ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 216, 2000-12-03 10:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב תמר גוז'נסקי

מוזמנים: רחל גרשוני, עו"ד משרד המשפטים אביבית אהרונוף מתמחה, משרד המשפטים הגר רובין מתמחה, משרד המשפטים רמי רובין, עו"ד יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט סנ"צ רחל אדלסברג ר' מדור פלילי, המשרד לביטחון פנים נילי קהלני המשרד לביטחון פנים חנה קלר, עו"ד יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים ציון שבת סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך חנה אטקס סגן מנהל שרות מבחן למבוגרים, משרד העבודה והרווחה חנה סלוצקי מפקחת ארצית לחוק הנוער, משרד העבודה והרווחה ד"ר יצחק קדמן המועצה הלאומית לשלום הילד לימור סולומון, עו"ד המועצה הלאומית לשלום הילד דורית פרידמן, עו"ד לשכת עורכי הדין גלי עציון, עו"ד נעמ"ת דורי פינטו, עו"ד סגן הסנגור הציבורי, סנגוריה ציבורית

יועץ משפטי: בועז פרסלר

קצרנית: נושא: 1.

קצרנית: הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט –1999, של ח"כ תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול.

קצרנית: 2.

קצרנית: הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט-1999, של ח"כ זבולון אורלב.

קצרנית: 3.

קצרנית: הצעת חוק המרשם והיידוע (עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע), התש"ס-1999, של חברי הכנסת: ענת מאור, חוסניה ג'בארה, אילן גילאון, אבשלום וילן, נעמי חזן.

קצרנית: 1.

קצרנית: הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט-1999.

קצרנית: 2.

קצרנית: הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט-1999.

קצרנית: 3 .

קצרנית: הצעת חוק המרשם והיידוע (עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע), התש"ס-1999.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה ב-3 הצעות חוק הנוגעות לחוק המרשם והיידוע.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אורלב, בקשה.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת, שאני מקווה שהיום תשלים את העבודה לקריאה ראשונה, מדברת על מניעת פגיעות חוסרות ונשנות של עבריינים, שכבר שריצו את עונשם על עבירות מין ועבירות חמורות אחרות, כנגד ילדים.

זבולון אורלב: מאחר ויש אופי חזרתי על העבירות האלה על ידי אותם עבריינים, חשבתי שמן הראוי שהמחוקק יקבע מנגנון הגנה כדי להגן על הילדים מפניהן, בלי להעניש את מי שכבר ריצה את עונשו בעונשים נוספים.

זבולון אורלב: אני חושב שהצעת החוק נותנת את האיזון בכך שהיא מטילה חובה על העבריין שהורשע ליידע את המשטרה בכל שינוי במצבו, כמו מקום מגורים, מקום עבודה, מספר טלפון וכדומה.

זבולון אורלב: המשטרה תצטרך לנהל מאגר נפרד שבו יהיה רישום של אותם עבריינים שהחוק מדבר עליהם.

זבולון אורלב: המשטרה תוכל גם ליידע את הגורמים הנוגעים בדבר בדבר השינויים.

זבולון אורלב: כמובן שיהיה מנגנון פטור כדי להבטיח את האיזונים בין חופש הפרט בכך שאדם ריצה את עונשו ובין הצורך להגן על הילדים.

זבולון אורלב: תמיד אפשר להתווכח איפה עובר הגבול הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שמותר למחוקק לראות בראש סידרי העדיפויות את ההגנה על ילדים חסרי ישע מול הזכויות האחרות, הכל כמובן במידת האיזון.

זבולון אורלב: כמובן יש גם מנגנון של התיישנות שנקבע.

זבולון אורלב: אלה עיקרי החוק.

זבולון אורלב: אני חושב שהחוק מדבר בעד עצמו ואין צורך להאריך יותר.

תמר גוז'נסקי: החוק נולד מפניות של הורים, של סבים ששאלו איך זה קורה שאדם שנידון על עבירות מין בקטין מסתובב חופשי, כאשר ידוע שישנה סבירות גבוהה שהוא יחזור ויעשה מעשים מגונים בקטינים.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שהמשטרה יכולה להביא נתונים על עבריינים מן הסוג המסויים הזה – פדופילים – שחוזרים ופוגעים בילדים.

תמר גוז'נסקי: אדם הורשע, נידון, ריצה את עונשו ויוצא לחופשי.

תמר גוז'נסקי: אחרי שהוא יוצא לחופשי הוא יכול בלי שום בעיות לחזור ולפגוע בילדים שוב ושוב ושוב.

תמר גוז'נסקי: כל פעם הוא ירצה את עונשו ויפגע בילדים.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו יודעים שאדם מועד לפגוע בילדים ואנחנו לא עושים שום דבר להגן על הילדים, אנחנו עבריינים כלפי הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: זאת נקודת המוצא.

תמר גוז'נסקי: יש מדינות שבהן כולאים את העבריינים באשפוז כפוי.

תמר גוז'נסקי: יש מדינות שהגיעו למסקנה הקיצונית שצריך אשפוז כפוי, כי אי אפשר לרפא, אי אפשר לטפל, אי אפשר להכריח אותם לקבל טיפול.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא רוצים ללכת לצד הקיצוני הזה ולא רוצים לקחת את כל האנשים האלה שהורשעו בפגיעה מינית בילדים ולהכניס אותם לאיזה שהוא מוסד סגור, אנחנו צריכים למצוא חלופות אחרות.

תמר גוז'נסקי: יש הצעות שמונחות על שולחן הכנסת לחייב אותם לעבור טיפולים, כאשר תמורת הטיפולים האלה הם יוכלו לזכות בחופש.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו הגיע למסקנה שזה דבר סביר ומעשי, שיניח את ההצעה הזאת על השולחן.

תמר גוז'נסקי: אולי לא צריך חוק בשביל זה.

תמר גוז'נסקי: אם כל זה לא קיים, אנחנו נשארים עם אותה שאלה.

תמר גוז'נסקי: ישנו חופש הפרט של העבריין הזה, שבזה שהוא ריצה את עונשו הוא שילם את חובו לחברה, אבל מה עם הילדים?

תמר גוז'נסקי: מה עם אותם הורים, אותם סבים, שקמים בבוקר, רואים את העבריין ברחוב ואי אפשר לעשות לו שום דבר?

תמר גוז'נסקי: השאלה היא רק מתי הוא יפגע בילד - היום, מחר, או מחרתיים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בדחפים שלא ניתנים לכיבוש.

תמר גוז'נסקי: אין לזה שום קשר לעבירות בתוך המשפחה.

תמר גוז'נסקי: רוב האנשים שמבצעים עבירות בתוך המשפחה, לא יוצאים החוצה ופוגעים באותה הזדמנות בילדים אחרים.

תמר גוז'נסקי: עבירה בתוך המשפחה יש לה אופי אחר.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל זה לא המקרה הזה.

תמר גוז'נסקי: בואו ניקח לדוגמה את המקרה של רמלה.

תמר גוז'נסקי: הבחור הצעיר הזה, שהוא בעצמו קורבן אי שם בעברו, פגע כנראה ב-50 ילדים.

תמר גוז'נסקי: חלק מהם הסכימו להתלונן.

תמר גוז'נסקי: עכשיו יש משפט.

תמר גוז'נסקי: הוא ישב X שנים בכלא.

תמר גוז'נסקי: הוא כבר פגע ב-50.

תמר גוז'נסקי: מה יקרה אחרי שהוא יצא מהכלא?

