ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 221, 2000-12-05 11:30

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – זכויות ראש הממשלה לאחר סיום כהונה), של חבר-הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת, אישור לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת כץ, תציג בבקשה את הצעת החוק.

ישראל כץ: הצעת החוק באה לתקן מצב שבו ניתן לפתוח בחקירה משטרתית נגד ראש ממשלה לשעבר ללא אישור מוקדם של היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: בחוק יסוד: הממשלה יש נהלים ברורים לגבי ראש ממשלה מכהן.

ישראל כץ: סעיף 25(א) אומר: "לא תיפתח חקירה פלילית נגד ראש הממשלה אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ולא יוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: " סעיף קטן (ב) מתייחס אחר-כך למיקום ולדרך.

ישראל כץ: על רקע חקירת ראש הממשלה לשעבר – ברגע שהגשתי את הצעת החוק זה כבר לא היה אקטואלי מבחינת החקירה שכבר נפתחה – ראיתי את היועץ המשפטי לממשלה מופיע בטלוויזיה ושמעתי אותו אומר בפירוש שהחקירה נפתחה מבלי שהוא ידע על כך.

אמנון רובינשטיין: נדמה לי שהוא אישר אותה לאחר מכן.

ישראל כץ: אני לא בטוח.

ישראל כץ: כשראש הממשלה מסיים את תפקידו הוא עדיין אישיות ציבורית מן המעלה הראשונה.

ישראל כץ: אני מניח שזה יקרה גם לראש הממשלה הנוכחי ולכל ראש ממשלה אחר, אני מקווה שלא בהקשרים האלה.

אמנון רובינשטיין: סליחה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת גפני, לידיעתך, גם זה חוק יסוד.

משה גפני: אתה יודע טוב מכולנו שיש הבדל בין חוקי יסוד מהותיים לבין חוקי יסוד טכניים.

משה גפני: חוק יסוד: הממשלה זה חוק יסוד טכני ולא מהותי, אף-על-פי שיכול להיות מצב בו נשיא בית-המשפט העליון יחליט שירושלים זה מטולה, גם זה יכול לקרות.

אמנון רובינשטיין: תדע לך שכשנשיא בית-המשפט העליון פירש את המלים "מדינה יהודית" הוא אמר: שבירתה ירושלים.

משה גפני: אמרתי את זה בבדיחה.

אמנון רובינשטיין: הנוסח שלו ל"מדינה יהודית" הוא מאוד מרחיב וכדאי לך לעיין בזה פעם.

אמנון רובינשטיין: אותו פסק דין שאתה מדבר עליו לא היה פסק דין של השופט ברק אלא של השופט אור באימרת אגב.

ישראל כץ: הסיבה להצעת החוק היתה מזדמנת אבל הנושא עומד בפני עצמו.

ישראל כץ: זה בלתי סביר שתיפתח חקירה שיש לה משמעות ציבורית נגד ראש ממשלה לשעבר בלי התייעצות, אישור וליבון עם היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: למשל, נשיא המדינה היוצא עזר ויצמן, הנוהל לגביו היה סביר בהרבה.

ישראל כץ: בהתחלה קיבלו חומר, התייעצו עם היועצים המשפטיים שלו, לאחר מכן בדקו את החומר ואחרי שמצאו עילה פתחו בחקירה.

ישראל כץ: כאן הדברים נראו כאילו הם הולכים בסדר אחר.

ישראל כץ: לשמחתי, אין שום מימד של אקטואליה לחוק הזה ולכן אפשר לדון לגופו של חוק לגבי ראש הממשלה היוצא.

ישראל כץ: אם מישהו מתעקש, במקום לכנות את החוק חוק נתניהו אפשר לכנות אותו חוק ברק.

אמנון רובינשטיין: לא נקרא לחוק לא כך ולא כך.

ישראל כץ: כשעליתי לדוכן הסכמתי, לפי בקשת נציגי משרד המשפטים, להגביל את תקופת הזמן לשנה במקום לחמש שנים, ולייתר גם את השנה.

