ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 219, 2000-12-04 11:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, זו ישיבה משודרת בטלוויזיה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה הזאת כונסה לבקשת שני חברי כנסת שנמצאים אתנו כאן, חבר הכנסת שאול יהלום וחבר הכנסת יוסי כץ.

אמנון רובינשטיין: פרקליטות המדינה תצטרף אלינו, היא מאחרת קצת, אבל לא נעכב את פתיחת הדיון.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום, תפתח, בבקשה, ואחריך - חבר הכנסת יוסי כץ.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי חבר הכנסת יוסי כץ, שיחד אנחנו מעלים את הנושא, נוכח האירועים הביטחוניים של החודשים האחרונים, אנחנו מגיעים למצב שבו, לדעתנו, הפרקליטות, המשטרה וגם בתי-המשפט, בעקבות דרישה של הפרקליטות והמשטרה, ידם קלה על ההדק בנושא מעצר חשודים בכלל עד תום ההליכים, וקטינים בפרט, בניגוד לעילות הכתובות בחוק.

שאול יהלום: בזמנו היה כאן מאבק קשה מתי מותר לעצור חשוד, כאשר דיברנו על כך, על דעת כל המערכת המשפטית, סוכם שאסור שהמעצר יהווה עונש או חלק מהעונש.

שאול יהלום: סיבה ראשונה - לפי הסטטיסטיקה, לפעמים 50%, ואולי יותר, מהעצורים והחשודים יוצאים זכאים.

שאול יהלום: ובכן, מה לי לתת לו עונש?

שאול יהלום: והסיבה השנייה - מי יודע איזה עונש הוא יקבל, אם בכלל.

שאול יהלום: הסיבה השלישית - כאשר מדובר בעצורים, שמקום המעצר שלהם שונה ממקום המאסר, לפעמים יש הבדלים עצומים.

שאול יהלום: ראה, לדוגמה, מעצר במגרש הרוסים.

אמנון רובינשטיין: או באבו-כביר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, יוסי ביילין, בתשובה לשאילתה שלי בעל-פה אומר במפורש: "יש מקומות שתנאי המעצר איומים".

שאול יהלום: הוא משתמש במילה "איומים", וכל מי שביקר במגרש הרוסים, לפעמים גם באבו-כביר, למרות ששם יש קצת שיפור, מבין מה פירושו של דבר.

שאול יהלום: יוצא מזה, שאחוז ניכר מהעצורים - הדרישה היא עד תום ההליכים, אני אומר שבכלל לא צריך לעצור, אבל נניח עד תום ההליכים - יכולים להיות חודש-חודשיים, במשך תקופה כזאת, בתנאי מעצר איומים.

שאול יהלום: למותר לציין את הנזק הנפשי, הפיזי, הנורא, שנגרם להם.

שאול יהלום: זה דבר שלא ייתכן במדינה מתוקנת, ולכן תיקנו את החוק.

שאול יהלום: בחוק שתיקנו, חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות, אכיפה, מעצרים), התשנ"ו, קבענו את העילות: קיים יסוד סביר לחשש שהנאשם יסכן את ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור, או את ביטחון המדינה; קיים יסוד סביר לחשש ששחרור הנאשם או אי-מעצרו יביא לשיבוש הליכי משפט.

שאול יהלום: אמרנו שבכל מקרה שאפשר לבצע מעצר בדרגה נמוכה יותר, כמו מעצר בית, אין שום בעיה.

שאול יהלום: שר המשפטים השיב לי בשאילתה בעל-פה בשבוע שעבר, ש"לגבי מעצר קטינים" - אני אומר פי כמה כאשר מדובר על חשודים בכלל - "מדובר בימים אלה על 33 קטינים, אזרחי ישראל, במעצר עד תום ההליכים, בגין אירועי הפרעות הסדר".

אמנון רובינשטיין: יהודים וערבים כאחד?

שאול יהלום: כן, אני לא עושה הבחנה.

שאול יהלום: אני מודה שהפניות שהגיעו אלי הן ממשפחות יהודיות, אני מניח שפנו ודאי גם לחברי כנסת אחרים.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים כאן מול מצלמות הטלוויזיה, אז אסור לי לציין שמות מפורשים, משום שהעצורים קטינים, אבל אציין בקודים: י.

שאול יהלום: ת., בן 17.5, במעצר עד תום ההליכים על זריקת אבנים ליד אלון-מורה, כבר עצור כחודשיים, לפני המשפט, הרי כל אחד מבין מה קרה לו בעקבות זאת; ק.ד., ח.

שאול יהלום: ד., א. ט., י.

שאול יהלום: ע.; אם מדובר מגיל 19, אז יש א.ש.; יש חבורה של אנשים שכבר נשפטה, אבל קודם ישבה: ש.

שאול יהלום: ה.

שאול יהלום: , א. ל., י.

שאול יהלום: פ., ולחבר הכנסת כץ יש עוד שמות.

אמנון רובינשטיין: פרקליטת המדינה צריכה לשמוע זאת.

אמנון רובינשטיין: יש כאן נציג של משרד המשפטים?

אמנון רובינשטיין: אין.

אמנון רובינשטיין: אולי נעשה הפסקה קטנה, אני חושב שהדברים שלך צריכים להישמע לא רק על-ידי ניצב סידבון, אלא גם על-ידי פרקליטת המדינה, מפני שפרקליטות המדינה היא שפנתה לבית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: הערעור הראשון היה של פרקליטות המדינה.

יוסי סידבון: הערעורים וההגעה לבית-משפט עליון מבוצעים על-ידי פרקליטות המדינה.

אמנון רובינשטיין: המקרה הראשון בפני השופט חשין היה בדרך של ערעור?

יוסי סידבון: על החלטה לשחרר.

קנת מן: זה היה ערעור של הסנגוריה.

שאול יהלום: גברתי פרקליטת המדינה, הנושא שלנו הוא מעצר עד תום ההליכים של חשודים בכלל, וקטינים בפרט, כאשר מדובר בהפרות סדר, בחשד לזריקת אבנים.

שאול יהלום: את היית שותפה להרבה מההליכים שהיו בכנסת.

שאול יהלום: אני רוצה להזכיר לך שכאשר תיקנו את סדר הדין הפלילי קבענו במפורש את עילות המעצר.

שאול יהלום: קבענו שהמעצר בשום אופן אינו עונש, ומי כמוך יודע שאחוז ניכר מהחשודים יוצא זכאי.

שאול יהלום: לפי דוח מבקר המדינה, לפעמים זה מגיע עד 50%-60%.

יוסי סידבון: לא בעבירות האלה.

שאול יהלום: עשרות אחוזים יוצאים זכאים אחרי שעוצרים אותם.

שאול יהלום: אני לא צריך לציין בפנייך את תנאי המעצר במדינת ישראל, וציטטתי את שר המשפטים שאומר שבחלק מהמקומות תנאי המעצר איומים.

שאול יהלום: אנחנו עוצרים חשודים, וכשמדובר בקטינים, הנזק שנעשה להם מבחינה פיזית, ופי כמה מבחינה נפשית, הוא לא יתוקן, הוא בלתי-הפיך.

שאול יהלום: יש לי שמות של קטינים, אבל לא ציינתי במפורש בשמותיהם.

שאול יהלום: אזכיר מקרה של אחד מהקטינים, לדוגמה: י.ת., למעלה מחודשיים עצור עד תום ההליכים, עדיין לפני פסק-הדין.

שאול יהלום: ציטטתי גם את החוק שבו קבענו את העילות, והעילות במפורש נקבעו כך שכאשר מדובר על אפשרות חליפית כגון מעצר בית, הרי ודאי שצריך לבחור באפשרות החלופית הזאת.

שאול יהלום: כל הרשויות אומרות שמי שמוביל את העניין זאת פרקליטות המדינה.

שאול יהלום: איננו יכולים להבין את הפער הנורא בין החוק לבין כוונת החוק, בין המוסר שמאחורי החוק לבין היד הקלה על ההדק.

שאול יהלום: אפילו מבקשים לערער, במידה ושופט לא פוסק מעצר עד תום ההליכים, כאשר במפורש אפשר להסתפק במעצר בית.

שאול יהלום: אותם חשודים נתפסו.

שאול יהלום: נניח, אם מחר, הם יפרו מעצר בית וייתפסו שוב, אז אני האחרון שאגן על הפרת תנאי מעצר.

שאול יהלום: אבל מלכתחילה, כל עוד שמדובר בחשוד בהפרת סדר, ואין אחת העילות, והם מתחייבים, נניח שזה נכון, לראות בזה אירועים חד-פעמיים, ובוודאי שאין כאן בעיה של שיבוש הליכי חקירה, הרי הדברים הם חמורים ביותר.

שאול יהלום: איננו מבינים את הפער בין רוחו של החוק לבין התנהגות פרקליטות המדינה.

שאול יהלום: שר המשפטים נתן לי תשובה שמדובר ב-33 קטינים אזרחי ישראל.

שאול יהלום: הזכרתי למעלה מעשרה שמות.

שאול יהלום: למעלה מעשר משפחות יהודיות פנו אלי.

שאול יהלום: אני מניח שחלק מה-33 הם גם ערבים.

שאול יהלום: חבר הכנסת יוסי כץ, שמיד יגיד את דברו, אומר שפנו אליו עוד משפחות.

שאול יהלום: מדובר כאן בתופעה שאי-אפשר להשלים אתה.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים לשמוע הסבר ולתבוע שהנוהג הנפסד הזה יופסק.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת כץ, אחריו - פרקליטת המדינה, ואחריה - ניצב סידבון.

יוסי כץ: בוקר טוב.

יוסי כץ: להבדיל מחבר הכנסת יהלום פנו אלי משפחה של עציר יהודי ומשפחה של עציר ערבי.

יוסי כץ: הערבים לא הזדהו בשמם, היהודים הזדהו בשמם.

יוסי כץ: זריקת אבנים והפרעות לסדר הציבורי, הם מעשים חמורים ביותר.

יוסי כץ: בשבועות האחרונים או לפני מספר שבועות הם היו בבחינת מכת מדינה, ולכן אין ספק שאנחנו, נבחרי הציבור, צריכים להתייחס לנושא בחומרה יתרה ולא לשלם רק מס שפתיים, אלא באמת לעשות מעשים כדי לבער את הנגע הזה, שכל אדם לוקח לעצמו את החוק לידיים וכל דאלים גבר.

יוסי כץ: זה מקובל עלי, ואני מניח שהמדיניות של הפרקליטות נובעת מתוך מחשבה שמי ששלטון החוק במדינת ישראל חשוב לו ומי שרוצה למנוע אנרכיה במדינת ישראל, צריך לתמוך בצעדים חריפים ולא רק לדבר.

יוסי כץ: כל זה מקובל עלי.

יוסי כץ: אבל גם מי ששם לנגד עיניו את שלטון החוק, ומעלה בראש מעייניו את שלטון החוק, חייב לבדוק את הדברים בפרופורציה הנכונה, ולא לנקוט באמצעים יוצאי דופן, חריגים, שהם מעל ומעבר לכל פרופורציה שהיא.

יוסי כץ: המשפחות שפנו אלי אלה משפחות של קטינים ללא כל עבר פלילי.

יוסי כץ: אנשים שומרי חוק, אנשים מכובדים, שנהגו בדרך שראויה לכל גינוי, שלא יהיו אי-הבנות.

יוסי כץ: כשמישהו ברמת-ישי או במגדל העמק או בצומת נהלל רוגם באבנים וצועק "מוות לערבים", בעיני זה דבר חמור ביותר.

יוסי כץ: אותו הדבר כשעושה את זה אזרח ערבי במסגרת המאבק האידיאולוגי שלו.

יוסי כץ: אני, כיהודי, מרגיש רע מאוד ומגנה בכל תוקף אדם שעומד בצומת וקורא קריאות "מוות לערבים" ונותן לזה ביטוי גם על-ידי השלכת אבנים על מכוניות.

יוסי כץ: זה חמור מאוד, אבל צריך פרופורציה.

יוסי כץ: אם מדובר בילד בן 14.5 או בילד בן 16.5, בתלמיד הכיתה השביעית או השמינית, שעושה מעשה כזה ביום-כיפור, שגם אי-אפשר לדעת בדיוק אם זה נגד מעבר מכוניות עקב יום-כיפור, אבל נניח שזה מעשה לאומני שיש לגנותו, גם אז עצם העובדה שהילד הזה - אני אומר ילד, כי כך אני מכנה את הילד שלי בן ה-14.5, הוא בדיוק באותו גיל כמו הילד שפנתה אלי משפחתו - ילד שעושה מעשה כזה ונמצא במעצר במשך כבר ארבעה שבועות, והיום זה כבר שמונה שבועות, זה עונש חמור דיו, וזה צעד חמור דיו, ואסור להמשיך את העניין הזה.

יוסי כץ: אתם עוצרים ילדים שנמצאים עכשיו בהכנה לבחינות בגרות, בשנה הכי קריטית שלהם, ההשלכות על מעצר כזה עלולות להיות חמורות ביותר לעתידו של הילד, ועלולות להסיט אותו ממסלול חיים תקין ונורמלי שתורם לחברה, ולהביא אותו אולי לפשע, אני כבר לא מדבר על התנאים שבהם הוא נמצא ועל המפגשים שיש לו במעצר, תלוי במקום, כפי שציין חבר הכנסת יהלום, לכן צריך פרופורציה מסוימת.

יוסי כץ: די, עברו חודשיים, אין כרגע מהומות בשטח, ודאי אותם ילדים חטפו מכה קשה, היו שמונה שבועות במעצר.

יוסי כץ: לילד, תלמיד תיכון, שאין לו שום עבר פלילי ואין לו נגיעה לנושאים פליליים, זו מכה קשה, יכולה להיות מוצדקת בנסיבות העניין, אבל מספיק.

יוסי כץ: אפשר לבוא ולהגיד: בית-המשפט העליון החליט.

יוסי כץ: גם אני בעד לכבד את בית המשפט-העליון ואת הנחיותיו, אבל במקרה, שאני טיפלתי לפחות, מדובר בהחלטת בית-משפט מחוזי, שהחליט לשחרר את הילד, מעצר בית או לא מעצר בית, הילד שוחרר.

יוסי כץ: והנה באה הפרקליטות ואומרת: לא, את הילד הזה צריך להשאיר במעצר עד תום ההליכים, כדי להרתיע, כי כך מדיניות בית-המשפט.

