ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 229, 2000-12-11 08:30

טנה שפניץ: עכשיו נותרו ארבע-חמש בעיות עקרוניות שהיינו צריכים להחליט בהן כדי שנוכל ליישם ולגמור את החוק כי דבר תלוי בדבר.

טנה שפניץ: השאלה הראשונה שנשארה פתוחה זו הצעת החוק הפרטית שלך בעניין איסוף ומסירת אינפורמציה לגבי עוסק.

טנה שפניץ: אחר-כך יש איזה מידע חיובי מוסרים, איזה מידע שלילי מוסרים, האם להטיל חובה על מערכת הבנקאות למסור מידע, ואם כן, איזה.

טנה שפניץ: בישיבה האחרונה סיכמנו שנשמע בנושא הזה את מערכת הבנקאות ובעיקר את בנק ישראל.

דוד רוטנברג: לאור זאת בנק ישראל סבור כי חשוב שתקום חברה שתאסוף, תעבד ותספק מידע ללקוחות פרטיים ובכך תקל במידה רבה על בעיית חוסר הסימטרייה, תייעל את תהליך מתן האשראי במשק, וכאמור, בסופו של דבר זה יביא להוזלה של מחירי האשראי ויגדיל או ירחיב את בסיס הלקוחות שיכולים ליהנות מהאשראי.

דוד רוטנברג: לגבי עמדתנו לגבי סוג המידע והיקף המידע.

דוד רוטנברג: חשוב שאיסוף המידע יתבסס גם על מידע חיובי וגם על מידע שלילי.

דוד רוטנברג: מידע חיובי שמגבה מידע שלילי יוצר תמונה מאוזנת יותר ונכונה ואמיתית יותר ולא מטעה את ההערכות של נותני האשראי לגבי חדלות הפירעון של הלקוח.

דוד רוטנברג: עם זאת העמדה שלנו היא שהמידע החיובי יינתן רק בהינתן מידע שלילי עבור הלקוח.

דוד רוטנברג: כלומר, מידע חיובי שעומד בפני עצמו, אנחנו לא בעד.

אברהם פורז: בסדר, זו עמדתכם.

אברהם פורז: מותר לכם להחזיק בעמדה הזאת אבל אני לא מבין את ההגיון שלה.

מרים טמיר: אני רוצה להזכיר שחיוב במשפט כפי שאני מכירה, במדינת ישראל, יש חובה למסור מידע למשל על ילדים מוכים, על נשים מוכות, אבל אני חושבת שזה לא דומה.

מרים טמיר: עכשיו נכנס חוק איסור הלבנת הון.

מרים טמיר: אם תיכנס כזאת חובה, זה יהיה משהו מאוד ייחודי בספר החוקים הישראלי כשיש חובה, בעצם אינטרס עסקי של גורמים מסוימים שזה גם אותם שירות משרדים וגם אותו אינטרס עסקי של אולי בעלי עסקים, ובגלל זה מחייבים גוף עסקי אחר לתת מידע.

מרים טמיר: חיוב למסור מידע יש או במישור האישי של איזה נזק שיכול להיגרם למישהו ויש חיוב מידע למסור מידע בחוק איסור הלבנת הון שזה בעל אינטרס ציבורי וממלכתי חשוב מאוד.

מרים טמיר: אני לא מכירה במדינת ישראל חיוב למסור מידע בסיטואציות כאלה.

מרים טמיר: אני חושבת שאנשי משרד המשפטים יאשרו שבאף אחת ממדינות העולם – ותבינו שאנחנו בהחלט בעד כל הנושא הזה של שירות נתוני אשראי – אין חיוב למסור מידע.

מרים טמיר: אני גם לא מכחישה שבנקים בעולם מוסרים, אבל הם מוסרים כשזה עשרות שנים של פיתוח, הם מוסרים כשהם חושבים שזה טוב גם להם.

מרים טמיר: למשל בשנה האחרונה בארצות-הברית בנקים מאוד גדולים הפסיקו למסור בכמה בנקים לחלק מהמשרדים ולא קרה שום אסון.

מרים טמיר: לכן אנחנו חושבים שזה דבר יוצא דופן בחוק הישראלי.

מרים טמיר: לדעתי דרך אגב זה גם מנוגד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

גלית אבישי: יש פה בעיה מאוד עקרונית, לחייב בנק למסור מידע בלי לשאול את הצרכן האם הוא מעונין שיחשפו מידע אישי לגביו כאשר מדובר במידע חיובי.

