ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 220, 2000-12-05 10:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק יסוד: איכות הסביבה של חבר-הכנסת מיכאל נודלמן, אישור לקריאה ראשונה והצבעה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שכבר הצבענו על שם החוק ועל סעיף 1.

אמנון רובינשטיין: הערה אישית.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בחוק הזה אבל אני מרגיש קצת מוזר שבמדינה שאין בה חוק יסוד: זכויות במשפט ואין שום זכויות מינימליסטיות יהיה חוק יסוד של איכות הסביבה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני.

אמנון רובינשטיין: פנה אלי חבר-הכנסת משה גפני ואמר לי שהוא מבקש התייעצות סיעתית.

אמנון רובינשטיין: אמרתי לו שאני יכול לקבל התייעצות סיעתית רק אם הוא יהיה כאן, לא בטלפון.

נסים דהן: אני מבקש התייעצות סיעתית.

אמנון רובינשטיין: אבל עוד לא הצבענו.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת נודלמן הביא לי נוסח אבל אני שומע פה עמדות סותרות ממשרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציגת משרד המשפטים.

עו"ד טל גיז: ישבנו עם חבר-הכנסת נודלמן ועם המשרד לאיכות הסביבה בעקבות הישיבה הקודמת שהתנהלה פה כדי לנסות להגיע לנוסח שיהיה יותר מקובל על משרד המשפטים וברוח חוק יסוד: זכויות חברתיות, שיטיל חובה על המדינה לפעול בנושא של איכות הסביבה כדי להביא אותו אל הממשלה לשמוע את עמדותיהם של משרדי הממשלה האחרים.

עו"ד טל גיז: העמדה העקרונית של משרד המשפטים מתנגדת לחוק יסוד רק בנושא של איכות הסביבה.

עו"ד טל גיז: בוועדת השרים לחקיקה 7 משרדים תמכו בהצעת החוק אבל שר המשפטים הגיש ערר.

עו"ד טל גיז: לפי תקנון הממשלה זה יבוא לדיון בממשלה כך שהממשלה מתנגדת.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חברת-הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: יש לי ניסיון עם עררים שהוגשו לוועדת שרים על-ידי שר אחד.

יעל דיין: כאשר היתה הסכמה, למעט שר זה או אחר, ברוב המקרים זה היה שר המשפטים.

יעל דיין: אני מדברת על חוק שלי שמזה שנה קיים לגביו ערר – בדקתי עם מזכירות הממשלה – והוא לא הובא למליאת הממשלה.

יעל דיין: אני מציעה שניזום איזו הנחיה שמחייבת הגבלת זמן לגבי הערר.

אמנון רובינשטיין: זה קשור לתקנון הממשלה, אותנו הממשלה לא מחייבת.

יוסי כץ: כמרכז הסיעה בוועדה אני אומר לך ששר המשפטים לא שוחח אתי ולא הביע דבר.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת דהן, לסדר הדיון.

נסים דהן: הערה לסדר הדיון בהמשך לדברי הפתיחה של היושב-ראש.

נסים דהן: כל זמן שאין לנו את חוק יסוד: החקיקה ואת חוקי היסוד, חבר-הכנסת נודלמן, למה אתה צריך את זה כחוק יסוד?

נסים דהן: אם זה היה חוק רגיל היה לנו יותר קל להתמודד אתו.

נסים דהן: יש לנו ניסיון רע ומר עם המלים "חוק יסוד" שנגעו לחוקים שנראו תמימים, חוקים של איכות סביבה שמתייחסים לקצת עצים ירוקים ולמעט מזג אוויר טוב ובסוף מתברר שתחת המסווה של עצים ירוקים ומזג אוויר טוב אי-אפשר לבנות בתי-כנסת ומקוואות במדינת ישראל.

נסים דהן: למה להתעקש על חוק יסוד?

נסים דהן: אנחנו נצביע נגד אם זה יישאר חוק יסוד, אנחנו נעשה מזה אי-אמון.

נסים דהן: חבר-הכנסת נודלמן, זה לא יעבור.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת דהן, אל תגיד זה לא יעבור, תצביע נגד.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת משה גפני.

משה גפני: מאז היותי חבר כנסת הייתי בין היוזמים של חוקים לאיכות סביבה ולא היה נושא אחד שהיה קשור לאיכות הסביבה בצורה ישירה ועקיפה שלא תמכתי בו ואפילו בענין של כביש חוצה ישראל שאני נמצא בלובי שלו.

משה גפני: גם כשחבר הכנסת אילן גילאון העלה את הנושא של ועדת החקירה תמכתי בזה.

משה גפני: לכן אני חוזר ומדגיש שאחד הדברים הנוראים שעשה לחבריי ולי הוויכוח על חוקי היסוד, שבעיקרו מתחיל אצל נשיא בית-המשפט העליון, זה שאני צריך להתווכח עם דן מרידור האם כל בני האדם שווים, זאת אומרת, הוא בדעה שכל בני האדם שווים ואילו חבריי ואני נגד זה.

משה גפני: זה הדבר הנורא ביותר.

משה גפני: פי מיליון יותר מדן מרידור אני חושב שכל בני האדם שווים, חביב אדם שנברא בצלם למדתי ב"חדר" בגיל שלוש ואני צריך להתווכח על זה.

משה גפני: הבוקר אני צריך להתווכח האם אני בעד איכות הסביבה או נגדה.

משה גפני: לא יאומן.

משה גפני: חמור מזה שאני צריך ללכת נגד חברי חבר-הכנסת נודלמן, שאנחנו חברים טובים.

אמנון רובינשטיין: נכון.

משה גפני: לא לאפשר לאדם לעסוק בכל מה שהוא מעוניין?

משה גפני: זה על-פי חוקי התורה.

משה גפני: עד שזה הגיע בעתירה של חברת מיטראל לבית-המשפט העליון והוא אמר: יש חוק יסוד: חופש העיסוק אז צריך לייבא בשר חזיר, בניגוד לכל מה שהיה קיים במדינת ישראל מאז הקמתה.

אמנון רובינשטיין: זו נקודה חשובה ואני מזכיר את זה לאנשי ש"ס.

אמנון רובינשטיין: העמדה הזאת שבית-המשפט העליון פסק כך היא לא נכונה.

אמנון רובינשטיין: היתה אימרת אגב – בעיני אומללה – של שופט אחד והיועץ המשפטי לממשלה, בניגוד לדעתי, אימץ אותה כעמדתו ואז ראש הממשלה יצחק רבין, זכרונו לברכה, תיקן את החוק.

אמנון רובינשטיין: אין עמדה במיטראל כפי שאתה מתאר אותה, זו אימרת אגב של שופט.

אמנון רובינשטיין: אתה יודע את זה, הרי קראת את פסק הדין.