ישראל כץ: גם הסכמתי – אם הם יעמדו על כך – לא להחיל את המשך הסעיפים לגבי הדרך שבה מועמד ראש הממשלה לדין אלא להתייחס רק לסעיף (א) המדבר על עצם פתיחת החקירה.

אמנון רובינשטיין: מר שופמן, אם שני הסייגים האלה מתקבלים ואנחנו מעבירים את החוק הזה עם שני הסייגים האלה, מה עמדת משרד המשפטים?

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו עומדים מאחורי הסיכום שהוזכר.

עו"ד יהושע שופמן: מכיוון שהסיכום – זה מופיע בפרוטוקול – היה שזה דבר הנוגע לתפקידו, אנחנו יכולים גם לוותר על הענין של שנה וגם אם אחרי שנתיים פותחים בחקירה בנושא הנוגע לתפקידו זה יהיה באישור היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שזה יהיה שלוש שנים.

עו"ד יהושע שופמן: לא צריך לקבוע זמן, אם זה נוגע לתפקידו היועץ צריך לדעת מזה.

עו"ד יהושע שופמן: בלי קשר למהלך של תיקון חוק יסוד שצריך לעבור ברוב של 61 בשלוש קריאות אין לנו בעיה לעשות את זה גם בלי התיקון ולהכניס ממחר, בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שלא תיפתח חקירה פלילית נגד ראש הממשלה.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו יכולים להגיע לאותה התוצאה גם בלי התיקון ונעשה את זה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אני רוצה להתייחס לסוגיית חקירתו של נתניהו.

יוסי כץ: כאזרח המדינה חשתי בוש ונכלם מכל התהליך והדרך שבה התנהלה החקירה מול מצלמות הטלוויזיה.

יוסי כץ: רוצה הגורל וחמותי גרה מול היחידה לחקירות הונאה בבת-ים וכל פעם הייתי צריך לראות את הטקסים האלה והדרך שבה בוצע הדבר, הרגשתי עם זה לא טוב.

יוסי כץ: לפני כמה ימים קראתי מסמך שהיועץ המשפטי לממשלה חתום עליו.

עו"ד יהושע שופמן: הצגנו את זה פה בוועדה.

יוסי כץ: מסמך שבו גם היועץ המשפטי לממשלה שם דגש על הצורך לא לעשות דברים כאלה.

יוסי כץ: מבלי לפגוע כהוא זה בשלטון החוק ובשוויון בפני החוק – שאלה ערכי יסוד במשפט שלנו – אסור שתופעה כזאת תחזור על עצמה.

יוסי כץ: אני רואה את הצעת החוק הזאת הגיונית מאוד ואתמוך בה.

אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק חשובה לעתיד לבוא.

ישראל כץ: אני רוצה להוסיף הערה.

ישראל כץ: הרגע הודיעו ברדיו שהמשטרה ממליצה להעמיד לדין את חבר-הכנסת דהאמשה בעוון הסתה.

ישראל כץ: כאחד מאלה שהתלוננו בפני היועץ המשפטי לממשלה בנושא השאהיד אני לא מגיב על הידיעה הזאת ואומר שיש לברך על כך אלא אומר כי זה מעשה לא עשוי.

ישראל כץ: זו דוגמה מהקצה השני.

ישראל כץ: צריך להפריד בין המשטרה לבין הפרקליטות והיועץ המשפטי.

ישראל כץ: המטרה של החוק היא לצמצם כמה שיותר את מרווח התימרון בין עבודת המשטרה לבין דברים שצריכים להיות יותר משפטיים ואחראיים מבחינה ציבורית.

אמנון רובינשטיין: מר שופמן, תקרא בבקשה את הנוסח לגבי הענין של התפקיד, כפי שמקובל עליכם.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו מציעים להוסיף לסעיף 25 סעיף קטן (ד) שיאמר: לא תיפתח חקירה פלילית נגד מי שכיהן כראש ממשלה בשל מעשה או מחדל הקשורים למילוי תפקידו כראש ממשלה אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד יהושע שופמן: הסעיף הוא בלי שנים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ישראל כץ, זה מקובל עליך?

ישראל כץ: כן.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברת החוק הזה לקריאה ראשונה?

אמנון רובינשטיין: הצבעה הצעת החוק נתקבלה

אמנון רובינשטיין: הנוסח התקבל.

