ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 230, 2000-12-11 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: הנושא היום הוא הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-2000, של חבר הכנסת ריבלין.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, תסביר את סיכום הביניים.

ראובן ריבלין: אני אסביר את כל הסיכומים לפרטי פרטיהם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש את אוזניכם, ותסלחו לי אם בחלק המקדים אומר כמה דברים שהם מחוץ להצעת החוק עצמה.

ראובן ריבלין: לאחרונה נעשית על-ידי העיתונות, או עיתונאי מסוים, או עיתונאים מסוימים, התקפה בלתי-מרוסנת על הצעת החוק הזאת, כאילו כולה באה במגמה אחת, ונוצרה רק למטרה אחת, והיא שחרורו של האסיר אריה דרעי.

ראובן ריבלין: אני מיד אפרט את ההתפתחות ההיסטורית של הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אבל אין לי כל ספק, שאם לא היתה מעורבת פה אישיות ציבורית, שיש אנשים שמייחסים כוונה שכל כולה של הצעת החוק ומטרתה היא רק לגופו של אדם ולא לגופה של חברה, שאם היה מדובר פה בעיקרון ובשאלה של תפיסה לגבי תפקידו של המאסר בחברה ותפקידו של השיקום, על מנת לאפשר לאנשים לחזור ולשמש כאנשים מועילים בחברה, אין לי כל ספק שדעת רבים מחברי הוועדה היתה חד-משמעית: הצעת החוק הזאת ראויה לדיון, הצעת החוק הזאת ראויה לשיקול, ועמדתם של רבים היתה אפילו בעד.

ראובן ריבלין: אני מעז לומר, למרות שאני לא לוקח אף פעם שמות של חברי כנסת ולא מצטט דברים ששמעתי אותם אומרים לי, משום שהם צריכים להיות אחראים ולהיות גם אותם אלה שיביאו את דבריהם בעצמם, ולא יהיה מי שיגאל עולם עבורם על-ידי ציטוט דברים בשם אומרם, אבל תרשו לי להניח שחבר הכנסת אופיר פינס, שיושב-ראש הוועדה, אמנון רובינשטיין, וחברים רבים אחרים בדורות הכנסת, שטיפלו בהצעת חוק זאת החל מ-1988, היו מתייחסים אל הצעת החוק לגופו של עניין והיו שוקלים וגם מצביעים, כפי שעשו זאת בשלבים שונים של הצעת החוק, בעד קידומה של הצעת החוק, כי יש בה תפיסה חדשה ומחודשת לגבי תפקידו של המאסר, ובעיקר היכולת לשקם את האסיר.

ראובן ריבלין: הואיל ומתערבבים פה גם נושאים לגופו של אדם וגם נושאים פוליטיים, נכנס שיקול זר, שהוא שיקול שאני מבקש מכל חברי הוועדה להתעלם ממנו, ולבוא ולשאול שאלה אחת בלבד: האם הצעת חוק זאת ראויה שתגיע סוף-סוף לחקיקה, או האם אסור שהצעת החוק הזאת תגיע לחקיקה, מבחינת מהותה, מבחינת תוכנה, מבחינת תפיסת עולמה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק זו הוגשה על-ידי בשנת 1988, בהמלצת הרשות לשיקום האסיר לדורותיה, כאשר מרכזה של הצעת חוק זאת היא ביכולת לשקם אסיר, לתת לאדם, שהחברה מסוגלת לקלוט אותו חזרה, איזו תקווה, תקווה שהוא יוכל לשקם את עצמו ולחזור לתפקד בחברה כאזרח מועיל.

ראובן ריבלין: זו הצעת חוק שאומרת: אין עוד שליש קדוש בחוק הפלילי.

ראובן ריבלין: אין אדם שנכנס למאסר ומרצה שני שליש, ולאחר מכן כמעט באופן אוטומטי הוא משוחרר.

ראובן ריבלין: יש כאן עניין של שכר ועונש, יש כאן עניין של מקל וגזר, יש כאן עניין של מוטיבציה אפשרית לאסיר לשקם את עצמו, יש כאן גם החמרה מרובה עם אסירים רבים שאינם ראויים לחזור לחברה, משום שחטאו ופשעו ואמרו "אחטא ואשוב", "אחטא ואשוב", ובמקורותינו נאמר עליהם: אין שומעים לו.

יצחק כהן: "אין מספיקין בידו לעשות תשובה.

יצחק כהן: "

ראובן ריבלין: אדם שעבר עבירות מסוימות, אסור בכלל להביאו לידי מצב שהוא יחזור לחברה - לא לתת לו שליש, לא לתת לו 25%, לא לתת לו 20%.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אדם שחטא, יכול להיות בחטא שהוא פעם ראשונה, או בחטא שלא הספיק להשתקם ממנו בפעם הקודמת, משום שלא היו אמצעי שיקום, בחטא שבו החברה רואה, באמצעות מומחים מטעמה, שיש אפשרות לשקם את אותו אסיר, לבוא ולומר לו: הנה, אנחנו נותנים לך קרן אור להיאחז בה, איזו תקווה שתוכל להשתקם.

ראובן ריבלין: נותנים לך מוטיבציה שתתנהג בבית-הסוהר כאדם שבאמת מבקש להשתקם, ואתה תוכל להשתקם אחרי שעברת מחצית מהעונש.

ראובן ריבלין: זו תורה וזו תפיסה.

ראובן ריבלין: הרשות לשיקום האסיר, ומר הופמן נמצא פה, מלווה את הצעת החוק הזאת כבר 11 שנה, ממליץ עליו.

ראובן ריבלין: אנשי משרד העבודה והרווחה המליצו עליו, פעם כך ופעם כך.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שהצעת חוק זאת הוגשה לראשונה ב-1988.

אופיר פינס-פז: על-ידי מי?

ראובן ריבלין: על-ידי פרופסור ליבאי וחבר הכנסת ראובן ריבלין, אז חבר כנסת עול ימים, לא בגילו, אלא בניסיונו הפרלמנטרי.

ראובן ריבלין: הייתי עורך-דין, בשנות חלדי פגשתי אנשים, ראיתי שיש אנשים שיש להם תקווה.

ראובן ריבלין: ראיתי אנשים שאין להם תקווה.

ראובן ריבלין: ראיתי פושעים שאמרו "נתנהג טוב עד השליש", יצאו מבית הסוהר ופשעו פעם נוספת, והפכו להיות מכה לחברה.

ראובן ריבלין: ראיתי אנשים שניתן היה לשקמם, וכל יום שהם ישבו בבית הסוהר, מעבר לאותה דרגה שהציבור קיבל את סיפוקו בענישתם, היכולת לשקם אותם התפוגגה בכך שהם לא היו יכולים להגיע לאותו משען שהציבור היה יכול לתת להם על-ידי שיקום ועל-ידי יציאה מבית הסוהר כאשר הם היו יכולים, אם היו יוצאים, להפוך להיות אזרחים מועילים לחברה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, בשנת 1988, לא ידעתי מי הוא אריה דרעי, אני לא יודע אם היתה לו בר-מצווה אז, או שהיתה לו ברית מילה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני כולכם שלא ידעתי ולא הכרתי אז את אריה דרעי, ואני מתנצל בפני "ידיעות אחרונות".

אמנון רובינשטיין: הוא היה מנכ"ל משרד הפנים.

ראובן ריבלין: אני בתור עול ימים, חבר כנסת שנכנס אומנם במקום ה-14, המכובד, אז עוד אף אחד לא חשב שאני מסוכן, אז נתנו לי להיבחר - אז, ב-17.5% יכולת להיבחר במקום ה-14, היום, ב-48.9%, אתה לא יכול להיבחר אפילו בין ה-50 הראשונים - נכנסתי לכנסת וחשבתי, כאדם שעסק במישור הפלילי, שמן הראוי לבוא בתפיסה חדשה.

ראובן ריבלין: והנה פלא, מצאתי אילן גבוה כמו חבר ותיק שלי, דוד ליבאי, שאמר: אנחנו חושבים אותו דבר.

ראובן ריבלין: היה ויכוח קשה מאוד עם שר המשטרה דאז, המנוח, האלוף והרמטכ"ל לשעבר, בר-לב, שהוא חשב אחרת, אנחנו אמרנו כך.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, הצעת החוק עברה רק קריאה ראשונה ולא הצלחנו למצות את ההליכים, ועבר העניין לכנסת ה-15.

ראובן ריבלין: למה לכנסת ה- 15?

ראובן ריבלין: כי בכנסת ה-14 כבר הכירו את סגולותי ואת יכולתי כחבר כנסת, אז כמובן חברי מנעו ממני להיכנס לכנסת.

ראובן ריבלין: הואיל וקיבלתי רק 49.8%, כמו חבר הכנסת קליינר, והואיל והיינו משויכים למחנה לוי, נאלצו האסירים להישאר ארבע שנים בצריך עיון לגבי הצעת החוק שלהם, כי איש לא הגיש אותה הצעת חוק.

ראובן ריבלין: דוד ליבאי היה לשר המשפטים, ואני הייתי לשר השוטים.

ראובן ריבלין: וכך התגלגל העניין.

ראובן ריבלין: כשחזרתי לכנסת בעזרת חברי, ב-1996, חידשתי את הצעת החוק והיא עברה קריאה ראשונה, כאשר אני מופיע בפני הכנסת כולה ומסביר את הדברים.

ראובן ריבלין: אז עדיין, כמובן, לא עלתה השאלה אם מדובר פה בחוק שהוא לגופו של איש.

ראובן ריבלין: אכן, הצעת החוק עברה אז בקריאה ראשונה, והמשיכו דיונים.

ראובן ריבלין: מר הופמן שנמצא פה, השתתף בדיונים האלה מפעם לפעם במשך תקופות רבות, ורבים מהחברים אפילו הצביעו, והתכוננו להביא לידי מצב שבו נמצא נוסחה משותפת שבה נוביל את הצעת החוק הזאת לתקווה חדשה לאסירים רבים, שמגיעה להם התקווה.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, תוך הודעה חברתית ברורה, שאנשים שלא מגיע להם, לא יקבלו ולו יום אחד שחרור מוקדם.

ראובן ריבלין: כנראה מן השמים נלחמים בהצעת החוק הזאת, וביבי נתניהו החליט להתפטר בכנסת הקודמת.

ראובן ריבלין: משראה אהוד ברק בכנסת הזאת שהצעת החוק הזאת מקבלת דין רציפות, בעזרתו של יושב-ראש ועדת החוקה, מיד אמר "לא יעבור חוק כזה", שכן גילת אומר שאסור שיעבור חוק כזה, ואז הוא החליט להתפטר.

ראובן ריבלין: אני מפחד מאוד.

ראובן ריבלין: להווה ידוע לכם, חברים, שהצעת חוק זאת לא יכולה לעבור פעמיים דין רציפות.

ראובן ריבלין: כל מי שהוא חבר כנסת ותיק יודע שפעם אחת ניתן לעשות דין רציפות.

ראובן ריבלין: אם נפזר את הכנסת בדרך זו או אחרת, דינו של חוק זה להיגנז עד הכנסת הבאה, ולהתחיל מראשית הדרך.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו, חברי ועדת החוקה, הסכמנו, ברוב נגד מיעוט, להחיל על הצעת החוק דין רציפות, ואני מודה ליושב-ראש שתמך בהצעת החוק, משום שהוא ראה בעיקרון עניין, לא רק שראוי לדיון, אלא שבהחלט ראוי ליישום.

ראובן ריבלין: באה הממשלה, בראשותה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, המלומדת מאוד והבקיאה בנושא הזה לפני ולפנים, יש לה דעות, היא פחות נוקשה מאשר הממסד המשפטי בעניין זה, אבל גם לה יש השגות.

ראובן ריבלין: כאשר העברנו דין רציפות והצבענו על דין רציפות וכבוד היושב-ראש הסכים להביא את הצעת החוק בפני המליאה, הסכמנו שאם הממשלה תביא עד פברואר הצעת חוק דומה, אנחנו נעכב את הצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: להווה ידוע לכם, שהממשלה לא תביא עד פברואר הצעת חוק דומה, הממשלה גם לא מתכוונת להביא הצעת חוק דומה, הממשלה לא שקדה על הצעת חוק דומה, והיא לא קיימת.

ראובן ריבלין: יותר מכך, כאשר באו וביקשו ממני לבוא ולהרחיק כל עדות שמתייחסת לאדם מסוים, ושמעו את טיעוני שלא מדובר בגופו של אדם, אלא מדובר בגופו של עניין, אמרתי שאני מוכן למחוק את סעיף 3.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם במלוא ההגינות ויכול להיות שאני טועה, אבל הצעת החוק הזאת היא הצעה פרוצדורלית, היא לא הצעת חוק מהותית, וממילא היא תהיה רטרואקטיבית מרגע שהיא תיכנס לתוקפה.

יהודית נאות: צריך להבהיר שלא.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר את זה?

אמנון רובינשטיין: רובי ריבלין, אני סיכמתי אתך שזה לא יחול על - - -

אופיר פינס-פז: הוא טוען שלמרות שזה לא יהיה בחוק, כך יהיה.