יוסי כץ: עם כל הכבוד, זה עניין טיפוסי של מדיניות.

יוסי כץ: לא הייתי מעז לפנות בנושא שתלוי בהחלטת בית-המשפט לוועדה הזאת.

יוסי כץ: אני חושב שצריכה להיות הפרדת רשויות, אבל זה לא הפרדת רשויות, זו החלטה של מדיניות.

יוסי כץ: כאשר הפרקליטות מחליטה באופן טוטלי, כמעט בלי לשים לב לנסיבות העניין, שעוצרים את כל הקטינים הללו עד תום ההליכים, בעיני זו החלטה של מדיניות, ואין לפרקליטות שום יתרון על איזה גורם אחר, ואין שום סיבה שלא לקיים דיון ציבורי פתוח בוועדה הזאת.

יוסי כץ: אני חוזר ואומר: אני נמנה על אלה שמגנים ומצדיקים נקיטת צעדים משפטיים נגד אלה שקוראים "מוות לערבים" או זורקים עליהם בצומת נהלל אבנים עליהם, אי-אפשר לעבור לסדר-היום על כך.

יוסי כץ: מצד שני, גם אי-אפשר להפוך את הליך המעצר לעונש מוקדם לפני הדיון הממשי בבית-המשפט, כל זאת כשהם עדיין חשודים.

יוסי כץ: נשאר לי טעם רע בעניין הזה, מרירות מסוימת, שאולי לוחצים על הקטינים ובני משפחתם על-ידי המעצר כדי להוציא מהם הודאות.

יוסי כץ: זה דבר שעובר כחוט השני לאורך חלק מהמעצרים האלה.

יוסי כץ: חלק מהקטינים מכחישים כל קשר לביצוע העבירה, או מכחישים את ביצוע העבירה, לא לי לקבוע אם הם עשו זאת או לא.

יוסי כץ: אבל כשמחזיקים אותם במעצר עד תום ההליכים עולה שכאילו מצפים שמחר בבוקר הם יודו ויעשו עסקת טיעון כזאת או אחרת, ויפטרו את הפרקליטות מעולם של אלה.

יוסי כץ: לכן אני חוזר ופונה לפרקליטות, ומנצל את הבמה האת: תשקלו את הדברים שנאמרו כאן ואל תגנו באופן אוטומטי על המדיניות שהיתה נקוטה עד הבוקר הזה.

יוסי כץ: תודה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: פרקליטת המדינה, גבבת ארבל.

אמנון רובינשטיין: אחריה - ניצב סידבון.

עדנה ארבל: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים ואורחים, אין דבר קשה יותר או תפקיד קשה יותר לתובע מאשר לבקש מעצר לגבי קטין.

עדנה ארבל: אבל, כמו שאמר נשיא בית-המשפט העליון, ורק לאחרונה, לאור האירועים, "כאשר התותחים רועמים אסור לשלטון החוק לשתוק".

עדנה ארבל: אני נשענת על האמירה הזאת, וכאשר התותחים רועמים גם אסור לגורמי האכיפה להיות משותקים ולהפסיק לפעול.

עדנה ארבל: אירועי תחילת אוקטובר די הפתיעו את כולם.

עדנה ארבל: החל גל התפרעויות על רקע לאומני שכולנו היינו עדים לו, הוא היה מלווה בחסימת צירי תנועה מרכזיים, יידוי אבנים, זריקת בקבוקי תבערה לעבר מכוניות נוסעות, בחלק מהמקרים זריקת בקבוקי תבערה ויידויי אבנים כלפי שוטרים ואף ירי בנשק חם.

עדנה ארבל: גורמי האכיפה, כפי שאמרתי, נכנסו לתמונה ומיד, וניתנו הנחיות שהיו מתואמות עם המשטרה והנחיה מלמעלה, כמובן, של היועץ המשפטי לממשלה, שהוציא גם מסמך בעניין הזה, ואני מצטטת מסיכום הנחיית היועץ המשפטי לממשלה: "על קולו של החוק להישמע צלול וברור".

עדנה ארבל: היועץ המשפטי לממשלה הנחה את המשטרה ואת הפרקליטות לנקוט בגישה מחמירה כלפי עבריינים באירועי התקופה האחרונה, והדבר נכון, הן באשר למדיניות המעצרים והן באשר למדיניות הענישה, יהיה המגזר אליו משתייכים מפירי החוק אשר יהא.

עדנה ארבל: הוא כתב: "על מדינת חוק להילחם ביד קשה במי שפוגעים ביסודות קיומה וגם במי שנוקטים פגיעות בנפש, ונדאליזם ואלימות".

עדנה ארבל: אלה דברי היועץ המשפטי והנחיותיו בתחילת חודש אוקטובר.

עדנה ארבל: על בסיס ההנחיות האלה, וכמו שאמרתי, בתיאום עם המשטרה, ועל בסיס המציאות בשטח, במקרים חמורים, במקרים שמעשי הקטינים היוו פוטנציאל לאלימות, פנינו לבתי-המשפט וביקשנו מעצר עד תום ההליכים.

עדנה ארבל: בבית-המשפט העליון, שופטים שונים, החל בשופט חשין, דרך השופט טירקל, המשך בשופט אדמונד לוי, אימצו את המדיניות הזאת ונתנו לה ביטוי מחמיר מאוד בפסקי-הדין.

עדנה ארבל: ברשותך, אדוני, אני רק אצטט במספר מילים מדבריו של השופט חשין, שהיה הראשון, ובעקבותיו שופטים אחרים.

עדנה ארבל: "העובדה כי מדברים אנו בקטין בן פחות מ-15, ולמראה עיני נראה הוא אף צעיר מגילו, אין בה, באשר היא, להעלות או להוריד מן הסיכון הנשקף ממעשיו".

עדנה ארבל: הוא אומר: "אך לפני ימים מספר הוריתי על מעצרו של צעיר אשר יידה אבנים בשוטרים, ובאותה החלטה אמרתי בין השאר, שיידוי אבנים בשוטרים ובמכוניות חולפות הפך חלק מסדר-יומנו הלאומי, וקשה שלא להתרשם כי עינינו כהתה לא מעט מראות את הסיכון שבמעשה.

עדנה ארבל: אולם אבן הפוגעת בראשו של אדם עלולה להורגו נפש או להופכו נכה לכל חייו, וחלילה לנו כי נתעלם מסיכון זה.

עדנה ארבל: גילו הצעיר של המשיב, אין די בו, כי הרי, כפי שנאמר, 'אבן אשר יידה אותה נער בן 15, פגיעתה רעה לא פחות מאבן אשר יידה אותה איש מבוגר'".

עדנה ארבל: המוטו הזה מוביל גם פסקי-דין מאוחרים והחלטות מאוחרות יותר של בית-המשפט העליון.

עדנה ארבל: אני מוכרחה להדגיש מספר דברים.

עדנה ארבל: קודם כול, מאוד הקפדנו שבכל תיק יהיו ראיות, וכשבית-המשפט מחליט על המעצר הוא בודק את הראיות.

שאול יהלום: ראיות לכאורה.

עדנה ארבל: בית-המשפט בודק ראיות לכאורה.

עדנה ארבל: מאוד הקפדנו שההליכים יתנהלו בהקדם האפשרי, ובשלב יותר מאוחר, בתיקים שבהם עברו אפילו 40 ו-50 יום, במקומות שהיה שקט ורגיעה, הסכמנו לשחרר, כי אמרנו: 40-50 יום והמשפט לא התנהל.

עדנה ארבל: היה מקרה ביפו, בנצרת, שהסכמנו על שחרור.

עדנה ארבל: אני רוצה להדגיש כאן, וזה הודגש מההנחיה הראשונה, גם שלי וגם של היועץ המשפטי לממשלה, עצורים מכל מגזר שהוא, יהודים וערבים כאחד, תהיה אותה מדיניות שווה לגבי כל המגזרים, וגם לא שמענו טענה בכיוון הזה.

עדנה ארבל: אני חוזרת ומדגישה שבאותם מקרים, שעברו בהם 40 ו-50 יום, היה מקרה ביפו, היה מקרה בנצרת, שהשופטת שטרסברג שחררה.

עדנה ארבל: ביפו הסכמנו לשחרר, כי ראינו שעברו 40 יום והמשפט לא התקדם.

עדנה ארבל: הסכמנו לשחרר במקומות שראינו שהשקט חזר והחיים חזרו למסלולם.

עדנה ארבל: עם זאת, בית-המשפט גם אמר לא לתת משקל רב מדי לשקט הזה לכאורה, והיתה החלטה של השופט טירקל שאמר, שאומנם נראה אולי שיש שקט, אבל הגחלים עדיין לוחשות, ואני אצטט את דבריו של השופט טירקל כלשונם: "אכן, בזמנים של שקט ושלווה בערינו וברחובותינו ראוי היה לנהוג בקטין שכזה באורך-רוח ובמידת הרחמים, ובוודאי שראוי היה שלא לכלוא אותו עם עבריינים, אולם בזמנים שבהם לוחשות עדיין הגחלים והאש עלולה להתלקח מחדש בערינו וברחובותינו, יש לאחוז במידת הזהירות היתרה.

עדנה ארבל: יותר משהעבריין צריך לכך, הציבור צריך לכך, השעה צריכה לכך".

עדנה ארבל: היינו מתואמים בעניין הזה, היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות, המשטרה - המפכ"ל וראש אח"ק - קיבלנו עדכונים יומיומיים מה קורה בשטח, מספר עצורים, ותמונת מצב אם שורר שקט או לא שורר שקט.

עדנה ארבל: קיבלנו תמונת מצב מכל הפרקליטויות מה קורה, אם הטיפול בתיקים מתקדמים או לא.

עדנה ארבל: עד היום אני יודעת על זיכוי אחד בתיקים שלנו, חלק מהנאשמים הורשעו, בחלק מהתיקים היו הסדרי טיעון, אנשים נידונו.

עדנה ארבל: רק בשבוע שעבר נתן השופט עדיאל בירושלים עשרה חודשי מאסר, זה לא היה לקטין, לגבי קטינים היו שלושה וארבעה חודשי מאסר.

עדנה ארבל: אבל בהחלט, ימי המעצר נגרעים מתקופת המאסר.

עדנה ארבל: חשוב להדגיש שנעשה שימוש בקטינים, ואת זה כולנו יודעים, והם נשלחים בעצם לחזית לבצע את המעשים האלה, לזרוק אבנים ולסכן חיי אדם.

עדנה ארבל: מדובר כאן, גם אם זה נעשה בידי קטינים, בסיכון חיי אדם.

עדנה ארבל: הקטינים האלה בהחלט מהווים מקור סכנה, ואי-אפשר להתעלם מזה.

עדנה ארבל: כל המקרים שבהם התבקשו מעצרים הם באמת מקרים שקיים בהם סיכון.

יוסי כץ: אנחנו עוברים היום בצומת נהלל ויש שקט מוחלט במקום, אין שום הצדקה למה שקורה.

עדנה ארבל: בעניין הזה, לא אנחנו ולא חבר כנסת, עם כל הכבוד, יכולים לקבוע אם יש שקט או שאין שקט.

עדנה ארבל: אנחנו חיים בעניין הזה מהמשטרה, מתמונת המצב שאנחנו מקבלים ממנה, מהשב"כ, ולא מתחושה כזאת או אחרת של כל אחד מאתנו.

עדנה ארבל: אני מוכרחה לומר, שהשיטה שמשפחות, שיש נגד מישהו מתוכן הליך תלוי ועומד בבית-המשפט, פונות לחבר כנסת כזה או אחר, והוא משמש להם שופר לעניין הספציפי הזה, היא שיטה פסולה, לא ראויה.

שאול יהלום: אפשר לפתור את זה, אם תעצרו את חברי הכנסת.

שאול יהלום: אולי תעצרי אותנו מלפעול בעסקי ציבור?

שאול יהלום: אני מצטער מאוד, הציבור פונה אלינו ואנחנו מהווים כתובת.

עדנה ארבל: עם כל הכבוד, חבר הכנסת שאול יהלום, זאת לא הכוונה שלי, אני מצטערת אם כך זה הובן.

עדנה ארבל: הכוונה היא, שמדובר על מדיניות, מדיניות שהוכתבה מלמעלה, מהיועץ המשפטי לממשלה, ותמיד אוזננו פתוחה ודלתנו פתוחה, אבל כשחבר כנסת כל הזמן כותב, בהתייחס למקרה מסוים, יש הנחיות בכנסת, וכדאי לבדוק את זה.

שאול יהלום: האם התייחסתי לשם אחד?

עדנה ארבל: לא דיברתי עליך.

שאול יהלום: אבל אני מעלה את העניין, וברגע שאת מדברת כך לחברי הכנסת המעלים את הנושא, האשמה מופנית אליהם ואלי.

עדנה ארבל: לא דיברתי עליך, דיברתי על שיטה שפונים אפרופו מקרה מסוים כזה או אחר.

שאול יהלום: לא דיברת עלי?

שאול יהלום: אני מעלה את הנושא.

עדנה ארבל: אני אומרת שמדובר על מדיניות, ועם כל הכבוד, אפשר להתווכח ולדבר עליה.

שאול יהלום: איך נדע על המדיניות אם לא מהמשפחות?

עדנה ארבל: אני הוזמנתי, ובאתי להציג אותה.

שאול יהלום: מדוע הוזמנת?

שאול יהלום: משום שהמשפחות פנו.

שאול יהלום: לא הבאת לנו את ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לדיון בוועדת חוקה.

עדנה ארבל: אני הוזמנתי על-ידי היושב-ראש, ובאתי כדי להציג את המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה ושל הפרקליטות.

עדנה ארבל: מדיניות שאומצה ואושרה על-ידי בית-המשפט העליון במספר החלטות, לרבות החלטה שניתנה ב-21 בנובמבר על-ידי השופט אדמונד לוי שאומר: "מדינה אשר חרתה על דגלה את שלטון החוק, לא ייתכן כי אזרחים יעשו דין לעצמם, לא בימי מתח ביטחוני ולא בימי רגיעה מוחלטת.

עדנה ארבל: יידוי אבנים והטלתם של בקבוקי תבערה הם מעשים שסכנתם מופלגת, באשר הם עלולים לגרום לא רק נזק לרכוש, אלא בראש ובראשונה גם לפגיעות בנפש.

