ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 212, 2000-11-28 10:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא השלמת הדיון והצבעה על הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו רק עוד שני עניינים: סעיף 4(3), ולכלול את הצעות החוק הפרטיות שעברו בשבוע שעבר בקריאה ראשונה בהצעת החוק הממשלתית.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אופיר פינס הודיע לי שהוא מוכן לזה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, אתה מוכן לזה?

אלי בן-מנחם: לא קראתי את הצעת החוק הממשלתית.

אמנון רובינשטיין: היית כאן בישיבה הקודמת כשדנו בזה.

אלי בן-מנחם: אני חייב לקרוא את ההצעה הממשלתית כי אני רוצה שיהיו שיניים לחוק הזה.

אלי בן-מנחם: ביום שישי קראתי כתבה גדולה על בעלי מועדונים.

אלי בן-מנחם: כולם בזים לחוק והם טוענים שהוא בלי שיניים ושהם ימשיכו לעשות את הדברים.

עו"ד יהושע שופמן: ההצעה הממשלתית היא יותר רחבה משתי הצעות החוק הפרטיות.

עו"ד יהושע שופמן: הצעת החוק הממשלתית המקורית לא כללה סנקציה פלילית.

עו"ד יהושע שופמן: בדיון בוועדה הוחלט להוסיף סנקציה פלילית.

עו"ד יהושע שופמן: זאת אומרת, הסנקציה הפלילית על מי שעובר על החוק שהופיעה בשתי הצעות החוק הפרטיות נוספה גם בהצעה הממשלתית.

אמנון רובינשטיין: אני מודיע שלחברי הכנסת אלי בן-מנחם, למקסים לוי ולויצמן שירי יהיה זמן עד מחר בבוקר להחליט אם הם רוצים המשך הדיון בהצעת החוק שלהם או שהם רוצים להצטרף להצעת החוק הממשלתית.

אלי בן-מנחם: מה קורה אם אני לא מצטרף להצעת החוק הממשלתית?

אמנון רובינשטיין: זה יידחה בעוד שבועיים-שלושה.

אלי בן-מנחם: ומה עם ההצעה הממשלתית?

אמנון רובינשטיין: אני חייב להביא אותה.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לדעת אם זה כולל את הדיסקוטקים, מועדוני לילה ודברים כאלה?

עו"ד יהושע שופמן: בוודאי.

אלי בן-מנחם: מה העונש?

דורית ואג: זה מופיע בסעיף 11.

דורית ואג: כמה הקנס לפי סעיף 61 לחוק העונשין?

עו"ד יהושע שופמן: 50,000 לאחד.

אלי בן-מנחם: אבל אין מאסר?

אמנון רובינשטיין: אין מאסר, יש קנס.

עו"ד יהושע שופמן: גם קנס וגם תביעה אזרחית עם פיצויים ללא הוכחת נזק, דבר שלא היה בעבר.

אלי בן-מנחם: אם הגישו תלונה, האם המשטרה או העיריה רשאים להוציא צו סגירה של המקום?

עו"ד עודד ברוק: רק אם זה עומד בתנאי חוק רישוי עסקים.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להוסיף סעיף שמפנה לחוק רישוי עסקים.

אלי בן-מנחם: אני רוצה שוט של סגירה, שהעיריה או המשטרה יוכלו להוציא צו סגירה בגלל מה שהוא עשה וזה ירתיע.

עו"ד יהושע שופמן: יש פה סנקציות.

עו"ד יהושע שופמן: אם מפירים צו מניעה זה כבר ביזיון בית-המשפט.

עו"ד יהושע שופמן: אם יש תביעה אזרחית לפי החוק הזה, בית-המשפט יכול לצוות על המועדון צו עשה או צו לא תעשה.

עו"ד יהושע שופמן: זו סנקציה אחת.

עו"ד יהושע שופמן: סנקציה אחרת היא פיצויים אפילו בלי הוכחת נזק.

עו"ד יהושע שופמן: בתביעה אזרחית צריך בדרך כלל להוכיח נזק ופה יש אפשרות להטיל פיצויים ללא הוכחת נזק.

עו"ד יהושע שופמן: הסנקציה השלישית העיקרית היא הסנקציה הפלילית שהיא גם רישום פלילי וגם קנס כל פעם שמישהו נפגע.

אלי בן-מנחם: מה שמפריע לי בעיקר הם המקרים של אנשים שדמם נשפך בגבולות, אנשים שהם מסיירת מטכ"ל או מטייס, אבל לא מכניסים אותם לדיסקוטקים.

אלי בן-מנחם: נניח שהאדם יגיש תביעה, המשטרה תפתח תיק, זה יקח שנה או שנתיים, המועדון ימשיך לחגוג, אחרי שנה הוא כבר ייסגר באופן אוטומטי כי הוא כבר עשה את שלו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא מאפשרים למשטרה סגירה מינהלית אלא במקרים של סיכון בטיחותי.

עו"ד עודד ברוק: אם אדם לא עומד בתנאי החוק שנקבעו לו לצורך פתיחת עסק אפשר לסגור לו את העסק.

אלי בן-מנחם: כל מה שיש בחוק ייכנס לתוך התנאים?

עו"ד עודד ברוק: לא, כי זה לא שייך.

עו"ד עודד ברוק: אם, למשל, אין מספיק מיתקנים לכיבוי אש אפשר לסגור לו את העסק אבל אין מקום לנושא של האפליה, המשטרה היא לא שופטת.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת בן-מנחם, אנחנו עושים פה דבר מהפכני, אנחנו מכניסים את חובת השוויון לסקטור הפרטי וזו פעם ראשונה שהכנסת עושה את זה.

אמנון רובינשטיין: נתחיל בזה, אם נראה שזה לא פועל נתקן את החוק.