גלית אבישי: אם אנחנו עושים את ההבחנה בין מידע חיובי למידע שלילי, במידע השלילי אני לא רואה בעיה לחייב את אותם מקורות למסור את המידע.

טנה שפניץ: היה מדובר על כך שאנחנו ניתן קודם כל רק קטגוריות של ממי בא המידע, האם זה מוסד פיננסי, האם זה חשמל וכולי, או כאלה שמוכרים מצרכים ושירותים.

טנה שפניץ: יהיו שלוש קטגוריות ולא ידעו בהכרח שזה בא מבנק.

טנה שפניץ: המידע שמוסרים הוא שניתנה הלוואה, לאיזה תקופה, מתי תאריך ההתחלה, מתי תאריך הסיום ואם הוא קיבל מסגרת אשראי, אם הוא קיבל הלוואה.

אברהם פורז: לגבי אלה שלא מודיעים, לדעתי צריך לחייב את הבנקים למסור את המידע כי אחרת שני הבנקים הגדולים שאין להם עניין בחוק הזה, מפני שאז הלקוחות לכודים אצלם, ימשיכו ליהנות.

אברהם פורז: יחד עם החובה למסור תלך גם החובה שתקבע באגרה, כי אני לא חושב שאפשר להטיל על הבנק חובה למסור מידע ולטרוח בחינם.

אברהם פורז: אנחנו נצטרך למצוא מנגנון שבו שר המשפטים יקבע את זה בתקנות.

נחום לנגנטל: גם אין לנו מחלוקת שהאדם שהודיע למשרד המשפטים שיודיע לכל החברות שהוא לא רוצה שיאספו עליו כלום כי הוא לעולם לא ירצה לבקש אשראי בבנקים.

נחום לנגנטל: גם על זה יש לנו הסכמה.

נחום לנגנטל: אני אומר שזה השלב שאותו אדם יצטרך בבקשת האשראי שלו לחתום שהוא נותן סמכות לנותן האשראי שלו שיבדוק עליו את המידע החיובי.

נחום לנגנטל: אין לי טענה שאם בן-אדם בא ואומר אל תאספו עליי לעולם, הוא לא יהיה במאגר.

נחום לנגנטל: זה ברור לי.

נחום לנגנטל: כל אדם שלא אמר את זה ככה, אין לי בעיה שהמאגר הזה יהיה מעודכן בחברה מסוימת.

נחום לנגנטל: על זה אין לי מחלוקת, אלא שזאת לא הזרמה שוטפת לכל מי שדורש את המידע החיובי מהחברה והוא יוכל לקבל את זה.

אברהם פורז: האלטרנטיבה השנייה היא שכן מוסרים אלא שאתה יכול להוציא את עצמך ושלא מוסרים לכל אחד אלא רק כנגד בקשה וכנגד כסף.

אברהם פורז: אני מציע שעל העניין הזה נעשה הצבעה, כן או לא.

אברהם פורז: לבנקים הגדולים, יאמר לך דוקטור תדמור, אין עניין שהמצב הזה ישתנה.

אברהם פורז: אם קרני היה בנק גדול, הוא היה אומר שאסור לתת נתונים, אבל הוא בנק קטן והוא רוצה שיעברו אליו מבנק הפועלים ומבנק לאומי.

דוד תדמור: ראשית, במדינת ישראל יש תופעה לא מקובלת של ריכוזיות בנקאית מאוד גבוהה והיעדר כל אלטרנטיבה.

דוד תדמור: אין גופים אחרים שנותנים אשראי צרכני במדינת ישראל וזה שונה מאוד ממדינות אחרות.

דוד תדמור: פועלו העיקרי של החוק הזה - בשונה ממה שתיארת, שאדם מבקש אשראי ואז הוא יקבל את המידע – הוא לאפשר התפתחותם של גופים אלטרנטיביים לבנקים שנותנים אשראי צרכני.

דוד תדמור: התפתחות של גופים כאלה לא נעשית בכך שאדם הולך ומבקש אשראי כי ברגע זה אין לו ממי לבקש.

דוד תדמור: מי הם הגופים האלטרנטיביים האלה?

דוד תדמור: חברות כרטיסי אשראי עצמאיות מהבנקים, רשתות שיווק, רשתות דלק.

דוד תדמור: הגופים האלה במדינות אחרות מנפיקים כרטיסי אשראי ונותנים אשראי צרכני.

דוד תדמור: האשראי הצרכני שהם נותנים יוצר לחץ תחרותי על הבנקים, מוריד את הריבית בבנקים ומשפר במידה רבה מאוד את יכולתו של אדם לקבל אשראי לא רק מהבנק שלו, שהיום הוא מונופולין מוחלט כלפיו מהסיבה שתיאר חבר הכנסת פורז.

