ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 218, 2000-12-04 10:00

אמנון רובינשטיין: הנושא של חוק-יסוד: החקיקה נמשך כבר למעלה מ-15 שנה.

אמנון רובינשטיין: בפעם האחרונה חשבתי שהבאתי את הצעת החוק מתוך הסכמה, ואז, ברגע האחרון, סיעת הליכוד שוכנעה על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום לא להצביע נגד, אלא לדחות את ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: בינתיים עוברים חוקי-יסוד ברוב רגיל, ואין שום סדר; אנחנו נדון וגם נעביר, אני מתאר לעצמי, את חוק-יסוד: איכות הסביבה, אבל לא נדון בחוק-יסוד: חופש הביטוי.

אמנון רובינשטיין: התקופה הזאת של ערב בחירות היא תקופה מתאימה להעברת חוקי-יסוד, מכיוון שהמפלגות לא יודעות מי יהיה בקואליציה ומי יהיה באופוזיציה.

אמנון רובינשטיין: בהגשת הצעת חוק לא חלה מגבלה של שישה חודשים בהגשת הצעת חוק, זה חל רק על הצעות חוק פרטיות.

אמנון רובינשטיין: רציתי לומר לחבר הכנסת לפיד, שיושב כאן, היתה הצעת פשרה של המפד"ל.

אמנון רובינשטיין: בזמנו היא חזרה בה מזה, ואחר כך היא הסכימה לזה, וכעת אני לא יודע מה המצב בדיוק.

אמנון רובינשטיין: הצעת הפשרה היא שחוק-יסוד: החקיקה, לא זה, אלא המקורי, של שר המשפטים, צחי הנגבי - - -

שאול יהלום: בקדנציה שהוא היה שר המשפטים לא הוגשה הצעה כזאת.

אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק של דוד ליבאי?

יהושע שופמן: נכון.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק שמוגשת כאן היא הצעת החוק של ליבאי, ויש בה שלושה תיקונים.

אמנון רובינשטיין: היתה כאן פשרה עם חבר הכנסת רביץ.

אמנון רובינשטיין: למשל, מחקנו את המילים "האסיפה המכוננת", והיו עוד שני תיקונים.

אמנון רובינשטיין: חשבנו שאנחנו הולכים לפשרה, והסתבר שסיעת יהדות התורה, למרות הפשרה, הצביעה נגד.

יוסף לפיד: דיברנו גם על האפשרות שתהיה קריאה רביעית כעבור כמה חודשים.

יוסף לפיד: זו היתה ההצעה שלי.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע אם היא ההצעה של נחום לנגנטל מקובלת על המפד"ל או לא, ההצעה שיהיה רוב מיוחס בבית-המשפט העליון לביטול חוקים.

אמנון רובינשטיין: אני לא רואה בזה מכשול עקרוני, אבל אני רוצה לשאול אותם אם זה סיכום שאפשר להגיע אליו אתם ועם הליכוד.

אמנון רובינשטיין: לא נצביע היום, כיוון שצריך להצביע על נוסח.

דורית ואג: לא כתבנו "הצבעה", כי חשבנו שיהיה פה דיון פורה.

יוסף לפיד: העובדה שחברי כנסת לא באים, זה לא מפני שהם לא יודעים שקיימת ישיבה, הם לא באים, מפני שהם לא יודעים לאן נושבת הרוח.

יוסף לפיד: אני לא חושב שזה צריך לחייב את אלה שכן הגיעו.

אמנון רובינשטיין: לא כתבתי "הצבעה".

דורית ואג: אנחנו יכולים להוסיף ביום רביעי הודעה רק על הצבעה.

אמנון רובינשטיין: ביום רביעי, בשעה שדורית ואג תקבע, נקיים על הנושא הזה הצבעה בלבד, והנושא יהיה הצעת חוק-יסוד: החקיקה, כפי שהוגשה על-ידי שר המשפטים דוד ליבאי.

דורית ואג: אדוני היושב-ראש, אם אתה מתכוון להביא את הצעת החוק מהרשומות, הצעת חוק 2864, אני אוציא הודעה על הצבעה בלבד, ונצרף לכל חבר כנסת את נוסח הצעת החוק, שהם ידעו על מה הם מצביעים.

יהושע שופמן: הנוסח הזה כמעט זהה לנוסח שאושר לקריאה שנייה ושלישית בכנסת ה-13.

יוסף לפיד: אנחנו מצביעים על הנוסח הזה כדי להביא אותו לקריאה ראשונה?

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: אם התנאי של הליכוד יהיה רוב מיוחס, אני אביא אותו להכרעת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: בליכוד התפצלו הדעות, בסיעה היה רוב קטן להצבעה נגד.

אמנון רובינשטיין: במליאה כולם הצביעו נגד.

אמנון רובינשטיין: אני אדבר היום אתם ועם חבר הכנסת לנגנטל, או חבר הכנסת שאול יהלום.

אמנון רובינשטיין: אם הם רוצים להכניס לקריאה ראשונה את הרוב המיוחס, נביא את הנושא להצבעה ביום רביעי.

אמנון רובינשטיין: אם לא, נצביע רק על הצעת החוק כפי שפורסמה ברשומות.

אמנון רובינשטיין: יהושע שופמן, לקראת הקריאה הראשונה נצטרך לחזור לנוסח המקורי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עשינו פשרות כדי להעביר את הצעת החוק במליאה פה אחד.

יוסף לפיד: הם יגידו לך שהחידוש, מאז שדנו בהצעת החוק, שעלה על הפרק הנושא של בית-המשפט הקונסטיטוציוני, ואז הדבר הזה בכלל לא רלוונטי, כי אז יהיה בית-משפט שיחליט על הדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך.