אמנון רובינשטיין: צריך ללכת מהמעט אל המרובה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת פינס, אנחנו עוסקים בהצעות החוק הפרטיות.

אמנון רובינשטיין: אתה אמרת לי שאתה מוכן להצטרף להצעת החוק הממשלתית.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: מה הפרוצדורה?

אמנון רובינשטיין: אנחנו הולכים להצביע על הצעת החוק הממשלתית כדי שנוכל להביא אותה ליום זכויות האדם.

אמנון רובינשטיין: אם לא תסתפקו בזה ותרצו החמרה מעבר לזה נמשיך בדיון בהצעת החוק שלכם בקריאה שניה ושלישית ואז יהיו הצעות חוק פרטיות נוספות להצעת החוק הממשלתית.

אופיר פינס-פז: אני מבין שיש שלוש אופציות: 1.

אופיר פינס-פז: למזג את כל ההצעות; 2.

אופיר פינס-פז: למזג את שתי הצעות החוק הפרטיות; 3.

אופיר פינס-פז: יהיו שלוש הצעות חוק שונות.

עו"ד יהושע שופמן: אי-אפשר לחוקק בקריאה שניה ושלישית שלושה חוקים באותו נושא עצמו.

אמנון רובינשטיין: לפי בקשתכם הוספנו סנקציה פלילית אבל חבר-הכנסת בן-מנחם אומר שהוא רוצה גם מאסר.

אמנון רובינשטיין: חברי מועצת התלמידים מדימונה, ברוכים הבאים.

אמנון רובינשטיין: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יסביר לכם במה מדובר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בהצעת חוק חשובה ומהפכנית.

עו"ד יהושע שופמן: עקרון השוויון חל כלפי כל רשות ציבורית ומאז ומעולם הממשלה והעיריות אסור להן להפלות לפי המשפט הציבורי הישראלי.

עו"ד יהושע שופמן: החוק הזה בא להפעיל את הנורמות האלה גם במגזר הפרטי.

עו"ד יהושע שופמן: עד עכשיו היה מקובל לטעון שבעל חנות, בעל מועדון, בעל דיסקוטק, בעל בריכת שחייה יש להם זכות קניין, זה הרכוש הפרטי שלהם והם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

עו"ד יהושע שופמן: החוק פה קובע שכל מי שמפעיל שירות ציבורי או מקום ציבורי אסור לו להפלות מטעמי דת, גזע, מין, לאום, נטייה מינית, השקפה, מפלגה, מעמד אישי או מוגבלות.

עו"ד יהושע שופמן: החוק הזה יאפשר למי שהופלה לרעה להגיש תביעה אזרחית, גם האירגונים לזכויות האדם יהיו רשאים להגיש תביעה אזרחית, לבקש צווי מניעה או פיצויים ללא הוכחת נזק.

עו"ד יהושע שופמן: החוק אוסר על פירסום מודעות מפלות, זאת אומרת מודעה שקובעת שהמקום הזה פתוח ליהודים בלבד, או שאין כניסה לאנשים עם מוגבלות פיזית או נפשית.

עו"ד יהושע שופמן: החוק גם קובע סנקציות פליליות כשאפשר להעמיד לדין אדם שמפר את החוק ולדון אותו לקנס והדיון הוא על הסנקציה, על העונש.

עו"ד יהושע שופמן: החוק קובע סייגים מצומצמים ככל האפשר.

עו"ד יהושע שופמן: אם אופיו או מהותו של השירות או המקום מחייב הפרדה, למשל בבריכות השחייה – זו הדוגמה הקלסית – יש במקומות מסוימים שעות נפרדות לגברים ולנשים, ויש גם מקומות אחרים.

עו"ד יהושע שופמן: דובר כאן בוועדה על הציבור החרדי שיש להם הקרנות סרטים ומופעי בידור עם הפרדה בין גברים ונשים, זה חלק מחופש הדת של אותם חלקים באוכלוסיה והחוק לא רוצה למנוע את זה ובלבד שההפרדה סבירה ויש אלטרנטיבות אחרות לציבור שאיננו רוצה את ההפרדה הזאת.

עו"ד יהושע שופמן: יש גם אפשרות לקדם עניינים מיוחדים של אוכלוסיה מסוימת.

עו"ד יהושע שופמן: אפשר להקים ארגון וולונטרי לקבוצה מסוימת, למשל לעולים ממדינה מסוימת, למיעוט מסוים שרוצה מסגרת נפרדת לפעילות חברתית אבל אלה רק אירגונים ללא מטרת רווח כי לא רצינו שמועדונים יארגנו את עצמם כאילו כמועדון חברים לקבוצה מסוימת ובדרך זו יעקפו את החוק.

אמנון רובינשטיין: עברתי על שתי הצעות החוק הפרטיות ובעצם אנחנו מסיימים את הדיון.

אמנון רובינשטיין: בהצעה של חבר-הכנסת אופיר פינס יש הוראות חוק הנוגעות רק לפאב ולמסעדה וגם הוא קובע: העובר על הוראות חוק זה דינו קנס.

אופיר פינס-פז: קנס סתם זה הקנס המינימלי ואנחנו החמרנו פה.

אמנון רובינשטיין: אצל חברי-הכנסת אלי בן-מנחם, מקסים לוי וויצמן שירי יש מאסר שנתיים, זה ההבדל.

אלי בן-מנחם: מאסר חודש זה מרתיע אבל כשיש פה רק קנס זה לא מרתיע.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אני סבור שצריך להסתפק בקנס ולא במאסר, אני לא חושב שזו עבירה שמחייבת מאסר, צריכים לשמור על פרופורציה בחקיקה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך סנקציה נוספת שלא חשבתי עליה ואולי נחשוב עליה עכשיו.

