוכחית אין מפלגות גדולות, יש מפלגות בינוניות ויש מפלגות קטנות.

אופיר פינס-פז: מה קורה כשנוצרת תופעה כזאת?

אופיר פינס-פז: המיעוט שנמצא בדרך כלל בצדדים היותר קיצוניים יכול לגרום לעצמו להיות רוב.

אופיר פינס-פז: בדמוקרטיות נורמליות יש תמיד מפלגות בקצה שיוצרות את הפרובוקציה במובן החיובי של המלה, מכניסות את הטריגר ויוצרות את השינויים בחשיבה, ויש מצד אחר MAIN STREAM , דרך המלך.

אופיר פינס-פז: ואז בהידברות בין המפלגות הקטנות והיותר קיצוניות לבין ה-MAIN STREAM נוצרת עשייה.

אופיר פינס-פז: אנחנו איבדנו את הראייה הכוללת, את היכולת להידבר.

אופיר פינס-פז: אין לנו יכולת להגיד איך אנחנו ממשיכים לקיים את המדינה הזאת מבחינת האחריות הקולקטיבית וההגיונית.

אופיר פינס-פז: אם נמשיך כך נגיע לדוגמה למצב שבו לא נתקצב את תקציב הבטחון של מדינת ישראל, בוודאי לא את משרד החוץ, כי אין אף מפלגה שתגיד שזה מעניין אותה לתקצב את משרד החוץ הישראלי, זה לא בסקטור של אף מפלגה.

אופיר פינס-פז: הרי בסוף זה יגיע לדברים אבסורדיים ולא ריאליים כאלה כי כל אחד יסתכל רק על הסקטור שלו.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת שאול יהלום טועה בגדול.

אופיר פינס-פז: בתוך המפלגות הקטנות יש הבדל בין המפלגות האידיאולוגיות לבין המפלגות האינטרסנטיות,

עזמי בשארה: המפלגות האידיאולוגיות אינן ניזוקות.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: המבחן הוא למשל של יהדות התורה, של חבר-הכנסת בשארה, או של אחרים.

אופיר פינס-פז: למה יש מפלגות קטנות שלא מפחדות?

אופיר פינס-פז: כי יש להן תפישת עולם כל כך חזקה שגם בשינוי השיטה הן לא יינזקו.

אופיר פינס-פז: המפד"ל לא תינזק משינוי השיטה כי יש לה תפישה של הציבור הציוני, הדתי הלאומי שאי-אפשר למחוק אותה וגם לא אותו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו שחבר-הכנסת יהלום מבטא את עמדת המיעוט במפד"ל, זה הגילוי הנאות.

אופיר פינס-פז: היתר במפד"ל אומרים כי השיטה של הבחירה הישירה יצרה את "מימד" שלא רצה במפד"ל, היא יצרה את האיחוד הלאומי שלא רץ במפד"ל, כל אלה קרעים מן המפד"ל, המפד"ל היתה 10 מנדטים בשיטה הקודמת.

אביגדור ליברמן: בני בגין יצר את האיחוד הלאומי.

אופיר פינס-פז: הכול הוא תוצאה של הבחירה הישירה.

יוסף לפיד: אולי נקרא לחוק הזה: חוק לעצירת "שינוי"?

אברהם רביץ: אתם חברותה עם ש"ס.

אופיר פינס-פז: בשיטת הבחירות הקודמת "שינוי" בוודאי לא היתה נוצרת כי היא היתה חלק ממרצ.

אופיר פינס-פז: שיטת הבחירה הישירה מעודדת פיצולים.

אופיר פינס-פז: תמיד יש ויכוחים בתוך מפלגות, אין קולקטיביות רעיונית מוחלטת, השאלה היא אם כל ויכוח בתוך מפלגה מחייב פיצול.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת לפיד, אמרת שאנחנו משנים את השיטה לפי מה שנוח לנו.

אופיר פינס-פז: האמת ההיסטורית היא שאנחנו שינינו את השיטה לפי מה שלא נוח לנו, ידענו זאת.

אופיר פינס-פז: כשבאתי אל חיים רמון לפני הבחירות ההן כששינו את השיטה הוא אמר לי: אני יודע שמספר המנדטים של מפלגת העבודה ירד בצורה דרמטית אבל זה נכון למדינת ישראל.

עוזי לנדאו: חיים רמון אמר שעם השיטה הזאת העבודה תנצח.

עזמי בשארה: הוא אמר שזו הצורה היחידה בה מפלגת העבודה תשמור על השלטון.

אופיר פינס-פז: אם וכאשר תהיה רציפות אנחנו רוצים שהאי-אמון לא יהיה ברוב רגיל אלא ברוב של 61 כי הניסיון גם בכנסת הזאת אומר שזה שינוי חיובי, מה גם שאין בעיה להחיל את השינוי הזה גם על השיטה הקודמת.

אופיר פינס-פז: אני אומר בגילוי נאות שאם החקיקה הזאת תעבור ברציפות אעשה הכול כדי שהחקיקה תושלם אפילו אם יהיה פיזור של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את מר שאומר השר ביילין.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מתי תהיינה הבחירות ואם תהיינה בחירות כלליות.

אופיר פינס-פז: אם לא תהיינה בחירות כלליות בוודאי שאין בעיה, אם כן תהיינה בחירות כלליות אעמוד על כך שהחקיקה תושלם, אני מסכים שיהיה קשה להחיל זאת על הבחירות שמתקיימות בעוד חודשיים.

אופיר פינס-פז: צריך לקחת בחשבון שאולי אבקש שהבחירות תהיינה במאי, אולי ביוני, יכול להיות שזה מה שנעשה אפילו ברמה של עימות עם ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: בחירות בעוד חודשיים ובעוד חמישה חודשים?

אופיר פינס-פז: לא.

עוזי לנדאו: אתה יוצא מתוך הנחה שאם יהיו בחירות בעוד חודשיים לא יהיה מסלול בחירות שלושה חודשים אחר-כך?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להיות ברור.

אופיר פינס-פז: אני מציע להמשיך את תהליך החקיקה ולא משנה מתי הכנסת מתפזרת.

אופיר פינס-פז: השאלה היא מתי יוחל החוק אם יהיה לו רוב.

אופיר פינס-פז: אם יש בחירות כלליות תוך 60 יום ולא רק לראש הממשלה, בוודאי שאי-אפשר להחיל את שינוי השיטה על הבחירות המיידיות, לדעתי גם אי-אפשר להחיל את השינוי גם אם הבחירות יהיו בעוד 90 יום אבל אז אפשר להגיע לעוד חמישה חודשים, אחזור למאי.

יוסף לפיד: איך תמשיך את תהליך החקיקה אם הכנסת יוצאת לפגרה?

אופיר פינס-פז: קיבלנו בנשיאות החלטה שבכל מה שקשור לחוקי בחירות אפשר לכנס את הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה בוודאי קשור לחוקי בחירות כי זה קשור לשיטה.