יהושע שופמן: הצעת החוק קובעת איך מחוקקים חוקי-יסוד.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק לא מונעת קבלת בית-משפט לחוקה, דבר שאני מתנגד אליו בכל תוקף.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק לא קובעת מי בית-המשפט המבקר, היא רק קובעת איך מחוקקים.

שלמה שהם: הצעת החוק קובעת באופן תיאורטי הגבלה שהכנסת מטילה על עצמה, כשהיא אומרת "חוק לא יבטל ולא יסתור חוק-יסוד".

יוסף לפיד: צריך להפסיק עם האבסורד ששלושה חברי כנסת יכולים לחוקק חוקי-יסוד.

אמנון רובינשטיין: בשבוע שעבר עבר תיקון לחוק-יסוד: הכנסת, או לחוק-יסוד: הממשלה, כאן, בוועדה, בנוכחות שני חברי כנסת.

דורית ואג: ערב הפגרה הצעת חוק-יסוד: החקיקה הובאה להצבעה במליאה ונפלה בשלושה קולות.

אמנון רובינשטיין: אחזור על הדברים לשני חברי הכנסת שנכנסו עכשיו.

אמנון רובינשטיין: אני אתחיל מזה שעל חקיקה ביוזמת ועדת החוקה אין מגבלה של שישה חודשים, היא יכולה לחזור ולהציע את ההצעה בכל עת.

משה גפני: היה שינוי בנסיבות?

אמנון רובינשטיין: השינוי בנסיבות היא, שסיעת הליכוד הצביעה נגד אך ורק מתוך מחשבה שהיא צריכה לדחות את הצעת החוק לצורך דיונים, לא בגלל התנגדות.

משה גפני: אולי צריך לקרוא לסיעת הליכוד, כדי לשאול אותם מה עמדתם.

אמנון רובינשטיין: אני צריך לנסח הזמנה אישית?

אמנון רובינשטיין: יש כאן סדר-יום.

משה גפני: יש פה שאלה של טרום דיון.

אמנון רובינשטיין: אין כאן שאלת טרום דיון.

אמנון רובינשטיין: אם אתה חושב שזה לא חוקי, אנא פנה ליועץ המשפטי.

משה גפני: לא אמרתי שזה לא חוקי.

משה גפני: אני שואל אותך כיושב-ראש הוועדה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גפני, פתחתי ואמרתי שמה שקורה בכנסת זה הפקרות מוחלטת.

אמנון רובינשטיין: חוקי-יסוד עוברים ברוב של שניים מול אחד.

אמנון רובינשטיין: לא רק זה, חוקי-יסוד עוברים לא בסדר הגיוני.

אמנון רובינשטיין: פתאום אנחנו דנים בחוק-יסוד: איכות הסביבה, שלפי כל היגיון זה צריך להיות בסוף, אם בכלל.

אמנון רובינשטיין: ברוב המדינות אין חוקי-יסוד על איכות סביבה, אבל אני מוכרח לעשות זאת, מכיוון שחוקי-יסוד אחרים נתקלים בהתנגדות שלכם, ולחוק-יסוד: איכות הסביבה לא התנגדתם.

משה גפני: מי לא התנגד?

אמנון רובינשטיין: סליחה, הליכוד, לא אתם.

אמנון רובינשטיין: אתם תמכתם בחוק-יסוד: בית-משפט לחוקה.

משה גפני: אנחנו תמכנו בחוקי-יסוד טכניים, לא מהותיים.

שלמה שהם: חוק-יסוד החקיקה הוא חוק טכני.

אמנון רובינשטיין: חוק-היסוד הזה הוסכם.

אמנון רובינשטיין: עשינו פשרות עם עמיתך לסיעה, עם הרב רביץ.

משה גפני: אני מייצג אותו כאן.

אמנון רובינשטיין: הוא שינה את עמדתו.

משה גפני: הוא לא שינה את עמדתו.

משה גפני: אני מתכוון לייצג את עמדתו בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה להתייחס כעת להצעת החוק?

משה גפני: לדעתי, אין מקום היום לדון על העניין הזה משתי סיבות עיקריות: הסיבה הראשונה היא עצם העובדה שהכנסת דחתה את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה.

משה גפני: אני לא חושב שהיה שינוי נסיבות מהותי.

משה גפני: מבחינה תקנונית אתה צודק.

משה גפני: כשנבחרתי לכנסת, אמר לי חיים קורפו, שיושב-ראש ועדה הוא יותר חזק מהאפיפיור, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אמנון רובינשטיין: אני לא נוהג כך.

משה גפני: גם האפיפיור לא תמיד מנצל את כל כוחו.

משה גפני: על כל פנים, אתה יכול לנצל את העניין מבחינה תקנונית.

אופיר פינס-פז: למה אתה נגד הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: אברהם רביץ בעד הצעת החוק.

משה גפני: אני מייצג עכשיו את אברהם רביץ.

אופיר פינס-פז: אברהם רביץ דיבר פה בוועדה.

אופיר פינס-פז: למה רבים סתם על דברים שלא צריך לריב עליהם?

אופיר פינס-פז: יש פה משהו דתי?

אופיר פינס-פז: לפעמים אני מבין את העמדות שלכם, כשאתם מייצגים ציבור, אבל מה הבעיה עם הצעת החוק?

אמנון רובינשטיין: הוא מדבר על דעת הרב רביץ.

משה גפני: גם הממשלה, שרשאית על-פי התקנון להביא חוק שנפל במליאת הכנסת, כשהיא מחליטה להביא שוב את הצעת החוק, היא מעריכה שיש שינוי נסיבות.