ראובן ריבלין: אני אומר במלוא ההגינות, אני מוכן לוותר על סעיף 3, יכולתי לשתוק, אבל אני רוצה לומר, שלא היתה לי כוונה, אם מגיע לאחד מהאסירים היושב היום בכלא, שחוק זה יחול עליו, הוא יחול עליו מבחינת התפיסה החוקתית של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יחול עליו, הוא לא יחול עליו.

ראובן ריבלין: אם החברים רוצים לבוא ולומר: חוק זה בפירוש לא יחול על מישהו, זה יהיה חוק אריה דרעי, ובג"ץ יפסוק אם ראוי או לא ראוי.

ראובן ריבלין: כדי לקדם את הצעת החוק, אני רואה את עצמי תפוס במילתי ליושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: כל ההשלכות המשפטיות, ויאמר מי שיאמר לאחר מכן: אם מישהו התייחס לאסיר מסוים, בפסקה מסוימת, שיבושם לו.

ראובן ריבלין: עד כאן.

ראובן ריבלין: אני מציע לחברי הוועדה לאשר את ההצעה הזאת לקריאה שנייה ושלישית, אני מציע שאת הצורה והדרך נשאיר לשר המשפטים, על מנת שיתקין תקנות ויביאן בפני הוועדה תוך שלושה, ארבעה חודשים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת דיין, ואחרי זה - יהודית קרפ.

יעל דיין: אני מתנגדת להצעת החוק הזאת, תמיד התנגדתי לה, אני לא אמנה את כל הסיבות.

יעל דיין: קודם כול, אני רוצה לכפור באשמה שיש קשר מסוים בין ההתנגדות לבין אריה דרעי.

יעל דיין: ודאי זה לא מעניין אותי, לא חשבתי על זה, לא אכפת לי אם הוא ישב X שנים, או X פחות חצי שנים.

יעל דיין: אני מאוד מבקשת בוועדת החוקה, חוק ומשפט להוריד את הנושא של אריה דרעי מהחקיקה הזאת.

יעל דיין: החקיקה הזאת גרועה בלי שייכות לאריה דרעי.

יעל דיין: אם אריה דרעי יקבל שליש או חצי, אם, חס וחלילה, החוק הזה יעבור, אני לא חושבת שזה משנה.

יעל דיין: יש שיטה מנומקת בחקיקה הישראלית.

יעל דיין: אני הייתי שותפה לשינוי השיטה בדיוק בצד ההפוך, ואכן רובי ריבלין התנגד לזה.

יעל דיין: כאשר קבענו עונשי מינימום לעבירות מין ואחר כך גם לעבירות של חבלה חמורה בכוונה.

יעל דיין: הסעיפים האלה, והם לא מעטים, לרבות מעשים מגונים, נכנסו לכלל עונשי המינימום בהתנגדותו של חבר הכנסת ריבלין.

יעל דיין: יש כאן דבר והיפוכו.

יעל דיין: לא יכול המחוקק לקבוע עונש מינימום על עבירות מסוימות, ולהגיד אחר כך: עונש המינימום הזה יוקטן.

ראובן ריבלין: אפשר שלא להחיל את החוק על עונש מינימום.

יעל דיין: אני לא מדברת רק על עונש מינימום, אני מדברת על כל העבירות.

יעל דיין: אומנם 11 שנים הצעת החוק שלך מתגלגלת, אבל ב-11 השנים האלה אנחנו רואים עלייה באלימות, עלייה בעבירות, אנחנו לא רואים מצב שיקומי, שתוספת זמן תחזק אותו.

יעל דיין: אנחנו רואים שהחוקים הקיימים, לצערי הרב, והעונשים המוטלים, אינם יוצרים גורם מספיק של הרתעה.

יעל דיין: מה שאומרים בהצעת החוק הזאת: לא רק שלא נרתיע, אלא נקל במידת ההרתעה המינימלית שקיימת היום.

יעל דיין: אנחנו אומרים לשופטים: תביאו בחשבון שאולי ינוכה חצי, ואנחנו אומרים לשופטים למעשה: אל תשפוט לעשר שנים, אם המרבי הוא 20 שנה, כמו בסעיף 329, כמו בחבלה חמורה, תשפוט ל-20 שנה ותחמיר, כי בין כה יש סיכוי שינוכה חצי.

דוד טל: את מטילה ספק בשיקול דעתו של השופט?

יעל דיין: אני הטלתי ספק בשיקול דעתו של השופט כאשר דרשתי עונשי מינימום בעבירות מסוימות.

יעל דיין: חשבתי שהענישה לקולא מגבירה את הפשע, והחוקים האלה עברו.

יעל דיין: מאחר ואנחנו נותנים כלים לצורך גזר-דין, הוא יביא בחשבון שליש.

יעל דיין: אני רוצה לדבר על עניין אחד אישי.

יעל דיין: ראיתי באיזו קלות מטיח כוס התה הרותח בפני הלך לוועדת שחרורים, וממש אוטומטית נתנו לו את השליש.

יעל דיין: דרשתי מהיועץ המשפטי ומהפרקליטות לערער, ובערעור, על דעת כל חברי ועדת השחרורים שללו ממנו את השליש, שיומיים לפני זה ניכו ממנו.

יעל דיין: יש פעולה אוטומטית אחרי ריצוי שני שליש.

שאול יהלום: מה זה אוטומטי?

אמנון רובינשטיין: זה לפי שיקול דעת.

שאול יהלום: אתה לא מבטל את השחרור המינהלי.

ראובן ריבלין: השחרור המינהלי לא שייך.

יעל דיין: שיקול הדעת של ועדת השליש קיים, הוא קיים על-פי חוק.

יעל דיין: הם אמורים לשקול.

יעל דיין: אבל בפועל, השחרורים הם אוטומטיים, והפרקליטות מוצאת את עצמה בהגשת ערעורים באותם מקרים שהיא חושבת ששיקול הדעת לא פעל, ובדרך כלל היא זוכה בערעורים האלה.

יעל דיין: כאשר יש ערעור פרקליטות על שליש, במחשבה שניכוי השליש לא מוצדק, הפרקליטות זוכה, והשליש מבוטל.

יעל דיין: שיקום האסיר, ללא ספק בעל חשיבות עצומה.

יעל דיין: אנחנו לא ערוכים, לא משום שאין תקופת חצי, אנחנו לא ערוכים למערכת שיקומית, לצערי, בגלל סיבות שונות, ואני לא מאשימה את השב"ס או את הרשות לשיקום האסיר.

יעל דיין: אנחנו לא ערוכים כספית, יש מחסור ענק בעובדים סוציאליים בבתי הסוהר, בצורה חריפה ממש.

יעל דיין: קיבלנו נתונים על כך בוועדה בראשותי.

יעל דיין: אם אנחנו רוצים שהאסיר ישוקם, יש סיכוי שבמצב הקיים היום, אם באמת נתרכז בנושא של שיקום, בין אם זה גמילה או פשע כזה או אחר, שיקום אסיר יכול להיעשות על-פי צו משפטי, שגם על סמך השיקום, נותן שחרור מוקדם של שליש או שחרור מוקדם אחר, אבל צריך לדאוג לשיקום.

יעל דיין: אי-אפשר לזרוק את המילה שיקום, כשבפועל זה לא קיים, לצערי הרב, כי אני מאמינה בשיקום אסירים.

יעל דיין: אתה אומר: זה לא יכלול עונש מינימום, זה לא יכלול עבירות מין, זה לא יכלול אלימות במשפחה - זה לא יכלול את אותם דברים שבהם יש עלייה בפשע ופסיקה שאיננה מספקת, אז אנחנו נשארים בלי חוק.

יעל דיין: תגיד את מי זה כן יכלול.

יעל דיין: כפי שאמרתי, אני מתנגדת לחוק.

יעל דיין: אין הגדרה באיזה סוג פשעים או עבירות החוק הזה יחול, מנומקים במספרים, לא בצורה ערטילאית, מי קיבל כך או קיבל אחרת, למשל, פדופיל לא יקבל חצי ואנס של אשתו כן יקבל חצי.

יעל דיין: אני רוצה את סעיפי העבירה, ואז נראה שהחוק הזה מיותר, משום שזה יצטמצם למספר עבירות קטן, שאולי עליהן בין כה יש חנינה, ואין צורך בניכוי של חצי.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

אמנון רובינשטיין: ב-12:45 נקיים הצבעה, אולי עד אז יהיה לנו נוסח שנוכל להצביע עליו.

יעל דיין: אני אבקש התייעצות סיעתית.

ראובן ריבלין: תהיה התייעצות סיעתית, אין בעיה.

מיכאל קליינר: איך מגישים הסתייגויות?

דורית ואג: ליועץ המשפטי של הוועדה.

אופיר פינס-פז: הסתייגויות מהותיות, אני מבקש שיידונו כאן.

אמנון רובינשטיין: יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: הגעתי לכאן במטרה להצביע נגד הצעת החוק, אני מודה ומתוודה.

יוסי כץ: אבל אני רוצה להעיר כמה הערות: האחת - היום אין ניכוי אוטומטי של שליש.

יוסי כץ: יש כבר כמה פסקי-דין שבהם בית-המשפט העליון התערב, הוא התערב במקרה שהיה במשפט הצבאי ניכוי של מחצית, אבל הוא גם התערב בניכוי של שליש.

יוסי כץ: השנייה - כדי לאזן את העובדה שבית-המשפט העליון התערב היום, ולא עושה את זה באופן אוטומטי, וכדי לקיים מדיניות ראויה של שיקום, למה לפסול את כל האסירים בפני האפשרות הזאת של מחצית?

יוסי כץ: תשאלו את עצמכם ביושר, ואני נגד קביעה כלשהי, שהמשמעות שלה תהיה חוק דרעי, לא לכאן ולא לכאן, אסור שחוק כזה, כל כך חשוב, שחל על אלפי אסירים, שנוגע למדיניות הענישה הפלילית, שהוא נוגע למה שיהיה ברחובות מדינת ישראל למחרת היום, אסור בשום פנים ואופן שהחקיקה שלו תהיה חקיקה לצורך עניין דרעי זה ברור.

יוסי כץ: מצד שני, אם תשאלו את עצמכם ביושר, אם אין אסירים שראויים לכך שהחברה תשחרר אותם לטובתה היא, שלא לדבר על טובתם שלהם, אחרי מחצית תקופת המאסר, התשובה היא חיובית.

יוסי כץ: יש אסירים שבהחלט יש מקום לשחרר אותם אחרי מחצית התקופה.

יוסי כץ: הייתי מציע ברוח הדברים שאמרה חברת הכנסת יעל דיין.

יוסי כץ: אגב, אין הבדל בין מי שנמצא בכלא כבר או מי שייכנס לכלא בעתיד, אין שום הבדל.

יוסי כץ: אין רלוונטיות, כשהוא עבר את העבירה, אם הוא ידע שינכו לו שליש או ינכו לו חצי.

אופיר פינס-פז: השופט יודע.

יוסי כץ: אם זו מדיניות שיקום, אין שום סיבה שזה לא יחול על האסירים שנמצאים עכשיו בכלא.

אופיר פינס-פז: מי אמר שיש מדיניות שיקום?

דליה רבין-פילוסוף: תסביר לי איזה סוג של אסירים כל כך חשוב לחברה לשחרר דווקא אחרי חצי.

יוסי כץ: אני אסביר, כי יש לי ניסיון חיים, ואני מבקר בבתי הכלא, לא בביקור אחד ולא בשניים, ואת כל סוגי האסירים.

יוסי כץ: אני מודיע לכם שיש אסירים, שההלם והעובדה שהם נמצאים בכלא, לפעמים עושה להם משהו.

יוסי כץ: דרך אגב, היום בתי הכלא שלנו זה לא מה שהיה לפני 20 ו-30 שנה, יש בתי כלא יוצאים מן הכלל, שבהם נעשית עבודה טובה, וחלק מן האסירים, אחרי תקופה של מחצית מאסר, יכול מאוד להיות שלא יחזרו לכלא, ואין שום סיבה לחסום אותם.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש ואדוני המציע, אני בהחלט בעד לקבוע סוגי עבירות.

יוסי כץ: מה יותר נוח וראוי מבחינה חקיקתית - לקבוע עבירות שעליהן החוק הזה לא יחול או לקבוע עבירות שעליהן החוק כן יחול?

יוסי כץ: אני אגב לא בטוח, אני שם את זה בצריך עיון, אני לא יודע אם מדיניות טובה היא, שעבירות של צווארון לבן, יחול עליהן החוק הזה.

יוסי כץ: אם אנחנו רוצים לשדר מסר שאנחנו נגד עבירות צווארון לבן באופן מיוחד, כמו שבוודאי אנחנו נגד אלימות נגד נשים וכדומה, אלה דברים שאני לא רוצה לתת להם את ההקלה של המחצית.

יוסי כץ: אבל אדם שגנב, שהיה מעורב בכל מיני דברים אחרים, אני לא בעד גניבה, חס וחלילה, אבל זו לא עבירה שהחברה מתנערת ממנה כמו שהיא מתנערת מעבירה של אלימות נגד נשים או כמו שהיא מתנערת מעבירות של צווארון לבן.

יוסי כץ: לכן, לי חשוב היה לקבוע סוגים של עבירות.