אופיר פינס-פז: יש כאן קבוצה של חברי כנסת מכל סיעות הבית שענין שינוי שיטת הבחירה הישירה הוא בנפשם והוא אפילו מעל שיקולים פרסונליים אישיים של מנהיג זה או אחר ורצונותיו.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה גם על אנשים בליכוד וגם על אנשים במפלגת העבודה, זה נושא יותר מדי חשוב.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להשלים עם המשך השיטה הזאת כי אז לא תהיה דמוקרטיה ישראלית, אני מאמין בזה אופן מוחלט.

אופיר פינס-פז: לכן נהיה מאוד נחושים בענין הזה.

יוסף לפיד: בבקשה, חבר-הכנסת אביגדור ליברמן.

אביגדור ליברמן: יש פה קונסנסוס שאין שיטה אידיאלית.

אביגדור ליברמן: אני חייב להגיד למישה ארנס שאני לא מסכים לנימוקים האידיאולוגיים של שבח וייס אבל אני כן תומך בשיטה הנוכחית, בטח לא משיקולים אינטרסנטיים.

אביגדור ליברמן: עם זאת, אני כן תומך בהעלאת אחוז החסימה, בכל שיטה יש הכרח להעלות את אחוז החסימה.

אביגדור ליברמן: אני גם לא מתנה את תמיכתי בביטול שיטת הבחירות הנוכחית או באי-ביטולה בחוק פיזור הכנסת.

אביגדור ליברמן: חברת-הכנסת לבני דיברה על המפלגות הקטנות הסקטוריאליות.

אביגדור ליברמן: לפחות מפלגות כמו "ישראל בעליה" ו"ישראל ביתנו" מייצגות את האינטרס הלאומי הכללי פי עשרה יותר טוב מהעבודה והליכוד ביחד.

אופיר פינס-פז: יש לכם מוסדות במפלגה?

אופיר פינס-פז: למי אתה נותן דין-וחשבון?

אופיר פינס-פז: אני נותן דין-וחשבון בפני 100,000 חברי מפלגת העבודה.

אביגדור ליברמן: לכן אתם מושחתים.

אביגדור ליברמן: אופיר פינס-פז: אתם עושים רק מה שבא לכם.

אביגדור ליברמן: אליעזר כהן רצה להצביע אתנו אבל אסרתם את זה.

אביגדור ליברמן: איזה דיבורים הם אלה?

אביגדור ליברמן: כי אתה צריך למנות חברי מרכז, לסדר להם ג'ובים.

אביגדור ליברמן: אתם חבורת המושחתים.

אופיר פינס-פז: הוא מטיף מוסר.

אופיר פינס-פז: מלך מלכי הדילים של הליכוד מטיף לי מוסר.

אופיר פינס-פז: בושה כזאת.

אביגדור ליברמן: הדיון היום נובע מהתחושה הציבורית שכך אי-אפשר להמשיך.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להגדיר מה האינטרס הלאומי כפי שאני רואה אותו בהקשר הזה.

אביגדור ליברמן: גם בשיטה הקודמת וגם בשיטה הנוכחית לא הבטחנו את היציבות השלטונית ואת היציבות הפרלמנטרית, וזה דבר שצריך להבטיח אותו.

אביגדור ליברמן: אין ספק שהמפלגות הגדולות מנצלות את התחושה הציבורית למחטף פוליטי.

אביגדור ליברמן: כמו שאמר אוריאל לין הליכוד ירד מ-48 מנדטים ל-38 מנדטים גם בשיטה הישנה, כלומר, הוא איבד שליש מכוחו והיום אנחנו רואים את המשך המגמה הזאת.

אביגדור ליברמן: אני מודיע לכם – בדרך כלל אני לא טועה הרבה בפוליטיקה – גם אם תשתנה השיטה הליכוד ימשיך לרדת בכוחו למרות הסקרים וכל מה שקורה.

אביגדור ליברמן: מי שחושב שניתן להחליף את המשבר האידיאולוגי הפנימי ואת חוסר הבהירות טועה.

אביגדור ליברמן: למה אנשים התאכזבו מהליכוד?

אביגדור ליברמן: כי לא ברור מה זה ליכוד.

אביגדור ליברמן: היום הליכוד זה סופרמרקט גדול אחד כמו מפלגת העבודה, אין שום דפוס אידיאולוגי, לא ברור עבור מה מצביעים.

אביגדור ליברמן: אי-אפשר להסביר את המשבר האידיאולוגי הפנימי המהותי בשיטה טכנית.

אביגדור ליברמן: תבינו ששתי המפלגות נמצאות במשבר אידיאולוגי, לא במשבר טכני של השיטה ואי-אפשר להחליף אחד בשני.

אביגדור ליברמן: דבר נוסף חשוב הוא איך אנחנו מתייחסים לחוקי יסוד.

אביגדור ליברמן: אי-אפשר להתייחס אל חוקי יסוד כמו לסמרטוט כשמשנים אותם בכל שנה או שנתיים.

אביגדור ליברמן: כמו שראינו זו הידרדרות.

אביגדור ליברמן: חוק יסוד: הממשלה השתנה תוך 48 שעות, כולכם נתתם יד לזה שמ-18 שרים המספר יעלה ל-24 שרים.

אביגדור ליברמן: אותו הדבר בענין ייצוג האינטרסים.

אביגדור ליברמן: גם המפלגות הגדולות הן אינטרסנטיות ומייצגות סקטורים.

אביגדור ליברמן: אין ספק שמפלגת העבודה דואגת קודם כל לקיבוצים, והליכוד דואג קודם כל ליש"ע.

אביגדור ליברמן: יש פה אינטרסים אידיאולוגיים ברורים ואי-אפשר להימלט מהם, שהמפלגות הגדולות לא יספרו סיפורים, גם להן יש אינטרסים וסקטורים שהן מייצגות אותם בצורה מובהקת.

אביגדור ליברמן: הדבר העיקרי מבחינתי הוא שאנחנו חייבים לנתק בין הכנסת לבין הממשלה.

אביגדור ליברמן: אם המפלגות הגדולות לא רוצות להיות סחטניות – הרי הן רוצות להיות סחטניות לבד ולנתק את האחרים – צריך לנתק בכלל בין הממשלה לבין הכנסת.

אביגדור ליברמן: מבחינתי ראש הממשלה צריך למנות ממשלה של טכנוקרטים ואין שום סיבה שהוא יאשר את ממשלתו בכנסת.

אביגדור ליברמן: כנסת זה פרלמנט וחייבים להגיע להפרדת רשויות מוחלטת.

אביגדור ליברמן: גם אי-אפשר להגיע להתנגשות בין בית-המשפט העליון לבין הכנסת ולכן חייב להיות בית-משפט לחוקה.

אביגדור ליברמן: אבל כל עוד הממשלה היא בת ערובה בידי הכנסת זה יימשך כך.

אביגדור ליברמן: אנחנו צריכים להמשיך הלאה, בחירה ישירה היתה צעד קדימה וחייבים להגיע למצב של משטר נשיאותי ולהפרדת רשויות.

אביגדור ליברמן: העובדה שחבר כנסת הוא גם שר יש בה כבר קונפליקט מובנה בין רשות מחוקקת לבין רשות מבצעת.