עדנה ארבל: מי שחטא במעשים מן הסוג הזה, הוכיח כי טמונה בהם סכנה לשלום הציבור וביטחונו, וחברה שפויה ומתוקנת רשאית וצריכה להתגונן על-ידי מעצרם בפועל של המתפרעים, ואם דרך זו תוביל לכך שאנשים יקדישו מחשבה שנייה בטרם ייטלו חלק בהתפרעות נוספת, דיינו".

עדנה ארבל: בפירוש, אין שום כוונה, חלילה, אדוני, שתהיה כאן מקדמה על חשבון עונש.

עדנה ארבל: הכוונה למקרים של מסוכנות, במקרים שצפויה סכנה מהאנשים האלה.

עדנה ארבל: אלה המקרים שפנינו בהם, אלה המקרים שאושרו על-ידי בתי-המשפט.

עדנה ארבל: אפשר להסכים עם המדיניות הזאת, אפשר להתווכח, אבל בסופו של דבר, אני מאמינה שזה גם הרחיק את הסכנה מהאזור באותם מקרים שבהם היו אנשים פעילים במעשה של יידוי אבנים וזריקת בקבוקי תבערה.

עדנה ארבל: לעניין תנאי מאסר, שוב אני רוצה להדגיש: בעניין הזה אין ויכוח, אנחנו לא ששים לבקש מעצר של קטינים, אנחנו עושים זאת במשורה.

עדנה ארבל: היתה מציאות מאוד מיוחדת של הפרות סדר, של סיכון, שחייבה אותנו לפעול כפי שפעלנו, ושוב אני אומרת, עם הנחיה מלמעלה, תוך אימוץ של בית-המשפט.

עדנה ארבל: בפירוש אי-אפשר לומר שיש כפייה של הודאות, ולגבי התנאים במשטרה, אני מאמינה שראש אח"ק יתייחס אליהם, ואי-אפשר להתעלם מתנאי המעצר, כמו שהוזכר פה.

עדנה ארבל: אנחנו בוודאי גם ערים לעניין הזה.

עדנה ארבל: ולכן, כמו שאמרתי, באותם המקרים שבהם התברר שההליך לא מסתיים באופן מיידי, אנחנו אפילו הסכמנו לשחרור.

אמנון רובינשטיין: כמה עצורים קטינים יש עד תום ההליכים?

יוסי סידבון: נכון ל-27 בנובמבר שנה זו, לפני כשבוע, אנחנו מצויים עם שלושה קטינים יהודים שעצורים עד תום ההליכים, 25 קטינים ערבים אזרחי ישראל, מתוך ה-25, עשרה הורשעו וממתינים לתזכיר קצין מבחן כדי שייגזר דינם.

אמנון רובינשטיין: לפני משפט יש 18?

יוסי סידבון: משהו בסדר גודל כזה.

יוסי סידבון: כרגע, לרובם המכריע יש תאריך לדיון, שקבועים ומתנהלים.

יוסי סידבון: גם בית-המשפט נענה לפנייה של פרקליטות המדינה וקבע מועדים דחופים לצורך קיום העניין.

יוסי סידבון: חלק מאותם קטינים כבר נידון, ונידון לבין ארבעה לשישה חודשי מאסר בפועל על העבירות שבגינן הובאו לדין.

בנימין אלון: כמה לא קטינים יש במעצר עד תום ההליכים?

יוסי סידבון: בגירים יהודים - 23, בגירים ערבים, אזרחי ישראל - 59, תושבי שטחים - 88, קטינים ערבים אזרחי ישראל - 25, כפי שציינתי, וקטינים תושבי השטחים כ-40.

יוסי סידבון: סך הכול 238, כולל כולם, גם יהודים וגם ערבים.

אמנון רובינשטיין: אתה יודע אם יש עבירות קודמות?

עדנה ארבל: לקטינים, ברובם, אין.

יוסי סידבון: יש מקרה אחד עם עבר לא נקי.

אמנון רובינשטיין: כמה תלמידי תיכון יש מבין הקטינים?

יוסי סידבון: רובם תלמידי תיכון.

יוסי סידבון: בתפיסה שלנו ובהנחיות שלנו קבענו שקטין עד גיל 15, למעט חריגים, לא ייעצר עד תום ההליכים.

אמנון רובינשטיין: יש מתחת לגיל 15?

יוסי סידבון: בודדים.

יוסי סידבון: קבענו רף, למרות שכפי שנאמר על-ידי בית-המשפט העליון, אבן שזורק קטין בן 15 דומה לאבן שנזרקת על-ידי בגיר בן 19, אבל בהחלט קבענו גבול תחתון, על-אף שגבול כזה אינו כתוב בחוק לעניין הזה של קטינים.

יוסי סידבון: בעיקרון, עד גיל 15 אנחנו לא עוצרים עד תום ההליכים.

יוסי סידבון: ברשותכם, אני רוצה להתייחס במספר הערות גם לדברים שנאמרו על-ידי חברי כנסת.

יוסי סידבון: רוב הקטינים שנעצרו על-ידי משטרת ישראל במהלך הפרות הסדר שוחררו בתנאים.

יוסי סידבון: רק מיעוטם נעצר והובא לדין בתוך תקופת המעצר, תוך כדי בקשה לעצור עד תום ההליכים, רובם המכריע שוחררו, בתנאים, למעצר בית, על-אף שבחלק מהמקרים מעצר בית הוא כמעט בלתי-אפשרי לפיקוח, במיוחד כשאנחנו מדברים על אזורים שכל הזמן מתבצעות בהם הפרות סדר, בעיקר באותם יישובים ערביים, ששם יש בעיה להיכנס ולוודא שאכן אותו קטין שומר על תנאי מעצר הבית ולא מצטרף מחדש לאירועי הפרות הסדר.

יוסי סידבון: אני מתייחס להערתו של חבר הכנסת יהלום.

יוסי סידבון: בהפרות סדר אין כמעט זיכויים.

יוסי סידבון: במעל 90% מהמקרים יש הודאות והסדרי טיעון.

יוסי סידבון: הסיבה היחידה שבגינה זה קורה, משום שחלק גדול מאוד מהמעצרים מתבצע תוך כדי ביצוע הפרת הסדר, חלקו מונצח ומתועד על-ידי מצלמות טלוויזיה שמאפשרות לנו לזהות באופן ודאי את אותו קטין שהשתתף בהפרות הסדר.

יוסי סידבון: מובן שיש בהליך החקירה ראיות שאנחנו אוספים מעדים אחרים או משותפים לדבר עבירה.

יוסי סידבון: הקטינים, כפי שוודאי ידוע לכם, מיוצגים על-פי חוק על-ידי עורכי-דין מהסנגוריה או על-ידי עורכי-דין פרטיים, ובהחלט עניינם נידון בכל הערכאות עד לבית-המשפט העליון.

יוסי סידבון: אני לא אתייחס לחומרת העבירה ומוצקות הראיות, כי פרקליטת המדינה התייחסה לזה.

יוסי סידבון: הנחינו וכתבנו ליחידות החקירה השונות במשטרת ישראל את שיקולי המעצר.

יוסי סידבון: אנחנו מתייחסים לחומרת העבירה, לסכנה לפגיעה לגוף, אנחנו מתייחסים לחלקו של הקטין בעבירה, לעברו, במקרה שיש לו עבר, לגילו, כפי שציינתי, עד גיל 15, לנסיבותיו האישיות הפרטיות, יכולה להיות בעיה אישית שאנחנו נביא בחשבון, לזמן שחלף מאז ביצוע העבירה, ובדגש על אותם מקרים שבהם אנחנו מנציחים את אותם אירועי הפרות סדר ולאחר מכן אנחנו מבצעים את המעצרים.

יוסי סידבון: מובן שאנחנו שוקלים את חלופת המעצר, וכפי שציינתי קודם, חלופת המעצר מבוצעת ברובם המכריע של המקרים.

שאול יהלום: כמה נמצאים היום במעצר בית לפני משפט?

יוסי סידבון: עשרות.

יוסי סידבון: קרוב ל-100 קטינים נמצאים בתנאי מעצר בית, ומובן שעניינם נידון בהליך שיפוטי מזורז לנוכח בקשתנו ובקשת פרקליטות המדינה.

אמנון רובינשטיין: מתי לפי הערכתם יסתיים ההליך המשפטי של כל העצורים?

עדנה ארבל: פניתי למנהל בתי-המשפט וביקשתי שינחה את השופטים לזרז את הטיפול בתיקים האלה, ונענינו בחיוב בעניין הזה.

עדנה ארבל: עם זאת, במקרים של עיכוב של 40 יום או 50 יום, הסכמנו לשחרר.

עדנה ארבל: ברשותך, בנובמבר הוצאתי הנחיות מקלות בהרבה לעומת ההנחיות הראשונות שיצאו, לאור הרגיעה בשטח, לאור העובדה שעברו ימים.

יוסי כץ: לא הבנתי את התשובה.

יוסי כץ: האם הסכמתם לשחרר, למרות שהיתה החלטת שופט לעצור עד תום ההליכים?

עדנה ארבל: היה ערר לבית-המשפט העליון.

יוסי כץ: השאלה האם אתם פתוחים, גם במקרה שהיו החלטות לעצור עד תום ההליכים, לשקול את העמדה שלכם, ספציפית לגבי כל מקרה.

עדנה ארבל: בהחלט כן, באותם מקרים שיש שינוי נסיבות במובן שעבר זמן, שהשטח נהיה רגוע יותר.

עדנה ארבל: זו ההנחיה שלי לגבי קטינים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שפרקליטת המדינה תצרף את ההנחיות החדשות שלה לפרוטוקול וחברי הכנסת יוכלו לעיין בהן.

עדנה ארבל: הם קיבלו פעם.

בנימין אלון: אם, למשל, היה מקרה של קטין, ושופט קבע "עד תום ההליכים", אתם תזמו רביזיה או רק המשפחה תפנה לערעור נוסף?

שאול יהלום: איך הם יזמו?

שאול יהלום: הם צריכים לפנות לבית-המשפט העליון לדיון מחודש.

בנימין אלון: היוזמה צריכה להיות של המשפחה?

עדנה ארבל: יש כל מיני תחנות בדרך שיכולה לעלות בהן היוזמה הזאת.

עדנה ארבל: זה יכול להיות כאשר עבר זמן.

עדנה ארבל: אם ההליך, למשל, נקבע לעוד חודשיים, יכולה להיות פנייה בגלל מה שאנחנו קוראים שינוי נסיבות, והיו פניות אלינו; היו מקרים שאנשים פתאום רצו להודות ולסיים את ההליך; היה מקרה שהוגש ערר לבית-המשפט העליון לגבי קטין בן 15, זה המקרה, למשל, ביפו, שאמרנו שהאזור כעת רגוע, או שהיה מקרה של תזכיר חיובי שניתן בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

עדנה ארבל: השופטת ביקשה תזכיר, היה תזכיר חיובי, היא שחררה, ואנחנו לא ערערנו.

אמנון רובינשטיין: השאלה של בני אלון היא אחרת.

עדנה ארבל: השאלה אם אנחנו ניזום.

עדנה ארבל: אנחנו לא יזמנו, אבל אני מוכרחה לומר שגם המשפחות וגם עורכי-הדין היו עם אצבע על הדופק, ונוצרו הזדמנויות במהלך הדרך.

עדנה ארבל: הדלת לא סגורה והנסיבות גם משתנות.

יוסי סידבון: ברשותכם, עוד שני משפטים אחרונים.

יוסי סידבון: אני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת ובפני כל מי ששומע אותי: אין מדיניות אחידה לגבי כולם.

יוסי סידבון: כל מקרה ונסיבותיו האישיות, גם נסיבותיו של המקרה וגם נסיבותיו של אותו חשוד, ואנחנו מתייחסים לכל מקרה בנפרד, כאשר כל מה שמנחה אותנו זו חומרת העבירה.

יוסי סידבון: ככל שהסיכון לחיי אדם וחלקו של הקטין ביצירת הסיכון גדול יותר, כך נפעל בצעדים חמורים יותר.

יוסי סידבון: אני רוצה להזכיר לכולנו, שלמעלה מ-200 שוטרים נפגעו בהפרות הסדר האלה.

יוסי סידבון: זה לא היה קטיף פרחים באחו, הדברים סיכנו חיים של שוטרים, ולצערי הרב גם גרמו למותם של אזרחים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להפנות שתי טענות שהופנו אלי על-ידי נציגי אמנסטי.

אמנון רובינשטיין: טענה אחת של עורכי-הדין של עצורים ערבים קטינים, שעצרו אותם שוטרים במסכות באזור נצרת.

אמנון רובינשטיין: אמרתי להם שמניסיוני לא שמעתי על מקרה כזה, אבל כך הם טענו.

אמנון רובינשטיין: טענה שנייה - יש להם טענות על אלימות במעצר.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי פרטים וטרם קיבלתי.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה להתייחס לשתי הטענות האלה?

יוסי סידבון: אני לא מכיר את המקרה הספציפי של שוטרים במסכות, אני לא יכול להתייחס אליו, אבל טענות לגבי אלימות במעצר בהחלט מבוררות, לא במשטרת ישראל.

יוסי סידבון: אין לי נתונים לו על התלונות ולא על ממצאי הבדיקה.

שאול יהלום: לפעמים בירי של גז מדמיע, השוטרים עם המסכות.

אמנון רובינשטיין: לא, נאמר שהם פרצו הביתה במסכות.

אמנון רובינשטיין: האם זה ייתכן?

יוסי סידבון: אני לא מכיר את המקרה, אני לא אוכל להתייחס אליו.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת טיבי, אחריו - חבר הכנסת אלון, ואחריו - פרופ' קנת מן.

אחמד טיבי: אני רוצה להצטרף לעמדה העקרונית שהציג חבר הכנסת שאול יהלום לגבי המחאה שלנו כנציגי ציבור לקלות הבלתי-נסבלת של פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה למעצר קטינים עד תום ההליכים ולסירוב התקיף של נציגי הפרקליטות בבתי-המשפט ולפני ההליך הזה לבדוק אפשרות של חלופת מעצר.

