ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 213, 2000-11-28 12:30

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: לפני שאנחנו עוברים להצעת החוק של חבר-הכנסת דני נווה ואילן גילאון אני מודיע שאני מקבל החלטה, בהסכמה, שנשנה את שמו של החוק שקיבלנו היום בישיבה הראשונה מהצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000, להצעת חוק שתיקרא: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התש"ס-2000.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד זאת להצבעה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה השם החדש של החוק התקבל

אמנון רובינשטיין: פה אחד התקבל השם החדש של החוק.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר את הצעת החוק הזאת עם שינוי שם החוק לקריאה שניה ושלישית ביום זכויות האדם בכנסת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לנושא שלפנינו: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור אפליית תאגיד המעסיק אנשים עם מוגבלות), התש"ס-2000, של חברי-הכנסת דני נווה ואילן גילאון.

אמנון רובינשטיין: בבקשה תציג את החוק, חבר-הכנסת דני נווה.

דני נוה: את הדיון בהצעת החוק כבר קיימנו ובישיבה הקודמת הסיכום שלך היה להביא להצבעה נוסח שלוקח בחשבון הערות שהושמעו פה גם על-ידי ארגון "בזכות", ושגם ייקבע הכלל שהטריד בעיקר את משרד המשפטים.

דני נוה: משרד המשפטים התנגד לחוק לכן זו לא תהיה הגדרה נכונה אם אומר שהניסוח הזה מוסכם על משרד המשפטים.

דני נוה: יותר נכון לומר שהניסוח הזה לוקח בחשבון את ההערה העקרונית שהעיר משרד המשפטים כי החקיקה הקיימת כבר מדברת על עקרון השוויון במכרזים ועצם החקיקה עכשיו עלולה לפגוע בשוויון.

דני נוה: השינוי בנוסח אומר שכתוב בסעיף (ב): "(ב) אין בהוראות סעיף קטן (א)(2) כדי לגרוע מן החובה לתת לכל אדם הזדמנות שווה להשתתף במכרז כאמור.

דני נוה: ..".

אמנון רובינשטיין: זה סעיף (ג) בהצעת החוק.

בועז פרסלר: יש נוסח אחרון שהוכן אתמול.

דורית ואג: אתמול הגיע מכתב דחוף אל יושב-ראש הוועדה ממרכז השלטון המקומי עם טענה לגבי הרשויות המקומיות.

דורית ואג: אני מבינה שבין זה לזה התיקון הוא רק לגבי מרכז השלטון המקומי.

דני נוה: יכול להיות שבין זה לזה אבל לא בין זה לבין הישיבה הקודמת.

דני נוה: אסביר את ההבדלים.

דני נוה: ראשית, קביעת הכלל שאומר שהחקיקה הספציפית שמתייחסת לאנשים עם מוגבלויות אין בה כדי לגרוע מעקרון השוויון הקבוע בחוק חובת המכרזים.

דני נוה: זה סעיף קטן (ב) וזאת לאור הערת משרד המשפטים.

דני נוה: הערה שניה היתה לנציגת משרד האוצר שישבה בדיון הקודם בכל מה שנוגע לרשויות המקומיות.

דני נוה: בקשתה היתה שההגדרה פה תשתנה באופן כזה שיהיה ברור שזה אינו כולל את הרשויות המקומיות.

דני נוה: לכן אמרנו שזה שייך לוועדת הפנים.

דני נוה: הענין השלישי נוגע להערה של "בזכות" ומתייחס להגדרה מה הם אנשים מוגבלים.

דני נוה: אלה השינויים שהוכנסו בהשוואה לדיון הקודם שלנו.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' סיגל קוגוט.

עו"ד סיגל קוגוט: ההסתייגות שלנו נובעת מזה שבחוק חובת מכרזים כתוב שכל עיסקה צריכה לתת הזדמנות שווה לכל אדם.