משה גפני: אני לא יודע אם יש כאן שינוי נסיבות.

משה גפני: דרך אגב, גם חבר כנסת בהצעת חוק פרטית, אם היושב-ראש שוכנע שיש שינוי נסיבות, הוא גם כן רשאי לאפשר לו להעלות שוב את הצעת החוק.

משה גפני: צריך שיהיה היגיון.

משה גפני: הכנסת היא לא בית של מטורפים, שמביאים הצעת חוק שנופלת, מעלים אותה שוב.

משה גפני: צריך שינוי נסיבות מהותי.

אמנון רובינשטיין: המצב היום הוא של בית מטורפים.

משה גפני: אני מציע לסיים את הכנסת בחנוכה.

משה גפני: זה דבר נורא ואיום מה שקורה כאן, אבל אני לא יושב-ראש הכנסת.

אמנון רובינשטיין: בלילה אתה פתאום שומע שחוק-יסוד עבר לוועדת העבודה והרווחה.

דורית ואג: חוק-יסוד: משק המדינה.

משה גפני: זה עבר לוועדת הכנסת.

דורית ואג: לא, זה עבר לוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: זו הצעת החוק שלי ושל עמיר פרץ, ומקומו בוועדת העבודה והרווחה.

דורית ואג: סליחה, על-פי תקנון הכנסת, ועדת החוקה היא היחידה שמוסמכת לדון בחוקי-יסוד.

משה גפני: על-פי תקנון הכנסת, מליאת הכנסת רשאית להחליט על הוועדה, והיא החליטה.

שלמה שהם: תקנון הכנסת קובע שוועדת החוקה, חוק ומשפט עוסקת בחוקי-יסוד, ואתם פעלתם בניגוד לסעיף הזה.

שלמה שהם: נכון שיש סמכות למליאה, אבל צריך היגיון מסוים בסמכות.

משה גפני: יש היגיון רב מאוד.

אופיר פינס-פז: סאלח טריף יעלה את זה רק אם תהיה הסכמה של ועדת החוקה, אם לא, החוק הזה ייקבר.

דורית ואג: הצעת החוק נמצאת בוועדת העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: מותר לוועדת החוקה להגיש ערר.

אמנון רובינשטיין: זה לא הנושא כעת, אבל יש פה אנרכיה גמורה, ואי-אפשר להמשיך כך.

אופיר פינס-פז: סגן מזכיר הכנסת, שמנהל את הישיבה, צריך לומר: אי-אפשר, יש תקנון לכנסת.

משה גפני: אם היתה לי ממחטה, הייתי מנגב את הדמעות.

אופיר פינס-פז: יושבים שם אנשים שלא ממלאים את תפקידם.

משה גפני: היה חוק שעות עבודה ומנוחה, פר-אקסלנס נושא של ועדת העבודה והרווחה, ונלחמת כמו אריה שיעבירו את זה לוועדת הכלכלה.

אופיר פינס-פז: זה לא חוק של ועדת הכלכלה?

אופיר פינס-פז: אין לזה השלכות כלכליות?

משה גפני: ממש, אם היתה לי ממחטה, הייתי מנגב את הדמעות על הדברים שלך.

אופיר פינס-פז: איזה ועדה הצעת?

משה גפני: מה שהיועץ המשפטי אמר.

משה גפני: בזמן האחרון אני צמוד ליועץ למשפטנים.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם צוחק.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה עברה בשעה מאוחרת בלילה.

אמנון רובינשטיין: 27 בעד, 11 נגד.

אמנון רובינשטיין: זה פרלמנט רציני?

יוסף לפיד: נוהגים ונוהלים, שנבנו במשך 50 שנה, כדי להידמות קצת לעולם המערבי, נדרסים במצח נחושה מתוך אינטרסנטיות קטנונית של הרגע.

משה גפני: חד-משמעית, זה בגלל הבחירה הישירה.

משה גפני: הכול השתבש במדינה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גפני, סיים את דבריך.

משה גפני: אני לא חושב שהיה שינוי נסיבות.

משה גפני: אני פונה אליך, סמכותך כנראה להחליט לדון בזה, ואולי אפילו להביא את זה למליאה, אני לא חושב שאתה נוקט בעניין הזה בצעד נכון.

משה גפני: דבר שני, אני לא חושב שמן הראוי, אפילו אם היה מקום לדון בעניין של חוק-יסוד: החקיקה, אפילו אם היה שינוי נסיבות, אפילו אם היה מצב שיש סיבה לשינוי, אני לא חושב שזה הזמן.

משה גפני: אתה מאוד רוצה חוקה, אתה מאוד רוצה את חוקי-היסוד המהותיים.

אמנון רובינשטיין: להפך, זה מקשה עליהם.

משה גפני: אבל זה חלק מן המערכת, שאני מבין.

אמנון רובינשטיין: אתה טועה, זה רק כדי לעשות סדר, תאמין לי.

אמנון רובינשטיין: ההחלטה של משרד המשפטים היתה קודם להעביר את חוקי-היסוד המהותיים, ובסוף את חוק-יסוד החקיקה.

אמנון רובינשטיין: אני נואשתי מחוקי-היסוד המהותיים, מפני שאני רואה שאין רוב בכנסת הזאת, אז אני רוצה שלפחות יהיה סדר והיררכיה.

משה גפני: זה לא מכובד וזה גם לא יכבד את כל ההגדרות של חוקי-היסוד האלה, זה לא הזמן, זה לא הצורה.