אחמד טיבי: אני גם רוצה להביע אי-הסכמה ולחלוק על דעתך, גברת ארבל, בקשר לעובדה שחברי כנסת פונים אלייך במקרים פרטיים, ואת חושבת שהפנייה הזאת היא פנייה פסולה.

אחמד טיבי: ניצב סידבון אמר:

אחמד טיבי: אנחנו מטפלים בכל נושא ובכל מקרה באופן מיוחד אם יש נסיבות מיוחדות.

אחמד טיבי: דבר ראשון, עקרונית שאול יהלום צודק, קטינים לא צריכים להיות עצורים עד תום ההליכים בשל סיבות שכבר הוסברו, הפסד שנת לימודים, אפשרות לפגיעה בבחינות, מעצר עם עבריינים בבית-כלא, השלכות נפשיות קשות וכדומה.

אחמד טיבי: דבר שני, ניצב סידבון, למרות שאבן שזורק קטין יכולה לגרום לאותו נזק שזורק בן 17 או בן 24, אני חושב שהחוק צריך להתייחס באופן שונה לקטין מאשר לבגיר.

אחמד טיבי: אגב, בכל מערכות החוק בעולם היחס שונה בין בגיר לקטין.

אמנון רובינשטיין: גם בישראל.

אחמד טיבי: נכון, אבל לאחרונה לא כך נהגו, לא בפרקליטות ולא במערכת בתי-המשפט.

אחמד טיבי: למה אני אומר שמותר לפנות בעניינים, למרות שלא פניתי אלייך בנושא הזה והעליתי את זה בתקשורת, וגם כשניצב סידבון היה בוועדת הפנים הזכרתי מקרה אחד, את המקרה של מחמוד אכברי, ילד בן 14, חולה ב-FMF, מחלה כרונית קשה, שנעצר עד תום ההליכים, היה ערעור, נדמה לי שזה היה המקרה הראשון שנידון בפני השופט חשין, והוא חידש את המעצר עד תום ההליכים, בלי התחשבות בנסיבות האישיות.

אחמד טיבי: היתה כאן כהות חושים של כל מי שעסק במעצר הזה ובהחלטה, לרבות בית-המשפט, בהתייחסות למקרה כמקרה בודד וגם בהתייחסות אל הבעיה הכללית של מעצר עד תום ההליכים.

אמנון רובינשטיין: מותר לחבר כנסת לחלוק על עמדת שופט.

אחמד טיבי: בהחלט מותר לי, ואני חושב שאני חייב למתוח ביקורת על החלטות של שופטים.

עדנה ארבל: אני מפנה תשומת לב לכך, שבית-המשפט אומר שהוא סובל ממחלות שונות והוא נדרש לטיפול רפואי יומיומי.

עדנה ארבל: השופט ער לזה, אבל הוא אומר שהנסיבות פה הצדיקו מעצר, וזו היתה החלטה של בית-המשפט.

אחמד טיבי: לכן אנחנו מתכנסים כאן והתכנסנו קודם והבענו את דעתנו שיש להתייחס אחרת למעצר עד תום ההליכים של קטינים.

אחמד טיבי: לגבי מה שנאמר לעמיתי חבר הכנסת יוסי כץ על זה שהארץ לא שקטה, והוא חזר ואמר שהארץ שקטה, ואת אומרת שהגורמים המוסמכים אמרו שהארץ לא שקטה.

אחמד טיבי: אני חושב שיש כאן הפרזה בתיאור המצב בתוך מדינת ישראל.

אחמד טיבי: המצב בהחלט רגוע, והארץ שקטה במושג משפטי.

אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר את המקרים של הפגנות התאחדות הסטודנטים הארצית לפני מספר שנים.

אחמד טיבי: הוגשו כתבי אישום לבית-משפט, ובסופו של דבר, על מנת לסיים את המתח הקיים ולהקל על הבגירים, על הסטודנטים, בהוראה של היועץ המשפטי לממשלה, בוטלו כתבי האישום, אז על אחת כמה וכמה כאשר מדובר כאן בקטינים.

אחמד טיבי: הערה אחרונה שאני מפנה אותה לעמיתי, חברי הכנסת בני אלון ושאול יהלום, שאנחנו שותפים בעיקרון של התנגדות למעצר קטינים באשר הם.

אחמד טיבי: אני חושב, עמיתי, שמי שלא פוצה פה ולא מצייץ כאשר הוא שומע שיש הוראה בצה"ל, למשל, שילד מעל גיל 13 שמשתתף בהפגנה הוא לא נחשב ילד, לכן מותר לצלפים לפגוע בו, אל לו להתפלא שכך נוהגים בקטינים בתוך מדינת ישראל, והדרך עוד ארוכה להידרדרות יותר קשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בני אלון, אחריו - פרופ' קנת מן, ואחריו - שלמה שהם.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, הפרקליטה, גברת ארבל, וניצב סידבון, אני יודע שקיים חוק המעצרים, וחברים שהיו כאן בכנסת הקודמת יודעים שהיו ויכוחים.

בנימין אלון: יש עילה, יש סעיף 21, ואנחנו כולנו יודעים מה קרה לאזרח מראשון לציון, ז'אן בכור, שנהרג מאבן בג'יסר א-זרקא, ואנחנו יודעים שאבן קוטלת, ויש בפירוש מקום למדיניות.

בנימין אלון: הנקודה היא, ונגע בה חבר הכנסת כץ.

בנימין אלון: מדיניות היא מילה אחרת לפוליטיקה.

בנימין אלון: פוליטיקה היא לא מילה גסה.

בנימין אלון: בזמנו, בכביש בר-אילן, דליה דורנר עשתה את זה, היה קטין, לוגסי, והיא אמרה "זו מכת מדינה", והיא עצרה את הקטין בהוראה כזאת.

שאול יהלום: היא שחררה אדם בגיר כמה חודשים קודם.

בנימין אלון: קודם כול, גברת ארבל, אין פה שום חבר כנסת שחושב שצריכה להיות אנרכיה, שחושב שהאכיפה לא צריכה להיות החלטית, ההפך הוא נכון.

בנימין אלון: אבל קודם כול, כל הרוח של חוק המעצרים היתה שאם יש דבר כזה, דבר ראשון שהייתם צריכים לעשות זה ללכת להליך שיפוט מהיר, לא אחרי כל הדברים האלה לפנות להנהלת בתי-המשפט.

עדנה ארבל: מיד פנינו, ביום הראשון.

בנימין אלון: צריך לדרוש הליך שיפוט מהיר.

בנימין אלון: החשש הוא, שאנחנו יודעים היטב מה בין מעצר לפני משפט לבין מאסר, מה זה לקטין להיות בתל-מונד או להיות במגרש הרוסים, זה עולם ומלואו, מה זה להיות בתנאים של משטרה, שעם כל הסימפתיה והכבוד, ששוטרים יכולים לסייע לקטין, הם לא מסוגלים בתנאי מעצר לעשות מה שאפשר לעשות בבית-סוהר.

בנימין אלון: קודם כול, זה צריך להיות הכיוון, וצריכה להיות בנושא הזה אחריות על השופטים.

בנימין אלון: עם כל הכבוד לשופטים בבית-המשפט העליון, הם לא יכולים לעשות חיים קלים ולומר: יש מכת מדינה, יש מגיפה, ולכן מעצר עד תום ההליכים כאמצעי פוליטי להשתיק את המהומות.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: הם צריכים להורות להנהלת בתי-משפט, לקרוא לה לישיבת חירום, להורות לפרקליטות ולמשטרה, בגלל מכת המדינה, לפתוח בהליך משפטי מהיר, אפילו להקים טריבונל מיוחד, שיטפל בדברים האלה מיידית, וידון בכל מקרה לגופו.

בנימין אלון: אומר ניצב סידבון: יש בהפרות סדר ראיות לכאורה.

בנימין אלון: דבר ראשון, בהרבה מאוד מן המקרים לא היתה מצלמה, וזה לא היה מלווה בהפגנה המונית, זה היה אירוע מקרי.

בנימין אלון: דבר שני, ראיות לכאורה הן ראיות לכאורה גם כשקצין מעיד או ששוטר מעיד, ואתה יודע, במקרים של יומיום, שבבירור משפטי מתברר שהשוטר לא דייק, לא זיהה, גם השוטר היה בסערת שיכוך ההפגנה.

בנימין אלון: הדבר שמתחייב מיידית, במצבים כאלה, זה הקמת בית-משפט במיוחד לדברים האלה, בגלל המגיפה של הדברים האלה, ואז הוא ידון בכל מקרה לגופו, בכל ראיה לגופה, וידע איך לטפל בזה.

בנימין אלון: זו הביקורת של חברי הכנסת, והייתי רוצה לשמוע תשובה יותר פרטנית על הנושא הזה, איך מקימים דבר כזה, מה הנהלת בתי המשפט ענתה.

בנימין אלון: אני מסכים שאין להבדיל בין לאום ללאום, זאת אומרת, אם יש מדינה דמוקרטית שיש לה בסיס חוקי, יש חוק אחד לכולם.

בנימין אלון: לא ייתכן שיהיה חוק ליהודים וחוק לערבים.

בנימין אלון: אבל בכמה מקרים שאני עקבתי, היה לי רושם שהיה מין רצון לאיזון פוליטי, להראות שאנחנו לא עושים הבחנה גם ברמת החומרה, גם ברמת הענישה, גם כשברור היה שיש הבדל גדול ברקע, באפשרות החזרה לדבר, בכל הדברים שקשורים לסיטואציה הזאת.

אחמד טיבי: איזון של 30 ערבים מול שלושה יהודים...

בנימין אלון: זה לא קשור.

בנימין אלון: אל תשכח מי יזם את העניין.

בנימין אלון: האירועים היו חסרי פרופורציה.

בנימין אלון: עוד לא סללו את עוקף ואדי ערה.

בנימין אלון: ..

אחמד טיבי: ראית מה היה בשכונת-התקווה.

אחמד טיבי: מיצית את הדיון, וחבל.

בנימין אלון: לא חבל, כי צריך לזכור את הרקע.

בנימין אלון: יש לי כאן פסק-דין של השופט פלפל, שהוא תמה, וזה במקרה של ארבעה בדואים, שהגיעו אתם להסדר, ובאה הפרקליטות וביקשה חלופה.

בנימין אלון: נציגת בא-כוח המדינה מבקשת חלופה, והשופט נוזף בה ואומר: יש מדיניות, ומצטט את בך ואלון וכל אלה שקדמו לו ואומר "זה מצב חירום, ואני לא מבין למה הגעתם להסדר כזה.

בנימין אלון: אבל אם הגעתם, אני אכבד את זה", והוא מכבד את זה.

בנימין אלון: אני לא בא בהאשמה כוללת ואני לא בא להחליש את יכולת אכיפת החוק.

בנימין אלון: אבל כשהפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה והשופטים מחליטים לערב מדיניות עם שיפוט, מתגנב חשד לגיטימי שעושים גם שיקולים פוליטיים, ובפוליטיקה אני קצת מבין.

בנימין אלון: ואז יש כל מיני טיעונים: אתם אגיע להסדר, פה אני אקזז, שלא יגידו שזה רק נגד ערבים.

בנימין אלון: אני מבקש במהלך התשובה, אם אפשר לשמוע על העניין של הליך שיפוטי מהיר, איך הוא התבצע, ואיך הוא יתבצע מכאן ואילך.

אמנון רובינשטיין: פרופ' קנת מן, ואחריו - שלמה שהם.

קנת מן: אני מופיע כאן בהיותי סנגור ציבורי ארצי, ואני רוצה לומר כמה מלים על המעצרים שהיו לאחרונה.

קנת מן: הסנגוריה הציבורית מייצגת רבים מהעצורים, יש לי כאן נתונים ממחוז ירושלים - בחודשיים האחרונים ייצגנו 28 יהודים ו-41 ערבים שנעצרו והוגשו נגדם בקשות למעצר עד תום ההליכים.

קנת מן: בכל אחד מהמקרים האלה, המטרה הראשונית שלנו היתה שחרור העצורים הביתה או לתחליף מעצר אחר, ואנחנו משקיעים משאבים רבים במציאת פתרונות של חלופות למעצר.

שאול יהלום: לא הבנתי אותך, פרופ' קנת מן.

שאול יהלום: בנושא הזה של הפרות סדר, כל הבקשות שהובאו היו בקשות למעצר עד תום ההליכים או שלגבי חלק לא ביקשו מעצר עד תום ההליכים?

קנת מן: בהחלט כך היה.

שאול יהלום: מה היחס?

קנת מן: יוסי סידבון יכול להגיד יותר על זה.

יוסי סידבון: לגבי רוב הקטינים לא ביקשו מעצר עד תום ההליכים.

שאול יהלום: רציתי לשמוע מפרופסור קנת מן.

יוסי סידבון: לי יש הנתונים הארציים.

קנת מן: הנתונים הארציים בנושא בידי המשטרה.

קנת מן: רציתי להצביע כאן על הצורך שיהיו מקומות מתאימים והולמים לתחליף מעצר.

קנת מן: אין מקומות כאלה היום במידה מספקת, במיוחד לגבי ערבים, אין מעונות מתאימים, ושרון ציונוב, שעובדת בירושלים, אומרת שיש גם מחסור במקומות מתאימים לחלופת מעצר לגבי יהודים, היכן שקטין יכול להיות בהשגחה מסוימת, השגחה פתוחה או סגורה, שימנעו את הצורך במעצר.

ענת מאור: יש בישראל מקומות כאלה?

שאול יהלום: בשווייץ יש.

שרון ציונוב: המעונות מסרבים להיות חלופות מעצר, בצדק.

שרון ציונוב: אין מעון כזה לא ליהודים ולא לערבים.

ענת מאור: אין מחסור, אלא שבכלל אין.

אמנון רובינשטיין: חלופה יכולה להיות בבית.

קנת מן: כפי שנאמר כאן, המעונות הטיפוליים מסרבים לקלוט בתקופת המעצר.

קנת מן: הם אומרים שאם זה מעצר ולא טיפול ושיקום, אין להם עניין, ולכן קשה למצוא לקטינים מקומות חלופה.

קנת מן: יכולנו לשחרר יותר אם היו מקומות מתאימים כאלה.

קנת מן: אני רוצה להצביע על כך, אם כי זה מובן, אבל צריך להדגיש, שהמעצר של קטינים ללא עבר פלילי, בגלל חומרת המעצר, מעצר שקשור למצב הקשה ששורר בתקופה זו, זה מעצר שחורג מהעקרונות של המעצר במדינת ישראל.