אמנון רובינשטיין: זו הצעה סבירה מצד משרד המשפטים, זה יהיה במילוי תפקידו ובלי הגבלת זמן.

ישראל כץ: במקרה שהיה, זה היה משנה משהו?

עו"ד יהושע שופמן: זה היה מחייב אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: שאלה תיאורטית: והיה ותהיה המלצת משטרה להעמיד את ברק לדין בנושא העמותות, זה קשור למילוי תפקידו או לא?

עו"ד יהושע שופמן: לא, זה היה לפני הבחירות.

ישראל כץ: אם כך, אני לא מסכים לתיקון שהצעתם.

ישראל כץ: מתוקף מעמדו של ראש הממשלה לשעבר, לגבי עצם פתיחת החקירה לא ייתכן שזה יקרה בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: אפשר להגיד שתוך שנה זה לגבי כל דבר, לאחר מכן רק לגבי דברים שקשורים לתפקידו.

אמנון רובינשטיין: נכון, אני תומך בזה.

ישראל כץ: לא הייתי רוצה לשמוע שנפתחה חקירה נגד אהוד ברק בלי אישור היועץ המשפטי.

עו"ד יהושע שופמן: אני חוזר על הסיכום שהתקבל וזה הוקרא מעל בימת הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: התנאים שסוכמו עם המציע: החקירה שלגביה יחול התנאי שהיועץ המשפטי הוא שיורה על פתיחת החקירה רק בנושאים הקשורים למילוי תפקידו של ראש הממשלה שחדל לכהן, מהתקופה שכיהן.

ישראל כץ: אני זוכר רק את הענין של השנה, ואת הורדת הסעיפים האחרים.

יוסי כץ: אנחנו לא נותנים לו שום חסינות.

ישראל כץ: אנחנו לא נותנים חסינות.

ישראל כץ: מה אנחנו מבקשים?

ישראל כץ: שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שיפעיל שיקול דעת.

אמנון רובינשטיין: מה, מפקד מחוז תל-אביב יחליט על זה?

אמנון רובינשטיין: זה לא נראה לי.

אמנון רובינשטיין: מה שהוא מציע זה שלגבי מילוי תפקידו זה יהיה בלי הגבלה.

ישראל כץ: מה עם השנה רק באישור היועץ המשפטי?

עו"ד יהושע שופמן: חודשיים לאחר שהוא סיים את תפקידו הוא עבר עבירת תעבורה, מה זה רלוונטי?

אמנון רובינשטיין: אני מוכן שנכניס את זה רק בעבירות מסוג פשע.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בזה מסיבה פשוטה: לגבי ראש ממשלה לשעבר יש גם נקמנות.

אמנון רובינשטיין: שכן התלונן עליו שהוא הרביץ לו.

אמנון רובינשטיין: לכן אני אומר שתהיה תקופת צינון של שנה.

ישראל כץ: אנחנו מבקשים שהיועץ המשפטי לממשלה יאשר, לא גורם פוליטי או ועדה של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר על ההצבעה על הנוסח שהציע מר שופמן.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברה לקריאה ראשונה של הנוסח לפיו כאשר זה בתוקף תפקידו תמיד צריך את אישור היועץ המשפטי לממשלה?

אמנון רובינשטיין: הצבעה הנוסח נתקבל

אמנון רובינשטיין: הנוסח שקרא מר שופמן התקבל.

אמנון רובינשטיין: לגבי הקטע השני אני מציע שייאמר: בחקירה מסוג פשע.

שלמה שהם: להיפך, ההטרדה תהיה בעבירות יותר קלות.

שלמה שהם: השכן יגיד שהוא היכה אותו.

אמנון רובינשטיין: לא, בעבירות מסוג פשע.

אמנון רובינשטיין: זה לא יכלול עבירת תנועה.

עו"ד יהושע שופמן: אתם רוצים שזה יהיה בעבירות שנעברו בתקופת כהונתו?

אמנון רובינשטיין: שנה לאחר פרישתו היועץ המשפטי לממשלה צריך להחליט על חקירה כדי למנוע התנכלות של אויבים פוליטיים.

