ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 229, 2000-12-10 13:45

מוזמנים: לבנת משיח, עו"ד משרד המשפטים רפ"ק ג'ודי אלעיוף המשרד לבטחון פנים יורם חכם, עו"ד לשכת עורכי הדין גור עמרם מתמחה, לשכת עורכי הדין לימור סולומון, עו"ד המועצה הלאומית לשלום הילד

יועץ משפטי: בועז פרסלר

קצרנית: נושא: 1.

קצרנית: תקנות הסניגוריה הציבורית (זכאות לייצוג לקטינים נוספים), התשס"א-2000.

קצרנית: 2.

קצרנית: תקנות הסניגורה הציבורית (ייצוג עצורים מחוסרי אמצעים, התשס"א-2000.

קצרנית: 1.

קצרנית: תקנות הסניגוריה הציבורית (זכאות לייצוג לקטינים נוספים), התשס"א-‏2000.

קצרנית: 2.

קצרנית: תקנות הסניגוריה הציבורית (ייצוג עצורים מחוסרי אמצעים), התשס"א-2000.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: הנושא: בקשת שר המשפטים לאשר את תקנות הסניגוריה הציבורית (ייצוג עצורים מחוסרי אמצעים), ואת תקנות הסניגוריה הציבורית (זכאות לייצוג קטינים נוספים), התשס"א.

אמנון רובינשטיין: גברת משיח, בבקשה.

לבנת משיח: בשנת 1992 הותקנו התקנות של הסניגוריה הציבורית בנושא ייצוג עצורים ובנושא ייצוג קטינים, אבל בגלל אילוצים תקציביים לא היתה אפשרות לפרוס את השירות הזה על פני כל המדינה.

לבנת משיח: היום, מבקשים להרחיב את השירות הזה למחוז הצפון.

לבנת משיח: נשאר לנו עוד מחוז אחד שלא מכוסה - מחוז חיפה, שאנחנו מקווים שבתקופה הקרובה ביותר, אם יועברו התקציבים הדרושים לכך, אנחנו נוכל להרחיב את השירות למחוז הזה.

לבנת משיח: רצינו לפרסם את הצו עד ה-10 לדצמבר, אבל כפי שאתם רואים 10 בדצמבר זה היום.

לבנת משיח: לכן, כדי שנספיק לפרסם את הצו, אנחנו מבקשים עד 20 בדצמבר.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

דורי פינטו: זה אחד השינויים המשמעותיים ביותר בתחום זכויות אדם בהליך הפלילי.

דורי פינטו: כמובן שיש מקום להחיל את התקנות הללו, כפי שהן כבר פועלות ב-3 מחוזות בהן פעילה הסניגוריה, גם במחוז הרביעי – מחוז חיפה.

ג'ודי אלעיוף: אנחנו מסכימים.

יורם חכם: אנחנו מתנגדים.

יורם חכם: אם היינו מייצגים את הסקטור שממנו אני בא, אני מניח שהיינו מסכימים בחפץ לב להרחבת התחולה של התקנות, כיוון שתקציב נוסף אומר פרנסה נוספת לחברנו בלשכה.

יורם חכם: יש לנו הסתייגויות.

יורם חכם: ככל שאנחנו יותר מעמיקים בפעילות של הסניגוריה הציבורית, ההסתייגויות הללו הולכות ונעשות ממשיות מיום ליום.

יורם חכם: אנחנו גם מקבלים דוגמאות מהשטח.

יורם חכם: אנחנו מתכוונים בעיקר לבעיות שקשורות לנושא אכיפה לגבי מי שזכאי ומי שמקבל את הייצוג מהסניגוריה הציבורית.

יורם חכם: היום, בפועל, כמעט לא מופעלת אכיפה של הסנקציה, אם יש בכלל כזאת, לגבי מי שאינו מדווח אמת לגבי התנאים לזכאות שלו לסיוע מדינה בייצוג המשפטי.

יורם חכם: התוצאה היא שבמסננת הגסה הזאת שמנסה הסניגוריה הציבורית להפעיל עוברים הרבה מאוד אנשים שמרמים את המערכת, שעל פי כל קריטריון הם אינם זכאים לקבל ייצוג חינם על חשבון משלם המסים.

יורם חכם: קחו, למשל, נוכלים, שהעונש לגבי עבירות שהם מבצעים הוא עונש של עד 5 שנות מאסר.

יורם חכם: על פי כל הקריטריונים שהיו נהוגים עד עכשיו, האנשים האלה לא היו זכאים.