יוסי כץ: לדעתי,צריך לקבוע סוגי עבירות שעליהן החוק לא יחול, או להפך, שכן יחול, אני רוצה לשמוע את דעת המקצוענים בעניין.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: יהודית קרפ.

יהודית קרפ: יחד עם המציע אני מצרה על שכך התגלגלו העניינים לגבי ההצעה שלו, משום שזה בבחינת אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי, אם תולים את הדיון בחוק בכוונות כאלה ואחרות שהן לא רלוונטיות.

יהודית קרפ: היו דיונים בהצעה הקודמת, והפועל היוצא שלהם, בסיכומו של דבר, היה שהצעת החוק הזאת מחייבת חשיבה מחודשת, משום שהיא, כפי שהיא, לא פועלת להשגת התכליות של יסוד ההצעה.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר משהו לגבי התכליות, בין שהן נאמרות במפורש בחוק ובין שהן משתמעות מתוך החוק.

יהודית קרפ: קודם כול, בדברי ההסבר לחוק כתוב, שמועלה נושא הצפיפות בבתי הסוהר.

יהודית קרפ: בעניין הזה אין מחלוקת, וגם המציע סבר וקיבל שלעניין הזה יש סידור אחר, ושיש השחרור המינהלי, ושהוא הטכניקה הטובה יותר, הצודקת יותר והיעילה יותר כדי להגיע לתוצאה של שמירה על צפיפות מתקבלת על הדעת.

ראובן ריבלין: אם היית אומרת "מועילה יותר", אני מבין, אבל למה צודקת יותר?

יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שהיא צודקת יותר, משום שגם אדם שיושב על עבירות חמורות ביותר, לא מגיע לו שישב בתנאים בלתי-אנושיים.

יהודית קרפ: ואם הנושא של השחרור המינהלי נועד כדי לתת חזות הומנית להחזקה בבתי הסוהר, לעניין הזה אין נפקא מנה לדידנו מה סוג העבירה שאדם יושב בגינה.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שזה צודק יותר, משום שזה מאזן פרמטרים של מועד הכניסה לבית הסוהר, אורך העונש, הזמן שעוד יש לרצות.

יהודית קרפ: לא זה נושא הדיון, אבל אני לא חוזרת בי מהאמירה שזה גם צודק.

יהודית קרפ: אגב, כשהוגשה הצעת החוק במקורה, לא היה הנושא של השחרור המינהלי המוקדם, כך שמבחינת המציע צריך לקבל את הדברים כפי שהם היו בזמן ההצעה, אבל זה לא אומר עדיין שבגלל הכוונות הנכונות בזמן ההצעה יש מקום לקבל אותה עכשיו.

יהודית קרפ: תכלית נוספת, והיא עולה מתוך סעיף בחוק, ולא נאמרה במפורש, היא התכלית של קביעת הפרמטרים לשחרור מוקדם.

יהודית קרפ: גם כאן, ההצעה הולכת בעקבות הערות של בית-המשפט העליון, שחובה על הכנסת לקבוע את הפרמטרים לשחרור המוקדם, הם אומנם נקבעו בפסיקה במהלך ההחלטות של ועדות השחרורים וההחלטות של בית-המשפט העליון ובית-המשפט המחוזי בעתירות אסירים, אבל האמת היא שכיוון שאנחנו מדברים בזכות לחופש, הפרמטרים האלה צריכים להיות מוגדרים בחוק.

יהודית קרפ: הצעת החוק כשלעצמה לא מקיימת את התכלית הזאת, משום שהיא מנחה את קביעת הפרמטרים לחקיקת משנה.

יהודית קרפ: החוק לא מציין ולא מכוון לגבי הפרמטרים.

יהודית קרפ: בעניין הזה, משרד המשפטים חזר ואמר לאורך כל הדיונים, שאנחנו עובדים על חקיקה ראשית שתקבע את הפרמטרים, ואכן בידי משרד המשפטים - אני מאוד מצטערת על הקביעות הגורפות של המציע לגבי מה שמשרד המשפטים עשה או לא עשה - אני מקווה שבשבוע הבא נוכל להביא לוועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק מקיפה וכוללת בעניין שחרור מוקדם של אסירים, שקובע בין השאר את הפרמטרים לשחרור המוקדם, את העילות וכן הלאה, הצעת החוק הזאת גם קובעת את ההסדר של קציבת עונש לאסירי עולם.

יהודית קרפ: מהבחינה הזאת הצעת החוק היא מקיפה וכוללת, יש בה הרבה יותר בשר.

יהודית קרפ: במידה רבה אני מתנצלת על משך הזמן שלקח למשרד המשפטים להגיע להצעה הזאת, אבל היא הצעה מאוד מורכבת, והצעה שרצתה להביא בחשבון את הנסיבות האחרונות, את הבעיות שהתעוררו אגב הנושא של ועדת השחרורים, ולעשות מעין רפורמה לכל התהליך של עבודת ועדת השחרורים.

יעל דיין: זה כולל גם ניכוי של חצי?

יהודית קרפ: זה לא כולל ניכוי של חצי.

יעל דיין: זאת אומרת שאי-אפשר יהיה לאחד את שתי ההצעות, כי רובי ריבלין מציע חצי, ומשרד המשפטים לא מציעים חצי.

אופיר פינס-פז: הם מדברים על הפרמטרים, וזה חשוב מאוד.

יהודית קרפ: קשה לי לראות את האיחוד, משום שמה שמציע חבר הכנסת ריבלין זה, שבחקיקת משנה ייקבעו הפרמטרים, ואנחנו מביאים את קביעת הפרמטרים עצמם.

יהודית קרפ: חייבים לייחס זכות יוצרים מסוימת למציע, משום שהוא היה קטליזטור, הוא קיבל על עצמו לקדם את התביעה של בית-המשפט.

יהודית קרפ: אבל קביעת הפרמטרים עדיין לא אומרת שצריך ללכת יד ביד עם שאלת אורך המעצר.

יהודית קרפ: במהלך הדיונים אמר חבר הכנסת ריבלין, שמה שמציק לו זה "השליש המקודש", זאת אומרת, החוק קובע שליש, ואז האסירים למעשה כפופים לרעיון של השליש.

יהודית קרפ: ברגע שמחליטים שהם לא משוחררים בשליש, אז הם לא ישוחררו יותר.

יהודית קרפ: כבר בזמן הדיונים הקודמים הערנו שלא זה המצב, משום שוועדות השחרורים באופן שוטף מחליטות שעניינו של אסיר יובא בשלב יותר מאוחר, שאם יתקיימו תנאים מסוימים הם ידונו בעניינו מחדש, כך שאם הוא לא קיבל את השליש, הוא יכול לקבל חלק אחר, בתנאי שיוכח שהוא הולך לקראת תהליכי שיקום, או שהמסוכנות שלו פוחתת.

יהודית קרפ: זאת פרקטיקה של ועדת השחרורים, אבל זה לא נאמר במפורש בהצעת החוק, בהצעת החוק של משרד המשפטים יש אמירה מפורשת על האפשרות הזאת.

יהודית קרפ: גם מבחינה התכלית הזאת אנחנו לא זקוקים להצעת הזאת, מה גם שהיא בוודאי לא קשורה לשאלה של שליש ושל חצי, היא עם הפנים כלפי השליש ואילך, כדי להבטיח שאנשים לא חרב עליהם עולמם בגלל ההחלטה הראשונית של ועדת השחרורים, והרעיון הזה הוא רעיון נכון שהולך לקראת רעיון השיקום.

יהודית קרפ: התכלית, כפי שהובעה על-ידי המציע, וכך גם נידונה, במהלך הדיונים היתה הרעיון של תפיסת השיקום, של תפיסת המאסר, של השאלה מה החברה עושה כדי לשקם את העבריינים כדי למנוע עבריינות חוזרת.

יהודית קרפ: אם המציע היה אומר לנו, שהרשות לשיקום האסיר, במאמצי השיקום בבתי הסוהר, כיסו כבר את כל הקנדידטים של שני שליש, ואנחנו נמצאים עכשיו במצב שיש אסירים שהגיעו לשיקום, ואי-אפשר לשקם אותם, כי עדיין לא הגיע השני שליש שלהם, הייתי מבינה מה הטריגר להקדים את השני שליש.

יהודית קרפ: גם אין לנו שום מחקר שמראה שלמעשה הזמן המתאים לבחינת ההשתקמות של אדם הוא דווקא חצי ולא שני שליש.

יהודית קרפ: יש שיטה, ואני מניחה שמחקרים יכולים להראות לכאן ולכאן, אבל באופן ודאי לא קיים מחקר שאומר שהשיטה שלנו לוקה, משום ששני שליש זה לא הזמן המתאים לברר אם אדם השתקם או לא השתקם.

יהודית נאות: איך זה בעולם?

ראובן ריבלין: באמריקה אתה יושב בין שנה אחת לחמש שנים, אחרי שנה אתה מובא בפני ועדה.

יהודית קרפ: בעולם יש שיטות שונות.

יהודית קרפ: השיטה האנגלית היא לא כמו השיטה האמריקנית.

יהודית קרפ: מדינת ישראל מאופיינת באופן מיוחד בעובדה שאין לה שום אפשרות מעקב אחרי אסירים משוחררים ובחינת השיקום שלהם.

יהודית קרפ: כך שלא הייתי לומדת משיטות אחרות.

יהודית קרפ: הקדמתי ואמרתי, שאני מצרה, משום שאני חושבת שהרעיון של שיקום אסירים והמשאבים והעדיפויות שמדינת ישראל משקיעה לעניין שיקום אסירים הוא נושא שטעון דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודית קרפ: אני חושבת שוועדת החוקה, חוק ומשפט חייבת לקיים דיון ולבדוק את המשאבים ולראות מה נעשה במסגרת השיקום ולראות איך שני שליש אסירים יוצאים, מה היקף היכולת של הרשות לשיקום האסיר, שעושה מאמצים עילאיים, ויש לה פרוייקטים ויש לה תוכניות, כמה מהאסירים שלכאורה מבקשים שהרשות לשיקום האסיר תיצור להם תוכנית שיקום, באמת מסכימים לתוכנית השיקום.

יהודית קרפ: אלה סוגיות שחייבים לדון בהם לפני שאנחנו קובעים עמדה לשינוי בנושא שיטת השיקום של אסירים במדינת ישראל.

יהודית קרפ: אחרי שנלמד את הנושא ונשמע על הנושא מהרשות לשיקום האסיר - - -

ראובן ריבלין: במשך 12 השנים הבאות.

יהודית קרפ: לכן אמרתי שאני מאוד מצרה שזה גורל הצעת החוק, משום שהנושא של השיקום לא נידון.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאופיר פינס, כי הוא צריך ללכת, ואחרי זה תחזרי ותשלימי.

אופיר פינס-פז: אני נקרע בין ועדות שונות, אז, ברשותך, אני אדבר עכשיו.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מתקומם על ההתקפה הברוטלית על רובי ריבלין, אני אומר את זה כחבר שלו וכעמית שלו וכחבר כנסת.

אופיר פינס-פז: ברגע שהצעת החוק הזאת הונחה לראשונה ב-1988, אי-אפשר לבוא ולומר שזה משתייך למטרה כזאת.

אופיר פינס-פז: אבל, אני רוצה להזכיר לכולם, שמ-1988 הצעת החוק הזאת לא חוקקה, ולא במקרה.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק מסובכת מאוד, זה לא עוד תיקון בדברים שהם בשוליים של העניין.

אופיר פינס-פז: אנחנו קצת מערבבים את היוצרות.

אופיר פינס-פז: אם אדם זר היה נקלע לחדר הזה, הוא היה בטוח שהקורבן זה האסיר והחברה הישראלית זה הגורם השלילי.

אופיר פינס-פז: הייתי יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר, אני מודיע לכם שהעניין הזה מורכב מאוד, וצריך לזכור שמדובר באנשים שפשעו כנגד החברה הישראלית.

דוד טל: אין סליחה?

דוד טל: אין מחילה?

אופיר פינס-פז: ודאי שיש, יש מערכת של חנינה וסליחה ומחילה וקיצור עונש, אבל צריך לשמור על פרופורציות.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את המצב שבו אנחנו הופכים את האסירים לקורבנות של החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: רוב רובם של האסירים חוזרים לפשע, מגיעים שוב למערכות המשפט ושוב לבית הסוהר, זה נקרא רצידביזם.

אופיר פינס-פז: זו המציאות במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: גם אלה שמקבלים שליש חוזרים שוב ושוב ושוב.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מציע, ואני מציע גם לך חבר הכנסת ריבלין, אני בעד להביא גם את הפרמטרים לשליש או לחצי לדיון וחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.

אופיר פינס-פז: זה עניין מהותי, שגם אני באופן אישי התלוננתי עליו לא פעם ולא פעמיים וגם אחרים, זה עניין שלפעמים מוציא מהדעת.

אופיר פינס-פז: כשאתה עוסק עם אסירים, אתה יכול לשבת עם אדם שרצח חמישה, שישה איש בלי שום עקבות, ואתה מדבר אתו כמו שאתה מדבר עם מישהו כאן, כי הוא בבית סוהר וזה תפקידך, וגם ועדת השחרורים בסוף מסתכלת על כל האסירים בלי הבחנות, וכשאין פרמטרים, אז באמת אין הבחנות, ואז מגיעים למצבים אבסורדים.

