ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 211, 2000-11-27 12:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלפנינו הוא המשך דיון בהצעת חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות חינוך, התש"ס-1999, אישור לקריאה שנייה ושלישית, של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: האם היו בדיון הצעות ספציפיות?

יובל שטייניץ: לא היתה שום הצעה ספציפית מעבר לנוסח המתוקן שמסוכם ביני ובין משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: גברת קרפ, אני מבין שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בהסכמה.

יהודית קרפ: לומר שהנוסח סוכם עם משרד המשפטים, זה לומר חלק מהעובדות.

יהודית קרפ: זה נכון שאחרי הקריאה הטרומית ולקראת הקריאה הראשונה ישבנו יחד וניסינו, כמיטב יכולתנו, להכניס תיקונים לגבי מה שנראה לנו לא קביל או טעון שיפור וכן הלאה.

יהודית קרפ: הדברים היו לפני שהוועדה הממשלתית, שאמורה לטפל במכלול הסוגיות של טיפול בעברייני מין, בין השאר בנושא של החוק הזה, למדה את הנתונים וגיבשה מסקנות בראייה יותר כוללת.

יהודית קרפ: השלב הבסיסי והבעייתי שאנחנו נמצאים בו כעת זה השלב - מבלי להיכנס לעיקרי החוק ובאיזה מידה הם מקיפים מספיק או רחבים מדי - של היישום של העיקרון, שילדים שנמצאים במוסדות, יהיו מוגנים מפני עברייני מין, משום שאין מחלוקת על הצורך העקרוני להגן על ילדים מפני עברייני מין.

יהודית קרפ: השאלה הנשאלת היא, אם זה רק ילדים או מעבר לכך, גם קשישים או חסרי ישע, אבל אנחנו דנים בשלב הזה בילדים, וכאן אנחנו מנסים ליצור את המעטפת.

יהודית קרפ: החשש שלי שאימוץ הצעת החוק, כפי שהיא, והעברתה לקריאה שנייה ושלישית, תיצור חוק שהוא גם בעייתי מבחינות אחדות מבחינה עקרונית, אבל בעיקר שהוא יהיה לא ישים, ואנחנו צריכים להזהיר את עצמנו מפני הליכה לפתרונות שהם פתרונות נייר, שהם לא מיושמים.

יהודית קרפ: לכן המשאלה שלי היא, שוועדת החוקה, לפני האישור לקריאה שנייה ושלישית, תדון לעומק בכל הנושאים העקרוניים, אבל בעיקר גם תדון, יחד עם הרשויות, בשאלת היישום, משום שכאן אני רואה את מבחן החוק.

יהודית קרפ: כולנו מתכוונים לטוב, ואין חילוקי דעות בקשר למטרה ולצורך, אבל אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, ולהיות משוכנעים שהדרך שאנחנו בוחרים בה היא הדרך הנכונה לפני שאנחנו מעבירים לקריאה שנייה ושלישית.

יהודית קרפ: הייתי מבקשת מרחל גרשוני שתציג את הבעייתיות, כפי שאנחנו רואים בשלב הזה, לעניין ההצעה כפי שהיא נוסחה.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני מוכרח לציין שקצת נפגעתי מהפתיח של דברייך.

יובל שטייניץ: אני לא אמרתי שהחוק הזה הוא חוק מוסכם כולו על משרד המשפטים.

יהודית קרפ: יושב-ראש הוועדה אמר זאת.

יובל שטייניץ: אני גם לא אמרתי ולא נתתי את הקרדיט על החוק הזה למשרד המשפטים.

יובל שטייניץ: כשאני אמרתי שסוכם, התכוונתי לנוסח, והנוסח הזה אכן סוכם על דרך של פשרה בין חילוקי דעות שהיו ביני לביניכם.

יובל שטייניץ: הנוסח שלפנינו הוא לא נוסח של משרד המשפטים, אבל לפני הקריאה הראשונה ישבתי אתכם, ולמרות חילוקי דעות שהיו בינינו סיכמנו על הנוסח הזה.

יובל שטייניץ: בנוסח הזה התקבלו חלק גדול מהתיקונים שלכם, עד שבסופו של דבר, הדבר היה לשביעות רצונכם.

יובל שטייניץ: לא אמרתי, שאילו הכול היה בידכם הנוסח לא היה שונה, זה היה כך גם אילו הכול היה בידי.

יובל שטייניץ: קיבלתי חלק גדול מהתיקונים שלכם, חלק לא, ובסוף, על דרך של הסכמה, למרות חילוקי הדעות, הגענו לנוסח הזה.

יובל שטייניץ: ולכן, כשאמרתי בפתיח דברי, שהנוסח הזה סוכם והובא לקריאה ראשונה על דעת משרד המשפטים, אמרתי דבר מדויק מאוד.

יובל שטייניץ: ההערה השנייה חלה, באופן ספציפי, על דבר שאמרת נכון, שצריך לדון אולי בהגנה, לא רק על ילדים, אלא על ציבורים אחרים חסרי ישע.

יובל שטייניץ: החוק הזה דן רק בילדים ובני נוער מהסיבה הפשוטה שהוא גם מגן עליהם בפני סוג מסוים מאוד של עבריינים, בפני פדופילים ולא בפני עברייני מין מסוג אחר.