אביגדור ליברמן: זה דבר לא בריא.

יוסף לפיד: האנגלים חיים עם זה לא רע כבר מאות שנים.

אביגדור ליברמן: בכל שיטה צריך גם להכניס את החוק הנורבגי.

אביגדור ליברמן: ברגע שמכאניזם קובע בתוכו אפשרות להדחת ראש הממשלה תמיד תהיה לאופוזיציה אפשרות להדיח את ראש הממשלה.

אביגדור ליברמן: גם אם אני לא מסכים עם מי שייבחר אני בעד לתת לו ארבע שנים מלאות ולא לרתק אותו כל הזמן למאבקים קואליציוניים או מאבקים פנימיים.

אביגדור ליברמן: דבר אחרון שאני מציע גם לאופיר פינס וגם למישה ארנס.

אביגדור ליברמן: מי שהביא אי-יציבות אלה לא המפלגות הקטנות.

אביגדור ליברמן: כל הצרות גם של רבין, של נתניהו ושל שמיר היו בתוך המפלגות פנימה.

אביגדור ליברמן: אתם שכחתם מהמחנות?

אביגדור ליברמן: כל מי שעשה צרות בא ממפלגתו של ראש הממשלה, דווקא השותפים הקואליציוניים היו שותפים נאמנים.

אביגדור ליברמן: ברגע מסוים הם אמרו: אנחנו רואים איך החברים ממפלגתו של ראש הממשלה חוגגים בכנסת ויותר אנחנו לא נהיה פרייארים.

אביגדור ליברמן: אי-יציבות פוליטית נובעת קודם כל ממאבקים פנימיים בתוך המפלגות הגדולות.

אביגדור ליברמן: מי תוקע היום את ברק?

אביגדור ליברמן: לא מרצ, לא השותפים האחרון, אלא רמון, בורג ופרס.

אביגדור ליברמן: אותו הדבר היה אצלנו.

אביגדור ליברמן: לכן אל תנסו לגלגל את האשמה על המפלגות האחרות, תנסו להסתכל קודם לתוך הבית פנימה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת משה ארנס, בבקשה.

משה ארנס: כמעט מיותר להביא נימוקים מדוע השיטה הזאת היא רעה מאוד, רק צריך להסתכל על מה שקורה במדינה.

משה ארנס: לא נכון לומר שזה רגיל ושכבר היו לנו מקרים כאלה.

משה ארנס: לא היו לנו מקרים כאלה והיום אנחנו גם לא יודעים איך לצאת מזה.

משה ארנס: זו תוצאה ישירה של השיטה הזאת.

משה ארנס: שמעתי שאמרו כאן

משה ארנס: שהמחוקק לא לקח בחשבון את האפשרות שראש הממשלה לא הולך הביתה משום שהוא חולה, או מכיוון שהוא חושב שהוא לא יכול יותר לתפקד, אלא הוא מתפטר כדי לרוץ עוד פעם.

משה ארנס: אי-אפשר לחשוב על כל האפשרויות וזו הסיבה שיש להימנע מהמצאות, מדבר שלא קיים בשום מקום בעולם.

משה ארנס: אם אתה פועל על-פי שיטות שקיימות במקומות אחרים בעולם אתה יכול ללמוד מהניסיון שלהם.

משה ארנס: אם אתה לא מצליח לחשוב על כל האפשרויות אולי שם קרה משהו ותלמד מזה.

משה ארנס: עזות המצח שאנחנו פה בישראל נמציא שיטה ונחשוב על כל האפשרויות?

משה ארנס: זה מה שהביא אותנו למבוך הזה, למצב הנורא הזה.

משה ארנס: לגבי יציבות השלטון זה ענין מתימטי.

משה ארנס: אם המפלגה שמרכיבה את הקואליציה אין לה עוגן ובסיס רחב הקואליציה לא תהיה יציבה.

משה ארנס: זה לא משנה אם יפילו אותה מבפנים, או מפלגות קטנות, או מפלגה סקטוריאלית שלא תקבל מה שהיא רוצה.

משה ארנס: בכל תולדות מדינת ישראל עוד לא היתה לנו תדירות כזאת של החלפת ממשלות.

משה ארנס: אחרי שנה וחצי הוא הולך.

משה ארנס: למה?

משה ארנס: כי על בסיס של מפלגה עם 22 איש אצל נתניהו, או על בסיס של מפלגה עם 24 איש אצל ברק אתה לא יכול לקיים קואליציה יציבה, אין מה לעשות.

משה ארנס: לכן נכון הוא שכאשר יש שתי מפלגות גדולות המשטר הוא יותר יציב.

משה ארנס: לבי עם טומי לפיד שיש לו מפלגה סקטוריאלית והוא שונא את ש"ס ויודע שאם נחזור לשיטה הקודמת המפלגה שלו תקטן.

משה ארנס: כשרוב הכנסת מורכבת ממפלגות סקטוריאליות אין יציבות.

משה ארנס: אני לא מזלזל במפלגות הקטנות האידיאולוגיות, הן יותר יציבות וכל הסקרים מראים שבשיטה הזאת או בשיטה אחרת הן יקבלו את שלהן אבל פה אנחנו רואים גידול של מפלגות סקטוריאליות, אני לא רוצה לומר שלא איכפת להן שום דבר חוץ מן האינטרסים של הסקטור שלהן אבל הן רואות ב-90% את האינטרסים של הסקטור שלהן.

משה ארנס: זה גם ההסבר לברית הבלתי קדושה של ש"ס ו"שינוי".

משה ארנס: מישהו יכול להסביר את זה?

משה ארנס: שניהם רואים את הסקרים ועושים את החשבון שכאשר מצביעים עם שני פתקים הם גדלים, וכשמצביעים עם פתק אחד הם קטנים.

משה ארנס: גם אני הייתי פעם באקדמיה ואני נהנה מזה שנוכל להנדס את השיטה, נשב חצי שנה ונשמע כל מיני הצעות אבל כדי שדבר יתבצע צריך 61 קולות.

משה ארנס: אביגדור ליברמן, במשטר נשיאותי אין 61 קולות, על מה אתה מדבר.

משה ארנס: לכל מיני הצעות ששמעתי אין 61 קולות.

משה ארנס: יכול להיות שיש 61 קולות לשינוי שיטת הבחירה וחזרה למה שהיה, יכול להיות שזה הדבר היחיד שיש ולכן זה הדבר הריאלי היחיד שכדאי לדבר עליו.

אביגדור ליברמן: תעלה את אחוז החסימה.

אביגדור ליברמן: אני תומך בזה, הליכוד תומך בזה, העבודה תומכת בזה.

משה ארנס: אין לזה 61 קולות.

משה ארנס: אם אתה מקבל מה שאמרתי, שדרושות שתי מפלגות גדולות כדי שתהיה יציבות כלשהי בשלטון, אחוז החסימה לא משנה.

משה ארנס: כשיש שלוש מפלגות בינוניות שלגביהן אחוז החסימה לא משנה דבר, זה לא יביא לשינוי המצב.

אביגדור ליברמן: הגורם ליציבות הוא מה שקורה במפלגות הגדולות עצמן, פנימה.