אמנון רובינשטיין: רובי ריבלין, אני מציע לדחות את הדיון בשבוע עד שהממשלה תביא את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לדחות בשבוע זו מסקנה נכונה, ולקיים את הדיון במשותף עם הצעת החוק הממשלתית.

ראובן ריבלין: אני מסכים שנצביע, ולא נעביר לקריאה שנייה ושלישית, ושהממשלה תבוא תוך שבועיים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולם שבתקנות השב"ס לכל אסיר יש 24 יום בשנה קיצור עונש בנוסף לשליש.

אופיר פינס-פז: מה שנקרא קיצור מינהלי.

אופיר פינס-פז: זה מתווסף לשליש, במקרים רבים זה אפילו יכול להגיע לחצי.

אופיר פינס-פז: אתה אומר: גם זה וגם זה וגם חצי.

אמנון רובינשטיין: הוא לא אמר את זה, הוא לא התייחס לסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: גם אם הוא לא אמר את זה, זאת המשמעות.

ראובן ריבלין: מי שקיבל חצי, לא מקבל 10%.

שאול יהלום: אבל אתה לא מתייחס לזה.

ראובן ריבלין: אתה טועה.

אופיר פינס-פז: בסוף, שופט שנותן פסק-דין, מביא בחשבון אם יש שליש או חצי.

אופיר פינס-פז: בסוף החוק הזה יעבוד דווקא אולי לרעת חלק מהאסירים.

אופיר פינס-פז: אני יודע מה זה שיקום.

אופיר פינס-פז: נדבר על שיקום, כי הטענה של צפיפות נגמרה.

אופיר פינס-פז: כשאתה מדבר על שיקום, ואתה כותב:

אופיר פינס-פז: להצעת החוק הזאת לא צפויה עלויות כספיות.

אופיר פינס-פז: מר הופמן או צוחק או בוכה.

אופיר פינס-פז: משום שתהליך השיקום של אסיר, אם אתה עושה אותו ברצינות, לא מהשפה אל החוץ, במסגרת של הוסטל, בצורה מסודרת, לאורך טווח של זמן, זה הון תועפות, והלוואי שהרשות לשיקום האסיר היתה יכולה לתת תשובה לכל מי שבאמת זקוק, ראוי ויכול להשתקם.

אופיר פינס-פז: הלוואי היו להם כל העובדים, כל ההוסטלים, כל התקציבים, שבמקום 50 איש בשנה יהיו שם 300 איש בשנה.

אופיר פינס-פז: על מי אנחנו עובדים?

אופיר פינס-פז: אנחנו עובדים על עצמנו.

אופיר פינס-פז: מה אמרתי לך בדיון הרציפות, שאתה מתבסס עליו?

אופיר פינס-פז: אמרתי לך שהצעת החוק גורפת מדי.

אופיר פינס-פז: קודם כול תציע על עבירה ראשונה, פעם ראשונה בבית סוהר.

אופיר פינס-פז: אנשים שתשע פעמים באים לבית הסוהר, אתה עוד נותן להם חצי, כדי שיחזרו יותר מהר לבצע עוד פשע?

ראובן ריבלין: אופיר פינס, אנשים כאלה לא יקבלו גם שליש.

אופיר פינס-פז: מי אמר?

אופיר פינס-פז: בחוק שלך זה לא כתוב.

ראובן ריבלין: אופיר פינס, אתה לא יודע לקרוא חוק?

ראובן ריבלין: תקרא.

ראובן ריבלין: השליש מתבטל.

אופיר פינס-פז: בהצעת חוק זאת צריך לכתוב 20 עמודים, זה לא משחק ילדים.

אופיר פינס-פז: דבר על מאסר ראשון, דבר על פרמטרים, תביא אותם לכאן.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק כזאת מספיקה לקריאה טרומית, היא לא מספיקה לחקיקה.

אופיר פינס-פז: זה יותר מדי רציני.

אופיר פינס-פז: הרטרואקטיביות בלתי-מתקבלת על הדעת, כי בהליך השיפוט הביאו בחשבון את השליש.

אופיר פינס-פז: זה כמו שאני אומר לך לגבי 60 יום ו-90 יום, כי בהליך שראש הממשלה הודיע על בחירות מוקדמות, זה שיהיו 60 יום, ולא 90 יום.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה שיקום ברצינות, אני רוצה שכל אסיר שמקבל חצי ילך להוסטל סגור של הרשות לשיקום האסיר, אני רוצה תקציבים של מיליונים רבים כדי לעזור לרשות לשיקום האסיר לטפל במשוקמים.

אופיר פינס-פז: או שעושים חוק רציני, או שלא עושים.

ראובן ריבלין: כל מה שהוא אומר נפטר עם השליש.

ראובן ריבלין: כל הפושעים הכי קשים מקבלים שליש.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להוסיף חטא על פשע?

ראובן ריבלין: הצעת החוק הזאת קובעת שאין יותר שליש.

ראובן ריבלין: הכול יכול להיות, ועדת השחרורים בראשות שופט תבוא ותקבע, אם מגיע לו, כמה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיבוא שופט ויאמר: אסור לשחרר יום אחד לפני סוף העונש.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: יהודית קרפ, תסיימי את דברייך.

יהודית קרפ: אני מבקשת לחזור לנקודה שבה הפסקתי, וזה הנושא שאחרי שנלבן לעצמנו מהו היקף השירותים שמדינת ישראל נותנת לאסירים, נוכל ללבן גם את סדר העדיפויות, את נקודת ההתחלה שבבניית תוכניות ושיקום אסירים, ואז גם נוכל להגיע, בצורה יותר מושכלת, לשאלה מהם הזמנים הנכונים לדון בשחרור לצורך שיקום.

יהודית קרפ: במדינת ישראל אין רשות מעקב אחרי אסירים משוחררים, כלומר, מה שאנחנו אומרים, שבמידה ואסירים משתחררים לפי תוכנית של הרשות לשיקום האסיר.

יהודית קרפ: אם הם מפרים את התנאים, יש דיווח, ואז אפשר לשקול, אבל לא כל האסירים משתחררים ויכולים להשתחרר לפי תוכנית של הרשות לשיקום האסיר.

יהודית קרפ: קביעת תנאי של שחרור לפי תוכנית של הרשות, עשויה להכניס טריז וחוסר שוויון בין אסירים שירצו לקבל תוכנית של הרשות, ושהרשות לא תוכל להכין תוכנית כזאת, ואז ממילא הם לא יוכלו להשתחרר אחרי החצי.

יהודית קרפ: אני אומרת את הדברים האלה, משום שכולם פונקציה של לימוד התנאים והיכולות, וגם של מה שמדינת ישראל מוכנה להשקיע בתהליך.

יהודית קרפ: אני רוצה לדבר בקיצור נמרץ על הנושא של ההשלכה האפשרית של המעבר משליש לחצי כסף השיקול של ועדת השחרורים.

יהודית קרפ: ראשית, אסירים נידונים למאסר, ומספר השנים שנקצב להם, בין השאר הוא, משום ששופט הגיע למסקנה שיש למנוע באופן אישי את העבריין מלבצע עבירות, דבר שאפשר למנוע אותו משום שהוא נמצא בתוך כותלי בית הסוהר, דבר שאי-אפשר למנוע אם הוא מתהלך חופשי.

יהודית קרפ: לכן, טווח הזמן שבין חצי לשני שליש הוא טווח זמן שבהחלט יש לו השלכה על רשויות אכיפת החוק, על מידת העבריינות במדינת ישראל, על היכולת לתפוס עבריינים ועל ריבוי מספר הקורבנות של העבריינים.

יהודית קרפ: שנית, כבר נאמר כאן, שבית-המשפט היום, כשהוא שוקל את עונש המאסר, הוא מביא בחשבון את השיטה, והשיטה אומרת לו "שני שליש", ולפיכך, באופן מותווה, ותוך החשיבה של בית-המשפט, נשאלת השאלה כמה בית-המשפט רוצה שאדם ישב בפועל, מתוך שהוא מביא בחשבון את העובדה שאדם יכול לצאת אחרי שני שליש, והוא קובע.

יהודית קרפ: קשה לעשות מחקרים על הלך החשיבה של שופטים, האם הם מביאים בחשבון ומגדילים בשליש, או שהם עושים איזונים אחרים, זה גם לא רלוונטי, משום שמה שרלוונטי זו העובדה שהם כן מביאים בחשבון את העובדה הזאת.

יהודית קרפ: אני רוצה להניח שאם שופט יביא בחשבון שהחל מחצי אפשר יהיה להביא עניינו של אסיר לפני ועדת השחרורים, ושבמקרים מסוימים, שוועדת השחרורים תמצא לנכון, היא תשחרר, החישוב של תקופת המאסר בפועל יהיה חישוב מסוג אחר, ויש סכנה שבתי-המשפט יקצבו עונשי מאסר ארוכים יותר, דבר שישליך מאליו על הצפיפות בבתי הסוהר, ופסקי-הדין עשויים להיות דרקוניים לעומת החשיבה הקיימת.

יהודית קרפ: זה מעגל שוטה שצריך להביא בחשבון.

יהודית קרפ: כשיש פער בלתי-מתקבל על הדעת, פער של 50% בין עונש מאסר שנגזר לבין התקופה שאדם מרצה, אמון הציבור בשלטון החוק, באכיפת החוק, נפגע באופן טבעי, משום שיש דברים שהחברה מוכנה לקבל בשם עקרונות, ונורמות של שיקום זה אחד מהעקרונות האלה.

יהודית קרפ: חברה, ככל שלוחצים אותה יותר, זה למעשה כאילו אין דין ואין דיין, למרות שהחוק קבע את זה, אבל בית-המשפט הביע את דעתו מהי תקופת המאסר הקצובה.

מיכאל קליינר: בארצות הברית יש מדיניות של בין שנה לחמש שנים.

שאול יהלום: זאת לא השיטה שלנו.

יהודית קרפ: השיטה הזאת היתה קיימת בארצות-הברית הרבה שנים, והם חזרו בהם מהשיטה.

יהודית קרפ: השיטה היתה שרשויות בתי הסוהר קובעות מתי האסיר נגמל, והם משחררים בתוך טווח הזמן שבית המשפט קבע.

יהודית קרפ: השיטה הפדרלית ביטלה את זה כליל, משום שזה הביא לתקלות, בין שאר הדברים נושא אמון הציבור באכיפת החוק, בפער שבין פסקי הדין שבית-המשפט גזר לבין העבודה שאנשים מסתובבים ברחוב סמוך מאוד לתקופת המאסר שלהם, הביאה אותם לשנות את השיטה.

יהודית קרפ: השיטה הזאת אולי קיימת עדיין במדינות מסוימות, אבל באופן מפורש בארצות-הברית חזרו ממנה, משום שהיא שיטה שהוכיחה הרבה מאוד תקלות.

יהודית קרפ: החצי מחייב ממילא, כמו שנאמר כאן, קטגוריזציה של אסירים שלגביהם לא יחול הנושא של החצי, כמו שכאן נאמר, וגם המציע לקח על עצמו לקבל.

יהודית קרפ: אין סתירה יותר גדולה, מינה וביה, בין קטגוריזציה לבין הרעיון של שיקום, משום שאדם יכול ליפול לתוך מסגרת של עבריינות, שהחברה הכריזה מלחמה מוחצת עליה, כמו עבריינות המין, ועדיין יכול להיות הפרט הבודד, האינדיבידואל, שהחברה תפסיד אם היא לא תשקם אותו ולא תדאג לשיקומו ולשחרורו המוקדם, במידה ויסתבר שהשחרור המוקדם דורש חצי.

יהודית קרפ: אנחנו צריכים להביא בחשבון שלמרות שהצהרת המציע היא שזה במקרים חריגים ויוצאים מן הכלל, ורק במקרים שמצדיקים את השיקום המיוחד.

ראובן ריבלין: הלוואי ויהיו רבים.

יהודית קרפ: הסכנה הבולטת היא, שהדבר יהפוך לשגרה, משום שברגע שאנחנו קובעים סף של חצי, ברור שהאסירים יבקשו שעניינם יידון, וכולם יבקשו את זה.

יהודית קרפ: יש דיון וויכוח, גם בתוך משרד המשפטים, גם מחוץ למשרד המשפטים, בשאלה של זכות או פריבילגיה של השחרור המוקדם.

יהודית קרפ: הפסיקה של בתי-המשפט שזו פריבילגיה וזו לא זכות.

יהודית קרפ: יש עמדה, ואני דוגלת בה, שזאת זכות במובן הזה שאדם זכאי שעניינו יידון, שעניינו יידון בצורה שוויונית, שהפרמטרים שמחילים על אחרים, יוחלו לגביו, ושאם אין עילה של החברה לטעון שהוא מסוכן לציבור, אז החברה צריכה לשחרר אותו.

יהודית קרפ: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אני רק רוצה לומר, שיצירת סף של שחרור מוקדם, שהוא חצי, ייצור למעשה זכות למכלול העבריינים לבקש ששחרורם יידון, ואז אני כבר רואה את הבג"צים או את עתירות האסירים למה פלוני שוחרר אחרי חצי ואלמוני לא שוחרר אחרי חצי.