תמר גוז'נסקי: האם הוא יפגע בעוד 50?

תמר גוז'נסקי: יש בעייתיות בחוק הזה, אבל אף אחד לא מציע חוק אחר, אף אחד לא מציע הגנה אחרת.

תמר גוז'נסקי: חשוב לעשות את הצעד הזה, ולו רק כדי להכריח את משרד המשפטים יחד איתנו לעבד את זה בצורה הטובה ביותר.

תמר גוז'נסקי: הייתי מבקשת מיושב-ראש הוועדה להצביע היום.

ציון שבת: אם ניתן בידינו הכלי למנוע השתלבות של עבריין כזה בתוך מסגרות של נוער וילדים.

ציון שבת: .

אמנון רובינשטיין: על זה יש חוק אחר.

יצחק קדמן: אני מודה שיש לנו יד ורגל ביוזמות לחקיקת החוק הזה.

יצחק קדמן: החוק הזה הונח על שולחן הכנסת עוד לפני שחבר הכנסת שטיניץ שם את החוק שלו לגבי איסור העסקה.

יצחק קדמן: סדר העניינים גרם לכך שהחוק שלו נדון לפני החוקים האלה שהם יותר בסיסיים.

יצחק קדמן: אני מסכים שהחוק הזה הוא לא חוק פשוט.

יצחק קדמן: בדרך כלל אנחנו נוטים לומר שעבריין שריצה את עונשו, שילם בזאת את חובו לחברה וצריך להניח לו.

יצחק קדמן: זה דבר מקובל.

יצחק קדמן: אבל כאן נעשה דבר חריג ודבר יוצא דופן, כי יש לנו שיעורי מועדות גבוהים מאוד בקרב עברייני מין שפוגעים בילדים.

יצחק קדמן: אנחנו כל הזמן מזכירים פדופילים.

יצחק קדמן: עברייני מין שפוגעים בילדים אינם רק פדופילים.

יצחק קדמן: פדופילים לא יפגעו במבוגר או במבוגרת, מעניין אותם רק ילדים.

יצחק קדמן: יש עברייני מין שאינם פדופילים שפוגעים בילדים, בין השאר מפני שהילדים זאת קבוצה זמינה, חלשה, שקל לפתות אותה, שקל להשפיע עליה, שקל לקנות את שתיקתה.

יצחק קדמן: לכן, לא צריך לדבר רק על פדופילים, אלא על כלל עברייני המין שפוגעים בילדים.

יצחק קדמן: אני בשעתו דיברתי עם מפקד כלא ניצן.

יצחק קדמן: הוא אמר לי ש-80% מעברייני המין שנמצאים בכלא הם חברים ותיקים שלו, הם כבר עברו בדלת המסתובבת פעם אחר פעם.

יצחק קדמן: הוא אמר לי ש20% הנותרים לא מגיעים כי לא תפסו אותם.

יצחק קדמן: יש לא מעט ארצות שמתייחסות לנושא הזה בצורה מאוד נוקשה.

יצחק קדמן: בהולנד, למשל, יש הוסטלים סגורים.

יצחק קדמן: אם עבריין מין עבר בדיקה והוועדה קבעה שיש מסוכנות גבוהה, אז אחרי שהוא מרצה את עונשו בכלא הוא הולך להוסטל סגור.

יצחק קדמן: הם לא לוקחים את הצ'אנס.

יצחק קדמן: כמה שזה קשה לומר, חלק מעברייני המין הללו הם פצצות זמן מתקתקות.

יצחק קדמן: זאת רק שאלה של זמן מתי הם יפגעו בילד הבא.

יצחק קדמן: אגב, יש לנו גם מקרים ברורים מאוד שבדקנו והסתבר שאנשים שריצו עונשים, גם עונשים לא קלים, השתחררו וחזרו ופגעו בילדים.

יצחק קדמן: היה מקרה בפתח-תקווה של אדם שפגע בילדים בתוך מבנה השירותים של בית ספר.

יצחק קדמן: זה דבר שעורר רעש גדול.

יצחק קדמן: מוכרחה להמצא דרך שבה החברה תערך להגן על ילדים מפני הסכנה הזאת שנמצאת ברחובותינו.

יצחק קדמן: בארצות הברית, למשל, יש בחלק מהמדינות חוקים שלא העזנו להעלות אותם פה.

יצחק קדמן: שם על פי החוק מותר וצריך בחלק מהמדינות לפרסם את תמונתו ואת שמו של האיש.

יצחק קדמן: אנחנו לא העתקנו דברים מארצות הברית ואנחנו לא צריכים להעתיק דברים מארצות הברית.

יצחק קדמן: חוק מייגן בארצות הברית התקבל כתוצאה ממקרה של ילדה בת 8 שנאנסה ונרצחה.

יצחק קדמן: אחרי שנתפס האדם שעשה את זה, התברר שזה אדם ששוחרר זמן קצר קודם לכן בגלל עבירות מין אחרות.

יצחק קדמן: זה עורר הרבה מאוד רעש.

יצחק קדמן: חבל שיקרה איזה שהוא אסון כדי שאנחנו נתעורר.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים לעשות משהו לפני זה.

יצחק קדמן: יש כמה הצעות שהונחו על שולחן הכנסת.

יצחק קדמן: חלקן של ההצעות יותר מרחיקות לכת, חלקן פחות מרחיקות לכת.

יצחק קדמן: אני, אגב, סבור שיש חלק מהדברים שניתן ואולי צריך להכניס בחוקים.

יצחק קדמן: יכול להיות שבחלק מהמקרים צריך לחייב עבריין מין שהשתחרר להתייצב X פעמים במשטרה אחרי השחרור, כדי לתת הרגשה שהמרשם שמוצע פה הוא לא רק מרשם על הנייר, אלא שיש עין עוקבת.

יצחק קדמן: יש ארצות שהשתמשו באזיקים האלקטרוניים כדי לדעת איפה נמצא האיש.

יצחק קדמן: אני בטוח שאפשר להגיע לאיזו שהיא ועדה שתקבע מסוכנות, על מנת שלא נכניס את כל העבריינים לאותה קטגוריה.

יצחק קדמן: נכון שיש פה פגיעה בזכויות אזרח מסויימות, אבל גם הילדים הקטנים שאינם יכולים להתגונן הם אזרחים.

יצחק קדמן: גם עליהם צריכים להגן.

יצחק קדמן: אנחנו מאוד תומכים בהצעות.

יצחק קדמן: אני מציע שהכנסת תעביר את זה כפי שזה לקריאה ראשונה, כאשר את השיפוצים והחיבורים בין ההצעות השונות תעשו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

דורית פרידמן: הלשכה תומכת בהצעת החוק, בעיקר באיזון של הרצון להמנע מענישה נוספת מול האינטרס להגן על הילדים.

דורית פרידמן: אולי כדאי שלגבי עבירות חמורות שייקבעו יש לחייב את העבריין להתייצב.

אמנון רובינשטיין: זה לא נמצא פה.

יהודית קרפ: מציעים לעדכן את הפרטים.

אמנון רובינשטיין: אבל לא מדובר על התייצבות.

גלי עציון: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

גלי עציון: אנחנו חושבים שזה מקדם את הרעיון של זכויות הקורבן.

דורי פינטו: השאלה היא שאלה של איזון, כפי שנאמר כאן.

דורי פינטו: החשש שלנו שהאיזון כאן הוא לא בנקודה הנכונה.