אברהם רביץ: במציאות הנוכחית אחוז החסימה ימנע רק מעמיר פרץ להיבחר ואולי אצלכם יש איזה שהוא פיצול.

משה ארנס: אם אחוז החסימה היום הוא 1.5% ולא 1% כפי שהיה הרבה שנים, אני יזמתי את זה אבל זה לא משנה בצורה מהותית, רק הפסקת השיטה של שני פתקים תשנה.

משה ארנס: במצב הנוכחי רק בחירות לראש הממשלה זה דבר בלתי נסבל ובלתי הגיוני, אני לא רוצה להגיד בלתי אפשרי מכיוון שאפשר לעשות הכול.

משה ארנס: ראש הממשלה ישתמש בדבר הזה לרעה כטריק פוליטי.

משה ארנס: נניח לרגע שראש הממשלה ינצח, הוא ימצא את עצמו בפני אותה הכנסת ואותה הבעיה.

משה ארנס: גם אם ייבחר מישהו מטעם הליכוד – אני רוצה שייבחר מטעם הליכוד – גם הוא ימצא את עצמו בראש סיעה של 19 איש ולא יוכל להקים קואליציה יציבה ותוך כמה חודשים יצטרכו ללכת לבחירות לכנסת.

משה ארנס: כל העסק לא טוב.

משה ארנס: צריך ללכת לבחירות לכנסת ולמצוא את הדרך איך עושים את זה.

משה ארנס: אני מבקש מהמשפטנים לשבור את הראש ובכל זאת למצוא את הדרך לעשות זאת כי צרכי המדינה קודמים לכל, גם בג"צ הבין זאת.

משה ארנס: צריך לסכם תאריך, זה לא חייב להיות תוך 60 יום, זו יכולה להיות תקופה מספיק ארוכה כדי שנוכל לבטל את חוק הבחירה הישירה וללכת לבחירות לכנסת על-פי השיטה הפרלמנטרית ולא על-פי השיטה המקולקלת הזאת.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אני מצטרף להערותיו של חבר-הכנסת ארנס בנוגע לבחירות.

עזמי בשארה: זה אחד מהסממנים של השיטה.

עזמי בשארה: ראש הממשלה נלחם במפלגתו, זה קרה אצל נתניהו וזה קרה אצל ברק.

עזמי בשארה: הניגוד בין המפלגות לבין ראש הממשלה הוא אינהרנטי, הוא בתוך השיטה.

עזמי בשארה: ראש המפלגה לא מעוניין בבניית מפלגה גדולה אלא במחנה גדול סביבו שיתמוך בו בבחירות לראשות הממשלה, ויש הבדל בין מחנה לבין מפלגה, הוא דואג למחנה ולא למפלגתו ונכנס לסתירות עם מפלגתו.

עזמי בשארה: אחת הסיבות לבחירות העכשוויות היא הסתירה בין ברק לבין מפלגתו.

עזמי בשארה: נכון שהסתירות לא התחילו בתוך הקואליציה אלא התחילו בין ברק למפלגתו, אחר-כך זה התפתח לסתירות בתוך הקואליציה.

עזמי בשארה: לפי השיטה הזאת לא רק שראש הממשלה "לא שם" על מפלגתו אלא גם מפלגתו "לא שמה" עליו.

עזמי בשארה: תראו, הם שולחים אותו לבחירות אבל הם שומרים על הכסאות שלהם.

עזמי בשארה: גם המפלגה מתנהגת בצורה אגואיסטית.

עזמי בשארה: הרבה חברי כנסת שולחים את ראש הממשלה לבחירות מסיבה אחת פשוטה: הם רוצים לשמור על הכסאות כי הם חוששים שהם לא ייבחרו בפעם הבאה.

עזמי בשארה: כך שלא רק ראש הממשלה אשם בשיטה, גם המפלגות קשורות לכך ולא איכפת להן אם ראש הממשלה יוחלף.

עזמי בשארה: יכול להיות שברק לא יצליח אבל הן יישארו.

עזמי בשארה: אני רואה את התחרות הזאת לא כמדינית ולא כפוליטית.

עזמי בשארה: את הבחירות הבאות לראשות הממשלה אני רואה כבחירות לראש ממשלת האחדות הלאומית הבאה, ולדעתי זה לא בחירות, זה לא משנה את המבנה של הכנסת.

עזמי בשארה: אני רוצה לדבר על אחוז החסימה.

עזמי בשארה: מה הקשר בין אי-היציבות הפרלמנטרית שהיתה במדינת ישראל לפני השיטה ואחרי השיטה לבין המפלגות הקטנות.

עזמי בשארה: על מה מדברים?

עזמי בשארה: אי-היציבות באה כתוצאה מהמפלגות הבינוניות.

עזמי בשארה: העלאת אחוז החסימה תגדיל את כוחן של המפלגות הבינוניות ואולי אפילו את מספרן, המפלגות הבינוניות ולא הקטנות.

עזמי בשארה: במה מפריעות המפלגות הקטנות מבחינת היציבות של המשטר?

עזמי בשארה: מי שהיה הגורם האמיתי במניעת יציבות של קואליציות, בסחטנות ובהקמת מחנות של סקטורים הן המפלגות הבינוניות.

עזמי בשארה: אין כמעט מפלגה קטנה שמייצגת סקטור, רוב המפלגות הקטנות הן אידיאולוגיות ואם ישנו את השיטה או לא ישנו אותה אין לנו שום בעיה.

עזמי בשארה: אם חוזרים לשיטה הקודמת בל"ד אולי תעלה, יש לנו ציבור שמאמין בהשקפת העולם שלנו וזה לא נושא של סקטור אחד בתוך החברה הערבית.

עזמי בשארה: יש מפלגות בינוניות שהן יחסית גדולות, כמו המפלגה של טומי לפיד, שהיא מפלגה של נושא אחד שהיה אמור להיות מיוצג על-ידי מפלגות העבודה והליכוד שהן שתי מפלגות חילוניות.

עזמי בשארה: הציבור שלו הוא חילוני, שמאלני וימני – השמאל היה אמור ללכת לעבודה והימין לליכוד, חלק אולי ילך למרצ.

עזמי בשארה: מרצ לא כל כך ניזוקה מעליית כוחה של "שינוי".

עזמי בשארה: יש ב"שינוי" חילוניים מהמחנה השמאלי והימני שהיו מצביעי ליכוד ועבודה ונושא אחד איגד אותם.

עזמי בשארה: איך הוא יכול להתנהג בכנסת בצורה יציבה?

עזמי בשארה: דבר שאתה לא יודע אם הוא ימין או שמאל, בנושא מדיני אין לו שום עמדה ברורה, בשום נושא אין לו עמדה ברורה, יש לו עמדה ברורה בענין ש"ס שהוא מנסה להפוך אותה לאידיאולוגיה נגד הדת ובכך הוא עושה נזק גדול לחברה הישראלית.