נסים דהן: מה שחמור הוא שאימרת אגב עשתה חוק.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון.

משה גפני: אני זוכר את הדיונים בוועדת הכלכלה בענין הזה, אנחנו נכווינו אז ברותחין.

משה גפני: מה זה "אנחנו"?

משה גפני: הרי אני לא אוכל אף פעם בשר חזיר אבל אני מדבר על 80% מהציבור שהוא ציבור מסורתי במדינת ישראל ויש קונסנסוס שלא לייבא בשר חזיר.

משה גפני: אני כבר לא יודע לאן המדינה הולכת אבל זה הקונסנסוס.

משה גפני: לכן אנחנו פוחדים היום מחוקי יסוד.

אמנון רובינשטיין: בניגוד לעמדתי.

משה גפני: בניגוד לעמדתך.

משה גפני: העברנו את זה בשלב הטרומי ואמרנו שחוק היסוד יורד לקראת הקריאה הראשונה.

משה גפני: היא הורידה את חוק היסוד, היה לנו ויכוח על סעיף אחד או שני סעיפים, והיא העבירה אחד מהחוקים החשובים של הכנסת לשוויון זכויות לנשים.

משה גפני: אני גאה ואומר שתמכתי בזה וסייעתי לה.

שלמה שהם: איך אפשר לחשוב שחוק יסוד: לאיכות הסביבה יפגע ביהדות?

נסים דהן: אף אחד לא חשב על חוק יסוד: חופש העיסוק, אמרתם לנו אז אותו הדבר.

נסים דהן: אנחנו לא מאמינים לכם.

נסים דהן: גם אם תעשה חוק יסוד לקרוא בכל יום פרק תהלים אנחנו נתנגד, שזה יהיה ברור.

משה גפני: אני מסיים באימרתו המלומדת של יושב-ראש ועדת החוקה, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, שאני מעריך מאוד את עמדותיו המשפטיות.

משה גפני: יש לנו ויכוח פה ושם על הערכים של מדינת ישראל.

משה גפני: אמר אתמול חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין כאן, באותו מקום וכמעט באותה שעה, שכאשר הולכים לחוקי יסוד אין מקום להתחיל בחוק יסוד: איכות הסביבה.

משה גפני: יתרה מזה, אמר חבר-הכנסת טומי לפיד – שחבל שהוא לא פה – שאם עושים חוק יסוד כזה למה לא לעשות חוק יסוד: ביתר ירושלים?

משה גפני: הרי גם זה חשוב.

שלמה שהם: לא אמרת את הדבר השני שהוא אמר:

שלמה שהם: שקודם צריך להתחיל בחוק יסוד: החקיקה.

אמנון רובינשטיין: מחר מצביעים על חוק יסוד: החקיקה.

אמנון רובינשטיין: כל הנימוקים שאמרת כאן הם בעד חוק יסוד: החקיקה ומחר תבוא ותצביע בעד.

משה גפני: אמרתי את דעתי על חוק יסוד: החקיקה, אני מניח שהוא יתקבל כי הדברים היו הגיוניים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם חבר-הכנסת נודלמן יסכים להוריד את חוק היסוד – מה טוב; אם ניאלץ להצביע היום על חוק היסוד, אני לא חבר קבוע בוועדה אלא הרב רביץ הוא החבר הקבוע מטעם יהדות התורה, אבקש התייעצות סיעתית כי אני צריך לשאול אותו.

אמנון רובינשטיין: אחרי הדיון.

מיכאל נודלמן: לא.

מיכאל נודלמן: חבר-הכנסת גפני, אתה יודע שאני לא עקשן ואני לא רוצה לריב.

מיכאל נודלמן: יש לי ניסיון גדול באיכות הסביבה, 20 שנה אני פרופסור ועוסק בנושאים האלה וגם בארץ.

מיכאל נודלמן: אם לא הייתי בטוח שצריך להיות חוק כזה לא הייתי מציע אותו.

מיכאל נודלמן: נכון שאני צריך לעשות איזון כשיש חוק יסוד: חופש העיסוק וחופש הקניין, אם אין איזון זה יוצר בעיה.

אמנון רובינשטיין: שאלתי את חבר-הכנסת נודלמן אם הוא מקבל את הצעתך.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מקבל אותה, אז נצביע ונלך למליאה.

מיכאל נודלמן: כמו שלכם יש אמונה גם לי יש אמונה.

משה גפני: יש לי אותה האמונה שיש לך.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: כולנו בעד איכות הסביבה אבל לא ברור לי למה צריך להפוך את זה לחוק יסוד.

נסים זאב: היתה כבר החלטה בקריאה טרומית ברוב גדול להקים בית-משפט לחוקה וכל עוד זה לא עבר בקריאה שניה ושלישית בכלל אין צורך לעסוק בהצעות חוק יסוד, בוודאי לא באיכות הסביבה.

נסים זאב: אני מציע לחבר-הכנסת נודלמן לדחות את הבקשה שזה יהיה חוק יסוד עד לאחר שיוקם בית-משפט לחוקה.

נסים זאב: ייתכן שנתמוך בך אבל זה יהיה על דעתם של רוב חברי הבית.

נסים זאב: אני חושב שחברי הכנסת פה הופתעו שהחרדים דווקא תמכו בבית משפט לחוקה, זה אחד החוקים שאיחד את הבית הזה.

נסים זאב: אני אשמח לשמוע שחבר-הכנסת נודלמן מוכן לזה.

נסים זאב: אתה באמת חושב שחוק יסוד ישנה את איכות הסביבה ואת התרבות של בני האדם שחיים פה במדינה?

נסים זאב: זה נושא של חינוך ותרבות ואפשר להביא אותו החוק בחוק רגיל, לא בחוק יסוד.

אמנון רובינשטיין: יש לנו שתי בקשות להתייעצות סיעתית, למרות זאת נסיים את הדיון ורק את ההצבעה נדחה לאחר ההתייעצות הסיעתית.

אמנון רובינשטיין: נקבע את ההצבעה היום לשעה שלוש וחצי.

משה גפני: אני לא יכול, אני צריך להתייעץ עם הרב רביץ.

משה גפני: למה אתה לא דוחה את זה למחר?

אמנון רובינשטיין: זה הנוהג של כל ראשי הוועדות.

משה גפני: התייעצות סיעתית דוחים למחר.

יעל דיין: יש לך זמן מעכשיו עד אחר-הצהרים.

משה גפני: אני צריך את הרב רביץ, יש לי עוד ועדות.

אמנון רובינשטיין: אתה לא יכול לבוא בשעה שלוש?

משה גפני: בסדר.

קריאה: אנחנו יכולים להציע משהו?

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לאירגונים.

משה גפני: אני בצד של האירגונים.

משה גפני: למה אתם צוחקים?

משה גפני: בסדר, נמשיך להיות הפרימיטייבים.