יובל שטייניץ: אני מציע ארבע שנים.

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: אני מציע שזה יהיה שנה על כל דבר, לאחר מכן רק בדברים שקשורים למילוי תפקידו ללא הגבלת זמן.

יובל שטייניץ: הייתי מציע שלגבי חברי כנסת זה יהיה שנה, לגבי ראש ממשלה ושרים זה יהיה יותר.

יובל שטייניץ: אני חרד מהתופעה של שימוש במשטרה ובתקשורת לשיפוד יריבים פוליטיים.

עו"ד יהושע שופמן: אם לא עושים זאת בחוק יסוד אלא בהנחיות היועץ אפשר לעשות הכול.

ישראל כץ: אתה לא עובד במשרד המשפטים?

ישראל כץ: היועץ המשפטי לממשלה הוא דמות כל כך מפחידה שאם צריך את אישורו אז יקרה משהו?

ישראל כץ: לא ביקשתי שוועדה של הכנסת תאשר את זה, או מפלגה כלשהי.

יובל שטייניץ: למרות שכל הצעת החוק הזאת היא של חבר-הכנסת ישראל כץ אני מרגיש שיש לי חלק קטן בה בזה שחשפתי שכל חקירת נתניהו התחילה עם סירוב של המשטרה לבקשת שר המשטרה להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה ולהראות לו את החומר.

יובל שטייניץ: הם הסתפקו בהתייעצות עם העתונאי מוטי גילת וסירבו להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה ועקפו נוהל מקובל.

יובל שטייניץ: כדי שלא יקרה שפעם יעקפו את הנוהל הזה ופעם לא, החוק שמציע חבר-הכנסת ישראל כץ הוא חשוב.

אמנון רובינשטיין: ישראל, אני מציע להבהיר את מה שסוכם אתך בקריאה ראשונה ונוכל לדון בזה אחר כך בקריאה שניה ושלישית ואז תבררו את הענין של הפרת ההסכם ביניכם.

עו"ד יהושע שופמן: אני לא בא בהאשמות, ניסחנו רק מה שכתוב.

אמנון רובינשטיין: הוא קרא מהפרוטוקול של הכנסת.

ישראל כץ: זה מהפרוטוקול של הכנסת?

עו"ד יהושע שופמן: זו הצעה של השר.

ישראל כץ: זו הצעה שלא קיבלתי.

ישראל כץ: אני הסכמתי להגביל לשנה.

ישראל כץ: פרוטוקול הכנסת זה דבר מוגדר ואני זוכר מה אמרתי מעל הבמה.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו קוראים מדברי שר המשפטים.

עו"ד יהושע שופמן: מכיוון שזה היה בהסכמה ובלי התנגדות, אתה קיבלת את ההצעה.

אמנון רובינשטיין: כן, זה היה מהמקום.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע שנעביר את הנוסח שקרא מר שופמן והיה מוסכם על שר המשפטים.

אמנון רובינשטיין: עד הקריאה השניה והשלישית נברר אם יש הנחיה פנימית של היועץ המשפטי לממשלה ואולי נסת

אמנון רובינשטיין: פק בה, אם לא – נביא את זה להצבעה ואז נברר את הדברים.

יובל שטייניץ: אם זו הנחיה של היועץ, המשטרה יכולה לעקוף את זה.

אמנון רובינשטיין: הנחיה של היועץ היא כמו צו, כמו תקנון.

יובל שטייניץ: ואם היועץ יתחלף?

יובל שטייניץ: זה לא מחייב את היועץ החדש והוא יכול לשנות הנחיות.

ישראל כץ: אני לא מבין את העמדה שלכם, הרי זה מחזק את הפיקוח שלכם על המשטרה.

ישראל כץ: מה הבעיה?

אמנון רובינשטיין: מר שופמן לא יכול להסכים כרגע.

עו"ד יהושע שופמן: אין לי בעיה, השאלה היא באיזה פרטים אתה נכנס לחוק יסוד – עבירת תנועה לא ועבירה אחרת כן, ואולי פשע זה לא נכון.