עו"ד סיגל קוגוט: ברגע שעושים סעיף מיוחד דווקא לאנשים עם מוגבלויות, גם אם כותבים שזה לא גורע מהסעיף הכללי זה פוגע בשוויון.

עו"ד סיגל קוגוט: הסעיף הכללי מדבר על שוויון ולפיו אסור להפלות עולה חדש, יש על זה הצעות חוק; אסור להפלות נרקומן ששוקם ויש לנו על זה הצעות חוק; אסור להפלות בגלל לאום וגם על זה יש לנו הצעות חוק.

עו"ד סיגל קוגוט: חלק מן ההצעות האלה עברו קריאה טרומית והן יגיעו לכאן לוועדה.

עו"ד סיגל קוגוט: השוויון הוא כלפי כל האנשים וכאן עושים סעיף שכאילו אומר שהשוויון הקיים היום לא מכסה איזו קבוצה.

עו"ד סיגל קוגוט: נניח שאחר-כך תבוא קבוצה של נרקומנים ששוקמו מה אגיד להם?

עו"ד סיגל קוגוט: אגיד להם שסעיף (2) לא מכסה אותם כי עובדה היא שעשו חוק מיוחד לאנשים עם מוגבלויות למרות שלפי חוק חובת מכרזים ברור גם היום שאסור להפלות.

עו"ד סיגל קוגוט: ביקשנו דוגמאות ולא הביאו לנו דוגמה של מכרז שבו היפלו אדם עם מוגבלות ופנו אלינו ולא טיפלנו בזה.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו סבורים שאין צורך לתקן חוק כשאין בעיה אמיתית וכשזה יכול לפגוע בדקלרציה שהיא מוטו של החוק.

אמנון רובינשטיין: גם זאת דקלרציה.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל יש דקלרציה שחייב להיות שוויון בין כל הגורמים שניגשים למכרז.

עו"ד סיגל קוגוט: אם ההצעה היתה להוסיף סעיף – לזה אנחנו מסכימים – שלא מונה אוכלוסיה מסוימת אלא רק אומר שתנאים במכרז חייבים להיות ענייניים ותנאים שלא נובעים ממהות העיסקה ונסיבות הענין הינם אפליה, היינו יכולים לחיות עם זה למרות שהיום זה הדין.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל סעיף שמונה דווקא אוכלוסיה מסוימת כל זמן שיש עוד אוכלוסיות שרוצות שבתור דקלרציה אמנה גם אותן כגון עולים חדשים ואחרים, זה דבר בעייתי ולא מתבקש מפני שהיום הסעיף אומר שכל האנשים שווים ואין זה משנה אם זה קשור ללאום, מין, מוגבלות, עלייה, שפה.

עו"ד סיגל קוגוט: כשאני עושה עיסקה בודקים בשבע עיניים האם תנאי הסף של המכרז הם ענייניים.

עו"ד סיגל קוגוט: ברור שאם אני מבקשת מורה להתעמלות או מדריך לנבחרת יכול להיות שגם יהיה תנאי של כשירות גופנית כלשהי.

דני נוה: בדיון הקודם העיר על כך יושב-ראש הוועדה אבל אמרנו שדווקא לאור היתרון הגדול שהיה לנבחרת הנכים הישראלית לעומת המשלחת הרגילה אני לא בטוח שהתנאי הזה הוא נכון.

אמנון רובינשטיין: עוד הוספתי שבזמנו חשבתי שמבקר מוסיקלי צריך להיות בעל כושר שמיעה ואסור שהוא יהיה חירש אבל גם את זה הסרנו.

דורית ואג: אמרנו שהיו מלחינים חירשים.

עו"ד סיגל קוגוט: נראה לי שיכול להיות מצב שכשירות גופנית תהיה קריטריון ענייני.

אמנון רובינשטיין: זה כתוב בחוק המכרזים.

עו"ד סיגל קוגוט: לא.