משה גפני: אני לא מבין באיכות הסביבה?

משה גפני: נולדתי בארץ הזאת ואני יודע למה מתכוונים בחוקי היסוד.

משה גפני: אני צריך להיות נגד איכות הסביבה?

משה גפני: אני מבקש שיהיו כללי משחק הוגנים.

אמנון רובינשטיין: ההצבעה תהיה בשעה שלוש.

משה גפני: יש לי ועדה אחרת שדנה בחוקי יסוד.

דורית ואג: אתה מדבר על חוק יסוד: משק המדינה?

דורית ואג: יושב-ראש ועדת החוקה הגיש לוועדת הכנסת בקשה להעביר את החוק לכאן.

דורית ואג: תקנון הכנסת אומר שהוועדה היחידה המוסמכת לדון בחוקי יסוד היא ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: חבר-הכנסת גפני, בחצי פה אני רוצה לתמוך בך מתוך ניסיוני שהזכרת אותו.

יעל דיין: אני רוצה לדבר על השתלשלות של חוק.

יעל דיין: חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין הגדיל לעשות וביקש להפוך חוק קיים לחוק יסוד.

יעל דיין: דיברנו על זה אז ומתוך סיבות שברורות לכם החלטנו שבגלל שמירת הדינים שתונצח בהיותה בחוק יסוד, לא נעשה את זה חוק יסוד.

יעל דיין: זה הפוך על הפוך אבל זו אותה המסקנה.

יעל דיין: אין לנו ענין להעביר בחוק יסוד דברים שיכולים להיות לאחד שמחה לדורות ולשני בכייה לדורות.

יעל דיין: חוק שיווי זכויות האשה, שאיננו חוק יסוד, משמש לבית-המשפט העליון – והוצהר ככזה – כחוק ממלכתי, כחוק-על, כחוק שקובע אשיות עולם וחברה בלי שהוא יהיה חוק יסוד.

יעל דיין: הבעיה של כן חוק יסוד או לא חוק יסוד היא ההתנגשות עם חוקים אחרים.

יעל דיין: כן ננסה להעביר כאן את חוק יסוד: החקיקה כחוק-אב, כחוק-אם וכחוק-על לכל נושא החקיקה של חוקי יסוד וחוקים רגילים וההתנגשות העלולה להיות ביניהם.

יעל דיין: חבר-הכנסת נודלמן, אני אצביע בעד החוק שלך כחוק יסוד, כחוקה, כי החוק מקובל עלי.

יעל דיין: מבחינה פרקטית אני מציעה לך לבדוק אם הרוב המתבקש לחוק יסוד בקריאה ראשונה הוא 61.

מיכאל נודלמן: לא, זה רוב רגיל.

יעל דיין: אם זה ברוב רגיל, אני מציעה לך לא להיבהל מחוק חשוב כל כך שיהיה חוק רגיל.

יעל דיין: יש לו היבטים תקציביים של חוק רגיל.

יעל דיין: אני מציעה לך להעלות את החוק לקריאה הראשונה כלשונו, כחוק יסוד, ניתן לך את כל התמיכה, ולשקול אחר-כך את ההיבטים הנלווים.

יעל דיין: כאשר תצטרך להגיע לרוב של 61 תזכור שיש לך אפשרות להפוך את זה לחוק רגיל.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: חבר-הכנסת גפני, לא ברור לי מה ראוי להיקרא בעיניך חוק יסוד ומה לא.

קולט אביטל: אולי כדאי שפעם אחת נבהיר את זה לעצמנו.

משה גפני: אני בעד חוקי יסוד.

קולט אביטל: בסך הכל אנחנו מדברים על כך שיש לכבד את בריאתו אשר ברא, על לא להשחית ערך יסודי גם לפי התפישה היהודית.

קולט אביטל: זה דבר שאין להשוותו לא עם ביתר ירושלים ולא עם חוק יסוד: חופש העיסוק.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: באופן עקרוני אני תומך בחקיקת החוק הזה כחוק יסוד כי למפלגות החרדיות יש פה ענין פוליטי טהור.

יוסי כץ: יש מפלגות בכנסת שמטרפדות וטירפדו בעבר את חוק יסוד: זכויות חברתיות בנימוק שנמאס להן מחוקי יסוד, זה מסוכן מדי, לא יודעים מה בית-המשפט העליון יחליט.

יוסי כץ: מבחינתי זו הזדמנות מצוינת לבוא דווקא עם חוק יסוד: איכות הסביבה שאף אחד לא יגיד שהוא חוק בעל משמעות דתית ולא לבוא עם חוק קונסטיטוציוני.

יוסי כץ: מצד אחר אני שומע ששר המשפטים הגיש ערר.

יוסי כץ: אני אדם מציאותי, נכון לרגע זה אילו היתה מתקיימת הצבעה היה רוב בעד חוק יסוד: איכות הסביבה.

יוסי כץ: אינני יודע מה יהיה בשעה שלוש, איזה לחצים יפעיל שר המשפטים אם אכן הוא הגיש ערר.

יוסי כץ: יש גם מציאות שנרמז עליה.

יוסי כץ: החוק הזה הגיע דווקא לוועדה הזאת משום שהכותרת שלו היא הצעת חוק יסוד: איכות הסביבה.

יוסי כץ: אילו לא היה כתוב חוק יסוד זה לא היה מגיע לוועדה הזאת ובדין היה דורש יושב-ראש ועדת הפנים שזה יידון אצלו.

יוסי כץ: יש לי הצעה שאני מנסה לגבש אותה עד שעה שלוש ואני מציע לכם לשקול אותה ברצינות כי אנחנו רוצים להעביר את החוק החשוב הזה.

יוסי כץ: אני מציע: 1.

יוסי כץ: הצעת החוק הזאת תהיה חוק איכות הסביבה.

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: כל הסיעות שיושבות בוועדה הזאת יתחייבו שלמרות השינוי בשם מחוק יסוד לחוק איכות הסביבה, החוק ימשיך ויידון בוועדת החוקה חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: ועדת הכנסת קובעת את זה.

יוסי כץ: אני יודע מה שאני אומר.

משה גפני: יוסי, אפשר להגיע לסיכום.

יוסי כץ: 3.

יוסי כץ: יוסכם בינינו שאם במהלך הליכי החקיקה, אחרי הקריאה הראשונה, חבר-הכנסת המציע בכל זאת יגיע למסקנה שהוא רוצה להעביר את זה בחוק יסוד, הוא יוכל לעשות את זה.

שלמה שהם: יש בעיה חוקתית.

שלמה שהם: אם הוא לא עובר בקריאה ראשונה כחוק יסוד אי-אפשר להעביר אותו אחר-כך כחוק יסוד.

אמנון רובינשטיין: תודה על ההצעה.