משה גפני: מבחינת חוק-יסוד: החקיקה, עמדתו של הרב רביץ היתה, ואני כמובן מסכים אתה.

משה גפני: בעיקרון, החוק הזה אומנם חוק מהותי, אבל יש בו הרבה פרמטרים טכניים, שהם עושים סדר, כפי שאתה אומר.

משה גפני: אני לא חושב שזאת הדרך.

משה גפני: משרד המשפטים צודק.

משה גפני: אני תומך בחוקי-יסוד, ואני חושב שהגיע הזמן לעשות חוקי-יסוד מהותיים.

משה גפני: אני לא חושב שאנחנו, בעיקר חברי הכנסת החרדים, צריכים להיות מוצגים כמי שמתנגדים לחוקי-יסוד של שוויון זכויות, של חופש הפרט, חופש הביטוי.

משה גפני: בעיית הבעיות שלנו היא, שגם אם אנחנו מגיעים להסכמה, ואנחנו יכולים להגיע להסכמה, והיו שלבים שהגענו להסכמה בחלק גדול מחוקי-היסוד, ברגע שאנחנו עושים חוקי-יסוד ואנחנו מסכימים על דברים, זה מגיע לפרשנות של בית-המשפט העליון, ובעיקר של נשיאה.

משה גפני: באופן אמיתי היית עושה הרבה יותר לנושא של חוקי-היסוד וגם להשלמת חוקה, לו היית, במקום לדון על החוק הזה, שהוא חוק שעושה סדר, כפי שאמרת, - הוא עושה סדר בדבר שעדיין לא קיים, או שקיים באופן חלקי מאוד - מזמן דיון אמיתי ורציני, ואנחנו מוכנים להיות שותפים לו, דיון גם עם הרשות המחוקקת וגם עם הרשות השופטת.

משה גפני: הרי הרשות השופטת היא חלק בלתי-נפרד מחוקי-היסוד.

משה גפני: אם אנחנו הולכים לדבר, ואני מאמין בזה שאתה באמת רוצה לקדם את העניין הזה, מן הדין היה שתעשה את זה, אלא אם כן תהיה התנגדות של אחד מן הגורמים.

משה גפני: מבחינתנו אין התנגדות, אנחנו מוכנים לזה, אפילו מבקשים את זה.

משה גפני: אנחנו לא רוצים להיות אלה שיגידו עליהם: החרדים לא נאורים והם פרימיטיביים וכן הלאה.

משה גפני: לפעמים אני שומע את זה בטלוויזיה, אני לא כל כך מאמין למשמע אוזני, אבל כדי למנוע את זה אנחנו מעוניינים בחקיקת חוקי-יסוד, ובתנאי שאנחנו יודעים היכן זה מתחיל, היכן זה נגמר, מה ההשלכות למשמעות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: המערכת המשפטית, ובעיקר נשיא בית-המשפט העליון, חייבים להיות שותפים לחקיקת חוקי-יסוד.

משה גפני: אם אתה תקיים דיון כזה, אני מברך אותך על זה, זה מעיד גם על רצינות העניין.

משה גפני: אני לא חושב שהדרך שאתה נוהג בה היא דרך מכובדת, ואני מציע לך לא להביא להשלמה את חוק-יסוד: החקיקה, כיוון שבלאו הכי אין לו סיכוי, בדרך הזאת על כל פנים.

יוסף לפיד: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גפני, שהואיל והוא לא השתתף בדיונים, אז נדמה לו שלא היו דיונים.

יוסף לפיד: היו דיונים מרחיקי לכת, מעמיקים, מקיפים.

יוסף לפיד: לא המציאו כאן חוק יש מאין.

משה גפני: לא אמרתי את זה, היה גם דיון בכנסת ה-14.

יוסף לפיד: לכן, לבוא עכשיו בתביעה שאתה בעד זה, אבל שתחילה יקיימו דיונים מקיפים, פירוש הדבר שאתה לא רוצה שבכנסת הזאת יצליחו לקדם את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אתה לא מתייחס למה שאמרתי.

משה גפני: אני יודע שהתקיימו על זה דיונים מעמיקים, אבל אני אומר, שללכת על חוק-יסוד דרך חוק-יסוד: החקיקה זה לא מכובד, קודם כול צריך לתפוס את השור בקרניו, להתחיל בחוקים המהותיים כעמדת משרד המשפטים.

יוסף לפיד: כל מטרת החוק הזה הוא הסדרת הדרך שבה מתקבלים חוקים מהותיים.

יוסף לפיד: כיום מתקבלים חוקים מהותיים בצורה מגוחכת.

יוסף לפיד: שני חברי כנסת היום יכולים להחליט שהחוק שהם מחוקקים לא ישתנה אלא ברוב של 61, וזה אוזורפציה לומר: שני הקולות שלנו הם יותר חשובים מ-60 קולות בכנסת הבאה, וזה כרגע המצב, אז בא המחוקק ואומר:

יוסף לפיד: אנחנו לא אומרים חוק-יסוד זה או חוק-יסוד אחר, בואו נקבע איך מחוקקים.

יוסף לפיד: עצם העובדה שהמחוקק, מדי פעם, שולף מהשרוול החלטה, שמה שהוא עכשיו עושה זה חוק-יסוד, אז אפשר לעשות חוק-יסוד על כדורגל.

יוסף לפיד: בית"ר לא חשובה?

יוסף לפיד: אני חושב שהסדר שמנסה לקדם יושב-ראש הוועדה הזאת הוא הסדר הנכון.