אופיר פינס-פז: אם מקרה כזה יישנה – צריך לסגור מועדון כזה.

אופיר פינס-פז: אם זה באופן חד-פעמי הוא מקבל קנס אבל יכול להיות שמועדון גדול יגיד: חטפתי קנס אבל אמשיך לתפקד בסגנון הזה.

אופיר פינס-פז: צריך להיות משהו יותר מרתיע לכן בעבירה שניה צריך שתהיה סגירה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעל מועדון לא יסתכן בסגירת העסק שלו כתוצאה מעבירה על החוק.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם זה ריאלי והאם זה יספיק.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אני מכיר את הנושא מקרוב.

אלי בן-מנחם: כשהייתי צעיר יותר הכניסו אותי לכל מועדון, לא היו אפליות.

אלי בן-מנחם: הבעיה היא שהיום בעלי המועדונים בזים לחוק.

אלי בן-מנחם: בערב אחד הם מכניסים לעצמם סכומי עתק ואתה מדבר על קנס של 50,000 שזה דבר קטן.

אלי בן-מנחם: מה שצריך בחוק הזה הוא להרתיע, לסגור מקום, לקבוע מאסר.

אלי בן-מנחם: הצעתי מאסר כי זה הדבר המרתיע ביותר, כסף לא משחק תפקיד.

אלי בן-מנחם: זה מזכיר לי את החוק של פרוש כשבזמנו אמרו שיש אפליה בבתי-ספר בבני-ברק ולא מכניסים לשם ילדים כהים והוצעה שנת מאסר.

אלי בן-מנחם: הוא אמר: לא, תקבעו איזה קנס שאתם רוצים כי אין בעיה כספית.

אלי בן-מנחם: צריך להרתיע.

אלי בן-מנחם: אנשים נפגעים ונעלבים בתוך מדינת ישראל וזה לא מתאים לנו.

אלי בן-מנחם: צריך לתת שיניים לחוק.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: בוועדת הפנים של הכנסת העברנו השבוע חוק בקריאה שלישית שבו נאמר שאדם שהורשע באלימות במשפחה וניתן נגדו צו הגבלה לגבי הבית מייד תישלל ממנו האפשרות לשאת נשק.

ראובן ריבלין: יש היגיון רב בענין והכנסת כולה קיבלה את זה בשלוש קריאות.

ראובן ריבלין: אותו הדבר כאן.

ראובן ריבלין: ההצעה לא מתייחסת לרוב המקומות בארץ בהם אין אפליה על רקע כזה או אחר.

ראובן ריבלין: הדברים צריכים להיות ברורים.

ראובן ריבלין: לגבי נושא המאסר אני מוכן לשקול לכאן ולכאן, זו עבירה חמורה ביותר ויכול להיות שצריך לשקול מאסר.

ראובן ריבלין: אבל אין כל ספק שמי שעבר עבירה כזאת או עבר עבירה כזאת פעם שניה תישלל ממנו האפשרות לקבל רישיון עסק.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה גם מאסר וגם שלילה?

ראובן ריבלין: לגבי מאסר לא נכנסתי לעובי הקורה.

ראובן ריבלין: צריך לשקול האם כמו בניו-יורק מותר רק לאקדמאים להיכנס ולגור במקום מסוים.

ראובן ריבלין: אם זה נושא לאפליה גזעית כזאת או אחרת ואנחנו רואים אותו בחומרה, צריך לנהוג בחומרה ואין טעם לשלם מס שפתיים.

ראובן ריבלין: מקום שיש בו אפליה אדם צריך לדעת שהוא ייסגר אם הוא עבר עבירה חוזרת.

ראובן ריבלין: לגבי המאסר אני מוכן לשמוע דברים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אתם מכירים את הבדיחה של זה שלא היה מוכן להצטרף למועדון שבו מקבלים אנשים כמוהו.

עזמי בשארה: אני רוצה להפוך את זה ולומר שאני לא מוכן להיכנס למועדון שלא מקבל אנשים כמותי.

עזמי בשארה: בעצם האמירה שלי אני לא רואה את החומרה כי מקום פרטי הוא מקום פרטי, אין מה לעשות.

עזמי בשארה: לכן צריך לעשות איזון בין הערך שנקרא אפליה גזענית לבין הערך שנקרא פרטיות.

עזמי בשארה: במקום ציבורי אני אתכם לגמרי, במקום פרטי זה דבר אחר.

אלי בן-מנחם: אם אדם משכיר מקום, זה פרטי?

עזמי בשארה: כן, הוא משכיר אותו כמקום עסק פרטי שלו.

עזמי בשארה: יש עסקים פרטיים שיש להם אופי ציבורי למשל חברת אוטובוסים פרטית.

עזמי בשארה: חברה כזאת עושה משימה ציבורית ולכן לציבור יש בה אינטרס.

אמנון רובינשטיין: COMMON CARRIER.

עזמי בשארה: נכון, COMMON CARRIER.

עזמי בשארה: יש מקומות פרטיים שלציבור יש אינטרס בהם.

עזמי בשארה: נכון שתיאטרון יכול להיות רכוש פרטי אבל זה משהו שיש לנו בו ענין ציבורי ואתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה.

עזמי בשארה: אבל בכל זאת אנחנו רוצים להגיע לאיזון.

עזמי בשארה: אתה יודע שאני מייצג ציבור שנמנע ממנו להיכנס בקיץ לחופים שלמים, זורקים אותם מדיסקוטקים ולבסוף הם מואשמים בהתקפת הסדרן.

עזמי בשארה: לא תמיד קל לך להוכיח שזה בגלל אפליה, יגידו: הוא ניסה להתחיל עם בחורה ועוד כל מיני דברים.