עזמי בשארה: החברה הישראלית צריכה לחגוג את העובדה שהמפלגות הדתיות במדינת ישראל משתלבות בדמוקרטיה, זו ממש מתנה, כל חברה היתה שמחה מהעובדה שהמפלגות הדתיות משתלבות בתוך דמוקרטיה פרלמנטרית ומכבדות את כללי המשחק בה.

עזמי בשארה: כל דמוקרט וליברל אמיתי שואף לכך בחברות הדמוקרטיות או בחברות שצריכות לעבור טרנספורמציה לדמוקרטיה, כמו החברה הערבית.

עזמי בשארה: היינו מאוד רוצים שהמפלגות הדתיות ישתלבו ויכבדו את כללי המשחק הדמוקרטיים.

עזמי בשארה: מה יותר טוב מזה?

עזמי בשארה: לאן אתה רוצה לדחוק אותן?

עזמי בשארה: החוצה לעמדות אנטי-דמוקרטיות?

ענת מאור: זה לא כך בהפרדת הדת מהמדינה.

עזמי בשארה: זה סיפור אחר.

עזמי בשארה: המכשול בפני הפרדת הדת מן המדינה במדינת ישראל הוא לא המפלגות הדתיות.

עזמי בשארה: למפלגות הדתיות יש בעיות בנושאים של דיני אישות, שבת וכשרות ואת הפרדת הדת מן המדינה אפשר לעשות בלי כל הנושאים האלה.

עזמי בשארה: המפלגות הגדולות לא יכולות להפריד דת מן המדינה מכיוון שהן לא יכולות להפריד דת מלאום, זה מרצ, הליכוד וכולן.

עזמי בשארה: לשיטת הבחירות.

עזמי בשארה: אני לא מכחיש שהשיטה החדשה נתנה לגיטימציה לפוליטיקה של זהות, דבר שהוא טוב למיעוטים לאומיים וכך היא נתנה למיעוט הערבי יותר אפשרות להביע את עצמו.

עזמי בשארה: מצד אחר היא פגעה באושיות הדמוקרטיות וזה נזק למיעוטים לאומיים.

עזמי בשארה: היא נתנה במות לאנשים ימניים קיצוניים שמהווים נזק וסכנה למשטר הדמוקרטי בכלל.

עזמי בשארה: הם מדברים על משטר נשיאותי אבל לדעתי הם רוצים משטר דיקטטורי.

עזמי בשארה: מפלגות הן הסובייקטים של הדמוקרטיה ובכל דמוקרטיה יש קצת שחיתות, הדבר היחיד שאין בו שחיתות הן הדיקטטורות הנאורות, בדיקטטורה אין שחיתות כי אין דין וחשבון לאף אחד, הכול מוסתר.

עזמי בשארה: חשוב לי להדגיש שהפאשיזם הלך נגד השחיתות של המפלגות, כל הספרות האנטי-דמוקרטית ברפובליקת ויימאר – אני לא מדבר על הנאציזם - היתה נגד עיסקות של מפלגות ונגד שחיתות של מפלגות.

עזמי בשארה: השיטה כפי שהיא קיימת מובילה בכיוון משטר נשיאותי ואני חושב שמשטר נשיאותי לא דיקטטורי במדינת ישראל הוא בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: צריך לעשות על זה הרצאה ארוכה.

עזמי בשארה: מדינת ישראל היא מדינה של מפלגות מאז ומדינה של מחנות מאז היא קמה.

עזמי בשארה: מה שהיה בשיטה הקודמת הוא איזון בין מחנות.

עזמי בשארה: החברה חצויה מבחינה פוליטית ומבחינה מדינית – זה לא שייך לשיטה – ולכן צריך למצוא את הדרך גם בשיטה הקודמת וגם בשיטה הזאת כי בחברה חצויה הדברים מוכרעים תמיד על חודו של קול ותמיד יש אפשרות שמישהו יערוק מכאן לשם גם בשיטה הקודמת וגם בשיטה הנוכחית.

עזמי בשארה: הדבר הכי טבעי ונכון הוא לחזור לשיטה הקודמת.

עזמי בשארה: אני לא רואה שהעלאת אחוז החסימה תשנה במשהו, אולי עמיר פרץ לא ייכנס לכנסת, או קליינר.

עזמי בשארה: סוד היציבות זה קליינר?

עזמי בשארה: אין לנו ריבוי של מפלגות ערביות, יש בסך הכל שלוש מפלגות ערביות למיליון ערבים.

עזמי בשארה: בסדר, אפשר לקבוע 5% אחוז חסימה, כל הערבים יתאגדו ויצביעו למפלגה אחת.

עזמי בשארה: כאיש שדוגל בלאומיות אני יכול להגיד שעכשיו לכל האוכלוסיה הערבית תהיה מפלגה אחת והערבים יופיעו לא כזרמים פוליטיים אידיאולוגיים אלא כערבים.

עזמי בשארה: זה יותר טוב?

עזמי בשארה: שלוש מפלגות זה לא הרבה למיליון אנשים.

עזמי בשארה: המפלגות הקטנות במגזר היהודי עשו בעיות?

עזמי בשארה: הבעיות הן המפלגות הבינוניות כתוצאה מכך שיש מפלגות של נושא אחד או של סקטורים.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אילו התנהלות הדיון הזה היתה דוגמה להתנהלויות רבות בכנסת, אני חושבת שחלקים גדולים מן המשבר בדמוקרטיה ובכנסת היו פחותים.

ענת מאור: מראשית דרכי בפוליטיקה העמדה שלי היא נגד הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

ענת מאור: לצערי זו לא העמדה של מפלגתי ומצאתי שמעט חברי כנסת שינו את דעתם ברבות השנים.

אמנון רובינשטיין: עוזי לנדאו שינה את דעתו.

ענת מאור: אני שמחה לשמוע אבל בליכוד מלבד נתניהו כולם התנגדו לזה.

ענת מאור: לדעתי מייחסים לדיון הזה עוצמה רבה מדי במובן שיש משבר ממשי בתרבות הדמוקרטית במדינה.

ענת מאור: אוי לנו אם נחשוב שאם נשנה את השיטה לכאן או לכאן זה יפתור את כל הבעיות.

ענת מאור: יש לנו בעיה קריטית ממשית של פיצול בחברה הישראלית, לא רק בכנסת ישראל, ואנחנו מדינה תזזיתית שמתפישה של כור היתוך שהיתה דוגמתית מדי עברנו לתפישה של פלורליזם ורב-תרבותיות גורפת מדי כשאנחנו כבר שוכחים מה המכנה המשותף שלנו.

ענת מאור: ביהדות ובכל הפילוסופיות דרך המלך ושביל הזהב היו התפישות הבסיסיות.

ענת מאור: הערה שניה, אין לנו חוקה ובהעדר חוקה זה לא יוצר את המכאניזם המשותף אבל יוצר אפשרויות ושאיפות של חרדים למדינת הלכה ולא מדינה יהודית ודמוקרטית, מצד אחר תפישות כמו מדינת כל אזרחיה ולא מדינה יהודית ודמוקרטית הן לגיטימיות.

ענת מאור: כשיש חוקה אז הדיון וההסכמה הם לא רק פרי של דעה זו או אחרת אלא של תרבות משותפת שמחנכים עליה ויוצרים אותה.