ראובן ריבלין: אותו מצב כמו השליש היום.

יהודית קרפ: לא, משום שכאן אנחנו מדברים בפרמטרים שהם מעבר לפרמטרים של השחרור על שני שליש, משום שאנחנו כאן מדברים בפרמטרים מאוד אינדיבידואלים של שיקום, וכשאתה מתחיל לדבר בפרמטרים אינדיבידואליים, אין גבול ואין סוף להשוואות, אז האחד, המאפיין המיוחד, השיקומי שלו, זה א' והשני זה ב', ולעולם לא תוכל להשוות.

ראובן ריבלין: זה לא פוליטקאי, זה שופט.

ראובן ריבלין: את לא סומכת על שופט?

ראובן ריבלין: ועדת השחרורים היא בראשות שופט.

יהודית קרפ: בכל הדיונים של ועדת השחרורים, התחושה הקשה של אסיר שלא נכנס לקטגוריה של חצי, משום שאומרים לו: אתה לא נכנס לקטגוריה של שחרור.

ראובן ריבלין: את היית בעד עונשי מינימום?

יהודית קרפ: אני הייתי בעד עונשי מינימום בצורה מוסדרת, לא בצורה שזה נקבע היום.

יהודית קרפ: רובי ריבלין, זה עשוי לגרום לרגשות מאוד קשים בקרב אסירים.

יהודית קרפ: כשאתה מדבר על מוטיבציה של אסירים להשתחרר, המכה של אדם, שמגיש אחרי חצי, ואומרים לו "לא", היא קשה.

יהודית קרפ: השאלה האחרונה שלי היא, מה בהתנהלות של אכיפת החוק היום, מבחינת היקף הפשיעה, מבחינת השלמות של שיקום העבריינים במדינת ישראל, מבחינת ההישגים שהשגנו למניעת רצידיביזם, מה דוחף אותנו לקבוע סף מסוים יותר מוקדם?

יהודית קרפ: אני חושבת שאנחנו צריכים להשקיע משאבים, ואני חוזרת ואומרת שהוועדה צריכה לקיים דיון בנושא של שיקום אסירים, משום שכאן המפתח האפשרי למניעת רצידיבזם, במידה שהוא נעשה באמת, ולא במידה שהוא נעשה על דרך של תחרות בקביעת סף השיקום.

יהודית קרפ: אם אנחנו דנים בשאלה אם נכון יהיה להחיל אחורה הצעת חוק מהסוג הזה- - -

אמנון רובינשטיין: סוכם שזה לא יחול אחורה.

יהודית קרפ: אם אנחנו מסכמים שזה לא חל אחורה, צריך להגיד את זה בפירוש, משום שאחרת זה יחול על כל האנשים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה - שאול יהלום.

אמנון רובינשטיין: אחרי שאול יהלום מיכאל קליינר, שלמה שהם, אברהם הופמן.

יהודית נאות: אני סבורה שהחוק הזה לא יחול, גם לא על-ידי מחיקת סעיף 3, כי בהגינותך הרבה אמרת לנו שזה בעצם חל רטרואקטיבית.

יהודית נאות: אני רוצה להציע לוועדה להוסיף, שהוראות חוק זה יחולו רק על מי שנידון למאסר לאחר תחילתו.

יהודית נאות: בכך אנחנו אומרים לשופטים: כללי המשחק השתנו, ועכשיו בפסיקות שלכם ובהטלת העונשים שלכם תביאו בחשבון שהמחוקק חשב שאולי יהיה אסיר שוועדת השחרורים תמצא לנכון לתת לו חצי.

יהודית נאות: את זה אני מציעה כדי לנקות את השולחן מכל מחשבה שאנחנו מדברים פה לגופו של איש ולא לגופו של עניין.

יהודית נאות: באופן עקרוני אנחנו לא נועיל בשום דבר.

יהודית נאות: החוק הזה בעצם יגרום לכך שהעונשים שיוטלו על-ידי השופטים, אם החוק הזה באמת מתכוון לעד שחרור של חצי, הם יתנו עונשים שיביאו בחשבון שאדם יכול להיות משוחרר אחרי 50% מריצוי עונשו.

ראובן ריבלין: את היית בעד עונשי מינימום?

יהודית נאות: הייתי בעד עונשי מינימום.

יהודית נאות: ברעיון שאתה מביא לוועדת החוקה של הכנסת, אני מקבלת שהשליש איננו אוטומטי, ושיש שכר ועונש.

יהודית נאות: אבל בעניין שיקום האסיר והטבת דרכיו, למה צריך לתת את השכר והעונש על חצי?

יהודית נאות: תשאיר את זה על השליש.

יהודית נאות: תמיד חשבתי שלא נכון שהשליש הוא אוטומטי, ואני מסכימה אתך במשוואה הזאת.

יהודית נאות: תשאיר את זה בשליש, ותשאיר את השליש הזה בצורה שהיא איננה אוטומטית.

יהודית נאות: כל הרעיון החינוכי שלך להקל ולומר "יש אור בקצה המנהרה", זה צריך לחול על השליש.

יהודית נאות: בכל מקרה, אני חושבת שהחוק הזה לא יועיל בשום דבר מבחינת שיקום האסיר, ולכן לא צריך לחוקק אותו.

יהודית נאות: יש לנו עדיין הרבה הסתייגויות להגיש.

אמנון רובינשטיין: שאול יהלום, אחריו - שלמה שהם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב, והזכירה את זה הגברת קרפ, שאנחנו מתעלמים מכך שמערכת הענישה שלנו, יש לה שני היבטים: אחד - ההיבט האישי על הנאשם, והשני - ההיבט הציבורי, ההרתעתי, באמון בשיטת העונשים שקיימת במדינה שלנו, במערכת הענישה שלנו.

שאול יהלום: כשבוחנים איזה היבט יותר חשוב זה תלוי ברמת הפשיעה במדינה.

שאול יהלום: אם רמת הפשיעה נמוכה, אז ההרתעה יורדת בעניין העונש לנאשם, ברגע שרמת הפשיעה במדינה הולכת וגדלה, ברור שהשיטה נוטה לכיוון ההרתעה.

שאול יהלום: קודם כול, נשאל את עצמנו היום, בשנת 2000, ערב המילניום החדש, אם הפשיעה עולה או יורדת.

שאול יהלום: לית מאן דפליג שהפשיעה עולה.

שאול יהלום: רמת הפשע במדינה עולה.

שאול יהלום: לא דומה עמוד עיתון היום לעמוד עיתון מלפני שלוש שנים.

שאול יהלום: ככל שרמת הפשיעה עולה, וזה מה שקורה היום, צריך לדבר על הרתעה, עד כמה העונשים מונעים פשעים.

שאול יהלום: אם נסתכל על ההיבט שאתה, רובי ריבלין, מתכוון אליו, היבט הנאשם, דהיינו, השיקום, יכול להיות שאם היינו מבודדים אותו, אתה צודק, אבל אז היינו צריכים לבוא, ובזה אני מקבל את מה שאמר אופיר פינס, אז היינו צריכים לומר אם אנחנו בנויים על מערכת שיקום יעילה, האם נתנו לכך את מרב האמצעים והתקציבים.

שאול יהלום: נכון לרגע זה התשובה היא שלילית.

שאול יהלום: אתה לא משקם את השליש, ואתה הולך לחצי.

שאול יהלום: לדעתי, זה בכלל לא רלוונטי בתקופה שלנו.

שאול יהלום: בתקופה שלנו המערכת היא הרתעתית בעיקרה, ומאחר והיא הרתעתית בעיקרה נכון מה שאמרה יהודית קרפ: אתה מוריד את אמון הציבור במערכת.

שאול יהלום: איך נוצרת ההרתעה?

שאול יהלום: כשאני רואה אדם שמדבר בפלאפון, ואני יודע שהקנס הוא 750 שקל, שהוועדה הזאת קבעה יחד עם משרד התחבורה, אני לא מדבר בפלאפון, אם הייתי יודע שזה חצי, ומהחצי יורד קנס מינהלי אם אתה משלם תוך 30 יום, וזה יוצא 250 שקלים, תאמין לי, אני אדבר כל רגע בפלאפון.

ראובן ריבלין: החוק הזה לא מתייחס לכך.

שאול יהלום: אני רק מביא דוגמה.

שאול יהלום: אדם קיבל מאסר שנתיים.

שאול יהלום: ההרתעה נוצרת בציבור שאומרים שנתיים.

שאול יהלום: אם אתה מוריד שליש זה עוד קרוב לשנתיים, כך זה בשברים.

שאול יהלום: שנתיים זה 24 חודשים, חודשיים מורידים במינהלי, אתה רוצה להוריד לו עוד 12, זאת אומרת, אדם שמקבל שנתיים יגיע לעשרה חודשים, זו תהיה בדיחה.

שאול יהלום: בחברה זה ייחשב עשרה חודשים במקום שנתיים, ולכן ההרתעה יורדת.

שאול יהלום: לכן, אני מציע לך, בשלב זה שרמת הפשיעה בישראל הולכת וגדלה, ויהודית קרפ רמזה על זה, ואני גם שמח אתך כלפי כל מיני אישים שנשפטו, ששנינו מסכימים שזה לא רטרואקטיבי, לכן אני פטור כאן מכל מיני רעיונות ציבוריים שנתונים במחלוקת ומשסים חלק קטן מהחברה שלנו.

שאול יהלום: לכן אני אומר, שמאחר ואנחנו פטורים מהעניין האישי, אז במצב הזה שרמת הפשיעה עולה, זה רק יביא לעלייה של רמת הפשיעה.

שאול יהלום: לכן, בשלב זה, אני מציע לך להקפיא את הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: השליש איבד את ייעודו כמכשיר שנותן כוח למערכת כדי לתגמל אסירים על האפשרות שלהם במערכת.

מיכאל קליינר: לכן הרעיון של נתינת יתר גמישות זה רעיון נכון, ולכן אני תומך בהצעת החוק הזאת.

מיכאל קליינר: היתה לי הזכות עוד לתמוך ב-1988 בהצעה הזאת, גם בוועדה וגם במליאה.

מיכאל קליינר: אז היה קיים גם עניין מצב בתי הסוהר והצפיפות.

מיכאל קליינר: בספורט, ב-1988 עוד היה רק כרטיס אדום בכדורגל, כלומר, אם שחקן עשה עבירה נוראית, השופט היה יכול להרחיק אותו, אבל לא היה משהו לגבי עבירות יותר קטנות, ובמשך השנים החליטו לעשות גם כרטיס צהוב.

מיכאל קליינר: כלומר, בהחלט מגמת החוק הזה היא לתת כוח למערכת.

מיכאל קליינר: יש לי שתי הסתייגויות, האחת טכנית לחלוטין וזה תיקון התקנות.

מיכאל קליינר: בתקנות בתי הסוהר, ב-52(א), במקום "שליש" יבוא "רבע", וב-52(ב) במקום "שני שליש" יבוא "מחצית".

מיכאל קליינר: זה ברוח החוק, ואתה לא יכול לשנות חוק בלי לתקן את התקנות.

מיכאל קליינר: ההסתייגות השנייה היא מהותית, אם כי היא הולכת בכיוון של נתינה למערכת יותר כוח ודיפרנציאציה בין אסירים שהם פעם ראשונה או לא פעם ראשונה, בין אסירים שהעבירות שלהם מגונות באופן מיוחד ובין כאלה שלא.

מיכאל קליינר: אני אתמוך אם תהיה הסתייגות, שלא תעכב את החוק בכנסת הזאת, אם תהיה הסתייגות שבמקום סעיף 2(ב) של החוק, שמתקן את סעיף ו', שאומר "השר לביטחון פנים באישור ועדת החוקה, יקבע בכללים, נתונים שעל ועדת שחרורים להביאם בחשבון", במקום זה אנחנו נקבע כמה נורמות כלליות.

אמנון רובינשטיין: הציע רובי ריבלין שאחרי ההצבעה נמתין שבועיים, עד שיהיו הפרמטרים.

ראובן ריבלין: ובלבד שהכנסת לא תתפזר ואפשר יהיה להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל קליינר: יש כל מיני תנאים שנגזרים מתקופת מאסר, כולל חופשות למען גילוי נאות.

מיכאל קליינר: לעניין התנאים הנגזרים מתקופת המאסר, תובא בחשבון תקופת המאסר בפועל של כל אסיר, העונה על הנתונים שעל ועדת השחרורים להביאם בחשבון בבואה להחליט בעניין שחרורו המוקדם של אסיר.

מיכאל קליינר: כלומר, זה בא לקצר כל מיני תקופות נגזרות אחרות, לא בהתאם לשנה, אלא לחצי שנה.

יהודית קרפ: זו ההסתייגות שלך?

מיכאל קליינר: הסתייגות אחת אומרת שיבוא סעיף 3 אחרי 2 שמדבר על התקנות, והשני אומר שאחרי סעיף ו' יבוא סעיף ז' שאומר מה שהדגשתי כרגע.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל.

שלמה שהם: אני מצר שחלק מהאנשים שאמרו את דבריהם לא נמצאים פה עכשיו.