יורם חכם: בדרך כלל נוכלים לא רושמים רכוש על שמם, כי הם לא רוצים אחר כך כל מיני צדדי ג' שירוצו אחריהם.

יורם חכם: הם בדרך כלל מופיעים כדלפונים לכל דבר ועניין.

יורם חכם: אם נבדוק במס רכוש, במס הכנסה, או בכל משרד שמנהל רישומים לגבי רכוש של האזרחים במדינת ישראל, אנחנו לא נמצא איזה שהן עקבות לכך שיש להם רכוש.

יורם חכם: האנשים האלה מציגים את עצמם כעניים מרודים, אבל יורדים אחר כך ונוסעים במרצדס 320 מודל 2000.

יורם חכם: אנחנו נתקלים בזה, כי בתוך עמנו אנחנו חיים.

יורם חכם: אנחנו מכירים טוב את העבריינים.

יורם חכם: איפה אנחנו נתקלים בתופעות הללו?

יורם חכם: כשהם מגיעים אלינו אחרי שהם לא היו שבעי רצון מהייצוג שהם קיבלו באמצעות הסניגוריה.

יורם חכם: אנחנו לא יכולים לבוא אל הרשויות ולהגיד להם מה אתם עושים, כי יש חסיון מוחלט בעניין הזה ואנחנו עלולים לגרום נזק.

יורם חכם: הסיטואציות הן סיטואציות קשות.

יורם חכם: אנחנו יכולים להביא דוגמאות של ממש, כדי שהדברים לא יהיו סתם.

יורם חכם: אני יכול לתת דוגמה מהימים האחרונים של בחורה שעובדת כמתכנתת בחברת סטרט-אפ, מרוויחה הרבה מאוד כסף, שקיבלה את הזכות להיות מיוצגת על ידי הסניגוריה הציבורית.

יורם חכם: היא לא היתה מרוצה אז היא בסוף הגיעה לסניגור הפרטי.

יורם חכם: זה מראה שאין מבחנים בעניין הזה.

יורם חכם: בואו נאמר שהסניגוריה הפעילה אכיפה והצליחה לגלות אדם שרימה את הסניגוריה הציבורית על ידי כך שהוא לא דיווח שיש לו מרצדס ויש לו 3 בתי מגורים שהוא גובה שכר דירה באמצעותם.

יורם חכם: איזו סנקציה יש במקרה הזה?

יורם חכם: לחייב אותו בהוצאות המשפט?

יורם חכם: יש לו כבר כתב אישום שמכיל 20 אישומים שונים על הונאות ועל מירמה שהוא ביצע.

יורם חכם: זה מה שמפחיד אותו?

יורם חכם: זה לא המקרה של מי שהונה את ביטוח לאומי, שזה בדרך כלל אזרח שומר חוק שאפשר להפעיל כלפיו שיניים.

יורם חכם: אנחנו מדברים על אנשים שהם עבריינים שלוקחים מכספי הציבור ללא כל הצדקה.

יורם חכם: לי באופן אישי זה מפריע אבל גם לחברי שנמצאים בשטח, כי אנחנו יודעים שאין למשרד המשפטים יותר מידי כסף.

יורם חכם: מישהו מכם היה פעם בבית המשפט בקריית-גת, למשל?

יורם חכם: בית המשפט בקריית-גת נמצא בחנות במרכז מסחרי.

יורם חכם: יש כל כך הרבה מה לעשות בכסף שמוזרם למשרד המשפטים.

יורם חכם: הכסף שיוצא ממשרד המשפטים יוצא למטרות שלטעמנו הן לא המטרות הנכונות.

לימור סולומון: אבל זה לא רלוונטי לתקנות הללו, כי הן מדברות על קטינים.

יורם חכם: אני מדבר גם על קטינים וגם על נאשמים מחוסרי אמצעים.

אמנון רובינשטיין: יש סכנה של הונאה של קטינים?

לימור סולומון: בקטינים אין קריטריונים.

יורם חכם: אני חושב שקטין זכאי להגנה וחייב לקבל את ההגנה הטובה ביותר.

יורם חכם: אני מדבר בעיקר על העצורים הבגירים.

אמנון רובינשטיין: מה נעשה עם אנשים עצורים שלא יכולים להיות מיוצגים?

יורם חכם: הבעיה בעצורים זה קוצר הזמן, שבגללו גם אי אפשר לקיים איזו שהיא בדיקה מעמיקה לגבי האפשרויות הכלכליות שלהם.