עזמי בשארה: לא קל להוכיח שזה בגלל צבע עורו כי אף אחד לא יגיד שהוא עשה את זה בגלל צבע עורו.

עזמי בשארה: אני בעד קנס ומצטרף לדברים של חבר-הכנסת פינס שבמקרה שיש עבירה שניה צריך לסגור את המקום.

עזמי בשארה: כי לא יכול להיות שבאופן שיטתי מקום יאסור כניסה על מזרחים, ערבים, הומוסקסואלים או נכים.

עזמי בשארה: אבל אי-אפשר לשים אנשים בבית-סוהר, זו לא עבירה פלילית פעילה, אתה לא הרבצת למישהו.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציג לשכת עורכי הדין.

עו"ד עמרי קאופמן: אני מזדהה עם התחושה שצריכה להיות קורלציה בין הענישה לבין האקט שנעשה.

עו"ד עמרי קאופמן: העבירה הרי נעשתה עבור שגשוגו של העסק וסגירת העסק זו פגיעה בבטן הרכה שבגינה עושים את ההליך.

עו"ד עמרי קאופמן: אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת בשארה שיש קושי בענין הראייתי.

אמנון רובינשטיין: אתה תומך במאסר, או לא?

עו"ד עמרי קאופמן: אנחנו מתנגדים למאסר.

אמנון רובינשטיין: נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

עו"ד הדס תגרי: אנחנו רואים את ההתנהגות המוזכרת בחוק כחמורה אבל מאסר הוא דבר שאנחנו שומרים למעשים הכי חמורים.

עו"ד הדס תגרי: המישור פה צריך להיות כלכלי וזה חוזר לנקודה שדנו בה בישיבה הקודמת של גובה הפיצוי ללא הוכחת נזק.

אמנון רובינשטיין: יש שלוש הצעות:

אמנון רובינשטיין: הצעה אחת היא להטיל מאסר שלא החלטנו מה גובהו; הצעה שניה היא לאפשר סגירת המועדון או בעבירה שניה או כבר מהעבירה הראשונה; ההצעה השלישית היא של האגודה לזכויות האזרח – להגדיל את הפיצוי ללא הוכחת נזק.

אמנון רובינשטיין: מה עמדת משרד המשפטים לגבי כל אחת מן ההצעות?

עו"ד יהושע שופמן: לחבר-הכנסת פינס, אני רוצה להעיר שקנס לבד הוא לא מרתיע.

עו"ד יהושע שופמן: מעבר למה שכתוב בהצעות החוק הפרטיות הוספנו שיש אחריות אישית גם לבעלים, למנהלים ולכל מי שעיסוקו באספקת המוצר.

עו"ד יהושע שופמן: לכן בנוסף לקנס הם אישית יעמדו לדין ויקבלו רישום פלילי.

עו"ד יהושע שופמן: רישום פלילי שנדבק לרקורד של אדם זה דבר מרתיע.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי צו סגירה העיריה לא צריכה להיות שופטת בזה.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי בית-המשפט, נגד מי הוא יוציא את צו הסגירה?

קריאה: נגד בעל המועדון.

עו"ד יהושע שופמן: בעל המועדון הוא חברת המועדון בע"מ ואין לו שום בעיה להקים בשם אחר מועדון אחר ואפילו באותה כתובת ובאותו מקום.

עו"ד יהושע שופמן: אם אתם מחפשים דבר שירתיע, זה קנס ורישום פלילי על כל מקרה ולא רק פעם אחת.

עו"ד יהושע שופמן: האינטרס שלנו הוא שהאנשים ייכנסו.

עו"ד יהושע שופמן: אני מציע להישאר עם התוספת שהוספנו בישיבה הקודמת והיא עבירה פלילית גם נגד הגוף המשפטי שמפעיל וגם נגד הבעלים והמנהלים.

אמנון רובינשטיין: אתה לא מוכן לסגירת המועדון בעבירה השניה?

עו"ד יהושע שופמן: אני לא חושב שיש בזה טעם.

אלי בן-מנחם: אני לא מבין על מי אתה מגן?

אלי בן-מנחם: יש בעיה קשה במדינה, מפלים אנשים על רקע צבע, על רקע זה שהוא בן עדות המזרח והאחר אשכנזי.

אלי בן-מנחם: אתה גוער בו עם הקנס ואני אומר שצריך להיות מאסר.

אלי בן-מנחם: אתה לא מוכן למאסר ואפילו לסגור אתה לא מוכן.

אלי בן-מנחם: איפה אנחנו – בגרמניה?

אלי בן-מנחם: אין שיניים לחוקים.

אלי בן-מנחם: כותבים דפים שלמים ובסוף במשך שנתיים יתווכחו?

עו"ד יהושע שופמן: הממשלה הציעה הצעת חוק שהיא רחבה בהרבה מהצעות החוק הפרטיות.

אמנון רובינשטיין: קודם כל אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת אופיר פינס שבעבירה שניה יש אפשרות לסגור את המועדון, זה דבר לא פשוט.

עו"ד יהושע שופמן: אני מציע שקודם יהיה נוסח לפני הוועדה.

אמנון רובינשטיין: ננסח את זה אחר-כך שבעבירה שניה אפשר יהיה לסגור את המועדון.

עו"ד יהושע שופמן: אני רוצה להבין לפני כן על מה מצביעים, זה מיותר כי הם יפתחו את המועדון בשם אחר.

אופיר פינס-פז: שם של מועדון הוא יותר חשוב מהכול, אתה חושב שזה כל כך פשוט לפתוח מועדון בשם אחר?

אופיר פינס-פז: זה יכול לרצות גם את אלי בן-מנחם.