משה גפני: מה שאמרת עד ההצעה השלישית מקובל עלי.

יוסי כץ: אתה רוצה לקבור את המלים "חוק יסוד".

משה גפני: נכון, אני רוצה שזה יידון בוועדת החוקה כדי לתת לחוק הזה מעמד מיוחד.

אמנון רובינשטיין: אם זה לא חוק יסוד אין לו מעמד מיוחד.

אמנון רובינשטיין: עד שעה שלוש תתייעצו ביניכם.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציגת ארגון "חיים וסביבה".

אור קרסין: אני מארגון "חיים וסביבה" שמייצג 65 ארגוני חברה וסביבה במדינת ישראל.

אור קרסין: אנחנו מעריכים את כנותם של חבר-הכנסת גפני וחבר-הכנסת זאב בדבר החשיבות של איכות הסביבה בעיניהם.

אור קרסין: אנחנו רוצים להציע הצעה קונקרטית ופרקטית.

אור קרסין: לא התייעצנו עם חבר-הכנסת נודלמן כי לא ציפינו שהבעיה הזאת תעלה.

אור קרסין: על מנת לפתור את הבעיה ושלא יהיו חששות שהדברים יסתרו את מה שקרוב ללבו של חבר-הכנסת גפני ביחס להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, אנחנו מציעים להכניס פיסקת הגבלה.

אור קרסין: הואיל ואנחנו סבורים שאין באיכות הסביבה לפגוע בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, וכל המקורות היהודיים תומכים באיכות הסביבה, אפשר לשמור על החוק כחוק יסוד אם תהיה פיסקת הגבלה שתאמר שחוק היסוד כפוף להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית בלבד, בלי היותה מדינה דמוקרטית.

משה גפני: אני בכל זאת מבקש שלא תהיה היום הצבעה.

אמנון רובינשטיין: תהיה הצבעה בשעה שלוש בבקשת הרוויזיה, כמקובל בכנסת, באותו היום.

אמנון רובינשטיין: תראה לי ועדה אחת שלא עושה את זה.

משה גפני: יש מקומות שבהם עושים את זה תוך חמש דקות אבל ברוב הוועדות זה לא כך.

אמנון רובינשטיין: ועדת הכספים עושה את זה תוך עשר דקות.

אמנון רובינשטיין: מר שהם, תקרא את סעיף 1.

שלמה שהם: אני קורא את סעיף 1.

שלמה שהם: "חוק יסוד זה מטרתו להגן על זכותו של אדם לסביבה נאותה ולעגן את הערך של שמירה על איכות הסביבה ומשאבי הטבע בישראל בחוק יסוד.

שלמה שהם: "

אמנון רובינשטיין: על סעיף 1 כבר הצבענו.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש ששר המשפטים יבוא לדיון.

משה גפני: יש לך ענין להעביר את זה בכל מחיר?

אמנון רובינשטיין: לא בכל מחיר.

משה גפני: אני ממלא-מקום של חבר הוועדה ואני מבקש להזמין את שר המשפטים, אני רוצה להבין למה הוא מתנגד.

משה גפני: לכן אני מבקש לא לעשות הצבעה.

משה גפני: אני לא רוצה שתהיה הצבעה לפני שהוא בא.

מיכאל נודלמן: גם את השרה לאיכות הסביבה.

משה גפני: נכון, גם את השרה לאיכות הסביבה.

משה גפני: גם שר האוצר מתנגד ואני מבקש להזמין גם אותו.

אמנון רובינשטיין: אני אזמין את שר המשפטים לשעה שלוש אבל לא אעכב את ההצבעה.

עזמי בשארה: למה שר המשפטים לא בא לדיון?

אמנון רובינשטיין: תודיעי לשר המשפטים שהוא מוזמן לכאן לקראת ההצבעה.

משה גפני: לא לקראת ההצבעה, אני רוצה לשמוע את העמדה שלו, אולי הוא ישכנע אותך.

אמנון רובינשטיין: מר שהם, תקרא את המשך החוק.

שלמה שהם: אני קורא את סעיף 2.

שלמה שהם: "מדינת ישראל וכל רשות מרשויותיה יפעלו להבטחת איכות נאותה של הסביבה ולהגנה על הסביבה ומשאבי הטבע בישראל לתועלת כלל הציבור ולטובת הדורות הבאים, ובין היתר יפעלו: (1) למניעת זיהום או דלדול משאבים אקולוגיים; (2) להבטחת פיתוח בר-קיימא ושימוש מושכל במשאבי הטבע; (3) ליישום עקרונות סביבתיים גלובליים; (4) לשימור המגוון הביולוגי.

שלמה שהם: " סעיף 3.

שלמה שהם: "אין לשנות חוק יסוד זה אלא בחוק יסוד שנתקבל ברוב חברי הכנסת.

שלמה שהם: "

אמנון רובינשטיין: תגובות על הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, המשרד לאיכות הסביבה.

עו"ד רות רוטנברג: למשרד לאיכות הסביבה יש קצת בעיה כי הממשלה מתנגדת לחוק.

עו"ד רות רוטנברג: זה לא סוד שהעמדה של השרה לאיכות הסביבה גם בקריאה הטרומית וגם בהנחיה שקיבלתי ממנה אתמול היא תמיכה בחוק הזה כי המשרד רואה בו צעד חשוב וחיוני לקידום הנושא של איכות הסביבה.

עו"ד רות רוטנברג: כנציגת איכות הסביבה וכמי שעוסקת בנושא רצוני לומר שהרבה דברים ששמעתי פה מצערים ומצביעים על זה שהנושא לא הוטמע ולא ברור לאנשים שזה נושא עקרוני.

עו"ד רות רוטנברג: כמו ששלטון החוק הוא לא נושא סקטוריאלי כך גם הנושא של איכות הסביבה.

עו"ד רות רוטנברג: אני מבינה שההתנגדות של שר המשפטים היא לכך שזה חוק יסוד ולא לתכנים.

עו"ד רות רוטנברג: אני מציינת ששבעה שרים תמכו בחוק.

אמנון רובינשטיין: מי הנציג של משרד הפנים?

עו"ד יהודה זמרן: ; אני נציג המשרד, אני אחראי על ליווי ותכנון במשרד הפנים.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של משרד הפנים לא בא?

אמנון רובינשטיין: בדיון על החוק הזה היה צריך להיות שר, מנכ"ל או יועץ משפטי.

אמנון רובינשטיין: בבקשה תמסור להם את זה.

עו"ד יהודה זמרן: החוק כפי שהוא מנוסח כרגע לא מבטיח שמוסדות התכנון לא יהיו כפופים לזכות וטו אחת ואיכות הסביבה הוא שיקול אחד.

עו"ד יהודה זמרן: יש גם נושא של פיתוח שמורכב מנושאים חברתיים וכלכליים.