דורי פינטו: החשש שלנו הוא שאנשים רבים שריצו את עונשם, שמבקשים לשקם את חייהם, ייפגעו.

דורי פינטו: אני חושב שנקודת המוצא צריכה להיות מהאדם הספציפי.

דורי פינטו: לא צריך להתחיל ממסגרת רחבה של עבירות, אלא ממקרה של אדם ספציפי.

דורי פינטו: אם הגורמים המתאימים סבורים שלגבי אדם ספציפי יש צורך ביידוע מסויים, רק אז יש לפתוח בהליך, וזאת עם ביקורת שיפוטית כשלאדם תהיה האפשרות להציג את עמדתו בפני ועדה שקודמת לבית המשפט.

דורי פינטו: ההחלטה תהיה החלטה של בית המשפט אם למסור מידע ולמי למסור מידע.

דורי פינטו: הערות של משרד המשפטים, ממה שהספקתי לראות, מקובלות עלי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שיש את ההליך של הרישום הפלילי.

תמר גוז'נסקי: מי שיש לו רישום פלילי נחסמות בפניו הדרכים להרבה מאוד מקומות.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל חיה בשקט נפשי עם זה שאדם שיש לו רישום פלילי לא יעבוד בזה ובזה ובזה, לא יקבל לפה ולפה ולפה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חיים עם זה.

תמר גוז'נסקי: רישום פלילי יכול שהיה לפני 20 שנה, יכול שהאדם מאז השתקם 1000 פעמים ובכל זאת יש לו רישום פלילי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כל כך ליבראליים כשמדובר בפגיעה ברכוש, בגניבה, בשוחד, במעילה, אבל כשזה מגיע לילדים פתאום אנחנו כל כך זהירים.

תמר גוז'נסקי: איך זה מתאזן?

דורי פינטו: בחוק המרשם הפלילי מדובר בקבלה לעבודה ובדברים במסגרת די ספציפית, לא ביצירת רשימה או מאגר גדול, שהוא כשלעצמו נראה לי מסגרת בעייתית.

תמר גוז'נסקי: הרישום הפלילי לא נמצא במאגר במשטרה?

חנה קלר: אבל רק גופים מאוד מסויימים מקבלים אותו.

תמר גוז'נסקי: בסדר, גם פה אנחנו מדברים על גופים מאוד מסויימים.

חנה קלר: כאן הגופים מאוד רחבים.

דורי פינטו: בעצם קיום המאגר הזה, כפי שמופיע בהצעת החוק, יש בעייתיות, כי יש חשש שהמידע יצא החוצה, או יהיו פניות לקבל את המידע כולו.

דורי פינטו: הדבר יכול להביא לפגיעה באנשים במסגרת הרבה יותר רחבה.

דורי פינטו: ההצעה של הגברת גוז'נסקי כוללת גם מידע על עניינים רפואיים, עניין שהוא בעייתי.

דורי פינטו: לעניין סיפוק המידע לגורמים מסויימים, אני חושב שהגורמים שמצויינים כאן הם גורמים רחבים.

דורי פינטו: אותה אזהרה שמוצעת שאנשים ידעו שהם לא רשאים לעשות דברים בניגוד לדין, היא אזהרה מאוד בעייתית, מכיוון שכאשר אדם מקבל מידע הוא לא יוזהר או לא יחוייב לשמור סוד.

דורי פינטו: אי אפשר יהיה לצמצם את מסגרת היידוע לאותם אנשים שהמשטרה או בית המשפט סבורים שהם אלה שראויים לקבל את המידע.

דורי פינטו: אני מתנגד להצעות כפי שהן.

חנה קלר: אין מחלוקת שיש בעיה וצריך לתת לה פתרון.

חנה קלר: השאלה היא אם ההצעות שלפנינו נותנות את המענה.

חנה קלר: מה נשיג ביידוע הזה?

חנה קלר: האם הנזק לא יעלה על התועלת?

תמר גוז'נסקי: נזק למי?

חנה קלר: אפילו לעבריין עצמו.

תמר גוז'נסקי: מה עם הנזק לילדים?

חנה קלר: כן, אבל ברגע שאת קובעת את היידוע עדיין אין לך איסור עיסוק.

אמנון רובינשטיין: יש הצעת חוק של שטיניץ.

חנה קלר: אנחנו מציעים לשבת עם כל המציעים ולראות מה אפשר לעשות.

יהודית קרפ: כמו שנאמר כאן, ההצעות הן מאוד פוזיטיביות במובן שהן מכוונות או רוצות להגן על קטינים מפני עברייני מין, אבל אין קשר בין מה שמוצע ובין השגת תכלית כלשהי.

יהודית קרפ: אם התכלית היא למנוע מהמנגנון העסקה של עברייני מין או פדופילים במוסדות שבהם מצויים ילדים, אז זה מחזיר אותנו להצעת החוק של חבר הכנסת שטיניץ.

יהודית קרפ: אנחנו לא משוכנעים שהפורמט הצר שמוצע יתן את המענה האופטימאלי.

יהודית קרפ: הנושא מצריך, לפי דעתי, דיון עמוק.

יהודית קרפ: מה שכתוב בהצעה של חבר הכנסת שטיניץ מראה את הקשר בין מה שכתוב בהצעה ובין השגת התוצאה שאנחנו רוצים להשיג, שזה הגנה לילדים, מה שאין כאן בהצעות שלפנינו.

יהודית קרפ: אני חושבת שמדינת ישראל מתאפיינת באמירות של צורך להגן על החברה מפני עברייני מין, תוך הזנחה מוחלטת של מה צריך באופן אמיתי לעשות כדי להגן על החברה מפני עברייני מין.

יהודית קרפ: ציינו כאן את אחוז העבריינים החוזרים בקרב עברייני המין, אבל לא צויין שאחוז האסירים שמקבל טיפול מבין עברייני המין הוא אחוז זניח ביותר.

יהודית קרפ: אין למדינת ישראל שום מערכת שערוכה לתת טיפול לעברייני מין, שזה הסיכוי היחיד לחברה שלנו לנסות למנוע עבריינות מין חוזרת.

יהודית קרפ: בהצעת החוק שלפנינו יש אולי רמז למשהו שבמשהו, אבל הוא רק בבחינת איזה הבזק.

יהודית קרפ: אין במדינת ישראל שום מערכת של מעקב אחרי עברייני מין כשהם משוחררים מבתי הסוהר לחברה.

יהודית קרפ: הצעת החוק הזאת לא מציעה לא את הטיפול ולא את המעקב.

יהודית קרפ: עכשיו יש ועדה בין-משרדית שסוקרת את מכלול הרשויות שאמורות לתת טיפול.

יהודית קרפ: המגמה שלנו היא להציע הצעה כוללת של מערך טיפול, בתוספת מערך של מעריכי מסוכנות.

יהודית קרפ: גם הדבר הזה נמצא בחיתוליו.

יהודית קרפ: אי אפשר לבנות שום שיטה שתסיק איזה שהן מסקנות לגבי עברייני מין שריצו את עונשם בלי שיהיה לנו מערך שקובע מסוכנות.

תמר גוז'נסקי: מה העגלה ומה הסוס?

יהודית קרפ: לפי דעתי, ההצעות מדברות ב-3 דברים עיקריים: בקביעת מרשם מיוחד, בקביעת עידכון או התייצבות לצורך עדכון, וביידוע.

יהודית קרפ: זה נכון שיש כל מיני חוקים בכל מיני מדינות של מרשמים מיוחדים.