קנת מן: דנו בזה רבות והגענו למסקנה, גם החוק קובע היום וגם היתה פסיקה ענפה בנושא הזה, לא עוצרים כדי להרתיע אחרים, אלא עוצרים כדי לשים אדם מסוכן מאחורי סורג ובריח במקרה הספציפי שלו.

קנת מן: המעצרים שהיו לאחרונה חרגו מהעיקרון הזה, ולכן התכנסנו לדון בזה, לראות מה צריך לעשות.

קנת מן: אני לא בא היום לכאן כדי למתוח ביקורת על בית-המשפט בעניין הזה, זה לא תפקידי, אבל אני בא לומר שצריך לנקוט בצעדים נוספים כדי לשחרר עצורים קטינים, ואפשר לעשות זאת.

קנת מן: דבר ראשון זה עניין המעונות, דבר שני שאני מציע כאן ואני מבקש מהוועדה הזאת לשקול את זה, שכאשר מדובר על מעצר קטין, תהיה חובה להביא את העניין לעיון חוזר בפני בית-המשפט כל שבועיים, כלומר, קטין לא יישאר במעצר עד תום ההליכים יותר מ-14 ימים בלי שבית-המשפט בודק זאת מחדש, במיוחד כאשר מדובר על מעצר שהעילה היא המצב השורר במדינה, ולא קשורה לסיכון הספציפי שאותו קטין יכול לגרום.

קנת מן: צריך לשים לב שיושבים קטינים במעצר, שלגביהם לא היתה החלטה שבאופן אינדיבידואלי הם מהווים סיכון.

קנת מן: זה מעצר להרתעה.

קנת מן: במצב הזה אני מציע שתהיה חובה שבית-המשפט יחזור ויבדוק את המצב לפחות כל שבועיים, ושלא יהיו מעצרים במשך חודשיים בלי שהעניין נידון מחדש.

קנת מן: לא מספיק שהסנגור מביא את העניין בפני בית-המשפט, צריכה להיות חובה על בית-המשפט לבדוק את זה, כי זה מסר לבית-המשפט לבדוק את התנאים הקיימים.

שאול יהלום: האם אפשר לעשות דבר כזה בלי חוק?

קנת מן: לא, צריך חוק בשביל זה, ולכן אני פונה לוועדת החוקה בעניין הזה, זה נראה לי המקום הנכון להעלות את הנושא הזה.

קנת מן: הגנה על זכויותיהם של קטינים במעצרים נעשית על-ידי מפגש עם סנגור בתחילת המעצר.

קנת מן: יוסי סידבון, אני מפנה את זה גם אליך, כמי שיהיה ממונה על מחוז תל-אביב בהמשך, יש חובה על המשטרה להודיע לקטינים וגם לבגירים על זכותם להיפגש עם סנגור בתחילת המעצר.

קנת מן: יש בעיה עם מצב שבו ההודאה ניתנת לחוקרים בתחילת החקירות, וכמעט בכל המקרים, לפחות בכל המקרים שאנחנו טיפלנו בהם לאחרונה במעצרים של קטינים, לא היה מפגש לפני החקירה ולא היה מפגש ב-24 השעות הראשונות של המעצר, דבר שמקשה מאוד על קטינים ומשאיר אותם באפלה לגבי זכויותיהם, מה האפשרות להשתחרר, מי ייצג אותם, האם הם נמצאים לבד ומישהו בא לעזור להם.

קנת מן: אני מבקש ממשטרת ישראל לעזור לנו להגיע למצב שתואם לחקיקה היום, שלקטינים יש זכות לראות עורך-דין ללא דיחוי, על-פי חוק סדר הדין הפלילי, ולדאוג שהמפגש הזה יתקיים בעזרת המשטרה בתחילת המעצר.

קנת מן: תנאי המעצר הקיימים - זה לא סוד, ואנחנו מעלים את זה במקומות אחרים.

קנת מן: צריך לעשות משהו לגבי תנאי המעצר.

קנת מן: יש אנשים שישנים על הרצפה, יש עצורים שלא מקבלים טיול יומי במשך יותר משבועיים.

קנת מן: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, ואחרי זה - חבר הכנסת דהאמשה.

שלמה שהם: ביקשתי את רשות הדיבור כדי לזקק את השאלה שעומדת ביסוד הדיון פה.

שלמה שהם: כמי שישב על האבניים של חוק המעצרים, מושגים כמו חומרת העבירה, מצב ביטחוני וחלק מהדברים שנשמעו פה עכשיו אינם עילות מעצר.

שלמה שהם: עילת המעצר היא אחת, והיא מסוכנות של אותו עצור.

שלמה שהם: כאשר אנחנו עוסקים בסעיף 21(א)(1)(ב), "לחוקרים קיים יסוד סביר לחשש שהנאשם יסכן את ביטחונו של אדם, ביטחון הציבור, ביטחון המדינה".

שלמה שהם: כאשר אנחנו עוסקים בסעיף 21(ב)(1) אנחנו מדברים על חלופת מעצר, "שלא ניתן להשיג את מטרת המעצר בדרך של שחרור בערובה או תנאי שחרור, שפגיעתם בחירות הנאשם פחותה".

שלמה שהם: אלה שני הדברים שעומדים ביסוד הדיון פה היום.

שלמה שהם: צריך לזכור, גם על-פי הנתונים ששמענו, שמדובר בקטינים שלרובם המכריע אין הרשעות קודמות, והשאלה היא לגבי קטין כזה, אחרי שכבר קיבל את השוק של מעצר ראשוני, האם ניתן לומר שיש סכנה לציבור בשחרורו בחלופה.

שלמה שהם: זאת השאלה.

שלמה שהם: זו שאלה שבית-המשפט נזקק לה לא פעם, ולא אם הגחלים לוחשות או לא לוחשות, אם המצב קשה או איננו קשה.

שלמה שהם: השאלה היא אם לאותו אדם ניתן למצוא חלופת מעצר כזאת, שמשם לא תהיה ממנו סכנה לציבור.

שלמה שהם: לצערי הרב, בית-המשפט העליון בהרבה מקרים, גם לפני חקיקת חוק המעצרים וגם אחר כך, כאשר אם תסתכלו בפרוטוקולים של חקיקת חוק המעצרים, נאמר שם בפירוש, ואמרנו לא פעם, שהנושאים הללו אינם יכולים להיות יותר עילת מעצר, אלא אך ורק עילת המסוכנות של אותו אדם.

שלמה שהם: לצערי, בכל הכבוד הראוי לבית-המשפט העליון, הדברים האלה שבו ונמצאו בפסקי-הדין היום.

שלמה שהם: אני רוצה לומר משהו, אולי גם מניסיוני האישי, והדברים נאמרו פה קודם.

שלמה שהם: כאשר בית-משפט בא לקבוע רמת מסוכנות, לצערי, בית-המשפט לא מצליח לנתק את עצמו מן התחושה הקשה שיש לו בגלל מצב קיים מסוים, ומן הרצון, אפילו התת-הכרתי שלו, לגרום לאלמנט של הרתעה, ולהנחה שבזה הוא ירגיע את המצב בשטח.

שלמה שהם: דיברנו על שלטון החוק, וכל הדברים האלה יפים, אבל הם לא צריכים לבוא לידי ביטוי בהחלטת המעצר, על-פי המצב בחוקי הקיים.

שאול יהלום: עונש - כן, אבל לא מעצר.

שלמה שהם: השופטים, בכל הצער, אני יכול לומר מתוך היכרות קרובה של הסיטואציה, לא תמיד יכולים לנתק את עצמם.

שלמה שהם: הם אומרים: המצב קשה, הגחלים לוחשות, אנחנו צריכים לעשות מעשה.

שלמה שהם: הם עושים את המעשה בצורה הזאת.

שלמה שהם: יכול להיות שהמעצרים מרתיעים, יכול להיות שלא, אבל בפירוש אסור שהמעצר יהיה אלמנט מרתיע, הוא צריך להיות מכוון אך ורק לאותו אדם ספציפי, כי זה היום המצב המשפטי, זאת היום עילת המעצר היחידה שנמצאת בחוק.

שלמה שהם: בכל הכבוד, בית-המשפט צריך לטרוח, וגם לחייב את המשטרה.

שלמה שהם: למשטרה, למשל, לא פעם יש קושי במעקב אחרי תנאי שחרור.

שלמה שהם: אנחנו אומרים "יש חלופת מעצר מסוימת", ודובר פה על מצב סיכון, ובצדק רב מאוד, וזה כן אחד האלמנטים הנכונים.

שלמה שהם: דהיינו, אם יש היום בעיה לבדוק אם עצור מסוים בכפר מסוים מבצע את תנאי השחרור ונמצא במעצר בית, ויש חשש שאותו קטין יחזור, בפירוש זאת כן עילת מעצר, משום שהוא עלול לסכן את הציבור, אבל עדיין יש צורות רבות מאוד לפקח על זה, גם באפשרות מעצר במקום אחר, גם באפשרות מעצר עם חובה של המשטרה לבדוק תנאי שחרור.

שלמה שהם: אני יכול להעיד מתוך ניסיוני, שלא פעם אמרנו: המעצר יהיה במקום אחר, המעצר יהיה במקום נייטרלי.

שלמה שהם: גם אם אין לנו אפשרות של מעון, עדיין אנחנו אומרים את הדברים הללו כצורך מסוים שהמשטרה כן צריכה להתאמץ ולעשות זאת, משום שהחוק דורש את זה, משום שהחוק אומר, שכל עוד ניתן להשיג את אותה מטרה של מניעת סכנה או מסוכנות של אותו אדם בדרך חלופית, על בית-המשפט לקבוע את הדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אחריו - חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה - חבר הכנסת מח'ול, ואחרי זה נציגי ציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אורחים נכבדים, אני מבקש להזכיר לכולנו שאנחנו דנים במשהו יוצא מן הכלל מכל הבחינות, הרי לא כל יום יש אירועים כאלה ומעצרים המוניים כאלה של קטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, כאשר אנחנו מביאים את המצב הזה, מודדים אותו על-פי החוק הקיים, החוק שחוקק מלכתחילה בשביל קטינים מאוד מסוימים, שהם עבריינים, ולפעמים עבריינים קשים, או שמתחילים להידרדר לסמים או לפשעים או דברים אחרים, אנחנו עושים פה לא מעט טעויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה גם להזכיר לכולנו, לא זה הסוג של קטינים שהחוק חוקק בשבילם, להביא אותם למעצר עד תום ההליכים, וזה לא סוג הקטינים שמסוכנים לציבור ושצריך לשים אותם מאחורי סורג ובריח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין גם את המצב, היכן היינו ולאן נקלענו, זה גם נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רואים את המציאות כפי שהיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מדברים בקטינים שבשעה מסוימת עשו משהו, ואני מניח שבוודאי יש ראיות כאלה ואחרות, אבל אסור לאבד את הפרופורציות ולשכוח שמדובר בקטינים, לא רק קטינים, אלא בקטינים תמימים, שהם אזרחים ושהם לא בחרו ולא מיועדים ללכת בדרך הפשע או מסוכנים לציבור, ושהם עשו מה שעשו במקרה אחד מסוים מאוד, בנסיבות מאוד מסוימות וחריגות, ולהמשיך לטפל בהם כעבריינים מועדים שבועות וחודשים ארוכים, אנחנו לא עושים את מלאכתנו נאמנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם המצב נוצר כתוצאה מתנאים פוליטיים מסוימים, חייבים לטפל בזה גם באופן פוליטי, לא באמצעות משפט ומעצר עד תום ההליכים, ושהקטינים המסכנים האלה אולי יאבדו את כל עולמם במעצר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קטין ששמים אותו יחד עם עבריינים, ואנחנו יודעים מי יושב בבתי-הכלא, עלול להידרדר לכל חייו ולא לחזור למוטב אף פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מחטיאים כאן את המטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שהמצב נרגע, והמצב רגוע כבר תקופה ארוכה, חובה על כולנו למצוא את הכלים, וללמוד מחדש את כל העניין, ולשחרר את האנשים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נחטא לטובת הציבור, לקטינים עצמם ולמצפוננו, אם לא נעשה זאת כמה שיותר מהר.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה - חבר הכנסת מח'ול.

ענת מאור: כאשר חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת כץ העלו את הנושא על סדר-היום, שמחתי מאוד.

ענת מאור: ברור לי וברור לכולנו שאנחנו, כחברי כנסת, מצווים על איזונים, ואין ספק שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד קריטית, לא רק פוליטית חיצונית, אני לא מדברת עכשיו על כל מה שקורה בנושא השלום והאלימות ובכל מה שקורה ברשות הפלסטינית שמשפיע מאוד, אני מדברת על דברים שקורים בבית פנימה בישראל ומשפיעים על כולם.

ענת מאור: היועץ המשפטי שלמה שהם אמר, שזה משפיע לא רק על השופטים, זה משפיע גם עלינו, כנבחרי ציבור.

ענת מאור: המצב הוא לא נורמלי, וזה המצב שאנחנו נמצאים בו, גם בגלל אלימות חיצונית, גם בגלל בעיות של הסתה שהן חריפות מאוד בארץ וגם בגלל השבר הקשה מאוד שהיה בין יהודים וערבים בישראל.

ענת מאור: זה לא עניין סימטרי.

ענת מאור: בין הערבים נהרגו 13 אזרחים, ומצד שני, היו הפגנות שהיו הרבה מעבר לסדר הגודל שאנחנו רגילים להן, אלה לא היו הפגנות רגילות של דמוקרטיה, אלא זריקת אבנים וכן הלאה, אלה דברים קשים.

ענת מאור: הרקע ברור ודורש תשומת לב מיוחדת.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכולנו, בתור יושבת-ראש השדולה למען הילד, עשינו פה כנס על האמנה בין-לאומית לזכויות הילד, ולצערי הרב ישראל לא אשררה את האמנה ולא אימצה אותה כחוק.

ענת מאור: זה היה צריך להיות חוק-יסוד.

ענת מאור: לצערי הרב, ועדת רוט-לוי בכל עניין החקיקה למען זכויות ילדים בארץ, עם כל ההמלצות לנו, כבית מחוקקים, עדיין לא סיימה את עבודתה.