אופיר פינס-פז: מאסר הוא לא פרופורציונלי אבל סגירת מועדון היא משמעותית מאוד.

עו"ד יהושע שופמן: הערתי קודם שיש רישום פלילי אישי כלפי הבעלים וזה דבר מאוד מרתיע.

אמנון רובינשטיין: לסעיף 11 יתוסף סעיף שיאפשר לבית-המשפט להוציא במקרה של עבירה שניה צו סגירה של המוסד, של השירות או של העסק שבו בוצעה האפליה לתקופה שתיקבע.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה הזאת?

אמנון רובינשטיין: הצבעה ההצעה נתקבלה

אמנון רובינשטיין: ההצעה התקבלה פה-אחד.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת בן-מנחם, אתה מוריד את ההצעה שלך לגבי מאסר?

אלי בן-מנחם: אני מוכן שנגיע לפשרה.

אלי בן-מנחם: אמרתם שהקנס הוא 50,000 שקל, אם לא יהיה מאסר לפחות תעשו קנס מרתיע.

אלי בן-מנחם: בחוק הצעתי 500,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע על סעיף 11(א) ובמקום הקנס הקבוע יהיה כפל הקנס הקבוע, ובסעיף 11(ב) יהיה 4 פעמים הקנס.

אלי בן-מנחם: אל תגידו לי כפל קנס, תגידו לי כמה זה.

אמנון רובינשטיין: בעונשין זה 100,000 שקל.

אלי בן-מנחם: לגבי התביעה האזרחית זה לא יכול להיות מקביל למה שעשינו פה?

אמנון רובינשטיין: כבר הצבענו על זה בישיבה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים הסביר שיש מערכת שלמה של הוכחות כשזה דומה לאפליה בעבודה והם שואלים למה לחרוג פה.

אמנון רובינשטיין: צריך גם לקבל את עמדת משרד המשפטים שמציע את החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר את העובדות.

אמנון רובינשטיין: החלטנו על הפיצוי האזרחי, החלטנו גם על העונש הפלילי.

אמנון רובינשטיין: כעת יש ענין של מאסר.

ראובן ריבלין: הפיצוי האזרחי הוא פר-סה?

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה ובלי צורך להוכיח נזק.

עו"ד עמרי קאופמן: נכון לאתמול בחוק לשון הרע הגבול ללא הוכחת נזק הוא 100,000 שקלים.

אמנון רובינשטיין: כרגע אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים מאסר או לא.

אופיר פינס-פז: אלי אמר שאם הקנס יוגדל בצורה משמעותית הוא מסכים שזה יהיה בלי מאסר.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת בן-מנחם, יש רוב נגד הענין של המאסר.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה שאצביע על זה?

אלי בן-מנחם: אני רוצה שתשאיר את זה כהסתייגות שלי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שנגיע לפשרה.

אופיר פינס-פז: אלי, מאסר זה לא מתאים.

אלי בן-מנחם: בסדר, אני יורד מהענין של המאסר.

דורית ואג: אני רוצה להזכיר שצריך להצביע על מיזוג ההצעות.

אמנון רובינשטיין: אם כך, אני מצביע על מיזוג של שתי הצעות החוק הפרטיות של חבר-הכנסת אופיר פינס ושל קבוצת חברי הכנסת בראשות אלי בן-מנחם עם הצעת החוק הממשלתית.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה ההצעה למיזוג התקבלה

אמנון רובינשטיין: יהיה מיזוג של כל ההצעות, זה התקבל פה אחד.

אמנון רובינשטיין: נשאר לנו סעיף 4(3).

עזמי בשארה: בענין הפיצויים, למה אי-אפשר להגדיל את הפיצויים.

עזמי בשארה: הענין האזרחי אפילו יותר חשוב לי מהענין הפלילי.

אמנון רובינשטיין: החוק נגמר ואני חייב לסיים אותו היום.

אמנון רובינשטיין: זה לא היה בהצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: אני אאפשר לך הסתייגות.

עו"ד יהושע שופמן: המטרה של הדין האזרחי היא לפצות אדם על שסבל נזק מוחשי.

עו"ד יהושע שופמן: מי שסבל נזק אפשר לפצות אותו ללא שום הגבלה.

עו"ד יהושע שופמן: כאשר מדברים על קנס ללא הוכחת נזק זה הכנסת אלמנט עונשי לתוך המשפט האזרחי.

עו"ד יהושע שופמן: גם אם לא סבלת נזק ההוא ישלם ואתה תקבל את הכסף מפני שאתה מכניס אלמנט פלילי לתוך הענין הזה.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו הוספנו את העבירה הפלילית.

עו"ד יהושע שופמן: בהליך פלילי יש כתב אישום, מישהו נותן את הדין על אותו מעשה; בהליך אזרחי אם 10 אנשים לא נכנסו למועדון כל אחד מה-10 יכול להגיש תביעה.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת בשארה, כאשר אתה לא צריך להוכיח את הנזק אלא משלם לאדם פיצוי על עצם המעשה אתה לא יכול להעמיד אדם במצב שבו הוא בכלל לא יוכל לשלם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 4(3).

אמנון רובינשטיין: אני מזכיר שבסוף הישיבה הקודמת הודעתי שאנסה להגיש הצעה אלטרנטיבית להצעה של משרד המשפטים אבל לא הצלחתי לנסח קטגוריה של כל המקרים שבהם מותרת הפרדה בין נשים לגברים.

אמנון רובינשטיין: הפרדה בין נשים לגברים יש גם במוסדות דתיים, גם בשירותים ציבוריים, גם במערכות חינוך, גם בספורט ובעוד כל מיני דברים שאני לא יכול לחשוב עליהם.

אמנון רובינשטיין: עברתי על הניסוח של משרד המשפטים ולא הצלחתי למצוא לו חלופה.