יורם חכם: התוצאה בפועל היא שכל מי שמבקש הגנה בבית המשפט, זוכה לקבל את ההגנה הזאת.

יורם חכם: מספיק שהוא יגיד שאין לו כמעט רכוש כדי לקבל את ההגנה הזאת.

יורם חכם: אנחנו קובלים על כך שאין בדיקה אחר כך.

יורם חכם: לא נעשות כמעט בדיקות על-מנת לוודא אם באמת האיש היה זכאי לייצוג או לא.

יורם חכם: אני אשאל את נציגי הסניגוריה הציבורית כמה תביעות נגד כאלה שלא היו זכאים לקבל את ההגנה המשפטית מהסניגוריה הציבורית הוגשו במהלך השנים על-מנת לגבות בחזרה את מה שהוציאה המדינה בגין ייצוג של מי שלא היה זכאי.

יורם חכם: אין בכלל דבר כזה.

יורם חכם: לא שמעתי עוד על תביעה כזאת.

יורם חכם: אני אומר את הדברים בכאב גדול.

יורם חכם: אני חושב שנעשה עוול לקופה הציבורית.

יורם חכם: יש כאן איזו שהיא התפתחות של משהו שלא ייחלנו לו.

יורם חכם: אני בהתחלה מאוד הייתי בעד הנושא של הסניגוריה הציבורית.

יורם חכם: הייתי מהדוחפים הגדולים.

יורם חכם: לצערי, אני לא לתינוק הזה ייחלנו.

אמנון רובינשטיין: בכל העולם יש בעיות כאלה.

דורי פינטו: הדברים מתייחסים הן לעניין נאשמים, כפי שהבנתי, והן לעניין עצורים.

דורי פינטו: טענות לגבי אנשים שיש להם מרצדס, אני עוד לא ראיתי את הנאשמים, אלא אם זאת היתה החלטה של בית משפט בהתאם לסמכותו לפי סעיף 17ב שבית משפט רשאי למנות לכל אדם לפי שיקול דעתו, או אנשים שמואשמים בעבירות של למעלה מ-10 שנים שכל אחד זכאי.

דורי פינטו: לעניין העצורים במעצר ימים, הבדיקה היא אכן בדיקה שצריכה להעשות או בתחנת המשטרה לפני הדיון, או ביום הדיון.

דורי פינטו: אנחנו כן בודקים את המסמכים ומבקשים גם להביא מסמכים נוספים.

דורי פינטו: לא הגשנו, עד כמה שידוע לי, תביעות, אבל היו מספר מקרים שבהם הודענו לבית משפט שלאחר בדיקה נוספת התברר שהאיש לא זכאי.

דורי פינטו: אלה לא היו מקרים של מרמה, אלא לאחר בדיקה של מסמכים נוספים.

דורי פינטו: אני חושב שהעובדה שמספר האנשים שמיוצגים על ידי עורכי דין פרטיים לא השתנה מהמצב שהיה והוא אף עלה במידה מסויימת.

דורי פינטו: .

יורם חכם: אני אמרתי שאני לא מייצג סקטור.

דורי פינטו: אנחנו למדים שאנשים שמקבלים ייצוג באמצעות הסניגוריה הציבורית הם אנשים שבמצב החוקי הקודם, לפני כניסת התקנות לתוקף, לא היו מיוצגים כלל.

דורי פינטו: חשוב לציין שלפני כניסת התקנות לתוקף 20% או קצת פחות מהאנשים באיזור תל-אביב היו מיוצגים בשלב מעצר ימים, כאשר ביתר חלקי הארץ 10% בלבד.

דורי פינטו: לאחר כניסת התקנות אנחנו מגיעים למעל 60% שמיוצגים.

דורי פינטו: כמובן שבתוך זה עדיין החלק של עורכי הדין הפרטיים לא השתנה ואפילו גדל.

דורי פינטו: חלק גדול מהאנשים שאיתם אנחנו מתעסקים הם עבריינים.

דורי פינטו: אני לא מוציא מכלל אפשרות שהם גם, במצבים מסויימים, מרמים את הסניגוריה הציבורית, אבל ברוב המכריע מדובר על אנשים חסרי אמצעים.

דורי פינטו: מדובר בהכנסה שהיא שני שליש מהשכר הממוצע במשק למשפחה בת 3 אנשים ויותר.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר שמרמים.

דורי פינטו: אנחנו מבקשים מסמכים.

דורי פינטו: אולי הבדיקה לא מושלמת ואולי פה ושם אנשים מרמים אותנו.

אמנון רובינשטיין: במדינת רווחה יש ניצול לרעה.