ענת מאור: הערה שלישית.

ענת מאור: אין לנו הפרדה של הדת מן המדינה או לפחות הפרדת הדת מן הפוליטיקה.

ענת מאור: אין במדינות אחרות מפלגות על רקע דתי.

אברהם רביץ: מה זו הפרדת הדת מהפוליטיקה?

ענת מאור: שהדת היא בחירה אישית אבל לא מפלגות דתיות.

ענת מאור: כשאתה בא לגרמניה, לצרפת או לארצות-הברית הדת או האמונה הם דברים אישיים אבל זה לא מפלגות.

אברהם רביץ: אז איך אביע את תפישת העולם שלי?

ענת מאור: דרך האמונה הדתית, הפעילות והחינוך.

אליעזר כהן: מה שאומרת חבר-הכנסת מאור הוא שתהיה דתי בליכוד או במערך.

ענת מאור: לא צריך לקשור בין האמונה האישית לבין הכוח הפוליטי.

ענת מאור: לגבי הבחירה היישרה אני לא רוצה לחזור על נימוקים שנאמרו כבר.

ענת מאור: זה אנדרוגינוס שהוא לא לכאן ולא לכאן.

ענת מאור: קודם הציעו להקים ועדה שתוכל לשנות את השיטה.

ענת מאור: חבל שבשנים הקודמות התמקדנו בדיון על ביטול הבחירה הישירה מול חזרה לשיטה הישנה ולא קידמנו שיטות אחרות.

ענת מאור: למשל, היינו משלחת של חברי כנסת בגרמניה ושם יש קול כפול אבל בשיטה ששומרת גם על אזוריות וגם על יחסיות.

ענת מאור: בתנאים הנוכחיים אני בעד לבטל דבר שאני לא יודעת איך אפשר לתמוך בו.

ענת מאור: המציאות גדולה מכל תסריט שלנו לכל המגבלות והחסרונות של מה שיצרה שיטת הבחירה הישירה, אין ספק שהיא האיצה בצורה רצינית את כל הדברים שדיברתי עליהם.

ענת מאור: עוד מעט נגיע למידת פיצול, הקצנה וביזוריות כזו שלא יהיה כבר מכנה משותף ולא מפלגות לשנות את זה.

אמנון רובינשטיין: בגרמניה אין קול כפול.

ענת מאור: יש קול כפול אבל לא לראש ממשלה.

ענת מאור: בשיטה שלהם אתה מבטיח שגם תהיה בחירה יחסית לפי הפיצול האידיאולוגי, וגם יש נציג של האזור.

ענת מאור: זו שיטה מצוינת.

עזמי בשארה: יש שם שתי מועצות שונות בונדסטאג ובונדסראט.

עזמי בשארה: פרלמנט אחד של נציג האזרחים, ופרלמנט אחר של נציג האזורים.

ענת מאור: אני מקווה שנצליח לבטל את חוק הבחירה הישירה.

ענת מאור: צריך להיזהר שלא נחיל עליו רציפות בכנסת הזאת כי אי-אפשר להחיל רציפות פעמיים.

ענת מאור: אם נחיל רציפות ולא נעביר אותו, התהליך כולו יצטרך להתחיל מהתחלה בכנסת הבאה.

אמנון רובינשטיין: הודעתי לחברי הכנסת מוחמד ברכה ונעמי חזן שאם אין רוב לביטול הבחירה הישירה נביא בזמן סביר את הצעות החוק הפרטיות שלהם אבל על החוק הזה כן תהיה רציפות.

אמנון רובינשטיין: למרות עמדתי האישית לא יהיה טשטוש של הענין הזה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה.

נתן שרנסקי: החברה הישראלית היא חברה בדרך במדינה שמקבצת גלויות כך שמטבע הדברים אחרי אלפיים שנה באים יהודים עם תרבות ומנטליות שונים ואפילו התשובה לשאלה מה זה יהודי היא שונה לגמרי.

נתן שרנסקי: אמרו כאן שדת זה דבר אישי אבל דיון על השאלה מה זו מדינה יהודית כבר הופך לענין פוליטי כי צריך להחליט מה הקשר בין מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית.

נתן שרנסקי: אלה דברים פוליטיים כי האנשים מבינים אותם בצורה אחרת והקבוצות השונות בונות את הקשר שלהן עם המדינה בצורה שונה.

נתן שרנסקי: כמדינה של קיבוץ גלויות אם יש לנו גם אוכלוסיה ערבית, אין ספק שיש התקשרויות בין קבוצות שונות לבין המדינה.

נתן שרנסקי: השאלה היא מה יותר מתאים לחברה בדרך שמתגבשת מקבוצות שונות – האם שתי מפלגות גדולות או מספר מפלגות.

נתן שרנסקי: נדמה לי שחברת-הכנסת לבני אמרה שמפלגות גדולות מייצגות סקטורים שונים.

נתן שרנסקי: זו היתה הגישה של כור ההיתוך בשנות החמישים כאשר היתה בקושי מפלגה וחצי ולעולים ממרוקו היו מסבירים שיש מפלגה ויש חברה שיודעת הכול על הצרכים שלהם: איך צריך לקלוט אותם, איפה הם צריכים לחיות, איזה חינוך מתאים להם, וכמו שאנחנו קוראים בספרים היו מחליטים בקיבוצים איזה שמועות מתאימות להם ואיזה לא מתאימות להם.

נתן שרנסקי: חשבו שזו הדרך הנכונה ובטח שהמפלגה הגדולה יודעת הכול.

נתן שרנסקי: היום אומרים: איזו תופעה שלילית זו ש"ס.

נתן שרנסקי: מאיפה השורשים של ש"ס?

נתן שרנסקי: מזה שהיתה להם אז אפשרות להביע את רצונם דרך מפלגה שעזרה להם להשתלב, או דווקא בגלל שלא היתה להם שום אפשרות להביע את הגישה שלהם לחיים ולהשפיע על החברה הישראלית?

משה ארנס: ש"ס היתה קיימת לפני שינוי השיטה, היא היתה בממשלה.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר שהיא תוצאה של כור ההיתוך.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר שהשיטה של מפלגות גדולות מצמיחה את הרקע שממנו צומחות מפלגות כמו ש"ס.

נתן שרנסקי: אם לא נותנים לציבור להשפיע ולהשתתף בכל הפורומים שבהם מקבלים החלטות, אתם מרחיקים אותו.

נתן שרנסקי: אם מדברים על מיליון עולים מרוסיה, אנחנו לא רוצים שבעוד 20 שנה תהיה מפלגה של 15 מנדטים שבנויה כולה על התרחקות של ציבור העולים מהחברה הישראלית.

נתן שרנסקי: אבל אני אומר שזה לא יהיה, מסיבה פשוטה: בשנים הראשונות שלהם בארץ יש להם אפשרות להיכנס לחברה ולהשפיע לא דרך הילדים שלהם – כמו שזה קרה לעלייה ממרוקו שרק דור שני או שלישי יכול היה להיכנס למערכת – אלא בצורה ישירה.