יהודית קרפ: לא נעשתה השוואה באיזו מידה יש להם מרשם פלילי מקיף וארצי כמו במדינת ישראל.

יהודית קרפ: השאלה אם לקיים מרשם מיוחד לעברייני מין או לפדופילים היא שאלה מאוד מורכבת, שעיקרה יותר בצרכים של המשטרה ובמקדם של מרשם מיוחד כדי להגן על הציבור מפני עברייני מין.

יהודית קרפ: יש פריטים במרשם, לפי המוצע בהצעות, שאני חושבת שעקרונית הם מאוד בעייתים מבחינת פריטים שיהיו במרשם משטרתי, כמו הנושא של הטיפולים האישיים ומידת ההצלחה שלהם.

יהודית קרפ: זה יכול להיות צעד מאוד מסוכן מבחינת העקרונות במדינת ישראל.

יהודית קרפ: אני לא מדברת רק מבחינת ההגנה על העבריינים, אלא על הגנה על אזרחי ישראל מפני קביעת מרשמים על מהלכים טיפוליים רפואיים שיהיו בידי המשטרה.

זבולון אורלב: מה מסוכן בזה?

יהודית קרפ: אני לא חושבת שאני צריכה להרחיב את הדיבור על מה מסוכן.

זבולון אורלב: מה מסוכן בזה שהמשטרה תדע אם עבריין מין קיבל או לא קיבל טיפול?

זבולון אורלב: זה לא רלוונטי להגנה על ילדים?

יהודית קרפ: אני חושבת שזה לא עניין של המשטרה.

יהודית קרפ: זה יכול להיות עניין לאנשים מקצועיים שיעריכו את המסוכנות של העבריין.

יהודית קרפ: זה לא צריך להיות משהו שיהיה במרשם משטרתי, שאנחנו יודעים שיש ממנו דליפות.

אמנון רובינשטיין: מה רע בזה שהמשטרה תדע?

יהודית קרפ: הפריטים שמופיעים כאן לעניין תיאור פרטים אישיים, גובה, סימני זיהוי מיוחדים, מאפייני העבירות, זה עניין שהמשטרה שוקלת, לפי מיטב הבנתי.

יהודית קרפ: הם גם בונים תיקים מודיעיניים על עברייני מין שיש בהם כל הפרטים שהמשטרה זקוקה להם לצורך מניעת עבריינות.

יהודית קרפ: הקשר בין המאגרים המודיעיניים המיוחדים האלה לבין היידוע זה קשר שעדיין צריך בדיקה.

יהודית קרפ: בדיונים שהיו בוועדה הבין-משרדית, גובשה ההכרה שיכול להיות מסר מיוחד לעברייני המין אם הם יודעים שיש מעקב מסויים אחריהם.

יהודית קרפ: להערכתי, אפשר במחשבה משותפת להגיע ליצירת חובת התייצבות כזאת, אבל הבעיה שלנו היא שחובת ההתייצבות הזאת נראית לנו די ריקה כשאין מאחוריה שום מערך קהילתי שעוקב באופן אמיתי אחרי העבריינים.

יהודית קרפ: המשטרה, לפי הדיונים שקויימו עד עכשיו, לא יכולה ולא מסוגלת לקחת על עצמה את המעקב הפרטני אחרי עברייני מין, עם כל מה שמשתמע מכך, כולל הצורך לעודד טיפול, כולל הצורך לקדם את מצבו של העבריין לשעבר באופן שיימנע ממנו לחזור על העבריינות שלו.

יהודית קרפ: עד כאן לגבי חובת ההתייצבות במשטרה, שהוא רעיון שאפשר להבין את הרציונאל שלו, אפשר לחשוב על הקידום שלו.

יהודית קרפ: לדידי, החשיבה שבזה אנחנו נמנע את העבריינות החוזרת היא חשיבה חלקית.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת לא אמרו את זה.

יהודית קרפ: ללא מעקב אמיתי שכרוך באפשרות של שיקום וטיפול זה מאוד בערבון מוגבל.

יהודית קרפ: אין ספק שהגופים או המוסדות שמעסיקים אנשים שיכולים לפגוע בילדים צריכים לקבל את המידע.

יהודית קרפ: מעבר לכך, אם ההצהרה היא להגן על ילדים, לא כל כך ברור מה עושה היידוע הלא מגודר, שהוא לא למוסדות שבהם שוהים ילדים.

יהודית קרפ: רוב ההצעות אומרות שיש שיקול דעת למשטרה לשקול להודיע פרטים מהמרשם לאנשים אחרים, כאשר לא ברור מי הם, לא ברור לאיזה תכלית.

יהודית קרפ: אני יכולה להניח שזה יכול להיות לשכן של עבריין המין, לקהילה.

יהודית קרפ: מה האנשים שמקבלים את המידע אמורים לעשות?

יהודית קרפ: הם יכולים לחיות בחרדה מתמדת, לעבור דירה, או לעשות כל מה שהם יכולים כדי שהעבריין לא יסתובב מסביב לאף שלהם.

אמנון רובינשטיין: מה לגבי חובת יידוע למוסדות נוער?

יהודית נוער: ככל שזה קשור לחובת יידוע למוסדות שנמצאים בהם ילדים, אנחנו הבענו את עמדתנו בהצעת החוק של חבר הכנסת שטיניץ.

יהודית נוער: השאלה שאני שואלת היא שאלת התוצאה של הגנה על הילדים והדיווח הלא מוגדר שיש בהצעות החוק האלה.

יהודית נוער: ככל שההצעה מובילה להגן על ילדים שנמצאים במוסדות, אני מציעה שההצעות הללו יידונו בראייה אחת עם הצעת החוק של חבר הכנסת שטיניץ.

יהודית נוער: מעבר לכך, אני מציעה שנלבן לעצמנו מה הוא הערך הנוסף של ההצעות האלה לפני שאנחנו מחליטים לקדם אותן.

רחל גרשוני: כל מילה של חברת הכנסת גוז'נסקי אמרה לגבי הצורך להגן על קטינים, לגבי הסכנה שאורבת להם מקובלת עלינו.

רחל גרשוני: אני מסכימה עם מה שהגברת קרפ אמרה שההצעות באיזה שהוא מובן מחטיאות את המטרה.

רחל גרשוני: כאשר מוסרים מידע לגופים האלה, מה מצפים שהם יעשו עם המידע?

רחל גרשוני: תראו מה קרה במקומות שבהם יש יידוע רחב.

רחל גרשוני: מה שקרה באנגליה, למשל, זה כשפורסמו תמונות ופרטים על פדופילים לעתונות היו התאבדויות.

רחל גרשוני: בניו-ג'רסי, למשל, היו הצתות.

יצחק קדמן: העיתונים באנגליה פעלו על פי חוק היידוע?

רחל גרשוני: לא, אבל זה לא משנה.

זבולון אורלב: היא עכשיו פתחה ואמרה דבר שהוא חמור מאוד.

זבולון אורלב: היא אומרת שהתוצאה של הצעת החוק שלי עלולה להביא לכך שעבריינים יתאבדו, כי באנגליה פירסמו את התמונות וזה הביא להתאבדות.

זבולון אורלב: מה זה רלוונטי להצעת החוק שלי?

זבולון אורלב: אני מציע לפרסם את התמונות שלהם?

זבולון אורלב: אני מציע לפרסם ברבים?

רחל גרשוני: אתה מיידע בין היתר גורמים קהילתיים, שזה יכול לגרום להצתות של הבתים, להתאבדויות ולהתנכלויות של גורמים שונים.