ענת מאור: ההגנה על זכויות הילדים בארץ בלתי-מספקת, לכן גם החוק הזה, אני לא מצויה בכל פרטיו, אבל לא בטוח שהוא עדכני מספיק.

ענת מאור: אנחנו נמצאים היום כבר בדצמבר, ובדינמיקה כזאת, לכל שבוע יש משקל.

ענת מאור: מעצר כל כך ממושך של בני-נוער הוא דבר מאוד קשה, ובהחלט מיותר להסביר פה.

ענת מאור: לצערי הרב, פעמים רבות אני לא רואה יד קשה, לא של בתי-המשפט, לא של פרקליטות ולא של המשטרה בנושא ההסתה ובנושאים אחרים, אני לא חושבת שזה המקרה למצות אתו עד הסוף את הדין.

ענת מאור: הייתי מצטרפת למציעים ולמה ששמעתי כרגע בשתי בקשות: האחת - אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שיעשו בדיקה אישית על כל ילד, לכל ילד יש שם, באופן מיידי, ולקבל עדכון תוך שבוע.

אופיר פינס-פז: כמה ילדים עצורים עדיין?

ענת מאור: 33 לפי מה שענה השר במליאה.

אמנון רובינשטיין: יש 28.

יוסי סידבון: מהם עשרה ממתינים לתזכיר קצין מבחן אחרי שהורשעו למעשה.

יוסי סידבון: דינם בדרך כלל בין ארבעה לשישה חודשים, תלוי בחומרת המעשה שלהם.

אופיר פינס-פז: ראיתי היום בעיתון שאלה שזרקו אבנים, שזה הסתיים במוות של האזרח מראשון-לציון, מר ז'אן בכור, זיכרונו לברכה, שוחררו מהמעצר.

אמנון רובינשטיין: להם יש משפט, אנחנו מדברים רק על מעצר עד תום ההליכים.

ענת מאור: אני ממשיכה.

ענת מאור: הבקשה שלי היא, שתהיה בדיקה עדכנית של כל נער ונערה.

ענת מאור: אני מבינה מהסנגור הציבורי שבלי תיקון חקיקה העניין לא יכול לחזור כל שבועיים לבית המשפט.

עדנה ארבל: זה יכול לחזור אם יש שינוי נסיבות, צריכה להיות עילה לפנייה.

ענת מאור: פרקליטת המדינה, מעבר של זמן מוריד ממידת המסוכנות.

עדנה ארבל: לא היית כאן, אמרתי שהיו מקרים של 40 ו-50 יום שישבו במעצר, והסכמנו לשחרור בגלל שעבר זמן והמשפט לא התקדם.

קנת מן: הצעתי שתהיה חובה לבדוק כל שבוע.

ענת מאור: אני מחזקת את ההצעה, והפנייה שלנו שהבדיקה תהיה, לא חובה על-פי חוק, אבל שתיעשה בתדירות יותר גבוהה, בגלל התארכות התקופה שיש שקט, וזה הכי חשוב.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מח'ול, אחרי זה - נציגת לשכת עורכי-הדין, אחריה - רינת קיטאי, אחריה - המועצה לשלום הילד.

עסאם מח'ול: ברור לי שהצעת חוק שתקבע ותגביל על-פי חוק את היכולת של התביעה להעמיד לדין ולהתעקש על העמדה לדין עד תום ההליכים היא דבר נחוץ, כי קרה דבר במדינה במשך החודשים האחרונים.

עסאם מח'ול: אני מדבר אחרי שהשתתפתי בכמה מפגשים כדי לדון בבעיה הזאת, החל במפגש עם היועץ המשפטי לממשלה והמשך באחרים.

עסאם מח'ול: אני מעיז לומר שהיתה התנהגות שנגועה בפוליטיזציה גם של התביעה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להשלים עם מצב שבו מנסים לעשות מחטף בהענשת קטינים בטרם בית-המשפט יכול לקבוע אם הם אשמים או לא.

עסאם מח'ול: הוזכר העניין של הבחורים מג'יסר א-זרקא.

עסאם מח'ול: אתמול בית-המשפט קבע שלגבי שלושה מביניהם אין שום ראיה, ולגבי הרביעי יש ראיות לא ברורות.

עסאם מח'ול: בית-המשפט המחוזי מחליט לשחרר אותם, והתביעה קובעת: אנחנו מבקשים לעכב את השחרור, כי אנחנו רוצים לערער.

עסאם מח'ול: זה תסריט שחזר על עצמו כמעט לגבי כל עצור ולגבי כל קטין וקטין שהגיעו למשפט.

עסאם מח'ול: בתי משפט החליטו לשחרר והתביעה החליטה שהקטין עדיין מסוכן.

עסאם מח'ול: אני לא יודע אם הבנתי נכון את שלמה שהם, שעצם המעצר הראשוני הפך אותו למסוכן יותר.

שלמה שהם: זה לא מה שאמרתי.

עסאם מח'ול: המעצר עצמו, וביקרתי בבית-כלא השרון ופגשתי קטינים שמפוזרים על מחלוקות שונות עם עצורים פליליים, לא היו שם דברים יוצאי דופן בהתנהגות באותו זמן שביקרתי, אבל זה בלתי-אפשרי להחזיק נערים שנתפסו במהלך האווירה הכללית, האווירה הכללית לא עובדת רק על התביעה ועל בתי-המשפט, היא עובדת גם על אותם קטינים שהתנהגו בצורה פוליטית, לתומם הם עשו פעולה פוליטית, הם עשו פעולת מחאה באותו יום.

עסאם מח'ול: בשבילנו ההגדרה של זריקת אבן זה דבר פלילי, ואז אתה יכול להיות עם אותו בחור שעצור על סמים, ואותו בחור שעצור על אונס וכן הלאה.

עסאם מח'ול: נעשה עוול, ויכול להיות שבלתי-אפשרי לתקן אותו, באותם עצורים שנעצרו לתקופות ארוכות במעצר לפני משפט, במחטף לפני המשפט.

עסאם מח'ול: צריך לתת על זה את הדעת, וצריך להבטיח שלא יהיה מצב כזה שקטינים, בגלל שאותו תובע או אותה תובעת חושבים שהאווירה עדיין לא שקטה.

עסאם מח'ול: מי קובע?

עסאם מח'ול: מה שקובע השר לביטחון פנים זה לא קביל, מה שקובע ראש הממשלה זה לא קביל, מה שקובע שר המשפטים זה לא קביל, מסתמכים על אותו קצין או אחראי במשטרה שרוצה לכפות את דעתה של המשטרה, ואז התביעה מתנהגת התנהגות פוליטית, ואת זה צריך לעצור ולמנוע מיד.

עסאם מח'ול: תודה.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא לא רק אצלנו.

אמנון רובינשטיין: בימים אלה עומדים לדין בגרמניה שלושה חיילים אמריקנים על כך שמתוך מעשה קונדס זרקו אבנים מעל גשר ונהרגו מספר די משמעותי של אזרחים גרמנים, הם עומדים לדין בפני בית-משפט פלילי גרמני בימים אלה.

אמנון רובינשטיין: עורכת הדין הר-שפי, ואחריה - נציגת האגודה לזכויות האזרח ונציגת המועצה לשלום הילד.

יואלה הר-שפי: אני רוצה לקשור את דברי לדברי חבר הכנסת מח'ול.

יואלה הר-שפי: נקודת האיזון בין המעשה לבין אינטרסים אחרים, לדעתנו, הוחמצה כאן לחלוטין, מכיוון שלחברה חייב להיות אינטרס מובנה לצמצם ככל האפשר את האוכלוסייה הפלילית שלה.

יואלה הר-שפי: לא ייתכן לקחת נער בן גיל 14 לגיל 17.5-18, שהיה נתון בלחץ חברתי, זו לא החלטה אינדיבידואלית לצאת ולהרוג מישהו על-ידי השלכת אבנים.

יואלה הר-שפי: אמרה פרקליטת המדינה, במצב המתרחש כאן משתמשים בילדים, משתמשים בנערים.

יואלה הר-שפי: מה אנחנו עושים?

יואלה הר-שפי: אנחנו מענישים אותם פעמיים.

ענת מאור: לא היה מצב שמנהיגים באו והציעו את עצמם במקום הנערים לעמוד לדין או להישפט.

ענת מאור: אולי ההורים או המנהיגים יכלו להציע את עצמם במקום.

ענת מאור: עם כל הכבוד, אם מישהו השתמש בנערים, גם עליו יש אחריות מסוימת.

יואלה הר-שפי: אני לא מדברת על המשתמשים, אני מדברת על המשומשים.

יואלה הר-שפי: אני מדברת על הילדים ובני-הנוער, שקיים עליהם לחץ חברתי.

יואלה הר-שפי: אנחנו מדברים גם על לחץ חברתי בציבור היהודי וגם בציבור הערבי.

יואלה הר-שפי: האנשים האלה יוצאים, כן השליכו אבן, לא השליכו אבן, אנחנו עוד לא יודעים, כי הם עוד לפני משפט, ומדובר בראיות לכאורה, וכבר שוחררו אנשים בגלל חוסר ראיות ברורות וחד-משמעיות, ואנחנו מחלצים אותם ממסלול חיים קונסטרוקטיבי רגיל, ומעבירים אותם בבת אחת למסלול שונה לחלוטין, שיש לו, ותהיה לו, השלכה הרסנית, קטלנית, על כל מהלך חייהם.

יואלה הר-שפי: אי-אפשר לומר שבשום אופן המעצר איננו ענישה.

יואלה הר-שפי: המעצר בעצם קיומו הוא ענישה כבדה, וכבר אמרו בתי-המשפט שתקופת מעצר שקולה כפליים, והיו בתי-משפט שאמרו, שקולה פי ארבעה, ממשקל מאסר באותו אורך.

יואלה הר-שפי: הטראומה של מעצר יכולה להיות דבר שלאדם צעיר, קשה יהיה להתגבר על זה עד סוף ימיו.

יואלה הר-שפי: אשר על כן, אנחנו צריכים להתעשת ולא לנקוט באמצעי של מעצר עד תום ההליכים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס, אחרי זה - עורכת דין קיטאי ונציגת המועצה לשלום הילד.

אופיר פינס-פז: ברור לגמרי, וגם שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה מתבטא בהקשר הזה, שהמדיניות היתה מדיניות תקיפה בכוונת מכוון.

אופיר פינס-פז: אני לא מצטט אותו בדיוק, אבל הבנתי ממנו שמעשה של זריקת אבנים זו הפרה חמורה מאוד של סדר, שעלולה להוביל למוות, והיא הובילה למוות, וכדי לאותת שזה דבר שלא יעבור במדינת ישראל, החליטו היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה לנקוט מדיניות תקיפה כדי לבלום את האירועים האלה, כדי שיהיה ברור שכאן אירועים כאלה לא יעברו.

אופיר פינס-פז: מצד שני, שמעתי בדיון אחר, ניצב מאוד בולט במשטרה, לא ניצב סידבון, שאמר שהמדיניות הזאת, בהתייחסות למעשים אחרים שנעשים, היא מדיניות מוגזמת.

אופיר פינס-פז: הוא אמר את זה בפורום סגור, הוא אמר את זה בוועדת שרים מסוימת, שהוזמנתי אליה, והוא חושב שזו נקיטת מדיניות מוגזמת כלפי קטינים.

אופיר פינס-פז: הוא לא דיבר באופן כללי, הוא דיבר ספציפית לסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: מעצר עד תום ההליכים, לפי מיטב הבנתי, נועד בין היתר כדי שעצירים לא יוכלו לשבש את הליכי החקירה ולא יוכלו לפעול נגד החקירה שמנהלת המשטרה לקראת החלטה אם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין.

אופיר פינס-פז: זו אחת הסיבות המרכזיות למעצר עד תום ההליכים.

אופיר פינס-פז: בנוסף, אני מניח שיש כמה דברים שקשורים לחומרת העבירה וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: לא חומרת העבירה, אבל מסוכנות.

אופיר פינס-פז: חלק מהקטינים שנעצרו, אין לי פרופיל של כולם, הם באופן מוחלט חסרי כל עבר פלילי או כל אירוע פלילי מכל סוג שהוא.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זה מעשה ראשון, ואנחנו מקווים גם אחרון, שהם עשו.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע כמה מכם היו בבתי המעצר לקטינים, יש, למשל, בכלא השרון, זו לא חוויה מתקנת, זו חוויה מקלקלת, במיוחד כשמדובר בקטינים שהם לא עבריינים מועדים.

אופיר פינס-פז: צריך לשקול גם את העניין הזה בראייה הכוללת של המדיניות שננקטת.

אופיר פינס-פז: לפיכך, יש מקום שהפרקליטות, יחד עם הגורמים האחרים שקשורים לעניין, יבדקו, קודם כול, על-פי ההצעות ששמעתי, גם מחברת הכנסת מאור וגם מיושב-ראש הוועדה, לגופו של עניין, אם זה נכון להמשיך באופן גורף מעצר קטינים עד תום ההליכים.

יוסי סידבון: לא גורף אף פעם.

אופיר פינס-פז: המדיניות גורפת, כך זה נראה לפחות.

אמנון רובינשטיין: לא כך זה הוצג על-ידם.

אופיר פינס-פז: אם יש תיקון, אני מקבל.

אופיר פינס-פז: נראה לי, כמי שמסתכל על העניין מבחוץ, שזה גורף.

אופיר פינס-פז: אגב, אני לא מסכים שזה רק כלפי ערבים, זה גם כלפי יהודים, וחשוב לומר את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שמישהו מאלה שנעצרו יוכל לשבש הליכי משפט או חקירה, הם כבר יושבים במעצר תקופה ארוכה, הלקח מבחינות רבות נלמד.

אופיר פינס-פז: מבחינת המדיניות הציבורית צריך לראות את העניין הזה גם בהיבט הכולל הזה.

אופיר פינס-פז: אני בעד לשחרר ממעצר, עד תום ההליכים, כל אחד שברור שהשחרור שלו לא יוביל, חלילה, להישנות מקרים כאלה ולשיבוש הליכי חקירה או כל דבר מהסוג הזה, אני מבחינה זאת, תומך בעמדות שהביעו כאן חברים שמציעים לפרקליטות לבחון בחינה מחודשת כל מקרה לגופו אחרי הזמן שחלף, ולשחרר כל אדם שאפשר לשחרר ממעצר עד תום ההליכים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: עורכת-הדין קיטאי.