נתן שרנסקי: לכן אינטגרציה בתוך החברה הישראלית היא מאוד חשובה להורדת המתחים וצריך לתת אפשרות לאוכלוסיות השונות להשתתף בתהליך של קבלת החלטות בגלל שאין לצערי דרך אחרת, צריך לתת להם אפשרות לשלוח את הנציגים שלהם לכנסת.

נתן שרנסקי: נכון שמהבחינה הזאת השיטה החדשה עזרה.

נתן שרנסקי: אני הקמתי את מפלגת "ישראל בעליה" בשנת 1996 ולא ב-1992 כי חשבתי שזה יותר לגיטימי.

נתן שרנסקי: אני לא יכול להגיד לעולים: תהליך השלום זה דבר לא חשוב אבל אינטרגציה של העולים זה כן חשוב.

נתן שרנסקי: ברגע שיש פיצול של הבחירות אני יכול להגיד: אתם יכולים להצביע בעד מנהיג השמאל או מנהיג הימין אבל אם אינטגרציה חשובה לכם תצביעו בעד "ישראל בעליה".

נתן שרנסקי: אני חושב שזה עזר מאוד לתהליך האינטגרציה וזה מונע סכסוכים בעוד 20 שנה.

נתן שרנסקי: מצד אחר, אני בין אלה שסבלתי גם בממשלה הקודמת של נתניהו וגם בממשלה הנוכחית של ברק מזה שיש מידה גדולה של עצמאות של ראש הממשלה מן הממשלה ומן הכנסת.

נתן שרנסקי: אנחנו רואים שהיום זה כמעט הכניס אותנו לקטסטרופה אבל אפשר היה לראות את הסימנים האלה גם בקדנציה הקודמת וצריך לטפל בזה.

נתן שרנסקי: כאשר הביאו הצעות לשינוי שיטת הבחירות, אמרו שיכניסו כל מיני איזונים שיתנו לכנסת אפשרות להשפיע אבל לא יתנו אפשרות לראש הממשלה להתעלם מהדברים כפי שזה עכשיו.

נתן שרנסקי: צריך לטפל בזה, יש הצעות חוק ואני חושב שצריך להשקיע מאמץ אדיר כדי להשלים את שינוי השיטה כי הדבר הכי גרוע הוא שאנחנו באמצע הדרך, שינינו משהו ולא שינינו הכול.

נתן שרנסקי: עכשיו אומרים לנו: בואו נחזור חזרה.

נתן שרנסקי: למה לחזור חזרה?

נתן שרנסקי: נתקדם, נלך קדימה, נסיים את שינוי שיטת הבחירות.

נתן שרנסקי: הפרופסורים דיברו כאן על העלאת אחוז החסימה.

נתן שרנסקי: אני בהחלט חושב שצריך להעלות אותו, תמכנו בזה בצורה שמתקבלת על הדעת כדי שציבורים שונים יוכלו להשפיע אבל לא באופן שיהיה ריבוי מפלגות.

נתן שרנסקי: החוק הנורבגי הוא דבר מאוד חיובי.

נתן שרנסקי: כל ראש ממשלה התחייב ברגע הקמת הממשלה שהוא יבצע את זה אבל אני מצטער על כך שכמה שבועות אחר כך זה לא נעשה.

נתן שרנסקי: אולי לכנסת יותר קל לעשות את זה מאשר לראש הממשלה.

נתן שרנסקי: אי-אמון קונסטרוקטיבי זה דבר טוב.

נתן שרנסקי: החברה שלנו זקוקה לשיטת בחירות שנותנת לאוכלוסיות שונות ולקבוצות שונות להביע את רצונן.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל אותך בברכה כחבר הוועדה ואני מקווה שתתמיד ותבוא.

עוזי ברעם: בהחלט אעשה הכול כדי לבוא אל ועדת חוקה.

עוזי ברעם: הערה לנתן שרנסקי.

עוזי ברעם: לפני שחשבת על זה כבר היו בכנסת מפלגה ספרדית עם 4 מנדטים, מפלגה תימנית, והיתה תמ"י.

עוזי ברעם: כל הדברים האלו היו בשיטת הבחירות הקודמת שלא החניקה ייצוג של אינטרסים לגיטימיים.

עוזי ברעם: גם אני רוצה לתת גילוי נאות.

עוזי ברעם: אני התנגדתי מלכתחילה לשינוי והשינוי תמיד נכפה על-ידי מנהיגים שחשבו שהשיטה היא כצלם וכדמותם.

עוזי ברעם: אני זוכר שבאכסדרה של הכנסת התנפל עלי יצחק רבין ואמר: בגלל אדם כמוך לא נהיה בשלטון.

עוזי ברעם: הוא האמין שהדרך היחידה של תנועת העבודה להיות בשלטון היא בשיטת הבחירות הקיימת, כמו שאומר את זה עכשיו רמון.

עוזי ברעם: פתאום קם נתניהו ואמר לאנשי הליכוד: אם לא תהיה השיטה הזאת לא אבחר.

עוזי ברעם: אז בא ברק ואמר: הרי המפלגה שלנו היא מיעוט אבל אני אוסף המון שברירים של כל מיני חוגים ואני אבחר, והוא נבחר.

עוזי ברעם: נדמה לי שלפיד שאל: האם בשיטת הבחירות הקודמת נתניהו וברק לא היו מתפקדים כך?

עוזי ברעם: בשיטת הבחירות הקודמת ספק אם שניהם היו מועמדים.

עוזי ברעם: כמה זמן אחרי הבחירות האחרונות היה כנס במפלגת העבודה ואהוד ברק אמר בוויכוח אתי: טעית בהמון דברים שאמרת כי הנה קיבלתי 56%.

עוזי ברעם: אמרתי לו: אני ממש גאה בעובדה שקיבלת 56% אבל עוד לא היה מנהיג פוליטי שנכשל בבחירות כמו שאתה נכשלת בבחירות ב-1999 שהביא מפלגה עם 26 מנדטים.

עוזי ברעם: מה קרה מ-1996?

עוזי ברעם: פתאום הליכוד 32 מנדטים, מפלגת העבודה 34 מנדטים; בבחירות לאחר מכן לליכוד 19, ולישראל אחת אגד של מפלגות לוויין סביב מפלגת העבודה עם 26 מנדטים.

עוזי ברעם: הכול ברוטו כי לליכוד מתוך 32 היו 23 אנשי חירות.

עוזי ברעם: אני חבר כנסת מ-1977 ואני יודע שהשחיתויות היו נחלת כל השיטות.

עוזי ברעם: בגין העביר אליו את דיין בניגוד לדעת מפלגתו; שמעון פרס לקח את לין ופרץ מהליכוד; גמלו לו בכך שלקחו את אפרים גור; אז באה המיצובישי עם גולדפברב וכשהוא נסע אתה אף אחד לא ידע מי זה.

עוזי ברעם: הבעיה היא לא של שחיתות אלא של אנרכיה.

עוזי ברעם: היום אנחנו מגיעים למצב של אנרכיה בדמוקרטיה במדינה, אנחנו מגיעים למצב שבו ראש הממשלה לא יכול לשלוט, ראש ממשלה לא יכול לשלוט ללא גיבוי.