עו"ד סיגל קוגוט: כתוב בחוק: תנאים, ובתקנות כתוב רק: ענייניים.

עו"ד סיגל קוגוט: לא איכפת לי להעלות זאת לדרגה של חוק ולכתוב שכל תנאי במכרז חייב להיות ענייני ונוגע במהות העיסקה, זאת למרות שזה כתוב בפירוש בתקנות.

עו"ד סיגל קוגוט: אם אומרים שדווקא אדם עם מוגבלות אסור להפלות זה אומר כאילו שאת מישהו אחר מותר להפלות וזה דבר שיכול לפגוע במוטו הכללי של החוק.

אמנון רובינשטיין: אולי זה יפתור את הבעיה אם נכתוב שזה לא יכלול דרישה לא עניינית.

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר לכתוב ברמה של עקרון כללי שכל מכרז לא יכול לכלול תנאים לא ענייניים.

דני נוה: הצעת החוק הזאת לא נולדה כתוצאה מבת-קול שיצאה משמים, ההצעה באה על רקע של פנייה ספציפית והיא עושה את ההבדל אם מחר יבוא ארגון של עולים או ארגון אחר.

דני נוה: הרי דווקא בענין של אנשים עם מוגבלויות יש תאגיד בודד שמתמודד במכרזים כתאגיד והוא "המשקם", אין תאגיד של עולים שמתמודד על מכרזים כתאגיד של עולים.

דני נוה: הבעיה פה היא התמודדות של תאגידים על מכרזים שונים של המדינה או של גופים מוכרים.

דני נוה: אני לא חושב שמחר יבוא ארגון עולים ויגיד: הקמנו ארגון עולים ודווקא היפלו אותנו כי אנחנו עולים חדשים.

דני נוה: לגבי אנשים עם מוגבלויות הרגישות צריכה להיות יותר גבוהה דווקא בגלל הבעייתיות כאשר הם מנסים להתמודד באופן שווה עם תאגידים שלא כוללים אנשים עם מוגבלויות.

עו"ד סיגל קוגוט: יש להם תקנת פטור שאפילו מהווה אפליה לטובה.

עו"ד סיגל קוגוט: לכבוד "המשקם" עשו בתקנות חובת המכרזים תקנת פטור.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה יכול להתקשר במכרז עם חברת "המשקם" בלי לעשות בכלל מכרז, זו אפליה לטובה.

דני נוה: כל עוד היא מתקיימת אבל לא תמיד היא מתקיימת.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציגת ארגון "בזכות".

עו"ד תרצה ליבוביץ: חילקתי פה מסמך.

אמנון רובינשטיין: ראינו אותו.

עו"ד תרצה ליבוביץ: הצענו ניסוח חלופי למה שמוצע בסעיף (א)(2).

עו"ד תרצה ליבוביץ: במקום "לא ימנעו מתאגיד המעסיק אנשים עם מוגבלות מלגשת למכרז פומבי", אנחנו מציעים ניסוח שמתאים לאיסורי אפליה שמופיעים בחוקים אחרים, למשל, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה האומר: לא יפלה מעביד בין עובדיו, כשההגדרה של האפליה כוללת קביעת תנאים שלא ממין הענין.

עו"ד תרצה ליבוביץ: אנחנו מציעים פה לא להפלות בעריכת מכרז אדם עם מוגבלות.

דני נוה: הערתם את ההערה הזאת קודם לפני שניסחנו את ההצעה?

אמנון רובינשטיין: לא, זה מכתב שנתקבל אתמול.

עו"ד תרצה ליבוביץ: אתה קיבלת את זה ודיברתי עם העוזר שלך.

דני נוה: אני ביקשתי מכם שתביאו ניסוח שמקובל עליכם.

דני נוה: נכון לאתמול זה לא מה שהעברתם כי אתמול הנחתי ניסוח על שולחן הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אם זה ניסוח אחר אני לא יכול להצביע עליו כי זה לא הונח על שולחן הוועדה.