דורי פינטו: עובדה היא שאותם אנשים שהיו מסוגלים לשכור עורך דין במצב הקודם לא עברו כעת אל הסניגוריה הציבורית.

לבנת משיח: אנחנו מתייחסים לנושא של עצורים וקטינים.

לבנת משיח: כפי שאמרנו לפני כן, הטענה לא רלוונטית לגבי קטינים.

לבנת משיח: בקשר לעצורים, מוכרחים לומר שהשירות שניתן על ידי הסניגוריה הציבורית למגזר הזה הוא דבר שהעלה את קרנו של הצדק, משום שזה שירות חיוני לאדם העצור.

לבנת משיח: אם מדברים על נושא של בזבוז כספי ציבור ויש טענות בנושא הזה, אנחנו מבקשים שלשכת עורכי הדין תעביר לנו את הנתונים.

לבנת משיח: אנחנו נראה אם הסניגוריה איננה מבררת את הדברים ואם יש אי סדרים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

לבנת משיח: בנושא של עצורים, אני מבקשת שבשלב זה נאפשר את הרחבת התקנות.

לימור סלומון: משרד המשפטים אמר לי שהתקנות יוחלו על איזור חיפה בחודש מרץ.

לימור סלומון: למה אין בפנינו תקנות שקובעות את זה?

לימור סלומון: למה להשאיר את זה לאם יהיה כסף?

לבנת משיח: אני לא יכולה לבקש אישור כל עוד אין לי אישור תקציב מאושר.

אמנון רובינשטיין: הטענות שהשמיעה לשכת עורכי הדין הן טענות כבדות משקל שצריך לבדוק במשרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר את הדברים של עו"ד חכם למנכ"ל משרד המשפטים ולאגף תקציבים, כדי שידעו שיש בעיה.

אמנון רובינשטיין: הטענות שמושמעות הן לא נגד התקנות האלה, אלא נגד התקנות העיקריות, שזה סיפור אחר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים שבמדינת רווחה יש ניצול לרעה.

אמנון רובינשטיין: הניצול לרעה שיש לנו בקצבאות אבטלה הוא הרבה יותר גדול מאשר בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: מדינת רווחה נותנת תשלום סעד על בסיס של אמצעים עצמאיים.

אמנון רובינשטיין: אנשים מסויימים מנצלים זאת לרעה.

אמנון רובינשטיין: האינטרס הציבורי בקיום השירותים במדינת רווחה הוא הרבה יותר רחב מזה ולכן נאשר את התקנות האלה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתודיעו לנו מתי אתם מביאים את הדברים לגבי חיפה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממשרד המשפטים לעשות בדיקה.

אמנון רובינשטיין: אם לא היה אף מקרה שתבעו כסף בחזרה זה דבר שמעורר חשד, כי מקרה אחד, אפילו שניים בשנה, ירתיע אנשים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים שבעבירות סמים יש עבריינים שאין להם שום רכוש.

דורי פינטו: אנחנו ערים לצורך בהקפדה על הבדיקה.

דורי פינטו: אנחנו לוקחים את הדברים לתשומת ליבנו.

אמנון רובינשטיין: אני מעביר את זה למנכ"ל משרד המשפטים כדי שיטפל בזה.

יורם חכם: אנחנו בכלל לא מדברים על מנויים לפי סעיף 18ב לחוק, שזה סיפור בפני עצמו.

יורם חכם: יש לנו גם בעניין הזה זירה להתמודד בה.

יורם חכם: שמענו על כל מיני מגמות להרחבה של סמכות המנויים האלה, שכמובן אנחנו מתנגדים להם.

יורם חכם: רבותי, מי שנלחם למען הצדק ולמען זכותם של נאשמים ושל עצורים זה לשכת עורכי הדין, והיא עושה את זה ללא תמורה.

יורם חכם: רוב המקרים הגדולים של חשיפת עיוותים משפטיים, עד כה לפחות, היו של סניגורים פרטיים ולא של הסניגוריה הציבורית, עם כל הכבוד.

יורם חכם: אף אחד עוד לא הציע להעביר לנו כסף מכספי משלם המסים על זה.

יורם חכם: הנושא של הסניגוריה הציבורית הוא חשוב, אבל יש אינטרסים אחרים שהם לא פחות חשובים.

אמנון רובינשטיין: אני מפנה את תשומת ליבו של משרד המשפטים לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: בכל תשלומי הסעד והרווחה יש ניצול לרעה, זה דבר ידוע.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.