עוזי ברעם: אני עונה לליברמן.

עוזי ברעם: האם לא היו ויכוחים מול גולדה מאיר ומול שמעון פרס ויצחק רבין?

עוזי ברעם: אבל היתה מפלגה שהיתה לה עמדה, שהיתה לה אחדות המעשה שבסופו של דבר הרוב הפרלמנטרי קבע איך היא תצביע.

עוזי ברעם: עוד דבר.

עוזי ברעם: בוודאי שטומי לפיד נהנה מן השיטה הקיימת כי הוא מאמין שבשיטה זו הוא יקבל יותר מנדטים.

עוזי ברעם: אבל לא מגיע לו לקבל יותר מנדטים משום שלא ייתכן שאדם בוחר את אהוד ברק להיות ראש הממשלה, ואילו את הקול השני הוא נותן למפלגה שמתנגדת לברק או שתטיל על ברק המון סבכים בהקמת המשטר הדמוקרטי והקואליציה.

עוזי ברעם: זאת אומרת, האופציה שנותנים לאדם להצביע פעמיים היא לא צודקת.

עוזי ברעם: אם טומי לפיד רוצה להיות גורם פוליטי – למה בשיטה הזאת הוא לא מועמד להיות ראש ממשלה?

עוזי ברעם: כי גם הוא מפחד שאם הוא יהיה מועמד לראשות הממשלה הרי בקול השני יצביעו למישהו אחר.

עוזי ברעם: אנחנו מוכרחים שיטה ברורה ופשוטה.

עוזי ברעם: לאט לאט אנחנו מגיעים לצרפת של שנות החמישים כשממשלה קמה וממשלה נפלה.

עוזי ברעם: אז עלה דה-גול וייצב את הדמוקרטיה הצרפתית, לא כמו שיקום פה מישהו וייצב את הדמוקרטיה הישראלית.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר עוד משהו לחבר-הכנסת ליברמן.

עוזי ברעם: פעם חשבתי שהדבר הכי חשוב בשיטה הזאת היא היציבות של ראש הממשלה ושאי-אפשר להחליף ראש ממשלה בתקופה של קדנציה.

עוזי ברעם: עכשיו אני כבר לא בטוח שזה נכון.

עוזי ברעם: אם יש רוב בכנסת שחושב שראש הממשלה עושה מהלכים לא נכונים ויש אלטרנטיבה להחליף אותו, זו בהחלט זכות כי בתוך משטר דמוקרטי, בתוך כנסת, יכולות להתחלף עמדות ודעות ואפשר לקבוע עמדה אחרת.

עוזי ברעם: מה נתנה לראש הממשלה החסינות מפני פיטוריו?

עוזי ברעם: פעמיים היא הכריחה ללכת לבחירות מוקדמות כי אין כמעט ברירה אחרת.

עוזי ברעם: אני יכול לתת פה נאום בשבחי השיטה הקיימת ובמגרעות השיטה הקודמת.

עוזי ברעם: אבל כשאני עושה לעצמי את העימות בין שתי השיטות אני יודע שאנחנו מוכרחים ללכת לרע במיעוטו וממנו להתקדם לכל הרפורמות שהפרופסורים דיברו עליהן קודם לכן.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: אני ממש נהניתי מהדיון ומהדברים המלומדים אפילו של חבר-הכנסת בשארה.

יגאל ביבי: הייתי מצפה מכמה יהודים שינתחו דברים כפי שעזמי בשארה עשה.

יגאל ביבי: אין בעולם מדינה שאימצה את השיטה הזאת.

יגאל ביבי: אין חכמה בגויים רק אנחנו חכמים?

יגאל ביבי: כולם לא מבינים?

יגאל ביבי: רק פטנט של שיטת אנדרוגינוס כחול-לבן?

יגאל ביבי: לא ראיתי בשנים האחרונות שום מדינה שהתלהבה מהשיטה שלנו והעתיקה אותה.

יגאל ביבי: אם יגידו לך שיש חכמה בגויים – תאמין.

יגאל ביבי: יש דמוקרטיות הרבה יותר ותיקות מאתנו והן לא הגיעו לשיטה הזאת.

יגאל ביבי: אמרתי לחברי במפד"ל, עם כל הכבוד למנדט יותר או למנדט פחות המנדט שתהיה לנו מדינה הוא החשוב ביותר ובשיטה הזאת אין מדינה.

יגאל ביבי: מדבר אתכם אדם שנבחר פעמיים בבחירות אישיות.

יגאל ביבי: רמת ראשי הערים של היום היא פחות טובה מהרמה שהיתה בשיטה הקודמת.

יגאל ביבי: השיטה הזאת מושחתת.

יגאל ביבי: מי שרוצה להיבחר צריך לשלם, או שהוא משלם בפועל או שהוא נותן המון צ'קים ללא כיסוי.

יגאל ביבי: אחרי שהוא נתן לפני הבחירות הרבה צ'קים ללא כיסוי באים הנושים אחרי הבחירות אבל הוא לא יכול לשלם את ההבטחות ואז מפילים אותו וכך אין יציבות שלטונית.

יגאל ביבי: לכן אני מציע שנחזור לשיטה הקודמת, עם תיקונים.

יגאל ביבי: ריבונו של עולם, המדינה נהרסת.

יגאל ביבי: לא הייתי חולם שמפלגת העבודה תהפוך לסמל מהפכה חילונית.

יגאל ביבי: בגלל שיש מיליון רוסים והוא רוצה להיבחר לראש ממשלה הוא רצה להגיד להם שיהיו נישואין אזרחיים.

יגאל ביבי: הייתי מאמין שאהוד ברק יחזיר את ירושלים?

יגאל ביבי: אבל יש מיליון ערבים.

יגאל ביבי: הכול לא אמיתי, לא הגיוני ולכן חייבים לשנות את השיטה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ריבלין, אתה רוצה לדבר?

אמנון רובינשטיין: אני מצטער, אני לא יכול לתת לך, אם היית יושב כאן הייתי נותן לך, גם אני מוותר על זכות הדיבור.

ראובן ריבלין: רציתי להשתתף בדיון הזה אבל הייתי מוכרח להיות בדיון אחר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקרוא מה שהשאיר לי חבר-הכנסת עוזי לנדאו: א.

אמנון רובינשטיין: להשלים את החוק בקריאה שניה ושלישית בכנסת הנוכחית.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: לענין תחולת החוק – אם יוחלט על בחירות כלליות לפני השלמת החקיקה ברוח דברי השר ביילין, ברור שהתחולה לא תהיה מהבחירות הקרובות אלא מאלה שאחריהן.

אמנון רובינשטיין: אני מוסר את זה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: זו עמדתו כמציע החוק?

ראובן ריבלין: לא קבעתי שזו עמדת הסיעה.

אמנון רובינשטיין: לא אמרתי שזו עמדת הליכוד, זו עמדתו כיוזם החוק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נדפיס את הפרוטוקול הזה ונפיץ אותו, היה דיון מאוד מעניין.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכם.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.