זבולון אורלב: אם את מסיקה מסקנה מאנגליה לפה על התאבדויות, אני מטיל ספק.

יהודית קרפ: אבל אפשר להסיק מארצות הברית ששם פעלו על פי החוק.

יהודית קרפ: למה צריך להתעלם מזה?

יצחק קדמן: הם ביטלו את החוק בארצות הברית?

רחל גרשוני: אולי זה לא נעים לשמוע, אבל צריכים לשמוע גם את הדברים האלה.

רחל גרשוני: צריכים להיות מודעים.

זבולון אורלב: אולי לך לא נעים לקרוא את החוק הזה ולי נעים לשמוע.

זבולון אורלב: אולי לך לא נעים הערכים שמייצג החוק הזה.

זבולון אורלב: אני דווקא כן רוצה ללמוד.

זבולון אורלב: קשה לי ללמוד כשמשווים את תוצאת ההתאבדות מפרסום של תמונות לחוק שלי.

רחל גרשוני: באנגליה היה מקרה של שני עברייני מין מסוג מאוד מסוכן שנדונו ל-11 שנות מאסר בפועל.

רחל גרשוני: אחרי שהם יצאו, העתונות גילתה איפה הם נמצאים, דבר שגרם להם לרדת למחתרת ואיש לא ידע איפה הם.

רחל גרשוני: זאת עוד תוצאה שצריך לשקול אותה.

רחל גרשוני: כשהם יורדים למחתרת הם הרבה יותר מסוכנים ואז אין לנו יכולת מעקב אחריהם.

יהודית קרפ: הדברים אמורים לגבי יידוע בקהילה.

רחל גרשוני: בכל הצעות החוק יש הרחבות מסויימות שעלולות להביא לתוצאות כאלו.

רחל גרשוני: בכל המקומות שקיימים ההסדרים האלה גם קיימים הסדרים אחרים שמועילים להגן על החברה מפני עברייני מין.

רחל גרשוני: ניקח לדוגמה את המעקב של המשטרה.

רחל גרשוני: המעקב הוא קריטי.

רחל גרשוני: מה בתי ספר, תנועות נוער אמורים לעשות בלי מעקב משטרתי ממשלתי, בלי איסור העסקה?

רחל גרשוני: יש איזה שהוא דוח אנגלי שעוקב אחרי היישום של ה "Sexual Offenders Act"

It says here: “ To be effective, registration must be part of a dynamic process in which sex offenders are monitored in the community.

It says here: ” בכל 50 מדינות ארצות הברית יש הסדרי רישום ויידוע.

It says here: הסיבה היא בגלל מקרים של עברייני מין ששוחררו ופגעו בילדים.

It says here: הממשל הפדראלי הוציא 3 מערכות של חוקים, שבעצם, בצורה זו או אחרת, איימו על המדינות.

It says here: הם אמרו להם: או שתחוקקו הסדרים שיוצרים מרשם מיוחד פלוס יידוע, או שהממשל הפדראלי יצמצם ב-10% את המימון שלכם לאכיפת החוק.

It says here: כל 50 המדינות יצאו עם הסדרים של מרשם ויידוע.

It says here: התהליך הוא תהליך דו-שלבי.

It says here: אני מתייחסת למדינת ניו-יורק.

It says here: בית המשפט מתייחס לדיון קודם שהיה בוועדה של מומחים לטיפול בעברייני מין.

It says here: הוועדה הזאת עורכת הערכת מסוכנות לכל עבריין ועבריין ומגיעה למסקנה אם הוא סיכון נמוך, בינוני או גבוה.

It says here: היא מעבירה את ההמלצות שלה לבית משפט.

It says here: העבריין מופיע בפני הוועדה ובפני בית המשפט, כאשר בית המשפט מגיע לכלל מסקנה באיזו רמת סיכון העבריין הזה ומה היקף היידוע, מה היקף המרשם.

It says here: עבריין עם סיכון גבוה במיוחד יהיה חייב לדווח כל 3 חודשים למשך 10 שנים מינימום, ואילו עבריין עם סיכון נמוך יותר יהיה חייב לדווח מידי שנה.

תמר גוז'נסקי: למי לדווח?

רחל גרשוני: לדווח לרשויות אכיפת החוק.

רחל גרשוני: בדרך כלל זה למשטרה באיזור מגוריו.

תמר גוז'נסקי: האם הוא מדווח או שהוא מתייצב?

רחל גרשוני: אני לא בטוחה אם הוא מתייצב או שמספיק שהוא מדווח דרך הדואר.

רחל גרשוני: ההסדרים לא אחידים.

רחל גרשוני: היקף היידוע מותנה בסיווג הזה.

רחל גרשוני: לגבי עבריין בסיכון נמוך, יש היקף יידוע רק למוסדות של אוכלוסיות פגיעות, או למוסדות ממשלתיים.

רחל גרשוני: לגבי עבריין בסיכון גבוה, לעומת זאת, יש דיווח קהילתי.

רחל גרשוני: בארצות הברית יש ביקורת חריפה על ההסדרים האלה.

רחל גרשוני: זה לא נקי מביקורת, בגלל התופעות שעליהן הצבעתי.

רחל גרשוני: כל התופעות שהצבעתי עליהן קיימות שם.

רחל גרשוני: מדובר על אנשים שבגלל בידודם מבצעים עוד עבירות.

רחל גרשוני: עברייני המין, במיוחד הפדופילים, הם אנשים בלי כישורים חברתיים.

רחל גרשוני: כאשר מבודדים אותם וכל הקהילה יודעת מי הם ומה הם, הם נוטים יותר לבצע עבירה.

רחל גרשוני: אם הם לא מבצעים באותה קהילה, הם מבצעים את העבירות בקהילה אחרת.

רחל גרשוני: צריך לחשוב על זה.

רחל גרשוני: ארצינו היא קטנה, כך שאולי אין את הבעיה הזאת אבל יש את הבעיה ההפוכה.

רחל גרשוני: ארצות הברית היא גדולה, ולכן יידוע בקהילה אחת לא אומר שהם לא ינסו בקהילה אחרת.

רחל גרשוני: הדברים האלה זוכים לביקורת חריפה בארצות הברית.

רחל גרשוני: אני מוכנה להמציא לכם כל חומר.

רחל גרשוני: אין שום מחקר שמצביע על כך שהרצדיביזם ירד בעקבות החוקים האלה.

רחל גרשוני: לגבי איסור העסקה אנחנו מסכימים, ולגבי מעקב אנחנו גם מסכימים.

תמר גוז'נסקי: אני לא שאלתי אם הרצדביזם ירד.

תמר גוז'נסקי: האם ההורים יכולים להגן טוב יותר על הילדים?

תמר גוז'נסקי: זאת השאלה.

רחל גרשוני: אני לא חושבת.

רחל גרשוני: מה עליהם לעשות?

זבולון אורלב: להיות מודעים.

זבולון אורלב: הידיעה היא הגנה.

רחל גרשוני: אולי ההורים בקהילה הזאת.

רחל גרשוני: מה עם ההורים בקהילה האחרת?

זבולון אורלב: אמרת שארצנו היא קטנה.

רחל גרשוני: אז יש בעיות בכיוונים אחרים.

תמר גוז'נסקי: האם נעשו מחקרים שבדקו את הנושא הזה מנקודת המוצא של הילדים?

חנה סלוצקי: שירדה הפגיעה בהם.

רחל גרשוני: אין מחקר שמצביע על כך.

תמר גוז'נסקי: מישהו חקר ומצא שלא?