דוד תדמור: אם אתה מתנה את מסירת המידע החיובי בכך שאדם מבקש, אתה מונע התפתחות גופים אלטרנטיביים כאלה, כי איך גוף כזה מתפתח?

דוד תדמור: קח למשל גוף כמו אלפא כ.א.ל שניסה להתפתח בכיוון הזה ולא הצליח, או קח גוף כמו רשת שיווק גדולה שרוצה היום להנפיק כרטיסי אשראי והיא לא יכולה.

דוד תדמור: אתה לא הולך היום לסניף הסופרמרקט לבקש אשראי משום שהוא יאמר לך ללכת לבנק.

דוד תדמור: אתה לא הולך לחברת כרטיסי אשראי שהיא לא שלך ולא פגשת אותה עד היום, ואין לך סיכוי לקבל ממנה אשראי אלא אם יש לך בטוחות.

נחום לנגנטל: אין בעיה, ואף אחד לא ישכנע אותי, שכל המוסדות האלטרנטיביים שרוצים לקום כנגד המערכת הבנקאית – שגם אני לא חפץ ביקרה וגם אני בעד תחרות בנושא הזה – אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שבו יהיה בן-אדם ועליו יסתובב לכל מי שיחפוץ ויבקש עליו המידע החיובי בלי שהוא ביקש את זה ואמר אני מבקש את האלפא כארד וידוע לו שלא ייתנו לו את הכרטיס הזה אם הוא לא יחתום להם שהוא מבקש את המידע.

דוד תדמור: יש הרבה דרכים להרוג את העניין הזה, אבל אל תשלה את עצמך בדבר אחד, מה שאתה מציע לא יוצר תחרות.

דוד תדמור: מה שאתה מציע, לא יוצר אלטרנטיבות לבנקים.

דוד תדמור: מה שיוצר אלטרנטיבה לבנקים זה לא להמציא את ההסדר בשונה ומיוחד למדינת ישראל.

דוד תדמור: מה שיוצא אלטרנטיבה, ואני חושב שאם יש אחריות אחת גדולה לאנשים שיושבים כאן ושלאצבעם יש משמעות, זה ליצור אלטרנטיבה למונופולין שיש לבנק כלפי האדם היום.

דוד תדמור: הדרך לעשות את זה היא לגרום לכך שיהיה מידע זמין ושהמידע הזה יאפשר התפתחות שירותים אלטרנטיביים לבנקים.

דוד תדמור: אם תתנה את זה באמירה חיובית של אדם שאתה רשאי להסתכל על המידע החיובי שלי לפני שתציע לי שירות, שזה למעשה מה שאתה אומר, הוא לא יחתום.

נחום לנגנטל: הרי ברור שאם פניתי אל הכרטיס הזה ולא אל זה, אני הרי יודע את המשמעות שכרגע אני אדם חדש כלפי אותו נותן אשראי.

יורי שטרן: את זה כאילו כבר השארתם מחוץ לדיון.

יורי שטרן: בעיית הפרטיות, צנעת הפרט וכולי, קיימת קודם כל לגבי מידע שלילי.

יורי שטרן: לגבי המידע החיובי, החשש היה אחר לגמרי.

יורי שטרן: החשש לגבי המידע החיובי, גם אני הבעתי את החשש, שזה יוצא יותר מדיי אי-שוויון בין הלקוחות.

יורי שטרן: מי שחדש בשוק – זוג צעיר, חייל או עולה חדש – שלא הייתה לו התקשרות עם הבנקים קודם לכן, הוא במעמד נחות מול הלקוחות שיש להם אמצעים, שצברו היסטוריה של החזרים, של תשלומים בזמן וכולי.

אתי בנדלר: ראשית, מדוע גם מידע חיובי פוגע בפרטיות.

אתי בנדלר: קח אותי לדוגמה, אני לא רוצה שתדע שמזה 12 שנה אני חיה על 500 הלוואות.

אתי בנדלר: אני מחזירה את כולן, אבל למה זה עניין שלך כמה הלוואות לקחתי וממי לקחתי?

אתי בנדלר: זכות הפרטיות היא זכות חוקתית מוגנת והשאלה האם הפגיעה שמוצעת בחוק הזה צריכה לעמוד במידתיות, במידה סבירה שאינה עולה על הנדרש.