עו"ד יהודה זמרן: לכן, ברגע שרק שיקול אחד יהיה שיקול של זכות יסוד ולכל שאר השיקולים לא יינתן אותו מעמד עלולה להיווצר בעיה בעבודה של מוסדות התכנון.

אמנון רובינשטיין: בסעיף (2) כתוב: להבטחת פיתוח בר-קיימא.

עו"ד יהודה זמרן: פיתוח בר-קיימא זה מושג שלא הוגדר פה ויש מחלוקת איך לפרש את זה.

עו"ד יהודה זמרן: אחד אומר: אל תיבנו, אני רוצה להשאיר את השטח משום שפיתוח בר-קיימא זה לבנות בצורה יותר מוגבלת, או לבנות באזור תעשיה מסוים.

עו"ד יהודה זמרן: למשל מבחינה כלכלית ירוחם ואופקים צריכות אזור תעשיה במקום מסוים למרות שמוסדות התכנון מבצעים איזון מסוים מבחינת איכות הסביבה.

עו"ד יהודה זמרן: הצעת החוק כפי שהיא כרגע מבטלת את האיזון ונותנת לשיקול אחד מעמד-על.

עו"ד יהודה זמרן: בית-המשפט קבע שהנושא הזה יילקח במכלול השיקולים ולא כשיקול שגובר על שאר השיקולים ומעמיד אותנו במצב שאינו מאפשר את האיזון הנכון.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציג אגף התקציבים.

עו"ד אורית לב-שגב: אני מהלשכה המשפטית.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר שלדיון כל כך חשוב היה צריך לבוא שר האוצר, או המנכ"ל, או היועץ המשפטי, או ראש אגף התקציבים.

אמנון רובינשטיין: מי אתה?

עמית לנג: אני רפרנט פנים.

אמנון רובינשטיין: תעביר בבקשה את ההערה שלי לממונה על התקציבים במשרד האוצר.

עמית לנג: אנחנו מתנגדים כמובן להצעת החוק הזאת - כבר אמרנו את זה – בנוסח הקיים מאותן סיבות שהזכיר מר יהודה זמרן כי כאן לוקחים שיקול אחד מתוך מכלול השיקולים שצריכים להיעשות במסגרת האיזונים שנדרשים ונותנים לו מעמד-על.

עמית לנג: יש פה פעלים שקובעים חובות ומטלות בלי שום פיסקת הגבלה או בחינה של האיזונים הנדרשים כמו שיקולים של עלות מול תועלת וכהנה וכהנה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' אורית לב-שגב.

עו"ד אורית לב-שגב: בזכויות היסוד המוקנות הכתובות עלי ספר יש פיסקת הגבלה הקובעת תכלית ראויה ומידתיות כדי לעשות את האיזונים הראויים אבל לא תמיד חוק היסוד יגבר.

עו"ד אורית לב-שגב: בהצעת חוק היסוד הזאת חסרה לנו פיסקת ההגבלה הזאת.

עו"ד אורית לב-שגב: אנחנו לא מדברים פה על פיסקת ההגבלה המקובלת שמדברת על פגיעה מכוחו של חוק משום שאנחנו חושבים שלא כל כביש שייסלל צריך חקיקה מיוחדת.

עו"ד אורית לב-שגב: אבל אנחנו בהחלט חוששים שפרוייקטים של תשתית ואחרים עלולים להיפגע ולהיעצר.

עו"ד אורית לב-שגב: אנחנו מדברים פה על איזון וכשמופיע פה הפועל "מניעת" הוא כל כך חזק שהוא כובל את ידי הממשלה כך שהיא לא יכולה לפעול.

עו"ד אורית לב-שגב: אם אני מתייחסת לסעיף (3) "ליישום עקרונות סביבתיים גלובליים", המחלקה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים יכולה לומר שאם יש אמנה בינלאומית בנושא איכות הסביבה והממשלה לא מאשררת אותה אז מה המשמעות של יישום הסכמים גלובליים לפי חוק היסוד?

עו"ד אורית לב-שגב: יש פה סתירה מהותית.

עו"ד אורית לב-שגב: צריך להתקיים פה דיון מעמיק וענייני ולא להעביר את ההצעה במחי יד להצבעה.

עו"ד אורית לב-שגב: יש פה בעיות מהותיות.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שתכינו לנו הצעה לפיסקת הגבלה.

עו"ד אורית לב-שגב: האם ייוותר לנו זמן?

אמנון רובינשטיין: זו רק הכנה לקריאה ראשונה.

עו"ד אורית לב-שגב: לאחר מכן אפשר יהיה לטעון שזה נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: אם הצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה אני מודיע על דעת חברי הוועדה שאם תוצע פיסקת הגבלה ופיסקת מידתיות כפי שהיא מופיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה לא ייחשב נושא חדש והיוזם לא מתנגד לה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציגת ארגון "חיים וסביבה".

אור קרסין: אנחנו שמחים על הצעת החוק של חבר-הכנסת נודלמן, הבנו שיש מחלוקת בענין.

אור קרסין: אנחנו מסכימים שיש מקום לאיזון אבל בסך הכל חייבים לשמור על המסגרת של חוק יסוד כי הזכות לסביבה נקיה של אדם מוכרת היום באמנות בינלאומיות רבות ונכבדות ובמקומות שהיא לא מוכרת דנים בהכרה בה.

אור קרסין: כשלאדם יש זכות קניין ובאמצעות זכות זו מתירים זיהום ופיתוח בלתי מרוסנים צריך לאזן את זה מנגד עם זכות יסוד לאיכות סביבה, לאיכות חיים, לבריאות ולסביבה נקיה, דבר שלא קיים היום בחוק שלנו בשום צורה שהיא וכך בית-המשפט אינו מתייחס לנושאים האלה.

אור קרסין: החשש שהביעה נציגת האוצר איננו במקומו כי היום המצב הפוך.

אור קרסין: כל הזכויות הקנייניות של בעלי הממון הן זכויות מעוגנות בחוק יסוד כמו זכות העיסוק וזכות הקניין, בעוד שהזכות לבריאותו של אדם והזכות לשמר את הסביבה ולפתח אותה פיתוח בר-קיימא לא עוגנה עד היום ויש מקום לעגן אותה בחוק יסוד.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציג התאחדות הקבלנים.

עו"ד מנשה קפלן: אין לנו מה להוסיף.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציג התאחדות התעשיינים.

יוסי אריה: אני אחראי בין השאר על איכות הסביבה בהתאחדות התעשיינים.

יוסי אריה: אני רוצה להאיר את עיניהם של חברי הכנסת בנושא של החקיקה הסביבתית בישראל.

יוסי אריה: התאחדות התעשיינים תומכת בחקיקה סביבתית, תומכת בתקינה סביבתית ותומכת בוודאות סביבתית.