רחל גרשוני: באנגליה יש "Sexual Offenders Act” שמחייב דיווח של עברייני מין מסויימים למשטרה הקרובה במקום מגוריהם על מקום המצאותם, שמם, כתובתם ותאריך הלידה שלהם.

רחל גרשוני: עיקר המטרה באנגליה היא שהמשטרה תדע איפה הם כדי לאתר אותם במקרה שיש עבירה אחרת וכדי להרתיע.

רחל גרשוני: עבריינים האלה צריכים לשלוח בדואר או להתייצב בתחנת המשטרה.

רחל גרשוני: אנגליה רואה בזה הרתעה מסויימת.

רחל גרשוני: אין שום התייחסות בחוק הזה ליידוע.

רחל גרשוני: יש הנחיות של הHome Office שמתייחסות לנושא של היידוע.

רחל גרשוני: לפי ההנחיות האלה, זה חריג שבחריגים שמיידעים את הקהילה.

רחל גרשוני: על פי ההנחיות האלה יש לעשות שימוש במידע רק כדי להגן על קטינים או בגירים בסיכון.

רחל גרשוני: המקרים של יידוע קהילתי כמעט אינם קיימים שם.

רחל גרשוני: מה שכן, כאשר המשטרה חשה שיש סכנה, היא פועלת להגביר את המודעות של הקהילה, וזאת בלי לפרסם פרטים של העבריין הספציפי.

רחל גרשוני: היא תכנס במקרים כאלה את אנשי הקהילה ותזהיר אותם מפני עבריינים שמסתובבים בקרבם, בלי להזכיר פרטים מזהים.

רחל גרשוני: זה מה שנוגע לעבריינים שעברו עבירות מ-1997.

רחל גרשוני: לגבי עבריינים שעברו עבירות לפני כן, יש הסדר שנקרא: “Crime And Disorder Act”, ששם זה לפי דיון שיפוטי, כמו שחברת הכנסת מאור מציעה.

רחל גרשוני: רק במקרים חריגים ביותר מורה בית המשפט על יידוע קהילתי.

רחל גרשוני: לגבי איסור העסקה, באנגליה יש שתי יוזמות חקיקה.

תמר גוז'נסקי: אבל גם לפי הצעות החוק שלנו כתוב שהמשטרה רשאית, לא חייבת.

תמר גוז'נסקי: למשטרה יהיה שיקול דעת מתי ואיך.

רחל גרשוני: לפי מה מחליטה המשטרה?

רחל גרשוני: צריך שלמשטרה תהיה הדרכה.

אמנון רובינשטיין: הבעיות הן לא ברישום, אלא ביידוע.

רחל גרשוני: אני רואה בצורה חיובית את ההתייצבות פלוס המעקב.

רחל גרשוני: זה הדבר שיכול לעזור.

תמר גוז'נסקי: פלוס ריפוי.

רחל גרשוני: על אף שאין באנגליה מילה בחוק על מעקב, הלכה למעשה המשטרה עושה את זה.

רחל גרשוני: היא מבקרת בבתים ויוצרת קשר עם העבריינים האלה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לשבת עם משרד המשפטים על צמצום העניין של היידוע.

זבולון אורלב: ולהוסיף את עניין המעקב.

אמנון רובינשטיין: המעקב הוא פרובלמטי מבחינת הסנגוריה הציבורית.

רחל גרשוני: אני לא יודעת אם זה כל כך פרובלמטי.

רחל גרשוני: ישבנו יומיים תמימים על העניין של רישום ויידוע עם כל משרדי הממשלה פלוס מומחים.

רחל גרשוני: אם הייתם יכולים להזמין מומחים, זה היה מאוד מאוד עוזר.

רחל גרשוני: יש מומחים שעוסקים בעבריינות מין, שיכולים להאיר את עיננו איך לשפר את ההצעות כדי שיעזרו, לא כדי שיהיו אות מתה.

רחל גרשוני: חבל לאמץ הסדרים שלא יעזרו.

רחל גרשוני: באנגליה מבקרים בבתים, יוצרים קשר עם העבריינים בסיכון גבוה.

תמר גוז'נסקי: מי מבקר?

רחל גרשוני: שוטרים.

רחל גרשוני: באגליה יש רשימות במשרד הבריאות ובמשרד החינוך של עברייני מין לא רק שהורשעו אלא שהתפטרו או פוטרו בנסיבות של סיכון ילדים, כאשר חובה על מוסדות שקשורים לקטינים לפנות למשרד הבריאות ולמשרד החינוך לפני שהם מעסיקים בן-אדם כדי לדעת אם הוא מופיע ברשימות.

רחל גרשוני: אם הוא ברשימות אסור להם להעסיק אותו.

רחל גרשוני: זו חקיקה שקיימת.

רחל גרשוני: חקיקה שנייה, שהיא רק הצעת חקיקה, אומרת לאסור באיסור פלילי על המוסדות האלה להעסיק את העבריינים האלה.

רחל גרשוני: היה טוב אם אפשר היה לשלב את ההתייצבות עם איסור העסקה ועם המעקב.

רחל גרשוני: זה דבר שהיה יכול לעזור.

רחל אדלסברג: אני מנסה לחשוב על היישום, כאשר היישום הוא מאוד בעייתי.

רחל אדלסברג: מדובר פה על מאגר פלילי נפרד.

רחל אדלסברג: השאלה היא אם יש צורך במאגר נפרד.

רחל אדלסברג: היום במאגר שיש במשטרה מופיעות כל ההרשעות, כאשר אפשר לעשות חיתוכים לפי סוג עבירות.

רחל אדלסברג: במאגר המשטרתי מופיעים חלק גדול מהפרטים שמנויים כאן.

רחל אדלסברג: תביעת אצבעות, למשל, מופיעה בנפרד.

רחל אדלסברג: אין שום צורך שזה יופיע בתוך אותו מאגר.

תמר גוז'נסקי: מה שגברתי מסבירה הוא שמספיק רק ללחוץ על המחשב כדי לקבל את המאגר.

זבולון אורלב: הכוונה של מאגר נפרד היא לא שמאגר אחד יהיה בחדר אחד ומאגר שני יהיה בחדר שני.

רחל אדלסברג: הכוונה שלי היא שאם תוותרו על אותו חלק של הטיפולים הרפואיים, שהוא בעייתי.

רחל אדלסברג: .

זבולון אורלב: אני לא.

זבולון אורלב: אני מתכוון להאבק על זה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה רלוונטי שמוסדות שצריכים ליידע אותם ידעו אם העבריין נמצא בטיפול או לא נמצא בטיפול.

זבולון אורלב: גם מפקד המשטרה באילת שמקבל יידוע שהגיע לעירו עבריין מין, זה מאוד רלוונטי עבורו לדעת אם העבריין הזה קיבל או לא קיבל טיפול.

זבולון אורלב: אני בעד יידוע הגופים שצריכים לדעת.

רחל אדלסברג: כן, אבל ההצעה לא מפרטת ממי יתקבל המידע הזה ובאיזה אופן, כי הרי זה מידע חסוי.

רחל אדלסברג: מאיפה תקבל המשטרה את המידע הזה?

רחל אדלסברג: היום נמצא בהקמה מאגר אחר לצורך קשר בין מקרים שונים שניתן לקשר ביניהם.

רחל אדלסברג: זה מאגר שייכנס לעבודה בתחילת שנת 2001.

רחל אדלסברג: זה מאגר משטרתי נוסף שעונה על מטרה די דומה.