אתי בנדלר: הדוגמאות שניתנו כאן הן כדי לאפשר פתיחת חברות אשראי נוספות.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שבעצם את המידע מחברות נתוני האשראי שיוקמו לפי חוק זה יוכל לקבל כמעט כל אדם.

אתי בנדלר: אמנם הוחלט כאן שמבקש המידע מחברת האשראי יצטרך להצהיר לאיזו מטרה הוא רוצה וחברת האשראי תיתן את המידע רק כשיש לה יסוד סביר להניח שהמידע נדרש לצורך העניין, אבל המטרות הן מאוד רחבות.

אתי בנדלר: קחו לדוגמה התקשרות בחוזה שכירות וחידושו.

אתי בנדלר: אני הולכת לשכור דירה ובעל הבית יוכל לקבל עליי את כל המידע הזה.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתשקלו האם המידע החיובי שמבקשים למסור כאן ללא הסכמתו של הלקוח, כי זאת הנקודה, האם זאת פגיעה שלהערכתכם, לפי מיטב שיפוטכם, עומדת במידתיות הנדרשת לפי חוק היסוד.

אתי בנדלר: זאת הנקודה.

אתי בנדלר: זו שאלה ערכית ואני חושבת שהנקודה הייתה צריכה להיות מוצגת בצורה מאוד ברורה לפני חברי הכנסת הם אלה שצריכים להכריע בה.

אתי בנדלר: באופן קבוע כשיש שאלה של חוקתיות, אני חושבת שחברי הכנסת הם אלה שצריכים להכריע ולא הממשלה.

אברהם פורז: אני מבקש ממך הגברת בנדלר לנסח את הדברים בצורה כזאת.

אברהם פורז: מישהו הציע אלטרנטיבה והאלטרנטיבה שאני מציע לגבי המידע החיובי היא זאת: ראשית ניתן למסור מידע חיובי – ותכף נראה מה.

אברהם פורז: אשר למערכת הבנקאות, חובה על תאגיד בנקאי למסור מידע בכפוף לאגרה או דמי עמלה כפי שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר.

אברהם פורז: גב' שפניץ, מה המידע השלילי שאנחנו רוצים למסור?

אברהם פורז: אנחנו לא סגרנו את הנושא הזה.

אברהם פורז: אם כתוב בעיתון שהוגשה תביעה נגד אברהם פורז על רבע מיליון שקל ובהערה כתוב שטרם הוגש כתב הגנה, אז פירוש הדבר שאני חייב או לא חייב?

אברהם פורז: אתה לא יודע.

אברהם פורז: תכף הוגש כתב הגנה אלא הוגשה רק תביעה.

אברהם פורז: מידע על פשיטת רגל של לקוח, אני מניח שכולכם בעד.

אברהם פורז: מידע מלשכות ההוצאה לפועל כפי שייקבע בתקנות, כולכם בעד.

אברהם פורז: מידע בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, אתם בעד.

אברהם פורז: הגברת שפניץ, מה הפסול בזה שבנקים מעבירים אינפורמציה, אחד מעביר על ארבע המחאות, השני על שלוש המחאות ובסופו של דבר זה מצטבר ובחברה עצמה רואים שחזרו עשרים.

אברהם פורז: תהיה הצבעה על זה ויהיה לכם זמן ללכת לדבר עם חברי הכנסת.

אברהם פורז: כדי שזה יהיה ברור, לבנק אין חובה למסור אלא על עשר המחאות ומעלה.

אברהם פורז: חברת כרטיסי אשראי, אם הגיעה אליה אינפורמציה והיא יכולה להצליב אותה, היא יכולה למסור על עשר המחאות ומעלה.

אברהם פורז: החובה לא תוטל.

אברהם פורז: אני אומר לכם שאתם באופן וולנטרי תתנדבו למסור להם ואתם תרוצו לעשות זאת משום שזה יגן עליכם.

אברהם פורז: בסופו של דבר לכם יהיה אינטרס להזין את זה בלי חובה.

אברהם פורז: אני הרי לא יכול למנוע מבנק שרוצה להודיע לחברה כזאת שחזרה המחאה אחת.

אברהם פורז: אני מציע שבנק אחרי חמש המחאות יוכל למסור מידע על זה כדי שתהיה אפשרות הצלבה.

אברהם פורז: אם חזרו יותר מעשר המחאות, הבנק חייב לדווח כנגד עמלה.

אברהם פורז: לצערי הרב זמננו תם.

אברהם פורז: אנחנו נודיע לכם על מועד ישיבה נוספת והיא תתקיים בהקדם.

אברהם פורז: אני מודה לכם.