יוסי אריה: בשנים האחרונות המצב הוא לא כזה, יש בהחלט מיפגעים שצריך לתקן אותם ולממשלה יש כלים – אני לא יודע אם תמיד הכלים הנכונים – כמו חוק רישוי עסקים, צווים וחוק חומרים מסוכנים שהמדינה עושה בהם שימוש כדי לאכוף על התעשייה ועל הסקטור העסקי מגבלות שונות.

יוסי אריה: דעו לכם שאלה שיטות של אי-ודאות, שיטות שמחזקות מצב לא טוב ולא בריא מבחינת האכיפה והחקיקה.

יוסי אריה: אני לא מתנגד לחוק הזה כחוק אבל אני מתנגד לו כחוק יסוד.

יוסי אריה: אם הייתי חושב שהחוק הזה באמת יביא לשינוי או שיפור אמיתי, אולי הייתי מתבטא אחרת אבל אני משוכנע לחלוטין שהחוק הזה אולי יעשה טוב למספר אנשים, יפטור אנשים מהחשיבה שיש להתמודד עם בעיות בחקיקה וישאיר אותנו, את הסקטור העסקי, נתון בידיהם של תנאים נוספים לרישיון עסק, לצווים, לחוק חומרים מסוכנים ולמיני תביעות שביניהן ובין הסביבה אין דבר.

יוסי אריה: אנחנו מבקשים שהחקיקה בישראל בנושאים האלה תהיה מאורגנת ומסודרת.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אין מקום בעולם שאין בו כוחות שמתנגדים לסוג זה של חקיקה, זה בריא וטבעי, זו תחרות של לובינג ושל סקטורים ומגזרים ומהתחרות הזאת תצא הפשרה החברתית.

עזמי בשארה: לדעתי הזכות הזאת היא לא זכות מובנת מאליה, מה שמובן מאליו זה דווקא השיקול המסחרי, השיקול התועלתני, האינטרס הציבורי בעיני המדינה והלובי של המדינה.

עזמי בשארה: התשתיות הן דבר מובן מאליו אבל עכשיו באים לדבר שלא מובן מאליו, שלא שוקלים אותו והופכים אותו לזכות.

עזמי בשארה: החוק לא אומר: צריך להקדיש רבע מהתקציב, חצי מהזמן, הוא אומר צריך לעשות שיקול ראוי בנושא איכות הסביבה.

עזמי בשארה: יש בית-משפט שיכול לקבוע בצורת הסבירות וה-COMMON SENSE והם נתנו את המשקל הראוי לנושא של איכות הסביבה בזמן התכנון.

עזמי בשארה: מה יותר נכון מזה?

עזמי בשארה: מה אומר החוק הזה?

עזמי בשארה: בסעיפים שחבר-הכנסת מיכאל נודלמן מדבר עליהם הוא אומר שיש לדרוש שישקלו בצורה ראויה את השיקול של איכות הסביבה בזמן קבלת ההחלטות, זה הדבר הכי מתאים.

עזמי בשארה: הדבר הנכון שבני אדם עושים הוא שהם שוקלים מייד וחושבים על רווח ותועלת מיידיים דווקא בגלל שיש חופש עיסוק וזכות קניין, בגלל שמדינות רוצות לפתח את עצמן מהר, בגלל שמדינות רוצות תוצאות תוך ארבע השנים לפני הבחירות ואז לא אוהבים לעשות את השיקול של איכות הסביבה.

עזמי בשארה: חבר-הכנסת נודלמן אומר שצריך לעשות את השיקול הזה וזה הדבר הכי בריא שיש בעולם ואני חושב שהחוק הזה נכון.

אמנון רובינשטיין: פרופ' מרשה גלפי, בבקשה.

פרופ' מרשה גלפי: אני מלמדת במכללה בנתניה ועומדת בראש המרכז לענייני איכות הסביבה.

פרופ' מרשה גלפי: יש לי שתי הערות.

פרופ' מרשה גלפי: קודם כל אני לא רואה במדינה שלנו סכנה שיהיה יותר מדי דגש על הגנה על איכות הסביבה.

פרופ' מרשה גלפי: אנחנו מאוד רחוקים מהמצב הזה בהשוואה לכל המדינות האחרות המפותחות שאנחנו רוצים לראות את עצמנו כחלק מהן.

פרופ' מרשה גלפי: נקודה שניה.

פרופ' מרשה גלפי: אני מסכימה שעד כאן ההדגשה הכמעט יחידה נוגעת לדרישות שחלות על התעשיינים.

פרופ' מרשה גלפי: חשוב להרחיב את יישום העקרון להכיר בצורך לשמור על הסביבה ונראה לי שהצעת החוק הזאת עושה את זה ומרחיבה את העקרון החשוב הזה.

אמנון רובינשטיין: נציגת "אדם טבע ודין", בבקשה.

עו"ד דפנה כץ: מהנוסח הנוכחי הושמטה מלה עקרונית והיא "הבריאות".

עו"ד דפנה כץ: אני חוזרת ומפצירה בוועדה לשקול מחדש את השמטת המלה "בריאות".

עו"ד דפנה כץ: אם יש חששות שבית-המשפט עשוי להחליף כביכול את מומחי משרד הבריאות ויצטרך להחליט בנושאי תקנים של בריאות, אלה חששות מופרכים.

עו"ד דפנה כץ: כבר היום אנחנו רואים שהרבה בג"צים סביבתיים נשענים על נושא הבריאות ובכל זאת בית-המשפט קורא למומחי משרד הבריאות, שומע את עמדתם ומיישם את חוות דעתם של המומחים האלה.

עו"ד דפנה כץ: חשוב להשאיר את המלה "בריאות" כי ההצדקה לפעול ברוב הנושאים הסביבתיים היא בתחום הבריאות.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד יהושע שופמן: הבעייתיות של החקיקה הזאת מבחינתנו – כפי שאמרנו בדיון הקודם – לא נובעת מהמאבק בין לובי כזה או אחר ולא בגלל שאנחנו חושבים שלא צריך לעגן את איכות הסביבה גם ברמה החוקתית.

עו"ד יהושע שופמן: הבעיה מבחינתנו היא חוסר הקוהרנטיות של החקיקה החוקתית במדינת ישראל, של בניית החוקה במדינה.

עו"ד יהושע שופמן: בהצעות שנוסחו אצלנו דיברנו על איכות הסביבה כמחוייבות חוקתית של המדינה יחד עם הזכות לקיום בכבוד אנושי, עם הזכות לחינוך, עם הזכות לדיור וכדומה.

עו"ד יהושע שופמן: הבעיה היא שאנחנו לא מתקדמים בצורה קוהרנטית.

אמנון רובינשטיין: יש אילוצים פוליטיים.

עו"ד יהושע שופמן: אני יודע.