יוסף לפיד: חבל שעברו כל כך הרבה חוקי-יסוד בלי שהיה קיים חוק כזה, זה כמעט אבסורדי שהנוהל הזה מתקיים במדינה הזאת, ולא מתקיים בשום מקום אחר בעולם.

יוסף לפיד: אנחנו מחוקקים קונסטיטוציה על-ידי עשרה חברי כנסת.

יוסף לפיד: אני מציע שנלך בדרך שאמנון רובינשטיין מציע, ושנצביע על זה עוד השבוע.

יוסף לפיד: מאוד בירכתי על כך שמצאתי אז לשון משותפת, דיברנו על כל מיני פתרונות שגם יעלו על דעתו, והוא קיבל את זה.

אמנון רובינשטיין: שינינו את הצעת החוק כדי להגיע אתו לפשרה.

אמנון רובינשטיין: נציג לשכת עורכי-הדין.

אדווין פרידמן: חבר הכנסת לפיד הביע את עמדת הלשכה בנושא.

אדווין פרידמן: אני רק רוצה להעיר הערה אחת לגבי הצעתו של חבר הכנסת גפני.

אדווין פרידמן: אני חושב שאנחנו לפעמים גולשים לתחומים של אי-בהירות בין המחוקק והסמכות השיפוטית.

משה גפני: מי זה אנחנו?

אדווין פרידמן: מדינת ישראל.

משה גפני: למי אתה מתכוון?

משה גפני: אנחנו פה בבית המחוקקים.

אמנון רובינשטיין: הוא התכוון אלינו.

משה גפני: אני שואל אם התכוונת אלינו, המחוקקים, או שהתכוונת לנשיא בית-המשפט העליון.

אדווין פרידמן: זה כמובן הדדי.

משה גפני: לכן ביקשתי את הישיבה.

אדווין פרידמן: צריך להיזהר מערבוב של הסמכות השיפוטית בהליך החקיקה.

אדווין פרידמן: אני לא חושב שכל דבר שנוגע לסמכות השיפוטית, צריכים לערב דווקא את השופטים בהליך החקיקה.

אמנון רובינשטיין: אפשר להזמין את נשיא בית-המשפט העליון, אם הוא יסכים לבוא, אבל לא בשלב המקדמי הזה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מרידור.

דן מרידור: אני מודה ליושב-ראש, אינני חבר בוועדת החוקה, אני בא לכאן בגלל ענייני בחוקי-היסוד, בעיקר לאור הסכנה הגדולה שלאחרונה הכנסת הלכה בה, ניסיון לעקר את בית-המשפט העליון, לצערי הרב.

דן מרידור: אני חושב שיש חשיבות עצומה לחוק הזה, אני מצטער שלא הצלחנו להעביר אותו בפעם הקודמת, אינני יודע מדוע זה קרה.

דן מרידור: הדבר המסוכן ביותר הוא לא היעדרה של החוקה, כי היא קיימת, ולא היעדרה של דרך להמשיך בהענקת זכויות לבית-המשפט העליון, שהיא דרך פחות טובה, אבל זה מה שהכנסת רוצה, על-ידי שתיקתה, אלא מפני סכנה של התמוטטות המשטר הקונסטיטוציוני בארץ בכלל.

דן מרידור: אנחנו עומדים בפני סכנה של התמוטטות בגלל אי-הסדר המובנה בתוך השיטה שלנו.

דן מרידור: היושב-ראש הזכיר פה כל מיני הצעות לחוקי-יסוד, שלא ברור מה יכול להיות חוק-יסוד ומה לא יכול להיות חוק-יסוד, כאשר מה שהשתנה זה לא בית-המשפט העליון, שלצערי הוא לא מספיק אקטיבי, אלא האנשים הפוליטים.

דן מרידור: תארו לכם היום, שבית-המשפט העליון מחליט מה שהחליט השופט לנדאו, שהוריד את התנחלות אלון-מורה, היום היו צועקים "שמאלני", אז בגין אמר "מכבדים את החלטת בית-המשפט העליון ומורידים את אלון-מורה תוך חמש דקות".

דן מרידור: בית-המשפט העליון פחות אקטיבי, הוא לא מעז לעשות מה שעשו פעם, אבל הפוליטיקאים יותר אקטיבים, והם רוצים לחסל את האוטוריטה של מערכת המשפט מטעמים שנוגעים לערכים שהמערכת מייצגת, שהם ערכים של מדינה שהאדם במרכזה, והיא ליברלית, ויש מחלוקת אמיתית על העניין הזה.

דן מרידור: פעם לא היתה מחלוקת והיום יש מחלוקת.

דן מרידור: המחלוקת יכולה להתנהל בדרך מסודרת ולא מסודרת.

משה גפני: לנדאו היה מקבל החלטה על הטלטולים בשב"כ.

דן מרידור: השופט לנדאו, ידידי הטוב, מורי ורבי, הוא הראשון שביטל חוק של הכנסת בבג"ץ ברגמן, וקבע את התקדים הזה בשנת 1961, נדמה לי.

דן מרידור: אגב, יש שני בג"צים שנוגעים לכנסת, גם בבג"ץ אלון מורה, שבו הוא קבע למנחם בגין שאמר, הרבה אלוני-מורה כאבן יסוד, הוא אמר: תורידו את היישוב הזה, כי הקמתם אותו לא לצורך הנכון, לא לצורך ביטחוני, אלא לצורך התיישבותי, ובגין לא אמר, כמו שהיום, חלק מהציבור שקורא לעצמו ימין אומר: בית-משפט שמאלני.

דן מרידור: הוא אמר: אני מקבל, כי בית-משפט הוא מעל החלטות הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אגב, זאת הנטייה בכל העולם.