ישראל כץ: אני הסכמתי לתקופה של שנה כי זו רדיפה פוליטית.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר שההסכמה של שר המשפטים היא בלי הגבלת זמן ולגבי כל עבירה הקשורה בתפקיד.

יובל שטייניץ: אז אומרים ששום עבירה היא לא בתפקיד כי תפקידו של ראש ממשלה הוא לא לעבור עבירות.

אמנון רובינשטיין: אני יכול לדחות את הדיון לשבוע הבא אבל לא כדאי לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: אני משאיר פתוחות את השאלות האם זה בתפקיד או לא והאם זה בהגבלת זמן לגבי סוגי עבירות.

אמנון רובינשטיין: נעשה את זה אחרי הקריאה הראשונה כדי שנוכל להעביר את הנוסח שקרא מר שופמן, אני לא יכול להעביר נוסח אחר.

ישראל כץ: אני מציע לכם לשקול את הנושא של שנה בלי קשר לסוג העבירה.

עו"ד סיגל קוגוט: בסדר.

עו"ד יהושע שופמן: אם יש לזה קשר לתפקיד הצענו את זה בלי הגבלת זמן.

אמנון רובינשטיין: צודק חבר-הכנסת שטייניץ, מה זה קשר?

אמנון רובינשטיין: כל עבירה היא בניגוד לתפקיד.

עו"ד יהושע שופמן: לא אמרנו שהוא עשה את העבירה עקב תפקידו ולא במילוי תפקידו.

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות בתקופת כהונתו.

אמנון רובינשטיין: מה זה הטרדות?

אמנון רובינשטיין: זו התנכלות.

אמנון רובינשטיין: נתפשר על תקופת כהונתו.

ישראל כץ: אז תהיה בעיה עם עמותות ברק כי זה היה לפני שהוא נבחר.

ישראל כץ: בדיון המקדמי הציע חיים רמון חסינות מפני חקירות למשך כך וכך זמן.

ישראל כץ: אני לא דיברתי על חסינות.

אמנון רובינשטיין: בארצות-הברית אין חסינות אוטומטית.

אמנון רובינשטיין: היתה חקירה נגד נשיא ארצות-הברית וראש ממשלת בריטניה?

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב.

עו"ד יהושע שופמן: אחרי תקופת כהונתו של קלינטון אפשר לפתוח בחקירה.

אמנון רובינשטיין: כמו שסיכמתי קודם אנחנו נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שני דברים: א.

אמנון רובינשטיין: במשרד המשפטים תשקלו את ההצעה ששנה ראשונה תהיה מין תקופת צינון.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתעשו השוואה עם מה שקורה בעולם לגבי ראשי ממשלה.

עו"ד יהושע שופמן: ספק אם נמצא חומר.

ישראל כץ: או שתביעו הסכמה.

ישראל כץ: אני לא חושב ששר המשפטים מודע לדברים.

יובל שטייניץ: מה שקרה היה חוסר כבוד לנורמות ונהלים שנוצרו.

יובל שטייניץ: היתה נורמה שחקירות רגישות במיוחד מביאים ליועץ.

יובל שטייניץ: למשל לא חקרו את הרב עובדיה לפני שהיועץ נתן OK, רק במקרה של נתניהו, שזה מחוץ לנורמה, למשטרה מספיק מוטי גילת.

יובל שטייניץ: באנגליה יש כבוד לנורמות ולא כל דבר צריך לחוקק אבל כאן עוקפים כל דבר שאפשר לעקוף אותו.

ישראל כץ: אני לא הזכרתי את מוטי גילת ואין לי בעיה עם התחקירים שלו וזה לא קשור לענין.

ישראל כץ: אני מדבר על מציאות שבה נפתחה חקירה ללא אישור היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: מר שופמן, תקרא את הנוסח הסופי של הסעיף בבקשה.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו מרחיבים את זה קצת: לא תיפתח חקירה פלילית נגד מי שכיהן כראש ממשלה בחשד לעבירה שנעברה בעת כהונתו כראש ממשלה אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברת הסעיף הזה לקריאה ראשונה?

אמנון רובינשטיין: הצבעה הצעת החוק נתקבלה

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק התקבלה פה אחד והיא תועבר לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.