אמנון רובינשטיין: פתחתי את הישיבה ואמרתי שיש פה חוסר עקביות רציני מאוד.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת גפני יעשה הכול כדי שהחוק הזה לא יעבור.

עו"ד יהושע שופמן: עם זאת, ישבנו כמצוות הוועדה אחרי הישיבה האחרונה וניסינו להגיע לנוסחים.

עו"ד יהושע שופמן: אני מבין שדווח כאן על הערעור שהגיש שר המשפטים.

עו"ד יהושע שופמן: כפי שאמרתי וממה שאמרת בפתיחת הישיבה זה נובע מחוסר הקוהרנטיות של החקיקה.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי פיסקת הגבלה.

עו"ד יהושע שופמן: נוכל לכנס את משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ולנסות להגיע למשהו אבל אני רוצה להדגיש: מי שרוצה שהכנסת תדאג לאיכות הסביבה הרי שהמאבק על זה הוא בחוקים העוסקים בזיהום האוויר ובזיהום הים בתקנים וברמות זיהום, זה מה שישפר את חיי האזרח הרבה יותר מן האמירה הכללית בחוקה.

עו"ד יהושע שופמן: אני מניח שגם מי שתומך בחקיקה הזאת יסכים שהעבודה היא בפרטים.

עו"ד יהושע שופמן: ניסינו להגיע למשהו, גם מה שמנוסח כאן מעורר מספר בעיות.

עו"ד יהושע שופמן: האנשים ביחידה להסכמים בינלאומיים יכולים להצביע על הבעייתיות של ההפניה הכללית לעקרונות גלובליים.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי סעיף 3 סעיף השיריון.

עו"ד יהושע שופמן: כמובן שאנחנו בעד שיריון חוקי יסוד.

עו"ד יהושע שופמן: בוועדת השרים אמר השר חיים רמון: אני בעד סעיף שיריון רק שסעיף שיריון שלא מתקבל ברוב חברי הכנסת אין לו חובה חוקית.

עו"ד יהושע שופמן: אני מזכיר ליושב-ראש שכאשר דיברנו בחוקי יסוד אחרים הוא אמר שאם החוק לא יעבור ברוב של 61 בקריאה ראשונה לא תהיה הצדקה להביא סעיפי שיריון לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: אני לא מצליח להעביר בכנסת את חוק יסוד: החקיקה.

אמנון רובינשטיין: מחר יש הצבעה.

עו"ד יהושע שופמן: כמובן שאנחנו תומכים בחוק יסוד: החקיקה, אנחנו תומכים בשיריון אבל יש בעיות כל עוד זה לא עובר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו קיבלנו את חוק יסוד: ירושלים עם שיריון גדול מאוד.

עו"ד יהושע שופמן: אני רוצה להזכיר שנמצא פה ד"ר מיכאל ויגודה, ממונה על משפט עברי במשרד המשפטים והוא רצה להעיר על כך שחוק יסוד צריך להביא בחשבון גם את הערכים היהודיים בנושא של איכות הסביבה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו שורה של הצעות חוקי יסוד למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, יש של לימור לבנת, של אופיר פינס.

אמנון רובינשטיין: אני אומר מה שאמרתי לגבי המידתיות: הכנסת פיסקה על מטרות המדינה או ערכי המדינה לא תיחשב כנושא חדש, גם לא על-ידי היוזם.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר בועז אורן.

בועז אורן: אני מהיחידה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים.

בועז אורן: אני מדבר על סעיפים (2) ו-(3).

בועז אורן: למיטב ידיעתי זו פעם ראשונה שבחוק, ובמיוחד בחוק יסוד, יש צינור ששואב פנימה לתוך החקיקה עקרונות גלובליים שיהיה להם סטטוס משפטי אבל בלי חתימה, בלי אישרור של אמנה ובלי חקיקה פנימית מתאימה וכדומה.

בועז אורן: איש לא יכול להגיד מה יש ברשימה של עקרונות סביבתיים גלובליים, מה כן כלול בעקרונות ומה לא כלול בהם.

בועז אורן: אתן כמה דוגמאות.

בועז אורן: אמנת משפט הים, שנחשבת אצל רבים כמשפט מינהלי מחייב, ישראל לא חתמה עליה ולא אישררה אותה כי יש לה בעיות מהותיות עם האמנה הזאת.

בועז אורן: הגבלת הילודה נכללת בריו, בשטוקהולם ובכל ההצהרות הרציניות של איכות הסביבה ואני חושב שלחברי הכנסת יש בעיה עם הנושא הזה.

בועז אורן: זאת אומרת, יש פה עקרונות סביבתיים שאנחנו לא יודעים בדיוק מה הם, מה גם שאנחנו מתחייבים גם כלפי העתיד.

בועז אורן: כלומר, אם פעם יהיה עקרון סביבתי גלובלי, בחוק היסוד הזה אנחנו מראש מתחייבים כלפיו.

בועז אורן: דבר נוסף, חוק היסוד הזה מדבר על כל רשות מרשויות המדינה ולא רק על הכנסת.

בועז אורן: לכן לא מדובר פה רק על החקיקה של הכנסת, מדובר פה למשל על היתרי בנייה של אנטנות סלולריות ואז יבואו ויגידו: קיים עקרון המניעתיות או עקרון הזהירות המונעת.

בועז אורן: ירצו לחוקק חוק עזר של רשות מקומית לגבי מפעל מסוכן אבל חוק עזר צריך אישור של השר לאיכות הסביבה, השר לאיכות הסביבה הוא רשות מרשויות המדינה ולכן הוא לא יוכל להעביר את זה.

בועז אורן: לכן, בגלל שהרשימה איננה סגורה, העקרונות האלה ייכנסו ישירות לתוך החקיקה הישראלית ואנחנו חושבים שהסעיף הזה רחב מאוד ומסוכן.

אמנון רובינשטיין: מי ידבר על המשפט העברי?

אמנון רובינשטיין: ד"ר ויגודה, בבקשה.

ד"ר מיכאל ויגודה: בתחילת הישיבה שמעתי את התנגדותם של חברי הכנסת מן המפלגות הדתיות.

ד"ר מיכאל ויגודה: הם אמרו שהם מסכימים לכל החוק הזה רק שהם חוששים מקביעתו של החוק הזה כחוק יסוד.

ד"ר מיכאל ויגודה: אם החוק הזה הולך לעבור כחוק יסוד אחד החששות הוא כיצד החוק הזה יפורש, שהרי בסופו של דבר חוקי היסוד נותנים גלריה של ערכים שבית-המשפט יצטרך לאזן ביניהם ובבית-המשפט אין כל כך הכוונה כיצד לעשות את זה.

ד"ר מיכאל ויגודה: הסעיף שאני מציע: עקרון יסוד.