אמנון רובינשטיין: האגודה לזכויות האזרח הציעה חלופה וההתנגדות של משרד המשפטים לחלופה היתה שהיא יכולה לחול גם על אפליה שלא בין גברים לנשים אלא גם על רקע לאומי וגזעני.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין, הפרדה בין נשים לגברים תהיה עבירה?

אמנון רובינשטיין: ההצעה של משרד המשפטים היא לאפשר הפרדה.

עו"ד יהושע שופמן: לפי החוק אסור למנוע כניסה של אדם למקום ציבורי בגלל דת, גזע, לאום ומין אבל יש סוגים של מקומות ושירותים שבהם יש הצדקה להפרדה והמחוקק לא רוצה להתערב בזה.

עו"ד יהושע שופמן: כשמדובר בהפרדה מטעמי פרטיות או מטעמי דת זה לא רק מקום של פולחן דתי אלא שבקהילה מסוימת רוצים הפרדה בין גברים לנשים בקונצרט, קונצרט של זמרת רק לנשים.

עו"ד יהושע שופמן: לא רצינו למנוע את הדבר הזה באותן קהילות.

עו"ד יהושע שופמן: לכן הצענו את הסייג הבא: אין רואים אפליה בקיומן של מסגרות נפרדות לגברים או לנשים, כאשר אי הפרדה תמנע את הספקת המוצר או השירות הציבורי, או תמנע כניסה למקום ציבורי מחלק מן הציבור, מטעמי מסורת דתית או פרטיות, ובלבד שההפרדה היא מוצדקת, בהתחשב בין היתר באופיו של המוצר, השירות או המקום הציבורי, במידת החיוניות שלהם, בקיומה של חלופה סבירה להם ובצרכי האוכלוסיה העלולה להיפגע מן ההפרדה.

ראובן ריבלין: אתן לך דוגמה.

ראובן ריבלין: למשל יש התעמלות אירובית רק של נשים ואני בא ואומר: גם אני רוצה להצטרף לזה.

אמנון רובינשטיין: זה ענין של פרטיות וזה בתנאי שיש חלופה סבירה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מגב' תגרי להביע את התנגדותה.

עו"ד הדס תגרי: זו פעם ראשונה שבחוק ישראלי תעוגן כלגיטימית הפרדה בין גברים לנשים, למעט הענין של חופי רחצה, כשזה לא תחום להקשר של חשיפה או איזו שהיא פעילות פיזית, או אותם הקשרים של פרטיות אלא בצורה רחבה.

עו"ד הדס תגרי: הבעיה היא לא בהתעמלות אירובית אלא מה קורה בתחבורה ציבורית, מה קורה בקורסים להכשרה מקצועית ובדברים נוספים.

עו"ד הדס תגרי: הניסוח הקיים לא נותן מענה לבעיה.

עו"ד הדס תגרי: כל הסייג הזה לא נראה לנו, לא אהבנו את זה וניסחנו את זה בצורה יותר מצמצמת.

עו"ד הדס תגרי: אנחנו חשבנו שאפשר לבטל את הסעיף הזה ולהשאיר את זה מתחייב מאופיו וממהותו ולהשאיר זאת לשיקול דעתו של בית-המשפט.

עו"ד הדס תגרי: הנוסח שאנחנו מציעים הוא: אין רואים אפליה לפי סעיף 3 כאשר הדבר מתחייב מאופיים או ממהותם של המוצר...

עו"ד הדס תגרי: וזאת בהתחשב בהיבטים הבאים: במידה ומתחייבת ההפרדה מצרכיה המיוחדים והחיוניים של האוכלוסיה המבקשת לצרוך את המוצר; במידה וקיים ציבור המבקש לצרוך את המוצר או לפקוד את המקום אשר רואה עצמו נפגע מהבחנה זו ומידת החיוניות של המוצר או השירות בקיומה של חלופה סבירה ובאופיו של הגוף המספק את המוצר או השירות או מנהל את המקום.

עו"ד הדס תגרי: פה אנחנו יכולים לעשות את ההבדל בין בית-קולנוע בגאולה לבין קורסים להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה.

עו"ד יהושע שופמן: לטעמנו הסייג הזה הוא יותר רחב מהסייג שהצענו.

עו"ד יהושע שופמן: חשבנו שגם באותו סוג של שירותים שבו אפשר להתחשב בצרכי אוכלוסיה מסוימת לעשות הפרדה בין גברים לנשים אין מקום לפתוח את הפתח למשל למסגרות נפרדות לאשכנזים וספרדים, או ליהודים וערבים.

עו"ד יהושע שופמן: אם זה מתחייב מאופיו ומהותו זה יכול להיות בנושאים שונים, אבל יש מינימום המתחייב מאופיו ומהותו של השירות, אנחנו מאפשרים הפרדה בגלל צרכים מיוחדים של האוכלוסיה.

עו"ד יהושע שופמן: יש הבדל בין ציבור שרוצה הפרדה בין גברים לנשים מטעמי מסורת דתית, וגם אז רק בסייגים, לבין פתיחת הפתח לעשות קונצרטים נפרדים ליהודים ולערבים, ולאשכנזים ולספרדים.

ראובן ריבלין: שמעתי את ההצעה בקשב רב, היא נראית עניינית ומקיפה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה היא משאירה את שיקול הדעת לבית-המשפט.

ראובן ריבלין: לדידי שיקול הדעת הזה הוא ראוי אבל לגבי דידם של רבים מחברי הכנסת כאשר יבוא הענין הם יאמרו שפתח זה יכול לתת לבית-המשפט כל מיני פרשנויות גם בענין של יהודים וערבים, גם בנושא של עדות שונות וזרמים שונים בתוך היהדות, גם לגבי דברים פולחניים.