אמנון רובינשטיין: זה ברור.

אמנון רובינשטיין: אני יכול לדחות את זה.

דני נוה: אני לא רוצה לדחות את זה יותר, כבר דחינו את זה יותר מדי.

דני נוה: נעביר את זה בקריאה ראשונה ואפשר יהיה להוסיף את זה בקריאה שניה ושלישית.

עו"ד תרצה ליבוביץ: ההצעה שלנו פותרת בעיות שעלו כאן.

עו"ד תרצה ליבוביץ: בתחילה "גוף ציבורי" היה כללי מדי ובהצעה שלנו אנחנו מתייחסים רק למי שחוק חובת מכרזים חל עליו ואנחנו אומרים: לא ייערך מכרז אשר מגביל.

עו"ד תרצה ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, לענין קביעת תנאים שלא ממין הענין שהצעת לכלול כללנו גם את זה, זה הרמוני עם איסורי אפליה אחרים.

אמנון רובינשטיין: כל זה יבוא לקריאה שניה ושלישית.

דורית ואג: זה לא נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: לגבי "גוף ציבורי" אני לא יכול להרחיב את זה לשלטון המקומי כי זה לא מסמכות הוועדה.

עו"ד תרצה ליבוביץ: זה לא חל.

דני נוה: גם בנוסח הקיים זה לא חל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו צריכים להעביר את זה בקריאה ראשונה ואחר-כך נוכל להכניס בזה שינויים.

אמנון רובינשטיין: גב' קוגוט, את צודקת בענין מבחינה משפטית אבל זה חוק דקלרטיבי, זה חוק שנועד לומר לציבור ולתאגידים הממשלתיים: אל תפלו על רקע מוגבלות, תיקחו אותם בחשבון כשווים.

אמנון רובינשטיין: יש הרבה חוקים כאלה שהם חשובים מאוד.

אמנון רובינשטיין: חוץ מזה כותבים חברי הכנסת המציעים: על אף האמור לעיל, לאחרונה פרסמו משרדי ממשלה מכרזים פומביים שבהם נקבע בין תנאי המכרז כי על המתמודדים להעסיק עובדים בריאים בעלי כושר עבודה.

עו"ד סיגל קוגוט: כאן משרד האוצר ביקש את הדוגמה ולא נתנו לו.

עו"ד סיגל קוגוט: בוודאי שמכרז כזה היה נפסל, לא צריכים לתקן את החוק בשביל לפסול מכרז שמפלה אנשים.

אמנון רובינשטיין: כבר קיבלנו שלוש הצעות חוק לגבי אפליה מתקנת.

עו"ד סיגל קוגוט: זו לא אפליה מתקנת, זה איסור אפליה.

אמנון רובינשטיין: זה באמת אבסורד.

אמנון רובינשטיין: אני בעד הצעת החוק הזאת אבל אני רוצה לומר לעצמנו שריבוי העדפה מתקנת פוגע בצורה רצינית בשוויון.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, ריבוי המגבלות על הסקטור הציבורי הממשלתי יביא למצב שיברחו מהסקטור הזה.

אמנון רובינשטיין: בזמנו אמר לי מנכ"ל אל-על שהמגבלות שמוטלות היום על חברה ממשלתית הן כאלה שבשוק המסחרי חושבים שצריך להוסיף פרמיה, או קנס, או דיסקונט של 10% משווי החברה מעצם העובדה שזו חברה ממשלתית.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, אם היא הופכת להיות חברה לא ממשלתית שוויה כבר עולה ב-10%.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק בנוסח האחרון הנוכחי המונח כאן לפני הוועדה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברתה לקריאה ראשונה?

אמנון רובינשטיין: הצבעה הצעת החוק נתקבלה

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק התקבלה פה אחד והיא תועבר לקריאה ראשונה.