דן מרידור: אני לא נכנס אליה עכשיו.

דן מרידור: מה שחשוב, לדעתי, לא העניין הפוליטי, השאלה מי צודק, איזה ערכים צריך, הבעיה היא, שהשיטה קורסת.

דן מרידור: יש אנשים שמעוניינים בזה, אני לא חושב שמישהו בחדר הזה.

דן מרידור: מכיוון שמערכת המשפט לא טובה לכמה אנשים, כי היא מייצגת מערכת ערכים שלא נוחה להם, הם רוצים בקריסתה, ולכן הצעת חוק-יסוד: בית"ר ירושלים, שאמרת בתור בדיחה, או הצעת חוק למניעת זכות שיבה - כל דבר הוא טוב.

דן מרידור: אתה כבר לא יודע מה חוק-יסוד ומה חוק רגיל, בעברית של הרחוב: הבלגאן חוגג.

דן מרידור: מי שרוצה שהשיטה תקרוס, צריך להמשיך בדרך הזאת.

דן מרידור: בזמנו, כשהצעתי את חוק-יסוד: החקיקה, בשנת 1992, התלבטתי מאוד אם נכון להציע הצעת חוק כזאת שמקשה על חקיקת חוקי-יסוד בטרם חוקקנו את הדבר היסודי ביותר, את הקביעה שכתובה אצלנו ואין הסכמה לחוקק אותה: "כל בני האדם שווים".

דן מרידור: מה, הערבים יהיו שווים?

דן מרידור: איש ואשה שווים?

דן מרידור: או שיש הסכמה, בתנאי שלא יפרש את זה, רחמנא ליצלן, השופט טירקל או השופט אלון או השופט ברק.

אמנון רובינשטיין: על השופט אלון יסכימו.

דן מרידור: כשהוא יחוקק לא יסכימו, הוא הרי חוקק את בג"ץ שקדיאל, שאפשר לנשים להיות במועצות דתיות.

דן מרידור: ברוך השם, זה היה הוא, אם זה היה ברק, היו אומרים: שמאלנים חוקקו את זה.

דן מרידור: מה שקרה מאז שדנו בהצעה הזאת לפני ארבעה חודשים היתה החמרה גדולה מאוד, והסכנה הופכת להיות מוחשית, שהשיטה המשפטית עומדת לפני קריסה, בגלל ערבוב של הנורמות.

דן מרידור: אנחנו רואים שחוק-יסוד הפך להיות מצרך מבוקש, ולך תדע מה ראוי להיות חוק-יסוד, מה לא ראוי להיות חוק-יסוד.

דן מרידור: פעם ראשונה הצליחו להעביר בקריאה טרומית את הצעתו של אדוני, אליעזר כהן, שהוא נוטל מבית-המשפט העליון את סמכויותיו דהיום, מעקר אותן, אוסר עליו לדון בנושאי התאמת החוקים לחוקה, שלגישתי זה רע מאוד.

דן מרידור: זו גישתי הידועה במשך הרבה שנים, אני נלחם עליה, כי אני מאמין בגישת בגין שאמר, שבית-המשפט העליון צריך להיות זה שיבטל חוקי-כנסת שסותרים את זכויות האדם.

משה גפני: בגין התנגד לבית-משפט לחוקה?

דן מרידור: ודאי, אני יכול להראות לך את כתביו, וקראתי אותם פה בכנסת כמה פעמים.

משה גפני: אני לא יכול להתווכח עם מועצת גדולי התורה שלך.

משה גפני: ..

דן מרידור: הוא אמר גם, נכון שבאמריקה אומרים שיש סכנה שהמיעוט הזה יתנקש ברוב, אבל הניסיון ההיסטורי הוא הפוך.

דן מרידור: בית-המשפט העליון מגן על היחיד נגד הרוב ולא הפוך, וצריך לקחת את הסיכון הזה.

דן מרידור: זו הצעתו משנות ה-50 ואילך.

דן מרידור: הסכנה היא שאין סדר בשיטה, או אם ניקח מהמלט, יש שיגעון בשיטה, או שיש שיטה בשיגעון הזה.

דן מרידור: התוצאה היא שרוצים לעשות בלגאן, כדי שלא ידעו כבר מי מוסמך, מי לא מוסמך, ויערבבו את הכול.

דן מרידור: חשוב מאוד להעביר את הצעת חוק-יסוד: החקיקה.

דן מרידור: לדעתי, אפשר להעביר את זה מהטעם שבגללו אברהם רביץ הסכים לעניין.

משה גפני: אני מייצג אותו פה, לא אתה.

דן מרידור: אני לא מדבר בשמו, אני זוכר את השיחות אתו.

דן מרידור: היום אפשר להעביר חוק נורא, שאיש ואשה שווים, בשלושה נגד שניים, ופה כתוב שאי-אפשר יותר.

דן מרידור: חוקי-יסוד עוברים רק ב-60 או ב-70 חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: בשבוע שעבר עבר חוק-יסוד בעשרה נגד שמונה.

דן מרידור: ההצעה גם מקלה על כל האנשים שרוצים למנוע חקיקה חפוזה של חוקי-יסוד, כי זה מייצר מצב, ולא מאפשר את המשך הקריסה של המערכת.

דן מרידור: לכן חשוב מאוד להעביר את החקיקה הזאת, וככל שנקדים כן ייטב.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת כהן.

אליעזר כהן: הכול מתחיל ונמשך, זה לא נגמר, בהיעדר חקיקה.

אליעזר כהן: ברגע שתהיה לנו חוקה, מרבית הסוגיות האלה יפתרו.