רחל אדלסברג: יש כאן איזה שהוא ריבוי של כמה מנגנונים שעוסקים באותו נושא.

רחל אדלסברג: לגבי המאגר שאתם מציעים, יש בעיה לגבי התחולה הרטרואקטיבית שלו, מפני שהמטרה היא להעביר מידע גם לגבי עבירות שנעברו.

רחל אדלסברג: מדובר על מאגר מ-1918.

רחל אדלסברג: צריך לקחת בחשבון שתהיה בעיה להפעיל את זה רטרואקטיבית, כי אנחנו לא יכולים לשלוף את העבירות שבוצעו כלפי קטינים.

רחל אדלסברג: אפשר יהיה להערך מכאן ואילך, אבל לא לגבי מה שאתם מציעים שזה לפני 5 ו-10 שנים.

רחל אדלסברג: היידוע הרחב מטיל את הכל על המשטרה בלי לתת לה איזו שהן אמות מידה.

רחל אדלסברג: כל אדם מהציבור יכול לפנות למשטרה בבקשה, והמשטרה תצטרך לשבת עם הבקשה.

רחל אדלסברג: היא לא תתחיל לנהל חקירה לגבי כל פנייה מי האדם, למה הוא פונה, אם באמת יש לו עניין.

רחל אדלסברג: זה לא ישים מבחינת האפשרות לטפל ולבדוק כל בקשה לגופה ואם לתת מידע לפונה או לא.

רחל אדלסברג: זה מצריך מערך מאוד מאוד גדול.

תמר גוז'נסקי: כמה עברייני מין יש היום?

רחל אדלסברג: אין לי נתונים.

רחל גרשוני: שבע מאות ומשהו יושבים בבית הסוהר.

רחל אדלסברג: אם תשימי לב לרשימה שלכם, הרשימה לא מדברת רק על עברייני מין.

תמר גוז'נסקי: כמה עברייני מין ידועים יש בארץ?

רחל אדלסברג: אין לי נתונים.

תמר גוז'נסקי: אפשר לחשוב שבכל תחנת משטרה יהיו 7000 עברייני מין שהמשטרה לא תוכל לטפל בהם.

רחל אדלסברג: אתם לא מדברים פה רק על עברייני מין.

תמר גוז'נסקי: אז יכול להיות שטעינו וצריך לתקן, אבל בעיקרון כמה יהיו בכל תחנת משטרה?

תמר גוז'נסקי: 10? 20?

רחל אדלסברג: מספיק שתהיה בהלה באיזור מסויים לגבי חשד שמישהו הוא עבריין מין כדי ליצור גל של פניות שלא ניתן יהיה לעמוד בפניו.

יהודית קרפ: זו לא פונקציה של מספר עברייני המין, זו פונקציה של הבקשות.

רחל אדלסברג: מספיק שתהיה שמועה לגבי עבריין אחד שמסתובב כדי שזה יצור גל של פניות.

אמנון רובינשטיין: יהיו תיקונים בהצעות החוק הללו.

רחל אדלסברג: אם זה יתקבל, צריך יהיה לקחת בחשבון הערכות שתיקח הרבה מאוד זמן.

אמנון רובינשטיין: אין כל ספק בזה.

שלמה שהם: אין מחלוקת בעובדה שקיימת בעיה ושהבעיה היא בעיה קשה.

שלמה שהם: אפשר לומר שהמחדל החמור ביותר הוא שלא היה טיפול בעברייני מין ושלא היה שיקום של עברייני מין.

שלמה שהם: כרגע, כשיש בעיה, הצורך הפיזי הבסיסי שלנו צריך להיות להגן על הילדים, שזאת השכבה החלשה ביותר בחברה.

שלמה שהם: אף אחד לא יאמר שהוועדה הזאת לא דאגה לזכויות הנאשמים ולזכויות העבריינים.

שלמה שהם: גם בחוק המרשם הפלילי (תקנות השבים) עשינו רבות מאוד כדי לשמור, ככל שאפשר, על כבודם וחרותם של אנשים.

שלמה שהם: אבל כאשר אין כיום פתרון ממלכתי אמיתי והקהילה אומרת: תנו לנו את היידוע הבסיסי על סיטואציה, מן הראוי שניתן לה אותה.

שלמה שהם: אם יש לי מחר שכן שהוא עבריין ולי יש ילדים קטנים, אני רוצה לדעת את זה.

שלמה שהם: יכול להיות שאני אשמור את ילדי יותר ויכול להיות שאני אחיה בחרדה.

שלמה שהם: אני לא אומר שהחרדה תפתור את הבעיה, אבל אני צריך לדעת שיש סכנה בפתחי הבית שלי.

שלמה שהם: אני מדבר על אזרח פשוט.

שלמה שהם: כאשר אין טיפול שיקומי, מדובר על אחוזים גבוהים ביותר של רצדיביסטים.

שלמה שהם: על זה אין ויכוח.

שלמה שהם: האם יעלה על הדעת, אם יש מחר סכנה לילד שלי שהיא סכנה פיזית מאלימות או מפצצה, שאני לא אוכל לקבל את האינפורמציה שהדבר הזה קיים?

יהודית קרפ: יש כל יום סכנה לילד שלך.

שלמה שהם: זה נכון, אבל יש סכנה נוספת שקיימת היום, ואני חייב כהורה לדעת אותה.

שלמה שהם: שרות מבחן זה הדבר הראשון שהייתם צריכים לומר.

שלמה שהם: נכון שזה עלות כספית, אבל שרות המבחן צריך לתת מבחן אוטומטי לעברייני מין ברגע שהם משתחררים לתקופה של X שנים.

שלמה שהם: אם הממשלה היתה באה ואומרת שהיא תתן שיקום, טיפול או מעקב, אז בסדר, אבל לבוא לפה בלי זה, זה לא ראוי בעיני.

שלמה שהם: אם לא זה, גם הדבר הזה לא היה מגיע לבית המחוקקים.

שלמה שהם: אם לא היתה הצעת החוק הפרטית, אז לא היו מגיעים לזה היום.

שלמה שהם: לבוא היום ולומר: רבותי, כל מה שאנחנו יכולים להגיד זה למה מה שאתם מציעים לא טוב ולמה בארצות הברית זה גרם א' ב' או ג', בעיני, עם כל הכבוד, זאת לא התגובה הראויה.

שלמה שהם: התגובה הראויה היתה אם הייתם מציעים א' ב' או ג'.

שלמה שהם: האלמנט הבסיסי בתקנת השבים זה לומר שאדם ברגע שריצה את עונשו הוא חף מפשע, הוא נקי, אבל כאשר אנחנו עוסקים בסיטואציה – נקרא לה מחלה, דחף שלא ניתן לכיבוש - שעליה אין מחלוקת, ולומר שאנחנו לא צריכים לעשות בדיקות בכל האמצעים האפשריים, לרבות אמצעים שפוגעים בזכויותיו ובחירותו של אותו אדם, זה בעיני לא ראוי.

שלמה שהם: אני סבור שזה לא יהיה נושא חדש.

שלמה שהם: אני מוכן שנשב על הדברים האלה בתוך מסגרת הצעות החוק הפרטיות, כדי למצוא את הדרך איך ליצור סיטואציה של מעקב יותר רציני.

שלמה שהם: אני לא חושב שצריך לעצור את ההצעות האלה.

שלמה שהם: אני חושב שצריך לתת להן לרוץ, כי ההסטוריה של הבית הזה אומרת שכאשר הצעות כאלה רצות או הולכות מהר הממשלה מתארגנת בקצב אחר.