ראובן ריבלין: כשהלכנו לחוק יסוד: חופש העיסוק יושב-ראש הוועדה לא שיער שיום אחד יהיה צורך לפסוק האם מותר או אסור למכור בשר חזיר מיובא.

אמנון רובינשטיין: אגב, בית-המשפט לא החליט, זו היתה רק אימרת אגב של אחד השופטים שהיועץ המשפטי לממשלה החריף אותה.

ראובן ריבלין: היום המצב הוא כזה שיש לא מעט אקטיביזם שיפוטי שיש עליו קריאות הידד, יש עליו ביקורת ודעות לכאן ולכאן.

ראובן ריבלין: כאשר בענין הזה אנחנו משאירים שיקול דעת כל כך רחב לבית-המשפט אנחנו יכולים גם להימצא במצב שבו אחדות הפסיקה לא תהיה ברורה כי כל שופט יפסוק לפי השקפתו, בסוף זה יגיע לבית-המשפט העליון ואז שוב נגיע לשאלה האם בית-המשפט העליון יכול לקבוע לנו את החיים.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע להגביל זאת כפי שמציע משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: זה ענין מהותי.

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט מזדהה עם האגודה לזכויות האזרח שאיזכור ההפרדה הוא פרובלמטי אבל חיפשתי נוסח אחר ולא מצאתי.

אמנון רובינשטיין: אני קצת חושש מהנוסח של האגודה לזכויות האזרח מהטעמים שהעלה חבר-הכנסת ריבלין כי זה יאפשר לבית-המשפט לשקול צרכים של ציבור שיגיד: אני לא רוצה להיות עם שחורים.

עו"ד הדס תגרי: אני חושבת שהחשש שבית-המשפט במדינת ישראל יקבל טיעון של מי שיאמר:

עו"ד הדס תגרי: מטעמי מסורת דתית אני לא יכול להיות עם ערבים או עם מזרחים הוא חשש שאין לו שום בסיס.

עו"ד הדס תגרי: דבר שני, יש פה כל מיני אלטרנטיבות ובחנו אותן.

עו"ד הדס תגרי: היינו מוכנים להתייחסות נפרדת לנשים ולגברים אם אנחנו מזכירים במפורש את ההקשר הרלוונטי ושבגללו אפשר להתייחס אחרת לגברים ולנשים והוא היבט הפרטיות.

עו"ד הדס תגרי: בין גברים לנשים יש מה שלא קיים בדברים אחרים, יש אלמנט של חשיפת גוף פיזית ורגישות שבתרבות שלנו אנחנו רואים אותה כלגיטימית אבל צריך לומר את זה במפורש: קיומן של מסגרות נפרדות לגברים ולנשים מטעמים של פרטיות והשיקולים הם כאלה וכאלה.

ראובן ריבלין: מה יהיה בין שתי חברות שאחת פוריטנית יותר והשניה יותר חופשיה?

עו"ד הדס תגרי: ההצעות להפרדה כאן לא באות רק על רקע של פרטיות אלא על רקע של מסורת שרוצה להפריד בין גברים לנשים.

עו"ד הדס תגרי: יש פה רצון ליצור הפרדה כוללת בין גברים לנשים שלטעמנו היא ביטוי של אפליה.

עו"ד הדס תגרי: אנחנו צריכים לברור את הדברים בפינצטה ולראות את הענין הלגיטימי שקשור לחופים ולחשיפה.

עו"ד הדס תגרי: עולה עוד נקודה.

עו"ד הדס תגרי: האם להכניס הכול תחת "מתחייב מאופיו וממהותו" ולכן בחנו הצעה אלטרנטיבית שזה יהיה סעיף נפרד עם הסייגים שהצענו.

עו"ד הדס תגרי: הענין הוא שיש פה רצון לעגן את זה בצורה יותר רחבה ולזה אנחנו מתנגדים.

עו"ד יהושע שופמן: מי שיעיין בשתי ההצעות חייב להשתכנע שההצעה של האגודה לזכויות האזרח מאפשרת סייגים רחבים מדי כשהסייג שלנו הוא צר יותר.

עו"ד יהושע שופמן: עסקנו בזה גם בישיבה עם גב' תגרי, גם פה בוועדה, וגם היושב-ראש רצה לכתוב משהו יותר נכון, התחבט ולא מצא.

עו"ד יהושע שופמן: גם ההצעה של גב' תגרי מאפשרת הפרדות אפילו בתחבורה ציבורית.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך למחוק בלי שום חשש את "מטעמי מסורת דתית" ולהשאיר את "הפרטיות".

אמנון רובינשטיין: ציבור מוסלמי וחרדי לא יכול לתפקד בלי זה.

אופיר פינס-פז: "פרטיות" די בה כדי לבסס כל דבר.

אופיר פינס-פז: אני לא צריך לתמוך בדבר מפורש שמזכיר את ענין המסורת הדתית, כמובן שאין לי שום דבר נגדו.

אופיר פינס-פז: ענין המסורת הדתית מבוסס בין היתר על נושא הפרטיות במובן החיובי שלו.

עו"ד יהושע שופמן: בתחילת הדרך היתה הצעה של גב' תגרי למחוק את המלים האלה בכלל.

אמנון רובינשטיין: אני מציע למחוק: מטעמי מסורת או פרטיות.

אמנון רובינשטיין: זה מרחיב.

אמנון רובינשטיין: יש מסורת שהיא לא פרטית.

אופיר פינס-פז: מסורת זה כל דבר בעולם.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה לכפות דברים על ציבור חרדי או ציבור אחר?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לכפות.

אופיר פינס-פז: לא צריך להרחיב פה.