אליעזר כהן: לאוניברסיטת חיפה יש חוברת טובה שהחברים מיינו את חוקי-היסוד הקיימים, מי מחוקי-היסוד קונסטיטוציוני ומי לא.

אליעזר כהן: אנחנו יודעים שכמחצית מחוקי-היסוד הקיימים היום אינם קונסטיטוציוניים, לא מתאימים לחוקה.

אליעזר כהן: לפיכך דרוש לעשות סדר בחוקי-היסוד.

אליעזר כהן: חוקי-היסוד הקונסטיטוציוניים צריכים להיות בעתיד בחוקה, ואף אחד לא מעלה על דעתו שתהיה חוקה מבלי שספר החוקים של מדינת ישראל יוכנס אליה.

אליעזר כהן: לפיכך, כל מה שתומך בעשיית חוקה, כל מה שתומך בהכנסת חוקי-היסוד המסודרים הקונסטיטוציוניים לחוקה, אנחנו נתמוך בו.

אליעזר כהן: היו לנו כמה הצבעות של קואליציה ואופוזיציה, זה טבע הכנסת היום, אבל אנחנו בקו מתמשך של תמיכה בחוקה ובכל מה שיתרום לה, ובתמיכה בחוקי היסוד.

אמנון רובינשטיין: בהצעת החוק הזאת תתמכו או לא?

אליעזר כהן: אני חושב שכן, אני עוד אעלה את זה לדיון בסיעה.

אליעזר כהן: אני אמליץ לתמוך.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שאחרי הקריאה הראשונה, אם הצעת החוק תעבור, אני מציע שתי הצעות: קודם כול, נדון בתיקונים ובשינויים, לרבות הרעיון שהועלה על-ידי חבר הכנסת לנגנטל.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, זה לא יחול על חקיקה בדרך.

אמנון רובינשטיין: יש הצעת חוק-יסוד, למשל, של חברת הכנסת ציפי לבני, שתגיע לכאן בעוד שבועיים או שלושה שבועות, חוק-יסוד: השבות, החוק לא יחול על זה.

אמנון רובינשטיין: מה שנמצא בצנרת לא חל.

דן מרידור: תלוי מה נכתוב, אם לא תכתוב, זה יחול.

יהושע שופמן: אם זה יעבור שלוש קריאות קודם.

דן מרידור: לכן צריך לכתוב, אם אתה רוצה להחיל את החוק על הקיים או לא, זה לא אוטומטי.

אמנון רובינשטיין: במקרה של חברת הכנסת לבני אין בעיה, מפני שהצעת החוק עברה, ואני מניח שהיא תעבור ברוב גדול.

דן מרידור: אין לי טענות לתוכן העניין, מה שאני אומר שזה לא דבר אוטומטי, צריך לכתוב את זה.

אמנון רובינשטיין: אם הצעת חוק עוברת בשלוש קריאות לפני החוקים האחרים - כן, אבל אם זה עובר אחרי זה - לא.

אמנון רובינשטיין: אני מאוד מתפלא שההשתתפות של חברי הכנסת כל כך דלה בנושא כל כך חשוב.

דורית ואג: לא היתה כתובה מילת הקסם בסוף השורה.

אמנון רובינשטיין: הצבעה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נצביע על הצעת החוק הזאת עוד השבוע.

דורית ואג: ביום רביעי, ב-11:45.

אמנון רובינשטיין: אני העליתי את הצעת החוק מתוך חובתי כיושב-ראש ועדת חוקה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהמצב שהיה בחודש האחרון בכנסת הוא בעייתי.

משה גפני: לא נושא חוקי-היסוד היה בחודש האחרון, מה שקרה בחודש האחרון, שהכנסת לא התפרקה בנושא חוקי-היסוד.

משה גפני: בכנסת הזאת, אם אתה מביא חוק-יסוד: בית"ר ירושלים, אין לך שום בעיה על-פי חוק-יסוד: החקיקה.

משה גפני: לא יהיו 61 שיצביעו בעד?

משה גפני: יהיו.

משה גפני: אוי ואבוי לחבר כנסת שלא יגיע להצבעה הזאת.

דן מרידור: אתה לא קורא את הצעת החוק.

דן מרידור: תקרא את סעיף 1.

אמנון רובינשטיין: יהושע שופמן.

יהושע שופמן: אכן, כמו שאמר חבר הכנסת מרידור, הכוונה המקורית היתה, עוד בתקופתו כשר משפטים להתחיל בחוקי-היסוד המהותיים.

יהושע שופמן: משלא נסתייע הדבר, ודאי וודאי שאין למשרד המשפטים התנגדות להעברת חוק-יסוד: החקיקה בעיתוי הזה.

דן מרידור: החוקה שלנו, הנכה, הקיימת היא החוקה היחידה בעולם שאין בה סעיף של שוויון.

אמנון רובינשטיין: סעיף 1 בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כפי שתוקן.

שלמה שהם: במגילת העצמאות יש.

דן מרידור: קצת אני מבין בעניין הזה, אין בה.

דן מרידור: אני מסכים שכבוד האדם כולל את השוויון, אבל אין חוקה בעולם שלא מתחילה במלים שכל בני האדם שווים.

דן מרידור: בחוקה האמריקנית זה לא כתוב, אבל בהצהרת העצמאות האמריקנית זה כתוב.

יהושע שופמן: בוודאי שיש בחוקה האמריקנית, בתיקון ה-14, אומנם לא כתוב "כל אדם".

אמנון רובינשטיין: כעת אני קורא כל יום חוקה, אז החוקות הכי טובות הן החוקות של מזרח-אירופה.

דן מרידור: גם החוקה הדרם-אפריקנית היא חוקה טובה.