שלמה שהם: זאת עובדה.

יהודית קרפ: אני לא חושבת שמה שנאמר מטעם הממשלה זה מה שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר.

יהודית קרפ: אנחנו לא הצגנו את העניין כשלילת הצעות החוק, אנחנו הצבענו על הגרעין הנכון של הצעות החוק.

יהודית קרפ: לפי דעתנו הצעות החוק כפי שהן לא יכולות להוליך לתוצאה של הגנה על ילדים עם הפתרון הרחב של היידוע.

יהודית קרפ: הגישה שלנו היתה הכרה בצורך להגן על ילדים מפני עברייני מין בתחום העסקה.

יהודית קרפ: אמרנו גם שהרעיון של ההתייצבות יכול לשמש איזה שהוא פתרון.

יהודית קרפ: אני חושבת שזה לא נכון להציג את הממשלה כאילו היא באה ואומרת: רבותי, אל תעשו שום דבר כי ההצעה הזאת לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שלי עברה בתמיכת הממשלה.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו התחלנו לעסוק באלימות כלפי נשים, היינו בערך באותו מצב.

תמר גוז'נסקי: ניהלנו משא ומתן עם המשטרה במשך 3 שנים על הנושא הבלתי נשכח: האם ניתן במחשב המשטרה לתת סמן נפרד לעבריינות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: אמרו לנו במשטרה שכל אלימות היא אלימות, ולכן כל עבירות האלימות מתויקות.

תמר גוז'נסקי: כששאלנו כמה עבירות יש במשפחה, אמרו לנו: אנחנו לא יודעים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים ששלמה הרביץ למלכה, אבל אנחנו לא יודעים אם מלכה היא אשתו או חברתו של שלמה.

תמר גוז'נסקי: זה לא כתוב.

תמר גוז'נסקי: ביקשנו מהמשטרה לעשות סימון נפרד.

תמר גוז'נסקי: אמרו: סימון נפרד לעבירות במשפחה, היתכן?

תמר גוז'נסקי: אחרי 3 שנים גילו את הדבר הנפלא הזה, והיום, תודה לאל, יש.

תמר גוז'נסקי: זאת רק דוגמה איך מנגנונים נענים לאט לדבר מאוד פשוט, שאחר כך מאוד עוזר.

תמר גוז'נסקי: היום כאשר אנחנו מבקשים מהמשטרה, אנחנו מקבלים בקלות נתונים מי הרביץ למי, מי רצח את מי בעבירות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: יש היום פער בלתי נסבל בין ההערכות של המשטרה בטיפול בעבירות אלימות במשפחה ובין ההערכות לטיפול של שירותי הרווחה, שירותי השיקום והסיוע.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים היום שכשצריך, המשטרה מוציאה צו הרחקה מהבית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שכשצריך, המשטרה מתערבת במהירות יחסית.

תמר גוז'נסקי: המשטרה היא הגוף הכי יעיל היום בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אחרי שמרחיקים אותו מהבית ל-5 ימים או לשבועיים, שירותי הרווחה לא נותנים את המענה.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר בענייני ילדים.

תמר גוז'נסקי: המשטרה התקדמה עם החשיבה הנכונה של טיפול מיוחד באלימות במשפחה, אבל שירותי הרווחה נשארו מאחור.

תמר גוז'נסקי: צריך לעשות אחורה פנה, ולהגיד למשטרה: אתם יודעים מה, אל תתאמצו כל כך בעבירות אלימות במשפחה כי שירותי הרווחה עדיין לא ערוכים.

תמר גוז'נסקי: או להיפך: לקחת את הזעקה הזאת של מאות ואלפי התיקים שמונחים היום ושהשירותים לא מצליחים לטפל בהם, ולנופף את זה כמערכה רצינית לשיקום.

תמר גוז'נסקי: בא רופא אחד ואמר שיש לו הוכחות שכל מי שעבר אצלו את ה טיפול, ב100% הצליח.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר גם כמה עלות התרופה.

תמר גוז'נסקי: מי צריך לקחת את זה על עצמו?

תמר גוז'נסקי: האם משרד הבריאות, משרד הרווחה?

תמר גוז'נסקי: אני צריכה לחכות עד שכל המשרדים האלה יעשו?

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שעוד 500 עובדים סוציאלים זה יותר יקר מאשר להוסיף משהו למשטרה, אבל מה אנחנו יכולים לעשות?

תמר גוז'נסקי: אנחנו נעכב את הכל, כי אנשים לא מבינים שאלימות במשפחה ואלימות כלפי ילדים זה דורש המון כסף?

תמר גוז'נסקי: היתה ועדת וילנאי שכתבה דוח נפלא, אבל מה קרה?

תמר גוז'נסקי: מישהו הוסיף אגורה לנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: בזמן שאלי ישי היה שר העבודה והרווחה עשו פרוייקטים בנושא אלימות כלפי ילדים.

תמר גוז'נסקי: נגמרו הפרוייקטים.

תמר גוז'נסקי: מה עכשיו?

תמר גוז'נסקי: במקום לקחת את הפרוייקטים, ולהגיד שמתוך 50 פרוייקטים 20 נפלאים ולכן מאמצים אותם, אף אחד לא עושה כלום.

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו יכולים לעשות?

תמר גוז'נסקי: אתם פונים אלינו כאילו שאנחנו לא רואים את המציאות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים יום יום את המציאות הזאת.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיות עם הממשלות, עם שרי האוצר, עם סדרי העדיפויות.

תמר גוז'נסקי: אתם אומרים שהכלי שנמצא בידנו הוא חלש, אבל כלי חלש יותר טוב מכלום.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים עם חבר הכנסת אורלב ועם חברת הכנסת גוז'נסקי שצריך לתת להורים אפשרות להתגונן.

אמנון רובינשטיין: גם יהודית קרפ, גם רחל וגם נציגת המשטרה הצביעו על היקפים פרובלמטיים של הצעות החוק.

אמנון רובינשטיין: אני לא מאמין שאפשר יהיה להעביר את הצעות החוק האלה קריאה שנייה ושלישית בכנסת הזאת, אבל לפחות שתהיה אפשרות להחיל רציפות עליהן.

אמנון רובינשטיין: אין לנו פתרון חלופי.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שיש כאן סעיפים רחבים מידי, בעיקר סעיף היידוע או הטיפול הרפואי.

אמנון רובינשטיין: גם עבירות הזנות לא צריכות להיות כאן.

אמנון רובינשטיין: התכלית צריכה להיות מאוד מאוד מצומצמת.

אמנון רובינשטיין: התכלית היא להגן על ילדים מפני עברייני מין שפוגעים בילדים.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר על עבירות זנות.

אמנון רובינשטיין: הנסיון האנגלי מוכיח שדעת הקהל נסערת מדברים כאלה.

אמנון רובינשטיין: אם אין תשובה של הפרלמנט, של הממשלה, אז יש חוסר נחת בקרב הקהילה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתוך 10 ימים תביאו הצעות ספציפיות שלכם לשינוי.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שזה ייעשה בעזרת היועץ המשפטי של הוועדה.

יהודית קרפ: אני בזמנו ביקשתי מחברת הכנסת גוז'נסקי שכל המציעים יגבשו הצעת חוק אחת.

אמנון רובינשטיין: זה לא עכשיו.

יהודית קרפ: מדובר באותן הצעות.

יהודית קרפ: אני לא מתכוונת לאחד את זה לקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.