ד"ר מיכאל ויגודה: מחויבותה של החברה בישראל להגנת הסביבה מושתתת על הצורך לאזן בין היות הארץ נתונה ביד האדם, לבין חובתו של האדם לעובדה ולשומרה.

ד"ר מיכאל ויגודה: הדברים שכתבתי לוקחים בחשבון שני פסוקים מן המקרא שמהם אפשר להבין את המתח שיש מצד אחד שהארץ נתן לבני אדם ובני אדם יכולים ושולטים על הטבע ועל הסביבה; מצד אחר, האדם מונח על האדמה לעובדה ולשומרה, יש לו אחריות סביבתית, אחריות שלא לקלקל את הטבע שניתן לו.

ד"ר מיכאל ויגודה: במבוא להצעת החוק אני מציע שיוכנס המדרש היפה שגם הוא מבטא בצורה קולעת את הצורך ואת החשיבות היהודית להגנה על הסביבה.

ד"ר מיכאל ויגודה: המדרש בקהלת רבא אומר את הדברים הבאים: ראה את מעשה אלוהים כי מי יוכל לתקן את אשר עוותו.

ד"ר מיכאל ויגודה: אומר המדרש: בשעה שברא הקדוש-ברוך-הוא את אדם הראשון, נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן ואמר לו: ראה מעשיי כמה נאים הם ומשובחים הם וכל מה שבראתי בשבילך בראתי.

ד"ר מיכאל ויגודה: תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי שאם קילקלת אין מי שיתקן אחריך.

ד"ר מיכאל ויגודה: אני רוצה לברך את המציע כאשר אנחנו יודעים מה השיטות האקולוגיות השונות שקיימות בעולם – יש שיטות מסוכנות מאוד והוזכר כאן נושא של הגבלת ילודה, דבר שלא העליתי על דעתי.

ד"ר מיכאל ויגודה: יש מן האקולוגים העמוקים שמבחינתם אפשר להעמיד את האדם כאחד ממרכיבי הטבע והם אינם משמרים את היות האדם במרכז הבריאה.

ד"ר מיכאל ויגודה: הצעתו של חבר-הכנסת נודלמן בענין הזה ראויה והיא לוקחת בחשבון את האיזון המתאים כפי שזה בא לידי ביטוי.

ד"ר מיכאל ויגודה: אני מציע שהכנסת עקרון יסוד יילקח בחשבון.

עו"ד יהושע שופמן: בגלל החששות שהצביע עליהם בועז אורן, במקום הסעיף ליישום עקרונות גלובליים הצענו במגעים עם חבר-הכנסת נודלמן סעיף למחוייבות לשיתוף פעולה עם מדינות העולם ועם ארגונים בינלאומיים למען שמירה על איכות הסביבה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת נודלמן, אתה מוכן לשינוי הזה?

מיכאל נודלמן: אני מוכן.

אמנון רובינשטיין: ד"ר ויגודה, אני מודה לך על דבריך ואני מקבל את הצעתך לכלול את זה בדברי ההסבר, זה מדרש מאוד יפה שאני נזקק לו לעתים קרובות.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' רוטנברג.

עו"ד רות רוטנברג: נשמעו פה הרבה תגובות ממשרדי ממשלה ואני מנועה מלענות עליהן.

עו"ד רות רוטנברג: אני רוצה להגיד שיש תשובות ואני מניחה שבשלב מסוים נצליח להגיע לעמדת ממשלה ולדון בזה.

עו"ד רות רוטנברג: אני רוצה שיירשם שיש תגובות ושאני לא יכולה להשיב.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, שלמה שהם.

שלמה שהם: אפרופו המדרש שנשמע פה, אם הייתי יודע שחובתו של האדם לעובדה ולשומרה היתה פותר את הבעיה אני בטוח שלא היה ויכוח פה.

שלמה שהם: אפשר להכניס את הסעיף הזה בחוק, זה יפה ולתפארת אבל הקושי הוא שבזה לא יהיה כדי להשביע את הארי ואני לא מדבר על הבור שלא יתמלא מחולייתו.

אמנון רובינשטיין: אם זה לא חוק יסוד זה חסר משמעות.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני רוצה להעיר גם למר שופמן וגם לשר המשפטים, אם הוא יבוא לכאן.

אמנון רובינשטיין: החקיקה החקיקתית בישראל היא SUI GENERES, אין לזה דבר דומה בעולם, הכול באילוצים מקריים.

אמנון רובינשטיין: למה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק קדמו לחוק יסוד: חופש הביטוי?

אמנון רובינשטיין: מכיוון שבוועדת החוקה של הכנסת ה-12 היה יותר קל להעביר את שני החוקים האלה, זו הסיבה הפשוטה.

אמנון רובינשטיין: חוק יסוד: חופש העיסוק נתפס כחוק נייטרלי והוא באמת חוק נייטרלי.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר שבית-המשפט העליון לא החליט שחוק יסוד: חופש העיסוק מחייב ייבוא בשר חזיר, היתה אימרת אגב של אחד השופטים שהיועץ המשפטי לממשלה – בניגוד לעמדתי בממשלה אז – אימץ אותה.

אמנון רובינשטיין: כל החקיקה היא לא מסודרת.

אמנון רובינשטיין: יש לנו חוק יסוד: מקרקעי ישראל שזה חוק אבסורדי, בעצם בדיחה משפטית והוא חוק יסוד.

אמנון רובינשטיין: חוק שאומר שאסור למכור ואחר-כך אומר שמותר למכור.

אמנון רובינשטיין: אם יום אחד נעשה חוקה צריך לבטל אותו ואת רוב חוקי היסוד.

אמנון רובינשטיין: אגב, חוק יסוד: הצבא הוא גם חוק יסוד מאוד פרובלמטי.

אמנון רובינשטיין: אין לנו חוקה רגילה, יש לנו חוקה שהולכת לפי הזדמנויות פוליטיות.

אמנון רובינשטיין: כאן אני לא יודע מה יהיה.

אמנון רובינשטיין: יש בקשה שהשרה לאיכות הסביבה תופיע כאן וגם שר המשפטים אבל אני לא יכול לחכות לשבוע הבא.

מיכאל נודלמן: מקובל שהשר צריך להיות פה.

מיכאל נודלמן: רוב החוקים עברו בניגוד לעמדת הממשלה ואף שר לא מגיע.

אמנון רובינשטיין: אני צריך לאפשר לשרים לבוא, אני לא יכול לדחות את הנושא.

אמנון רובינשטיין: הישיבה היא בשעה שלוש ותהיה הצבעה.

אמנון רובינשטיין: שני השרים יכולים להגיע.

אמנון רובינשטיין: מי שלא יכול להגיע ההצבעה תתקיים בלעדיו.

אמנון רובינשטיין: הישיבה בשלוש היא רק לחברי הכנסת.