שלמה שהם: מכל מקום, אני רוצה להתייחס קצת יותר לעומק.

שלמה שהם: היתה לי זכות, ודאי, אבל אולי בין היושבים פה הייתי זה שלקח עט בחיים שלו, שעולה שקל או שני שקלים, וכתב על הנייר מספר שנות למאסר לאנשים, ואם נחבר את כל שנות המאסר שנתתי בימי חיי, הן מגיעות לאלפי שנים אולי.

שלמה שהם: השאלה ששאלתי את עצמי, ואני גם מדבר באוניברסיטה על הנושא של שיקולי ענישה.

שלמה שהם: והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו ואקסיומה אחת שממנה יצאנו כל הזמן היא האלמנט שאנחנו מדברים מתוך שיקולי ענישה, הרתעת הציבור והרתעת היחיד, כי לא דיברנו פה על האלמנט של הגמול והנקמה, דיברנו על הרתעת הציבור והרתעת היחיד.

שלמה שהם: לפי המחקרים החדשים ביותר, היו שלבים במחקרים שאמרו שההרתעה, אין בה דבר.

שלמה שהם: אחד הסיפורים הידועים היה שבאנגליה, בזמן שהיו תולים את הכייסים, מספר הגניבות היה מתרבה, כי היתה צפיפות, כולם היו עסוקים בלראות איך תולים את הכייס, ואז היו גונבים.

שלמה שהם: יש הרתעה יותר גדולה מאשר לתלות את הכייסים?

שלמה שהם: תלו את הכייסים, ולמרות הכול, המשיכו לכייס.

שלמה שהם: היום אומרים שיש יותר מקום לאלמנט של הרתעה, ודאי לא בצורה שאנחנו רואים את זה כאן, והראיה שהצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין לא היתה בעולם, ועדיין הפשיעה עלתה.

שלמה שהם: הראיה שעדיין עונשים היו עונשים חמורים לעתים, ולמרות הכול הפשיעה עלתה.

שלמה שהם: יאמרו מי שיאמרו, שהעונשים לא היו מרתיעים מספיק.

שלמה שהם: אז יש עבירות, ויש היום יותר סטטיסטיקות על זה, שבנושאים מסוימים הענישה עלתה פלאים, באחוזים רבים מאוד, ועדיין הפשיעה לא ירדה.

שלמה שהם: זאת אומרת, לקשור את ההרתעה עם ירידת הפשיעה, זה דבר שלא מוכח מבחינה מחקרית.

שלמה שהם: נשארת השאלה: מה אנחנו עושים?

שלמה שהם: למה אנחנו בכלל שולחים אנשים לבית הסוהר ומה אנחנו מרוויחים מהעניין הזה?

שלמה שהם: בענישה תמיד רואים את העבר.

שלמה שהם: כששופט שולח אדם לכלא הוא לא רואה את העתיד, הוא רואה את העבר, הוא רואה את מעשיו.

שלמה שהם: בשיקול הציבורי מול השיקול של היחיד, הוא שם את האלמנט הציבורי בראש מעייניו.

שלמה שהם: הוא אומר: רבותי, אדם פגע בחברה, יש משמעות ציבורית, וחלק גדול מהדוברים פה דיברו על העניין הזה, והוא פחות נותן מקום, אם כי יש כמובן מקום לזה גם בפסיקה, לאינדיבידואליזציה, לעניין של מה קורה עם אותו אדם.

שלמה שהם: מטבע הדברים, העבירה, זה עתה נעברה, האיש כרגע נותן את הדין.

שלמה שהם: לא פעם, רבותי, משום שלאיש מאתנו אין כושר נבואי, יש שינוי נסיבות משמעותי, במיוחד בנושא של המסוכנות.

שלמה שהם: אדם שיכול להיות מאוד מסוכן לחברה בשלב מסוים, נוצר מצב שאחרי שנה, שנתיים, שלוש שנים בכלא, יש שינוי מהותי במסוכנות שלו, ואנחנו צריכים לזכור שהשאלה של הסכנה לציבור, היא אחת השאלות הקרדינליות בשליחת אנשים לבית הסוהר.

שלמה שהם: אם אנחנו אומרים שהרתעת היחיד והרתעת הציבור לא כל כך פועלת, הראיה שיש לנו גם רצידיביסטים רבים, אז נשאר האלמנט של המסוכנות.

שלמה שהם: כשהייתי שופט, והיה אדם שמסוכן לציבור, עבר עבירת מין או עבירה אחרת, הוא צריך היה לשבת מאחורי סורג ובריח.

שלמה שהם: אני במקרה הייתי נחשב כשופט מחמיר בעבירות הללו.

שלמה שהם: גם אם האדם לא ישוקם, גם אם לא יקרה כלום, קודם כול הוא ישב את אותן שנים שהוא ישב, ואני יודע לבטח שהוא, בזמן הזה לא פוגע בציבור.

שלמה שהם: בסופו של דבר, זה השיקול האמיתי, גם היום, השיקול שעובד.

שלמה שהם: לכן צריך לראות זאת ברגע שאנחנו מסתכלים על המסוכנות הזאת.

שלמה שהם: שופט לא יכול לראות מה יקרה בעתיד, ובעתיד יש לתת מקום לשיקום, ללא ספק.

שלמה שהם: בא משרד המשפטים ואומר שהשחרור המינהלי צודק יותר.

שלמה שהם: בעיני, זה נראה ממש לא נכון.

שלמה שהם: מה אנחנו מציעים?

שלמה שהם: אנחנו מציעים את השחרור המינהלי לתת בסמכות של ועדת שחרורים, זאת אומרת, לתת לוועדה שיושבת בראשות שופט, אם עובד סוציאלי או איש מקצוע אחד לפחות ואיש ציבור נוסף, שלושה אנשים, ואנחנו רוצים לתת להם את שיקול הדעת הזה, וזה הרבה יותר צודק ונכון, מאשר להשאיר בשיקולים שעיקרם העומס בבתי הסוהר.

שלמה שהם: הרי ועדה כזאת מסתכלת על האדם קודם כול, כאשר ועדת שחרורים שומעת נימוקים, גם של הנאשם, גם של הפרקליטות, וצריך גם את זה לזכור.

שלמה שהם: אנחנו לא אומרים: מעכשיו, כל אחד ישתחרר אחרי ריצוי מחצית העונש.

שלמה שהם: חלק מהצעת החוק הזאת יכול להיות ביטול של השחרור המינהלי.

שלמה שהם: אם באמת ההצעה הזאת תביא להפחתת מספר האסירים, אז אפשר לוותר על שחרור מינהלי, ולהעביר את זה לוועדת השחרורים.

שלמה שהם: הפרמטרים לא פשוטים, הם יגיעו גם לוועדה, ואנחנו נדבר עליהם.

שלמה שהם: ממה נפשך?

שלמה שהם: אתה יכול לומר שרוצח, לעולם רוצח הוא, והעונש שלו יהיה עונש מקסימלי, אבל אם אתה באמת אומר: אנחנו, כתפיסה, הולכים לראות את פני העתיד, אז יכול להיות שגם לגבי רוצח, אחרי עשר שנים בכלא או 15 שנה בכלא, יש מקום לשיקולים אחרים, לרבות עבירות פחותות בחומרתן.

שלמה שהם: זאת אומרת, אם אני קובע באופן מוחלט לגבי עבירה מסוימת, כמו שמציעה חברת הכנסת יעל דיין, אני באופן מוחלט שולל את האפשרות של העתיד כדי להשפיע על העונש של אותו אדם.

שלמה שהם: יכול להיות שהייתי מציע, אם היינו מגיעים להסכמה, במקום הפרמטרים, שזה יחול, נניח, רק על מאסר ראשון.

שלמה שהם: אם אדם הוא רצידיבסט, אוטומטית הוא לא יקבל את החסד הזה.

שלמה שהם: אבל, שוב, זה צריך לבוא בהסכמה, ולבוא כרף מעבר לעניין של הפרמטרים.

שלמה שהם: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: דוד טל, ואחריו - אברהם הופמן.

דוד טל: לדעתי, מגיש ההצעה היטיב לבטא את רוב דעותי, והוא עשה את זה בצורה פנטסטית, ואני לא יכול להגיע לקרסוליו בעניין הזה.

דוד טל: מה החשש?

דוד טל: הרי בסופו של דבר ועדת השחרורים מונה, כמדומני, עובד סוציאלי, שופט, נציב השב"ס ועוד אנשים.

דוד טל: בצורה כזאת או אחרת אנחנו מרחיבים אולי את שיקול דעתם להחליט כך או אחרת.

דוד טל: צודק, ואני מסכים לדברי השופט בדימוס, היועץ המשפטי שלנו, שלמה שהם, שאומר שאחרי תקופה מסוימת שהאדם היה בכלא, יכול להיות שהשתנו הנסיבות.

דוד טל: אני רוצה להזכיר, אני לא יודע מה תפיסת עולמו של כל אחד מאתנו כאן, אבל אני לא רואה את בית הסוהר כמקום שבו אני חייב למצות את הענישה עד תום, אני לא רואה שאני חייב לנקום באדם הזה ולקשור אותו בשרשראות עם יציקת ברזל ענקית ולהכות אותו בוקר, צהרים וערב.

דוד טל: אני רואה את בית הסוהר שצריך להוות באיזה מקום, שאני אוכל ממנו, כמיטב יכולתי, לדאוג לשיקומו של האיש.

דוד טל: אני לא רוצה שהחברה תצטייר כחברה מענישה, נוקמת ונוטרת ולא נותנת שום צ'אנס.

דוד טל: אדרבה, אני סבור שאם ניתן לאנשים מסוג כזה ואחר את האפשרות הזאת, החברה תשדר לאותם אסירים: ראו נא, עשיתם דבר חמור ונשפטתם עליו לכך וכך, החברה מצאה לנכון כרגע לתת לכם את ההזדמנות להשתחרר.

דוד טל: אם אנחנו נותנים להם את האפשרות הזאת, והם חוזרים על העבירה הזאת, הם בוגדים באמון שהחברה נתנה להם, ואחר כך לא תעמוד להם שום טענה כזאת או אחרת, אם הם חוזרים על טעותם.

דוד טל: לעומת זאת, אם לא נעשה זאת, הם יצאו אחרי תקופה מסוימת, אחרי שימלאו את כל תקופת מאסרם, והם יצאו מרירים, עם משקעים כנגד החברה, פעמים צודקים, לפעמים אולי לא צודקים, אבל לחברה לא תרמתי ולא השגתי שום דבר.

דוד טל: לא נכון להציג את הדברים כפי שהציג את הדברים חברי אופיר פינס, שפתאום האסיר הופך להיות הקורבן.

דוד טל: זה דמגוגי, זה בסדר שהוא היה פעם יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר, אני גם התעסקתי בזה קצת, עשיתי את זה בצניעות רבה.

דוד טל: אני בעד ועדה שיושבת אחרי תקופה מסוימת ורואה את הדברים בפרספקטיבה רחבה.

דוד טל: חבר הכסנת ריבלין, אנחנו לא סומכים על שופט שעומד בראש הוועדה הזאת, על שיקול דעתו?

דוד טל: עמיתתי יעל דיין לא נמצאת פה, אבל אולי פגענו במידה מסוימת בשיקול דעתו של שופט לגבי עבירות מסוימות, אבל כאן אנחנו מאפשרים לו, לא יהיה מתאים - לא יהיה מתאים.

דוד טל: מי אמר שכל אחד מתאים?

דוד טל: תחליט אותה ועדה מכובדת, שאנחנו סומכים על היועץ המשפטי של אותה ועדה ועל העובדת הסוציאלית ועל השופט שעומד בראשה ועל נציג השב"ס, כשהם מחליטים בדעה אחת שנכון וראוי.

דוד טל: יחליטו שלא נכון ולא ראוי, הם ידחו את הדבר הזה.

דוד טל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, נכון יהיה לאמץ את הצעת החוק הזאת, ולו רק במסגרת אותם מהלכי פיוס שעושה שר החוץ והשר לביטחון פנים יחד עם שכנינו הערבים מבית ומחוץ, זה יהיה איזה שדר של פיוס לאותו ציבור של עבריינים, שיכולים לחזור לחברה ולהשתקם בה, ואם היה מי מהם שמעד פעם, החברה לא תמצה אתו את העונש עד תום.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אברהם הופמן, בבקשה.

אברהם הופמן: אני רוצה להציג בפני הוועדה עובדות, שיאפשרו לוועדה לדון, לא על-פי סלוגנים או שמועות, אלא על-פי עובדות.

אברהם הופמן: נאמר כאן שהעבריינות גדלה, נכון שהעבריינות גדלה.

אברהם הופמן: מספר האסירים גדל משנת 1995 עד סוף 1998 ב-2.5%, אבל האוכלוסייה במדינת ישראל גדלה באותה תקופה ב-11.7%.

אברהם הופמן: אחוז הרצידיביסטים, כשהרשות לשיקום האסיר התחילה בפעולתה, היה 90%, היום הוא הגיע ל-64%.

אברהם הופמן: מהיכן בא הגידול במספר האסירים?

אברהם הופמן: מהאסירים במאסר ראשון.