אופיר פינס-פז: פרטיות הוא הבסיס לתפישה של ההפרדה הדתית.

אמנון רובינשטיין: לא, צניעות ופרטיות זה לא אותו דבר.

עו"ד הדס תגרי: השאלה היא עד איזה מקום אתה מוכן לכבד את זה?

אמנון רובינשטיין: יש גם זכויות אזרח של הציבור החרדי.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת בן-מנחם ואני כיוונו לדבר מסוים.

אופיר פינס-פז: הממשלה אמרה שכדאי להרחיב וקיבלתי את דעתה כי אם אתה כבר עושה הלכה ראוי שהיא תהיה רחבה ולא צרה.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה אני אומר שלא אצטרף להצעת החוק הזאת – אבקש החלטה חוזרת – מפני שאני לא יכול לקבל ניסוח שיוצר דבר מרחיק לכת בעיני.

אופיר פינס-פז: אף חבר כנסת חרדי לא יתנגד להשאיר רק "פרטיות".

אמנון רובינשטיין: אתה טועה בזה, היתה התנגדות עצומה אפילו לזה.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על תורה שניתנה בסיני ואת מתחילה עם זכויות אזרח, שאני אתך בענין הזה אבל אני רוצה לשמור על זכויות של ציבורים אחרים.

עו"ד הדס תגרי: אם יגידו לי תיקחי קורס נפרד להכשרה מקצועית כי את אשה, בעיני זו אפליה.

ראובן ריבלין: אם אשה תגיד שהיא רוצה ללכת לקורס רבנים בשבילם זה דבר של ייהרג ובל יעבור.

ראובן ריבלין: אלה זכויות אזרח אלמנטריות של אדם מאמין.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שיש זכויות אזרח גם לציבור החרדי.

אופיר פינס-פז: אתה טועה בקונספציה, זכויות אזרח הן לא של סקטור, הן של אזרח.

עו"ד יהושע שופמן: בחוקים שונים בחוץ-לארץ מזכירים במפורש את המסורת הדתית.

אמנון רובינשטיין: יש כאן התנגדות של האגודה לזכויות האזרח ושל חבר-הכנסת אופיר פינס לנוסח של משרד המשפטים בסעיף 4(3) .

אמנון רובינשטיין: יש לגביו שלוש הצעות:

אמנון רובינשטיין: הצעה אחת אלטרנטיבית לכל הסעיף; הצעה של חבר-הכנסת אופיר פינס למחוק "מטעמי מסורת דתית" ולהשאיר רק "פרטיות"; יש הצעה שלישית שלי למחוק את כל המלים "מטעמי מסורת דתית או פרטיות" ואז הסעיף יהיה: בקיומן של מסגרות נפרדות לגברים או לנשים, כאשר אי הפרדה תמנע את הספקת המוצר או השירות הציבורי או תמנע כניסה למקום ציבורי מחלק מן הציבור.

אופיר פינס-פז: זה הכי טוב.

ראובן ריבלין: אני מסכים עם היושב-ראש.

אמנון רובינשטיין: סעיף 4(3) יהיה לפי נוסחו בהצעת משרד המשפטים למעט המלים "מטעמי מסורת דתית או פרטיות".

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד זאת להצבעה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה ההצעה נתקבלה

אמנון רובינשטיין: ההצעה נתקבלה פה אחד.

עו"ד הדס תגרי: זה רחב עוד יותר.

אמנון רובינשטיין: אז חבר-הכנסת אופיר פינס ואני נגיש הסתייגות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לא מקובל עלי שתצביע ותגיש הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת פינס יגיש הסתייגות.

ראובן ריבלין: מצפונית אין לי בעיה עם החוק, יש בעיה עם קבוצה רצינית ביותר בארץ הזאת בין יהודים, בין מוסלמים ובין נוצרים, שמאמינים באמונה שלמה בצווים אלוהיים ואנחנו צריכים להגן עליהם.

ראובן ריבלין: לא נמצא כאן חבר-הכנסת רביץ שמקפיד לבוא לכאן.

אופיר פינס-פז: זה לא יותר רחב.

אופיר פינס-פז: אם אני כותב "מסורת דתית או פרטיות" אמרתי שההפרדה היא מוצדקת, אבל עכשיו שום דבר לא מוצדק.

ראובן ריבלין: אתה טועה.

ראובן ריבלין: הצבענו ואני מבקש מכל אלה שהצביעו לעמוד על דעתם ולא להגיש הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מחליטים להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית ביום זכויות האדם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתייחס לשם של הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שבשם הצעת החוק ייכנס נוסח שמבטא את הצעות החוק של חבר-הכנסת בן-מנחם ושלי.

אופיר פינס-פז: החוק של משרד המשפטים נקרא אחרת, החוק שלי נקרא אחרת והחוק של אלי בן-מנחם נקרא אחרת.

אופיר פינס-פז: החלטנו למזג את כל החוקים.

אופיר פינס-פז: למה שמשרד המשפטים לא יסתפק בשם החוק שלי?

עו"ד יהושע שופמן: כי ההצעה שלך היתה רק לפאבים, מסעדות ומועדונים וכל אלה מקומות ציבוריים.

אופיר פינס-פז: אם כך, אני מוותר על המיזוג עם ההצעה הממשלתית.

אופיר פינס-פז: המיזוג יהיה של ההצעה של חבר-הכנסת בן-מנחם ושלי.

עו"ד יהושע שופמן: מה יהיה בספר החוקים?

אמנון רובינשטיין: עשינו מיזוגים עשרות פעמים ואף פעם לא עשינו את זה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לעשות את זה, לא היה לי תקדים של שינוי שם.

אמנון רובינשטיין: כבר הצבענו על זה ואישרנו את הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.