רינת קיטאי: הנתון של 240 עצורים, מתוכם 30 קטינים, בהחלט מעורר את השאלה מה הועיל המחוקק, כשהוא חוקק את חוק המעצרים החדש.

רינת קיטאי: אני קוראת את ההחלטה של השופט חשין בעניין מוחמד חמד, שצוטטה על-ידי פרקליטת המדינה.

רינת קיטאי: לא עולה מההחלטה הזאת שבית-המשפט בוחן את חלופת המעצר, אין בו זכר לחלופת המעצר שהתקבלה על-ידי בית-המשפט המחוזי, וזו החלטה שבהחלט נותנת יסוד סביר לחשוב שהמעצר היווה פה כלי הרתעתי ולא אמצעי להבטיח את ביטחון הציבור מפני אותו קטין.

רינת קיטאי: ההחלטה של השופט חשין לא עומדת בבדידותה.

רינת קיטאי: יש החלטות של שופטי בית-המשפט העליון שלא מכבדות את חזקת החפות, שלא מכבדות את התפיסה שמעצר מהווה מוצא אחרון, החלטות שאני מרשה לעצמי להניח, שהשופט מנחם אלון לא היה סומך את ידו על מרביתן.

רינת קיטאי: העובדה שחלק משופטי בית-המשפט העליון נוקט מדיניות כזאת לא פוטרת את המשטרה ולא את הפרקליטות מלנקוט מדיניות שמכבדת את זכויות היסוד של הפרט, שמכבדת את הזכות לחירות ואת חזקת החפות, ודווקא בימים קשים כאלה צריך אולי יותר מתמיד להקפיד על העקרונות האלה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: המועצה לשלום הילד.

לימור סולומון: בהערת אגב אני רוצה להצטער על כך שגם חברי כנסת וגם אורחים נוקטים בשמות של קטינים, דבר שהוא אסור.

אמנון רובינשטיין: לא, הוזכר רק שם מפסק-דין של חשין, שזה פומבי.

לימור סולומון: השם לא פורסם, ואסור בפרסום.

לימור סולומון: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על-דיי פרופסור מן ועל-ידי עורך-הדין שהם, ולשים את הדגש על הנקודה שהועלתה על-ידינו גם בדיונים הקודמים בוועדת הפנים, ונציגת פרקליטות המדינה לא התייחסה אליהם, העניין של עילות המעצר.

לימור סולומון: מעצר צופה פני עתיד, וככזה הוא צריך לבדוק אם הנאשם הספציפי, אותו אחד שעומד בהליך המעצר, יכול להיות מסוכן בעתיד.

לימור סולומון: הליך המעצר כולו צריך להיות אינדיבידואלי, במיוחד כשמדובר בקטינים שלגביהם כל העיקרון של השפיטה הוא עיקרון אינדיבידואלי.

לימור סולומון: הקטינים שנעצרו, רובם, אם לא כולם, הפכו להיות לא מסוכנים ברגע שהם נעצרו, בוודאי אחרי 24 שעות טראומתיות במעצר.

לימור סולומון: הקטינים האלה הם האחרונים שיבצעו פעולות מסוכנות נוספות, ולגבי אותם קטינים עילת המסוכנות לא קיימת, ולכן כנראה בתי-המשפט נתלו בעילה של ההרתעה, שהיא לא חוקית.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שוועדת החוקה יכולה לפסוק אם בתי-משפט פוסקים נכון או לא, אבל אנחנו יכולים לפנות לפרקליטות.

אמנון רובינשטיין: אני קצת מתפלא על הקלות שבה אתם פוסלים את השיקולים של בתי-המשפט.

אמנון רובינשטיין: יש גם זכות לא להיהרג מאבן.

רינת קיטאי: ודאי.

רינת קיטאי: צריכה להיות בחינה אינדיבידואלית של המסוכנות.

יוסי סידבון: בדקה זאת, בכביש תל-אביב ירושלים, נפצעה שוטרת.

יוסי סידבון: מדברים על כך שהארץ שקטה, והיא לא כל כך שקטה.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת שאול יהלום ויוסי כץ.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי האורחים, בדיון הזה ניתנו הרבה תשובות של מדיניות ומעט מאוד תשובות משפטיות.

שאול יהלום: המדיניות היא מדיניות ברורה.

שאול יהלום: יש בעיה קשה, בעיה של אלימות במדינה, צריך להרתיע, צריך לנהוג בכל חומרת הדין, צריך למצוא אמצעים שישככו הפגנות, ודאי הפגנות אלימות של זריקת אבנים, זה היה נכון אולי על-פי המדיניות המשפטית לפני קבלת התיקון לחוק סדר הדין הפלילי ועילות המעצרים.

שאול יהלום: מאז, מדינתנו, מבחינת השקפתה המשפטית וספר החוקים שלה, צעדה צעד מסוים.

שאול יהלום: מי שרוצה לחזור אחורה, שיואיל בטובו ויתקן את החוק, אבל אי-אפשר להישאר בחוק המעצרים החדש ולדבר גבוהה-גבוהה על מדיניות של הרתעה.

שאול יהלום: כל הדברים האלה, כוחם יפה במקרה הטוב לעונש עצמו, כוחם יפה להחלטות בית-המשפט כאשר תתברר במפורש אשמתו של החשוד.

שאול יהלום: אפילו הייתי מוכן להגיד, בניגוד לחלק מחברי הכנסת שדיברו, שאבן היא אבן והעונש הוא עונש, אבל זה, כאשר מוכח בצורה ברורה שאותו אדם אשם.

שאול יהלום: כאשר אנחנו מדברים לפני פסק-הדין, הרי החשוד עדיין בחזקת זכאי.

שאול יהלום: ולהכניס זכאי, קל וחומר קטין, נער, לתנאי מעצר של עשרות ימים, זה עונש שלא ייתכן.

שאול יהלום: אתם יודעים, גם פרקליטת המדינה, גם חברי הכנסת, שאני, כיושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, ביקרתי כמה פעמים בבתי-מעצר, ואני מצהיר בפניכם, ואתם יכולים לצטט את זה, שאם אני אהיה שבוע בתנאי מעצר במגרש הרוסים, אני אודה בכל דבר שאתם תרצו.

אמנון רובינשטיין: אני מודה אפילו תוך שלושה ימים.

שאול יהלום: איזה קטין, אחרי 40-50, יום לא יודה בכל מה שידרשו ממנו, ובלבד שיצא מהמקום הזה?

שאול יהלום: איך אפשר עוד לחשוב שקטין שהיה חודשיים בתנאי מעצר של מגרש הרוסים נשפט משפט אמת?

שאול יהלום: זה לא משפט צדק, וזה לא משנה לי אם הוא יהודי או ערבי.

שאול יהלום: במקום שהיועץ המשפטי לממשלה ומערכת המשפט קצת יתאמצו ויעשו בית-דין מהיר ויעשו בית-דין לילי - ראיתי שופט בנתניה משחרר צ'יק-צ'ק שמונה עצורים, אז יש לו זמן כנראה - במקום שישבו בלילות ובימים, 24 שעות ויעשו הכול כדי לגמור את העניין, ומי שיימצא אשם, יימצא אשם, אז הולכים בדרך השגרתית, מדיניות קשה.

שאול יהלום: אין מקום למדיניות בקשר למעצרים - אולי לגבי עונשים, אינני יודע, אני לא נכנס לזה - בקשר למעצרים לא כך החלטנו בחוק.

שאול יהלום: אני חבר כנסת, לא קטין, אתם רואים עלי שכבר ילדי קטינים, אני אומר לכם: אני אשבר במגרש הרוסים אחרי שבוע.

שאול יהלום: אודה באונס, ברצח, במה שתרצו.

שאול יהלום: לא יכולה להיות מדיניות כזאת.

שאול יהלום: הכול נעשה כאן בניגוד למדיניות של חוקי מדינת ישראל, זה לא משנה אם זה מגובה בהחלטות של בית-המשפט העליון, גם הם יכולים לטעות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אחרי ששמענו את דברי הפרקליטות לגבי האפשרות לבחון מחדש את נסיבות כל מקרה ומקרה ולהגיע אולי למסקנות - - -

שאול יהלום: הם לא אמרו את זה.

אמנון רובינשטיין: אני אמרתי את זה.

יוסי כץ: כאשר עומדת לפנינו הצעה לתיקון חקיקה, הייתי מרים את הכפפה בדרך שהציעה הסנגוריה הציבורית, והייתי יוזם יוזמה של הוועדה הזאת, כדי למנוע בעתיד מקרים שבהם דיון בנושא קטינים לא יתקיים במשך תקופה ממושכת.

יוסי כץ: היא תקבל החלטה על הארכת מעצר עד תום ההליכים, והעניין לא יבוא לדיון בפני שופט.

יוסי כץ: אני משוכנע שהחברים בוועדה יצטרפו ליוזמה כזאת.

יוסי כץ: לגופו של עניין, אני מאוד מקווה שכתוצאה מהדיון הזה הפרקליטות תשקול מחדש, גם אם זה נעשה לא כהחלטה עקרונית, אלא כל מקרה ומקרה לגופו, ותביא לידי כך שלא יימשך מעצרם של קטינים אשר בפירוש לא נשקפת סכנה לציבור מאי-המשך מעצרם.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: פרקליטות המדינה הוציאה הנחיות חדשות, ההנחיות החדשות האלה מקלות.

אמנון רובינשטיין: העצירים הקודמים לא עמדו במבחן המדיניות החדשה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע למשטרה ולפרקליטות שתשקלו, אתם לא חייבים לענות כעת, אבל הייתי שמח אם הייתם עונים כעת, זה היה מספק את חברי הוועדה, שתבדקו כל מי שנותר במעצר לאור ההנחיות החדשות ותראו אם יש הצדקה להמיר את המעצר במעצר בית או לבטל את המעצר או לקצר אותו, ותפנו ביוזמתכם לבית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: זוהי ההצעה שלי, ואני חושב שאני מדבר גם על דעת חברי הכנסת יהלום וכץ.

עדנה ארבל: אני מבקשת להתייחס לכמה נקודות שעלו.

עדנה ארבל: מילת המפתח היא המסוכנות, וזה בהחלט על בסיס חוק המעצרים.

עדנה ארבל: יכול להיות שהיה יכול מישהו לחשוב, כמו שמציע חבר הכנסת יהלום, שלא יהיה מעצר של קטינים בכלל.

עדנה ארבל: מדינות מסוימות יכולות לחשוב שהן רוצות לחוקק בצורה כזאת.

עדנה ארבל: כרגע, על-פי החוק ועל-פי מדיניות המעצרים שמוכתבת על-ידי בית-המשפט העליון, ובמקרה הזה זה לא שופט אחד ולא מקרה אחד, התחיל השופט חשין והשופט טירקל והשופטת שטרסברג והשופט אדמונד לוי - כל שופטי בית-המשפט העליון נדרשו לעניין הזה, והם, ממקרה למקרה, גם במקרים של קטינים, אמרו: כאשר יש חשש למסוכנות, כאשר מדובר בזריקת אבן, במיוחד כאשר מדובר בנתיב תחבורה, יש סכנה, ולכן יש הצדקה למעצר באותם המקרים, וציטטתי רק חלק קטן מהאמירות.

שאול יהלום: סכנה למה?

לימור סולומון: את מתייחסת באופן כללי ולא לכל מקרה ומקרה.

עדנה ארבל: יש התייחסות ממקרה למקרה.

שאול יהלום: ידוע מה שהוא עשה, אבל הם לא מתייחסים לשאלה אם הוא יעשה.

עדנה ארבל: הם אומרים שהמסוכנות נלמדת מתוך המעשה.

עדנה ארבל: אם יוצאים שני קטינים, שלושה קטינים, בימים כאלה של התפרעויות, וזורקים אבנים, ובאחד המקרים אבן פגעה בשמשה, זה דווקא לא מקרה של קטינים, וסיכנה את נוסעי המכונית.

עדנה ארבל: אומרת השופטת שטרסברג, למשל: "המקרים האלה של עבריינות אידיאולוגית כזאת, שמדובר בסוג של עבירות הצומח על רקע אידיאולוגי", אין חשיבות להרשעות קודמות או לא הרשעות קודמות, זה ברור שאלה עבירות שנעשות על רקע אידיאולוגי.

עדנה ארבל: ולכן מה שהוזכר כאן על-ידי היועץ המשפטי שהם, כן הרשעות קודמות, לא הרשעות קודמות, אומר בית-המשפט העליון שבנסיבות כאלה זה פחות רלוונטי.

עדנה ארבל: נקודת המבט שלנו, כשאנחנו מבקשים את המעצר, ובאותם המקרים שבית-המשפט אישר את המעצר, אלה היו מקרים של מסוכנות.

עדנה ארבל: שלא יחשוב מישהו שלב התביעה הכללית גס במעצר של קטינים.

עדנה ארבל: אני, חלילה, לא רוצה שמישהו יטעה לחשוב כך, והדגשתי בראשית דברי.

עדנה ארבל: לנו לא פחות קשה לבקש מעצר של קטין מאשר לשופט לחתום על מעצר כזה, או כמו שהדברים נראים לחבר כנסת כשהוא מקבל מכתב כזה או אחר.

עסאם מח'ול: למה ערערתם כשהיו שחרורים של בית-המשפט?

עדנה ארבל: אני מיד אתייחס.

עדנה ארבל: אין ספק, שכשמדברים על מדיניות כללית על רקע של תקופה, על רקע של הפרות סדר, על רקע של יידויי אבנים, כמו שגם תואר כאן קודם על-ידי חבר הכנסת פינס, היתה מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה ושלנו לנקוט יד קשה בעניין הזה.

עדנה ארבל: כשאני אומרת "עושים שימוש בקטינים", הכוונה היא להרחיק את הקטינים, להרחיק את מקור הסכנה.

עדנה ארבל: מה זה עושים שימוש?

עדנה ארבל: כששולחים את הילדים או כשיודעים שהילדים האלה הולכים וזורקים אבנים, לזה התכוונתי שעושים שימוש, לא משהו מעבר לזה, ובית-המשפט אומר שצריך להרחיק את מקור הסכנה.