אברהם הופמן: זה דבר בולט בנתוני שירות בתי הסוהר, הרצידיבזם יורד ומספר האסירים עולה.

אברהם הופמן: אנחנו מדינה של הגירה, וזו אחת הבעיות הקשות שלנו, שהיום אני רוצה לבקש ממשרד הקליטה כסף בשביל להכשיר חמישה, שישה דוברי רוסית, כי בכל מדינה בעולם ההגירה גורמת לגידול בעבריינים.

אברהם הופמן: כל מי שאמר שכאילו ההצעה תביא לרצידיבזם וכן הלאה זה לא נכון.

אברהם הופמן: דבר שני, מה פירוש שיקום האסיר במדינת ישראל?

אברהם הופמן: אין דבר כזה בעולם.

אברהם הופמן: אפשר להשוות את זה עם השיטה שבארצות-הברית, שלא הצליחה, שיטת "הפארול", אני חושב שאנחנו כאן יצרנו יצירה ישראלית מקורית שהצליחה.

אברהם הופמן: אני אביא דוגמה פשוטה פרופסור אמיר עשה מחקר על מה קרה עם אסירים שהיו בהוסטלים, אחרי חמש שנים, 81% לא חזרו לכלא.

אמנון רובינשטיין: הישג בין-לאומי.

אברהם הופמן: התוכנית של סטודנטים - שלושה בדירה אחת, שני סטודנטים שגרים עם אסיר - 78% לא חזרו לכלא אחרי חמש שנים.

אברהם הופמן: הכלל של האוניברסיטה, שחמש שנים זה פרק הזמן שקובע אם האדם השתקם או לא.

אמנון רובינשטיין: ארצות-הברית היא לא דוגמה, יש לה 1.5 מיליון אסירים.

אברהם הופמן: עוד מעט עומד להיגמר המחקר על האסירים שלנו בקיבוצים.

אברהם הופמן: המחקר על אסירים בישיבות נגמר - רק 8% חזרו לכלא.

אברהם הופמן: יש לנו היום נתונים, אנחנו לא מדברים סתם.

אברהם הופמן: שיקום, מבחינה פילוסופית, לפי התפיסה שלי ולפי התפיסה שאני מנהיג ברשות, זה בעצם שיפוט על העתיד.

אברהם הופמן: זאת אומרת, כשאני חותם על מכתב לוועדת שחרורים, וועדת שחרורים אכן מ-1 בינואר 1998 שינתה את כל דרך עבודתה, ויושבים כאן עורך-הדין שמואלביץ, שהוא נציג של השב"ס, ויודע שהשיטה שונתה.

אברהם הופמן: פעם הרוב היו שופטים בדימוס, שהיו באים ורוצים מהר לסיים.

אמנון רובינשטיין: רחמנים בני רחמנים.

אברהם הופמן: אני לא אתאר איך הוועדות עבדו אז, אבל היום שופטים פעילים, שופטים מחוזיים, יושבים שם, והם מאוד קשוחים.

אברהם הופמן: הרבה פעמים הם מחזירים תוכנית שיקום ואומרים: אנחנו רוצים הערות נוספות.

אברהם הופמן: היום זה כמו משפט חדש, משפט על העתיד.

אברהם הופמן: בשעה שהמשפט לפני הכלא הוא משפט על העבר, ועדת השחרורים היום, לפי התפיסה החדשה, זה משפט על העתיד.

אברהם הופמן: שואלים אם יש לאדם מסוים סיכוי לשיקום או שאין לו סיכוי.

אברהם הופמן: אני לא אתן ולא נותן המלצה על שום אדם, אם אני לא בטוח ב-80%, ב-100% אני לא יכול להיות בטוח שיש לו סיכוי.

אברהם הופמן: איך אני מגן על עצמי?

אברהם הופמן: הרי הייתי יכול לעמוד כמו כלי ריק, שהנה המלצתי, וזה לא עובד, שיש לי מעקב, ובדבר הזה תסלח לי גברת קרפ, אבל על כל אלה שנמצאים בטיפול הרשות לשיקום האסיר, יש מעקב, ואנחנו גם לא מהססים להחזיר אותם לוועדת השחרורים.

אברהם הופמן: איך אדם מגיע לרשות לשיקום האסיר?

אברהם הופמן: החוק אומר: הרשות תעסוק במי שפנה לרשות.

אברהם הופמן: יש לי יועץ בכל כלא, אסיר שלא רוצה להשתקם, הוא לא בא.

אברהם הופמן: עובדה שיש אסירים שאומרים: אני לא רוצה להשתקם.

אברהם הופמן: לכן אנחנו לא מגישים עליהם תוכנית שיקום.

אמנון רובינשטיין: כמה רצידיביסטים יש?

ענת אסיף: יש לנו כאן טבלה מעודכנת.

ענר הלמן: אלה נתונים שהשב"ס העביר לנו ביום חמישי.

אמנון רובינשטיין: הטבלה הזאת לא אומרת לי כלום.

ענר הלמן: הטבלה אומרת כמה מתוך האסירים היום היו במאסר ראשון.

ענר הלמן: דרך אגב, מה שאמר מר הופמן לא מדויק, בעשור האחרון, מעל 40% זה מאסר ראשון.

ראובן ריבלין: 50%.

ענר הלמן: בין 40% ל-50%, זה משתנה פר שנה.

ראובן ריבלין: 48.2%, לכל הדעות זה 50%.

ענר הלמן: זה היה בשנה אחת, לפני עשר שנים.

ענר הלמן: בשנים האחרונות זה בין 40% ל-45% מאסר ראשון.

ענר הלמן: בבתי הסוהר יש 10% של אנשים מעל מאסר שישי, עוד 10% מעל מאסר חמישי.

אברהם הופמן: המציאות מראה שאנשים מגיעים לשיקום בדרך כלל לא אחרי מאסר ראשון.

אברהם הופמן: חלק גדול מהאסירים, אחרי מאסר ראשון, הם כל כך בוטחים בעצמם, שהם לא חושבים שהם זקוקים לשיקום.

אברהם הופמן: מאוקטובר 1999 נכנסנו גם לאסירים שמשתחררים לפני גיל 18, שעד אז לא היו בטיפול שלנו, ואני רואה כמה קשה להתמודד עם 36 הבחורים האלה, שהשתחררו לפני גיל 18.

אברהם הופמן: האימא שלהם באה ובוכה אצלי ברשות, והם באים לשכונה, וכולם מרימים אותם על הכתפיים, והם מלכי השכונה.

אברהם הופמן: בדרך כלל אסירים משתקמים אחרי מאסר שני, שלישי, רביעי.

אברהם הופמן: הם קיבלו כמה מכות, ואז הם מתחילים להבין שהגיע זמנם לשיקום.

אברהם הופמן: בזמנו דובר על כך שמשרד המשפטים יעבוד יחד אתנו בנושא של הפרמטרים, או שישתף אותנו לפחות.

אברהם הופמן: בהחלט, יש לנו היום ניסיון, יותר אולי מכל גורם אחר, באסירים המשוחררים, ואנחנו יכולים לתת פרמטרים בהתאם למציאות, של מה מצליח ומה לא מצליח.

אמנון רובינשטיין: בזה אנחנו לא עוסקים כעת, תהיה הצעת חוק ממשלתית.

אברהם הופמן: לגבי הנושא של תוכניות שיקום, אני חושב שאדם שרוצה לקבל פריבילגיה של חצי, אני לפחות הייתי ממליץ רק לאחד, ובזה אני מסכים עם אופיר פינס, שהולך לתוכנית שאנחנו קוראים לה חוץ-קהילתית.

אברהם הופמן: תוכנית חוץ קהילתית זו כל תוכנית שבה האדם 24 שעות תחת פיקוח, ואז אומנם הוא לא בכלא, הוא בתנאים יותר טובים מאשר בכלא, אבל הוא תחת פיקוח מוחלט, יותר מאשר בכלא.

אברהם הופמן: הוא חוזר מהעבודה, עושים לו בדיקת שתן וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: יש לך מספיק הוסטלים ליישום הצעת החוק הזאת?

אברהם הופמן: ברור שלא.

ענת אסיף: גם לשליש אין מספיק.

אברהם הופמן: בזה אני מסכים עם גברת קרפ, שהיו צריכים להגיע להערכה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: מר שמואלביץ, בבקשה.

חיים שמואלביץ: ראשית, אכן, הצעות חוק בנושא הזה הועלו בשנת 1988, גם על-ידי חבר הכנסת ריבלין, גם על-ידי חבר הכנסת דאז, דוד ליבאי, ועל-ידי בנימין בן-אליעזר.

חיים שמואלביץ: היתה גם הצעת חוק דומה של משרד המשטרה, שהועלתה על-ידי שר המשטרה בשעתו, בר-לב, ובסופו של דבר ההצעות האלה הוקפאו כאשר חוקק הנושא של השחרור המינהלי.

חיים שמואלביץ: דבר שני.

חיים שמואלביץ: יש להבחין בין תכלית עונש המאסר, כשהוא מוטל, שאז העיקר זה הרתעת היחיד, הרתעת הרבים, עצם ההרחקה מהחברה, לבין תכלית עונש המאסר כשהוא מבוצע.

חיים שמואלביץ: כשהוא מבוצע, התכלית המרכזית היא ניסיון לשקם את האסיר,שכן האסיר בא מן הקהילה וחוזר אל הקהילה, ויש חשיבות עליונה לנצל את התקופה שהוא נמצא בפיקדון אצל המדינה, בשירות בתי הסוהר, כדי לנסות ולשקם אותו.

חיים שמואלביץ: השיקום לא יכול להתבצע רק בשירות בתי הסוהר, השיקום מותנה בהעברת "מקל" לגורמי שיקום בקהילה, דרך הרשות לשיקום האסיר, ופיקוח על מה שמבוצע בחוץ, ורק במתכונת המלאה הזאת אפשר להגיע לשיקום.

חיים שמואלביץ: לגבי הנושא של פרמטרים לשיקום ושחרור מוקדם, צוין על-ידי יהודית קרפ, שיש הצעת חוק ממשלתית, ואנחנו גם שותפים בחשיבה בנושא הזה, שבה כלולים הפרמטרים.

חיים שמואלביץ: נושא הצפיפות לא אמור לשמש שום שיקול לנושא ההצעה הזאת, הוא לא רלוונטי להצעה הזאת, יש בו פתרון חלקי מאוד בנושא של השחרור המינהלי, וצריכים להיות לו פתרונות אחרים, אבל לא דרך ההצעה הזאת.

ראובן ריבלין: אני מוחק מדברי ההסבר את המלים האלה.

חיים שמואלביץ: גם בשיטה הקיימת אין מצב משפטי של שליש או כלום, גם בשיטה הקיימת, במועד שני השליש, כ-30% עד 35% מהאסירים שמגיעים לדיון בוועדה מקבלים שחרור מוקדם.

ראובן ריבלין: מי שאומר שיהיה כבר מעכשיו חצי אוטומטי הוא גם טועה, אפילו אם אנחנו לא נקבע שזה יהיה הדרגתי.

יהודית קרפ: אוטומטי לדיון.

חיים שמואלביץ: אלה שמגיעים לוועדת שחרורים בתום שני שליש למאסר, כ-30% עד 35% לכל היותר מקבלים שחרור מוקדם בדיון הראשון שהם מגיעים, ולאחר מכן, בדיונים חוזרים בוועדה, לעוד 15%, סך הכול כ-50%, בסופו של דבר, מקבלים שחרור מוקדם, כאשר אותם 15% מקבלים 20% של שחרור מוקדם או 10% של שחרור מוקדם, תלוי כמה זמן נשאר להם מתום ריצוי המאסר.

חיים שמואלביץ: כלומר, זה לא שליש או כלום, זה שליש או תקופות שהן פחותות משליש.

חיים שמואלביץ: לגבי הצעת החוק.

חיים שמואלביץ: עמדת הממשלה מתנגדת להצעת החוק, מאחר והמתכונת הקיימת, שלא קובעת קריטריונים אחרים למתן חצי לעומת שליש היא הצעה בעייתית, והיא יכולה להביא לאותן תוצאות, כפי שציינה יהודית קרפ, של החמרה ברמת הענישה ופגיעה באמון הציבור וכיוצא בזה.

חיים שמואלביץ: לגבי קריטריונים שונים, על זה עוד לא היה דיון.

חיים שמואלביץ: בנושא הזה, יכול להיות שיש עמדות שונות לגופים שונים.

חיים שמואלביץ: מה שהועלה לגבי אלה שהם לראשונה במאסר, אני רוצה לציין שאלה שנכנסים לתוכניות שיקום, ושהשיקום רלוונטי לגביהם, זה דווקא לא אלה שנשפטו לראשונה למאסר.

חיים שמואלביץ: אלה שנשפטו לראשונה למאסר הם בדרך כלל לא משתתפים בתוכניות השיקום.

חיים שמואלביץ: רובם הם כאלה שעולמם בפשע, הם נתפסו, הם לראשונה במאסר, ואין להם מוכנות לנושא של השיקום.

חיים שמואלביץ: דווקא אסירים מבוגרים יותר, שהיו מספר פעמים במאסר, להם יש את הנכונות להיכנס לתהליכי שיקום, וההצלחות בנושא שיקום הן דווקא באלה שלא נמצאים לראשונה במאסר.