אמנון רובינשטיין: את כל החוקות החדשות האלה, יהודים ניסחו.

יוסף לפיד: כשהייתי תלמיד גימנסיה ביוגוסלביה, ולימדו את החוקה הסובייטית, היא חוקה למופת, אין שום זכות אזרחית שלא מופיעה בחוקה הסובייטית.

אמנון רובינשטיין: רק שלא היה בית-משפט אוכף, שנתן זכויות לאזרחים.

אמנון רובינשטיין: הכול היה כתוב בלי סנקציה משפטית.

אמנון רובינשטיין: היום, החוקות החדשות של מזרח-אירופה, כדאי לעיין בהן.

אמנון רובינשטיין: הן מתאימות לישראל, כיוון שהן נותנות זכות שוויון לכל האזרחים, אבל גם משקפות את האני מאמין הקולקטיבי.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לבני.

ציפי לבני: יש תהליך שהוא בעייתי, שגורם, לצערי, לחלק מחברי, בעיקר מהמפד"ל, להתכנס פנימה בכל הנוגע לתהליך החקיקה הזה.

ציפי לבני: גם אנחנו במובן מסוים חוטאים באותו תהליך.

ציפי לבני: בסעיף 1 מדובר על ערכי היסוד של המדינה.

ציפי לבני: אנחנו עוד לא ישבנו וקבענו בצורה מושכלת, מתואמת, בהסכמה, בהליך של הידברות, שלפחות לגבי המילים "ערכי היסוד של המדינה", כן הכנסת תוכן לשני הדברים, למדינה יהודית ודמוקרטית.

ציפי לבני: כשאנחנו מדברים על תהליך חקיקה של חוקי-יסוד, באופן טבעי, במעט שהייתי כאן שמעתי שמדברים על זכויות אדם, על שוויון, ולא מדברים ולא דיברו עד היום מה המשמעות של הטקסט של מדינה יהודית במובן של ערכי יסוד, במובן של חוק-יסוד.

ציפי לבני: החוק שהזכרת, חוק השבות, בעיני, הוא אחד מהם, ולא יחיד.

ציפי לבני: אני חושבת שיש אפשרות, בהסברה ובתהליך הסכמות, אם מישהו חושש מתהליך יצירת חוקי-יסוד, שיעסקו כולם בצד אחד של המשוואה של המילים יהודית ודמוקרטית, ואז אני יכולה להבין את החשש.

ציפי לבני: כי אז תהיה חוקה שכל שאר הערכים יהיו פחותים ממנה.

דן מרידור: מי שחושש מחוקי-יסוד צריך לתמוך בהצעת החוק, כי זה מקשה על חוקי-יסוד, לא מקל עליהם.

משה גפני: אתה יודע שלא.

דן מרידור: חד-משמעית, כן.

ציפי לבני: אני מנסה ללכת עם החשש שהובע, ואני יודעת שזה חשש שקיים, אני יכולה אפילו להבין אותו.

ציפי לבני: יש חשיבות למסרים שיצאו מהליכוד, או בהידברות, בוודאי מהמפד"ל ומהמפלגות החרדיות.

ציפי לבני: הכוונה, שלנו לפחות, היא ליצור תהליך חקיקה של חוקי-יסוד, אבל שיאזן בין הערכים האלה.

ציפי לבני: לטעמי, המצב שבו אנחנו נמצאים בלי עיגון של הערכים האלה, בנורמה חקיקתית אחרת, יוצרת תופעה שבסוף תפגע במי שהיום מתנגד לכינון אותם חוקי-יסוד.

משה גפני: היא צודקת.

יוסף לפיד: במה שמשה גפני אומר יש התקדמות חשובה מאוד, החרדים התנגדו לחוקי-יסוד, כי הם פחדו שיהיו חוקי-יסוד שנוגדים את התורה.

יוסף לפיד: הם הפנימו את הרעיון, שבסופו של דבר חוקי-יסוד מגינים על מיעוטים כמוהם, ולכן הם מוכנים לשבת היום.

ציפי לבני: דווקא כשאתם מדברים על הגנה על מיעוטים, אתם גם מדברים במונחים אזרחיים, זאת אומרת, אתם שוב חוזרים לחוקה שיכולה להגן על חופש הדת - - -

משה גפני: אני ממש לא מייצג בעניין הזה את המיעוט, אני מייצג את הרוב המסורתי.

אמנון רובינשטיין: על סדר-היום של הוועדה יש הצעת חוק-יסוד של חברת הכנסת לבני, חוק השבות, על סדר-היום של המליאה יש שלוש או ארבע הצעות חוק בדבר אופיה של מדינת ישראל, מדינה יהודית דמוקרטית, מדינת העם היהודי, של חברת הכנסת לימור לבנת, של חבר הכנסת לנגנטל, של חבר הכנסת רביץ, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ושלי, אז יש חמש הצעות כאלה.

אמנון רובינשטיין: על מדינה יהודית ודמוקרטית הוסכם ברוב גדול מאוד על-ידי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: הוויכוח הוא, מה זה מדינה יהודית, ואת זה אני לא יודע אם נוכל לפרט בחוק.

אמנון רובינשטיין: בהצעת החוק של לימור לבנת מופיעה גם המילה "ציונות".

דן מרידור: יש שני ויכוחים שונים.

דן מרידור: יש ויכוח קשה מה צריך להיות בתוך חוקה, וזו שאלה רצינית מאוד.

דן מרידור: הגישה שלי היא מינימליסטית.

אמנון רובינשטיין: יש לך גישה של זאב ז'בוטינסקי.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.