עדנה ארבל: השופט חשין בלשון הציורית שלו, בפסק-הדין הראשון בעניין הזה, מתאר את מעשה דוד וגולית והוא אומר שנזכור את דוד שלימים היה מלך ישראל, והוא בחלוק נחל השתיק את גולית הנורא, ואז הוא מזכיר באותו הקשר את אותו נוסע שנסע מחיפה לתל-אביב ונזרקה אבן שפגעה בו והרגתו.

עדנה ארבל: הוא אומר שאבן זה כלי נשק קר, זה לא נתפס אצל כל אחד כנשק, אבל גם כלי נשק קר יכול להיות מסוכן, וגם כאשר מדובר בילדים שעושים שימוש באבנים.

עדנה ארבל: לכן ההדגשה היא מסוכנות, לא ענישה מראש ולא הרתעה ולא כל הנימוקים שהוזכרו כאן, עילת המעצר זה בפירוש, המסוכנות.

עדנה ארבל: אומרת השופטת שטרסברג כהן, כשמדובר במעשים מסוג זה אין מקום לשקול עילת מעצר.

עדנה ארבל: היא אומרת: "גם בזמנים כתיקונם אמר בית-המשפט את דברו בעניין עבירות מסוג זה והורה על מעצר ללא חלופה, קל וחומר בזמנים שבהם לוחשות עדיין הגחלים" וכן הלאה.

עדנה ארבל: זה לא הגחלים הלוחשות שמצדיקות את המעצר, אבל אם בימים כתיקונם, בוודאי בימים שהגחלים לוחשות, כשהאווירה קשה, כשהרוחות מתלהטות יותר מהר.

עדנה ארבל: זה דווקא נאמר בקטע שנזרקו אבנים על-ידי שלושה בחורים על רכב שבו נסעו ערבים, ובית-המשפט אמר שצריך לעצור אותם עד תום ההליכים.

עדנה ארבל: אני מאוד מצטערת על הדברים שנאמרו כאן, שכביכול לתביעה הכללית יש נטיות כאלה או אחרות, כאשר ההנחיה מלכתחילה, ובלי להתייחס למקרה כזה או אחר, היתה בהחלט מדיניות אחידה.

עדנה ארבל: בסופו של דבר צריך לזכור, שאנחנו מנווטים את הדברים מירושלים, כמובן בקשר עם פרקליטי המחוז, עם המשטרה.

עדנה ארבל: כל מקרה בשטח נבדק על-ידי פרקליט מחוז או על-ידי התחנה שבה התיק מטופל.

עדנה ארבל: היה קשר רצוף, כמעט יומיומי, מתוך החשיבות שאנחנו רואים והזהירות שאנחנו נוקטים כשמדובר במעצר של קטינים.

עדנה ארבל: היינו בקשר יומיומי גם עם המשטרה, גם עם פרקליטי מחוז, כדי לדעת מה קורה.

עדנה ארבל: וזו קצת תשובה להצעה שעלתה שנבדוק מחדש.

אמנון רובינשטיין: תבדקו לאור ההנחיות שלכם, המקלות יותר.

עדנה ארבל: משום הרגישות והחשיבות שאנחנו רואים בעניין, אנחנו בהחלט מוכנים, לא רק כל שבועיים, אנחנו מוכנים כל יומיים-שלושה לבדוק את העניין.

עדנה ארבל: הובאו אלינו מקרים, אנחנו בדקנו, אני לא אומרת שלא יכול להיות מקרה שגם התביעה טועה, אבל בסך-הכול, כשנרגעו מעט הרוחות וכשהסתבר שאנשים נמצאים יותר משבוע, יותר משבועיים, יותר משלושה שבועות במעצר, הוצאנו הנחיות חדשות.

שאול יהלום: השאלה היא אם אתם מוכנים עכשיו לבדוק את כל העצורים תוך שלושה-ארבעה ימים.

עדנה ארבל: אני אתייחס לזה.

בנימין אלון: אם אפשר גם להתייחס למה שאני העליתי והעלו אחרים, לאו דווקא לקטינים, לנושא של הליך שיפוט מהיר, שהוא צריך להיות המדיניות.

בנימין אלון: אם יש מגיפה, אז צריך הליך שיפוט מהיר.

לימור סולומון: הקטינים שנשפטו מהר חטפו מכות יותר קשות.

לימור סולומון: אלה שהמשפט להם נמשך עד היום, העונשים שלהם קלים יותר.

אמנון רובינשטיין: בענישה אנחנו לא מתערבים, אנחנו מדברים על עילת המעצר.

עדנה ארבל: ב-7 בנובמבר, למעלה מחודש אחרי שהתחילו המעצרים, הוצאתי הנחיה חדשה שביקשה להדגיש את חומרת העבירה, את החשש הממשי של פגיעה בגוף, את החלק של הקטין בכלל באירוע הזה, יכול להיות שהחלק שלו הוא שולי.

עדנה ארבל: יש כאן עשר הנחיות, שאני לא אקרא אותן עכשיו, אבל, לדוגמה, הנחיה 6, "להביא בחשבון נסיבות אישיות, שיש בהן כדי להשפיע במידה משמעותית על מסוכנותו של הקטין", למשל, מחלה גופנית וכן הלאה.

עדנה ארבל: היו בהחלט הנחיות שיש להקל במקרים הראויים.

עדנה ארבל: מה שכאן עלה, על-ידי חבר הכנסת אלון, לגבי זירוז המשפטים - יש בידי מכתב לנשיא ארבל, שאני כתבתי, בסוף אוקטובר, בתחילת המעצרים, שאני מצרפת פסק-דין של השופט חשין, שאמר שלא רק שהשופטים ישבו יום-יום כדי לנהל את המשפטים האלה, אלא ישבו וישפטו "מבוקר ועד ערב, כך יום-יום, עד גמירה, כך ייעשה צדק, כך יצא משפט לאור".

עדנה ארבל: לקחתי את פסק-הדין של בית-המשפט העליון ושלחתי למנהל בתי-המשפט, שחלילה לא אנחנו נימצא מנחים אותו, שלחתי את המכתב כדי שישימו לב לפסק-הדין של בית-המשפט העליון, ושיתנו הנחיה לשופטים לנהל את המשפטים.

עדנה ארבל: קיבלתי תשובה בת שורה אחת מהשופט דן ארבל: "החלטת כבוד השופט חשין הופצה לכל הנשיאים, תוך בקשה ליתן עדיפות למשפטים אלה".

עדנה ארבל: מעבר לזה, אנחנו לא יכולים לעשות.

אמנון רובינשטיין: אתם יכולים לעשות את הבדיקה האינדיבידואלית?

עדנה ארבל: מיד אענה.

עדנה ארבל: מעלים נגדנו התקפות, ואני מבקשת להעמיד את הדברים על דיוקם.

עדנה ארבל: לפעמים יש חוסר ידיעה של העובדות.

עדנה ארבל: הנושא הזה רגיש, הנושא הזה חשוב, זו לא פעם ראשונה שאני מוזמנת לוועדה הנכבדה הזאת, עוד בימי חבר הכנסת יהלום, על נושא מעצר קטינים.

עדנה ארבל: חשוב לי להבהיר שגם אנחנו חושבים שזה צריך להיעשות במקרים קיצוניים.

עדנה ארבל: זו היתה תקופה מיוחדת, יוצאת דופן, אי-אפשר להשוות לתקופה של המהומות של הסטודנטים, שם לא היו פגיעות בגוף.

ענת מאור: האם מאז ההנחיות שלך החדשות כולם נבדקו?

אמנון רובינשטיין: היא תגיב על זה, היא רוצה קודם להדוף את ההאשמות.

עדנה ארבל: אלה ההנחיות, ופרקליטי המחוז פועלים לפי ההנחיות האלה.

עדנה ארבל: לא כל בדיקה אני עושה, יש מקרים שמובאים לידיעתנו, נמצאת פה אפרת ברזילי מפרקליטות המדינה שליוותה צמוד, יום-יום, את המקרים האלה בכל המחוזות, ריבוי המקרים היה בנצרת, בחיפה ובדרום, בתל-אביב היו פחות מקרים, כמו שכולכם יודעים, וגם בירושלים היו פחות מקרים.

עדנה ארבל: אפרת ברזילי בוודאי מכירה מקרה-מקרה על נסיבותיו.

אמנון רובינשטיין: תתייחסי לשאלה הספציפית שלי.

עדנה ארבל: אני אתייחס לזה.

עדנה ארבל: מכאן ולהבא, באותם המקרים שיש קושי וההליכים לא מתנהלים מיד, באותם מקרים שמדובר בקטין ומספר הימים שהוא במעצר הוא חודש, חודש וחצי, בהחלט יש הצדקה לבדוק ולעיין מחדש, ואם יש מקרים כאלה, בהחלט יכולים עורכי-דין לפנות, ופנו אלינו, ואנחנו גם בדקנו את כל המקרים, וכשאני אומרת שחברי הכנסת לא יכולים לפנות, זה לא, חלילה, מתוך זה שאנחנו רוצים לסתום להם את הפה כמו שזה התפרש כאן, אלא שאני אומרת שיש קטינים שאין להם את אותו חבר כנסת שיכול לפנות עם המקרה שלו, ואני מדברת בשמם.

עדנה ארבל: אנחנו מחויבים לבדוק את כל המקרים, את כל ההליכים שמתנהלים, נגד כולם, באופן שווה, ולא בהכרח את אותו מקרה שההורים של הקטין הם אולי שכנים של חבר כנסת.

עדנה ארבל: זה מה שניסיתי להגיד, ואני בטוחה, שאול יהלום, שאתה מסכים אתי בעניין הזה.

שאול יהלום: השאלה היא כרגע ספציפית.

שאול יהלום: האם את מוכנה להתחייב כאן שבמשך שלושת-ארבעת הימים הבאים אתם תסרקו את כל עשרות המקרים, אותם 28 מקרים שבהם קטינים עצורים עד תום ההליכים, ותבדקו אם אפשר לעשות חלופת מעצר ולהגיש לבית-המשפט בקשה, בלי שעורכי-הדין יפנו?

אמנון רובינשטיין: אני מצטרף לזה.

עדנה ארבל: אנחנו בדקנו כל הזמן, ואם החמצנו משהו, אנחנו מוכנים לבדוק את עצמנו שוב, ואני מזמינה גם את הסנגור הציבורי, אם הוא יודע על מקרה שנשמט מאתנו, שיפנה את תשומת לבי.

בנימין אלון: שאלת היוזמה.

שאול יהלום: מה הבעיה לעבור על 28 מקרים?

עדנה ארבל: אין שום בעיה, אנחנו נפנה לפרקליטי מחוז, ואותם מקרים שבפרקליטות, אנחנו נבדוק.

קנת מן: אנחנו נפנה במקרים האלה.

אמנון רובינשטיין: יוסי סידבון.

יוסי סידבון: ברשותכם, גם בנושא הזה אני רוצה להדגיש, אנחנו נמצאים חודשיים לאחר תחילת האירועים.

יוסי סידבון: לאחר החודש הראשון היו לנו 45 עצורים קטינים עד תום ההליכים, מתוכם 15 יהודים, היום, חודש לאחר מכן, אנחנו מצויים במחצית ההיקף, חלקם נידון, חלקם ממתינים לגזר-דין, הדברים מתנהלים בקצב מהיר מאוד.

יוסי סידבון: אנחנו מדברים על חצי מהיקף העצורים שהיו לפני חודש.

יוסי סידבון: כפי שאמרתי חלקם כבר נידון והורשע לתקופות מאסר בין ארבעה לשישה חודשים.

יוסי סידבון: אני רוצה להתייחס, ברשותכם, להערתו של חבר הכנסת יהלום.

יוסי סידבון: תכלית המעצר אינה בשום פנים ואופן לגרום לאותו קטין להודות בעבירה.

יוסי סידבון: רובם המכריע כבר מדבר ומספר על חלקו באירוע בזמן החקירה הראשוני עוד לפני שבכלל מחליטים לעצור אותו.

יואלה הר-שפי: לפני שהוא פגש את הסנגור.

יוסי סידבון: בחלק מהמקרים באמת לפני שהוא פגש את הסנגור, זה עדיין לא אומר שאם יפגוש אותו סנגור, הוא יציע לו לשתוק.

יוסי סידבון: אחוז המעצרים של הקטינים הינו קטן באופן יחסי לחלקם בהפרות הסדר, ורובם המכריע משוחרר בתנאים.

יוסי סידבון: תזכרו שאותם העצורים עד תום ההליכים זה חלק קטן מסך המעצרים של הקטינים, רובם המכריע נמצא בשחרור בתנאים, לרבות מעצר בית.

יוסי סידבון: אני רוצה לומר לציבור, שזריקות אבנים נמשכות בכל חלקי הארץ, בהיקף נמוך יותר, אבל זה עדיין נמשך.

יוסי סידבון: תודה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני פונה בשם חברי הוועדה, שהסנגור הציבורי, המשטרה ופרקליטות המדינה יעשו את הסריקה שחבר הכנסת יהלום דיבר עליה, היא חיונית, ואפשר לצמצם את הנזק.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור שמעצר קטינים זה גם שלילת בגרות או לימודים בתיכון, זה פוגע בעתידם, וזה אולי העונש הכי גדול.

אמנון רובינשטיין: דבר שני.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לפנות בשם הוועדה למשרד העבודה והרווחה ולמשרד המשפטים בנושא שאנחנו מדברים עליו הרבה שנים, שאין לנו מעונות לעצירים קטינים.

לימור סולומון: השר מוסמך להכריז על מעון כבית מעצר, הוא לא הכריז עד היום.

אמנון רובינשטיין: בגלל זה אני פונה, הרי אנחנו עוסקים בזה כבר 10 שנים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש את התיווך של פרקליטת המדינה וגם של הסנגור הציבורי.

אמנון רובינשטיין: זה לא ייתכן שיש סמכות בחוק, והדבר לא נעשה, זה גם לא כרוך בהרבה כסף.

ענת מאור: שמענו מהסנגוריה הציבורית שהמקלטים מסרבים לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: יש לשר סמכות לצוות.

אמנון רובינשטיין: הוועדה פונה לשר העבודה והרווחה ולשר המשפטים שיפעלו ביחד כדי לתקן את החסר הגדול הזה, זה דבר שחוזר לא רק בנושא של זריקת אבנים.

אמנון רובינשטיין: קטינים לא צריכים לשבת בבתי מעצר רגילים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.