חיים שמואלביץ: (חבר הכנסת יוסי כץ מחליף את יושב-ראש הוועדה כממלא-מקום יושב-ראש הוועדה) אי-החלה רטרואקטיבית של החוק תיצור תסיסה בין האסירים.

חיים שמואלביץ: כי הרי לא יעלה על הדעת שיש אסירים שיש להם עוד שנתיים, שלוש שנים, שהם יכולים להגיע לקראת שיקום, ויש כאלה שייכנסו עכשיו, ויכול להיות אפילו מצב שאלה שייכנסו עכשיו, שהתקופה שלהם יותר קצרה, הם ייכנסו למתכונת החדשה, ואלה שיש להם יותר זמן לחכות ייכנסו למתכונת אחרת, על אלה יחול דין כזה, על אלה יחול דין אחר.

חיים שמואלביץ: הנושא הזה בעייתי, ואם יש כוונה שהחוק הזה יוחל בצורה שונה, עדיף שלא יהיה בכלל.

חיים שמואלביץ: זה דבר מאוד בעייתי לשירות בתי הסוהר, ותהיה פגיעה קשה מאוד בנושא השיקום.

חיים שמואלביץ: זה ייצור שני מסלולים שונים של שיקום ומועדים שונים לגבי אוכלוסיות בתוך בתי הסוהר.

ראובן ריבלין: אמרתי את זה בצורה מפורשת.

חיים שמואלביץ: במתכונת הקיימת, כפי שהצעת החוק מוצגת כרגע, הממשלה מתנגדת.

חיים שמואלביץ: אם תהיה מתכונת אחרת שתיצור דיפרנציאציה בין השיקולים של שליש לבין השיקולים לחצי לגבי אוכלוסיות מסוימות, זה כבר סיפור אחר.

יוסי כץ: מיכל אהרוני מהאגודה לזכויות האזרח.

מיכל אהרוני: אנחנו תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין.

מיכל אהרוני: מהדברים ששמעתי כאן, התחזקנו בדעתנו שזאת הצעת חוק חיובית, מכיוון שדיוני ועדת השחרורים אחרי חצי תקופת המאסר מאפשרת גמישות רבה יותר, ואני חושבת שעניין המוטיבציה של האסיר להשתקם, פה נאמר שאולי זה ייתן לו מכה אם לא יתנו לו את השחרור אחרי חצי, זה בדיוק הפוך, זה יעלה את המוטיבציה וייתן לו טווח זמן יותר ארוך לשנות את דרכיו ולפעול לקראת שיקום, מאשר כיום, כשהדבר נעשה אחרי שני שליש מתקופת המאסר.

מיכל אהרוני: השיקום לא נועד רק לצורכי האסיר עצמו, השיקום הוא אינטרס מובהק של החברה, וחלק ממטרות הענישה הן שיקום.

מיכל אהרוני: אם רואים את הענישה, שחלק מהענישה זה גם שיקום בקהילה, אז כל התפיסה נראית אחרת.

מיכל אהרוני: לשם כך צריך להקצות את המשאבים, כפי שנאמר כאן, לשיקום בקהילה.

מיכל אהרוני: זו תהיה טעות גדולה אם יקבעו עבירות שהחוק לא יחול עליהן, מסיבות שנאמרו כאן כבר, ואני רוצה, שוב, להזכיר דוגמאות של אנשים שנכנסו לכלא בגלל עבירה מאוד חמורה, כמו רצח אפילו - לדוגמה, אישה שרצחה את בעלה שהתעלל בה - ואנחנו לו ניתן להם את היכולת אחרי חצי תקופת המאסר - - -

יוסי כץ: מה לגבי עבירות אלימות במשפחה?

מיכל אהרוני: לוועדת השחרורים יש שיקול דעת מאוד ברור, ואני בעד קביעת קריטריונים, למרות שגם היום יש לוועדת השחרורים שיקול דעת ברור והנושא של מסוכנות עתידית הוא בהחלט שיקול מאוד מרכזי בשיקולים של ועדת שחרורים.

מיכל אהרוני: הדיונים האלה יידונו בוועדת השחרורים, וצריך לסמוך על שיקול דעתם.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: עורכת-הדין מירב רשתי.

מירב רשתי: ככלל הלשכה די שמחה על הצעת החוק, אנחנו בעדה.

מירב רשתי: יש נושא אחד שיש לנו חשש לגביו, והוא, שאם נתחיל להוסיף סעיפים ספציפיים, החוק ירוקן מתוכנו, הוא יהפוך היוצא מן הכלל לכלל, ואנחנו לא רוצים שזה מה שיהיה.

מירב רשתי: מה עוד, שצריך לזכור שהשיקולים של ועדת השחרורים זה התנהגות האסיר, העבירה היא גם נושא שנשקל שם, אבל פחות.

מירב רשתי: התנהגות האסיר היא הדבר החשוב, וצריך לתת לאסירים הזדמנות לעתיד ורוד יותר.

מירב רשתי: צריך לזכור שהאסירים נמצאים ברשיון, ויש להם תנאים מסוימים, הם צריכים לעמוד בתנאים האלה, ואם הם לא עומדים בהם, הם חוזרים להשלים את השליש.

מירב רשתי: אם כך, אפשר אולי להחמיר את תנאי הרשיון לגבי אלה שמקבלים חצי, ואם הם מפרים את התנאים, הם חוזרים חזרה לכלא.

יוסי כץ: יש מערכת כאן בארץ שיש לה סמכות לקצר את המאסר עד לכדי חצי, זו הוועדה לעיון בעונש הצבאי.

יוסי כץ: נראה מה קורה שם.

יוסי כץ: אני שומע מעורכי-דין שהם נאבקים להעביר אנשים דווקא למערכת האזרחית, ושלא יישפטו במערכת הצבאית, אלא במערכת האזרחית, משום שלדעתם, במערכת האזרחית, העונשים על אותן עבירות הם עונשים יותר קלים.

יוסי כץ: מדוע העונשים שם יותר קלים, אם אומנם זה נכון?

יוסי כץ: מכיוון שבתי-המשפט הצבאיים מביאים בחשבון שלוועדה לעיון בעונש יש אפשרות לקצר עד כדי חצי, אז העונשים שם יותר גבוהים מאשר במערכת האזרחית, ששם השופטים מביאים בחשבון שהקיצור הוא רק עד כדי שליש.

יוסי כץ: אם ההצעה באמת רוצה לתקוף את נושא הצפיפות בבתי הכלא, התרופות הן אחרות.

ראובן ריבלין: ויתרנו על הטענה הזאת.

חנה אטקס: הכנסת מחוקקת חוקים שמצמצמים את שיקול הדעת של בית-המשפט--

ראובן ריבלין: את בעד עונשי מינימום?

חנה אטקס: אני נגד עונשי מינימום באופן עקרוני.

חנה אטקס: --ומצד שני, המגמה בהצעה הזאת היא להרחיב את שיקול הדעת של הוועדות האדמיניסטרטיביות, המעין שיפוטיות, ועדת השחרורים.

חנה אטקס: האיזון לא נכון, מחלישים את מערכת השיפוט ומחזקים את הרשות המבצעת.

חנה אטקס: לעניין העבירות המיוחדות שהצעת החוק לא תחול לגביהן.

חנה אטקס: אם הנושא העיקרי הוא שיקום, שיקום מעצם מהותו הוא עיסוק באינדיבידואל, בפרט, במערכת הערכים שלו, בהתנהגות שלו, בהשתנות שלו, ובסיכויי השיקום שלו, ובשום אופן אסור יהיה לתחום את הצעת החוק הזאת בסעיפי חוק מיוחדים.

חנה אטקס: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש) אם אנחנו עוסקים בנושא של שיקום עבריינים ולאו דווקא שיקום של אסירים, הייתי מציעה להגביר את החקיקה בכיוון של אלטרנטיבות למאסר ולא לעסוק אחר כך בנזקים שנגרמו בעקבות המאסר.

חנה אטקס: עדיין יש פלח גדול מאוד של עבריינים, שנידונים היום למאסר, ולעניות דעתי ניתן היה להעניש אותם בצורה ראויה, בעונשים קהילתיים.

חנה אטקס: תודה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: עורך-הדין ענר הלמן.

ענר הלמן: לפי הנתונים שחילקנו לכם, אחוז הרצידיבזם לא יורד.

ענר הלמן: שמענו את מר הופמן שמדבר על כך שהשיקום הוא רק מהמאסר השני או השלישי.

ענר הלמן: לכן, לקבוע בחוק שזה יחול רק על מאסר ראשון, זה בכלל לא עונה על תכלית השיקום, כמו שאמר מר הופמן.

ענר הלמן: גברת קרפ דיברה על אמון הציבור.

ענר הלמן: פה מדובר על נקודת האיזון, מהיכן מותר להתחיל לשחרר אדם.

ענר הלמן: היום בוועדת השחרורים, בניגוד אולי למה שנאמר פה, אין שליש אוטומטי.

ענר הלמן: אוטומטית, אדם עולה אחרי שני שליש לוועדה, לוועדה יש שיקול דעת, אבל השיקול המרכזי של הוועדה הוא אם האסיר מסוכן או לא מסוכן.

ראובן ריבלין: 66% מהאסירים שבאים לוועדה, משוחררים אחרי שני שליש.

ענר הלמן: בנתונים שהביא תת-גונדר שמואלביץ, נאמר שבערך בין 50% ל-60% משוחררים כשהם באים בדיון הראשון.

ענר הלמן: צריך להבין שהאחוזים הרבה יותר גבוהים, משום שיש סוגי אוכלוסיות שהוועדה סבורה שיש בהן סיכון אינהרנטי, בעיקר עברייני מין ועבריינים ביטחוניים, שזה חלק גדול מאוד מאוכלוסיית בתי הסוהר.

ענר הלמן: לכן המשמעות של הצעת החוק הזאת, שכל מי שהוא לא עבריין מין או אסיר ביטחוני, פחות או יותר, והגיע לחצי, יש אפשרות בין 70% ל-90% שהוא ילך הביתה.

ענר הלמן: המשמעות היא שחרור של הרבה מאוד אנשים.

ענר הלמן: זקנה ששדדו אותה ברחוב, בסך הכול תלשו לה את השרשרת, ואדם נכנס לשלוש שנים, כי היא נכנסה לשוק, והיא לא יוצאת מהבית שלוש שנים, כי היא מפחדת, היא לפי הצעת החוק, אחרי שנה ורבע תראה אותו ברחוב.

ראובן ריבלין: לפי הפרמטרים שלך אולי גם ניתן לו פרס במקום לשלוח אותו לבית הסוהר.

ראובן ריבלין: איזו דמגוגיה זאת.

ראובן ריבלין: הרי פה אנחנו באים ואומרים, שאדם כזה לא יצא לעולם, אלא רק אחרי שיסיים את תקופת מאסרו.

ענר הלמן: חבר הכנסת ריבלין, זו לא דעתי.

ענר הלמן: שחרור מינהלי מקבלים כולם, וזה יצטבר בין אם זה לשליש ובין אם זה לחצי.

ענר הלמן: צריך לזכור שאנשים בישראל, בעבירות החמורות, יושבים במעצר עד תום ההליכים, ולכן, חודש אחרי שיסתיים המשפט, האדם הזה ילך הביתה.

ענר הלמן: בית-המשפט נתן לו שלוש שנים, ופתאום הציבור יודע שאחרי חודש הוא הולך.

ענר הלמן: שמעתי שחבר הכנסת כץ אמר בהערת ביניים: זה יחול משלוש שנים והלאה.

ענר הלמן: ואז החוק יחול דווקא על העבריינים הכבדים, שאצלם הרווח הכי גדול.

ענר הלמן: הוסיפו סחר בבני אדם - 16 שנות מאסר, זה מהעבירות החמורות ביותר בספר החוקים הישראלי.

ענר הלמן: אדם מקבל 16 שנים, על-פי הצעת החוק הזאת, אחרי שבע שנים וחצי מקסימום הוא הולך הביתה, וזה כולל את המעצר שלו עד תום ההליכים וכן הלאה.

ענר הלמן: נקודת האיזון של הקורבנות - חלק מאמון הציבור זה שהקורבן יודע שהאסיר יקבל את עונשו, אבל האסיר צריך גם נקודת אור, ושליש, לטעמנו, זו הנקודה הנכונה.

ראובן ריבלין: למה אותו אדם שהזקנה רועדת עד עכשיו בגללו, יקבל שליש?

ענר הלמן: חבר הכנסת יהלום נתן תשובה יפה מבחינת הציבור מדוע זה שליש ולא חצי.

ענר הלמן: שמעתי מה אמר מר שמואלביץ ומה אמר חבר הכנסת כץ לגבי הרטרואקטיביות.

ענר הלמן: למעשה, הצעת חוק שחלה רטרואקטיבית, המשמעות היא מתן חנינה לאנשים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: ב-12:45 אנחנו מחדשים את הישיבה הזאת.

אמנון רובינשטיין: היא תיפתח בדברים של חבר הכנסת ריבלין, והוא גם יציע שינויים כראות עיניו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נצביע על הסעיפים.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.