יובל שטייניץ: ופדופילים מעצם טיבם, למרות שהם יכולים לפגוע גם באחרים, סכנתם מרובה בעיקר לילדים ובני נוער.

יובל שטייניץ: לכן זה חוק ממוקד מאוד של הגנה על ילדים ובני נוער בפני עבריינים, שמאיימים בעיקר על ילדים ובני נוער.

יובל שטייניץ: אם פעם תהיה במדינת ישראל מערכת של חוקים רחבה יותר, שתגן על כלל הציבור בפני פושעי מין ופושעים בכלל, באופן יותר יעיל מהיום, אני אשמח מאוד, אבל זה לא עניינה של הצעת החוק הזאת.

יהודית קרפ: קודם כול, אני כמובן מתנצלת אם נפגעת, לא היתה לי שום כוונה כזאת.

יהודית קרפ: שנית, התייחסתי למה שאמר יושב-ראש הוועדה.

יהודית קרפ: שלישית, וזה הדגשתי, כשישבנו אתך זה היה לפני שלמדנו את הסוגיה, וככל שלמדנו יותר את הסוגיה, למדנו כמה היא מסובכת וכמה שהפתרון שלה מסובך, ולכן אני באה עם המטען הזה שלי, שהוא אוהד את ההצעה כשלעצמה, אבל מבקש מהוועדה הזאת שתעשה עבודה לעומק, משום שאחרת, התוצאה יכולה להיות תוצאה לא טובה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נפתח בדיון.

אמנון רובינשטיין: עורכת-הדין גרשוני.

רחל גרשוני: כאמור, הרעיון המונח ביסוד ההצעה הוא מבורך, כי עברייני מין מהווים סכנה לציבור בכלל, ולקטינים בפרט, וצריך להגן על הקטינים.

רחל גרשוני: אבל יש לי שלושה סוגי השגות.

רחל גרשוני: האחד - לגבי הרחבת יתר, השני - לגבי הצרת יתר, השלישי - לגבי ישימות ההצעה.

רחל גרשוני: לגבי הרחבת היתר.

רחל גרשוני: דבר ראשון - איסור העסקה אינו מוגבל בזמן לפי ההצעה.

רחל גרשוני: בהצעה הראשונית ראיתי, להפתעתי, שכן הגבלת את זה בזמן, אומנם בזמן מאוד ארוך של 20 שנה, אבל כאן זה נשמט.

יובל שטייניץ: אני אסביר בדיוק איך זה נשמט.

יובל שטייניץ: זו היתה אחת ההערות של משרד המשפטים, שמכיוון שלפי המחקרים, הפדופיליה בדרך כלל לא עוברת, גם כשאדם מגיע לגיל מבוגר של 60-70, אתם הצעתם להשמיט את ההגבלה של 20 שנה, ואני קיבלתי את דעתכם בעניין הזה.

רחל גרשוני: אני לא זוכרת את זה, אבל אני רוצה להגיד שזה לא מקובל.

רחל גרשוני: דבר שני - אין כאן פרוצדורה הפותחת פתח לערעור או הערכה מחדש.

רחל גרשוני: זה לא מוגבל בזמן, וזה לא נותן לאדם זכות או רשות להגיש ערעור או השגה בפני טריבונל או בית-משפט כלשהו.

אמנון רובינשטיין: הערעור הוא לא על הרשעתו?

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: יש אפשרות במקומות אחרים, למשל, באנגליה, שאדם פונה לטריבונל מיוחד, שמוקם במיוחד לצורך זה, ואומר: עברתי שיקום, עברתי טיפול, אני עכשיו לא מהווה סכנה, תעריכו מחדש את המסוכנות שלי, וזה לא קיים פה, וזה צריך להיות קיים.

רחל גרשוני: דבר שלישי - רשימת המוסדות איננה בהירה די צורכה.

רחל גרשוני: כשמטילים איסור פלילי, אז חייב להיות ברור למוסד כלשהו שהוא אכן נכלל.

רחל גרשוני: אני, למשל, חושבת שראוי שתהיה רשימה של מוסדות.

רחל גרשוני: למשל, בוועדה הבין-משרדית התלבטנו עכשיו לגבי ההגדרה הנכונה של מוסד, והגענו לכלל מסקנה שצריך להגדיר את זה בצורה כללית, אבל אז לומר "לפי הרשימה שבתוספת לחוק", וביקשנו ממשרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות להמציא לנו רשימת מוסדות שהם חושבים שצריכים להיות כלולים בחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: כאן יש הגדרה.

רחל גרשוני: יש הגדרה, אבל אין רשימה.

רחל גרשוני: יש כאן הגדרה כללית.

אמנון רובינשטיין: כתוב שיש רשימה בסעיף סל.

רחל גרשוני: כתוב "מוסדות המעניקים טיפול לקטינים או שירותים המחייבים מגע ישיר עם קטינים", וזה בעייתי.

אמנון רובינשטיין: בעבירה פלילית זה בעייתי.

רחל גרשוני: דבר נוסף.

רחל גרשוני: מצאתי באנגליה, שלא זו בלבד שמגדירים מוסדות שהם בתחולת החוק, אלא גם סוג עבודה - "עבודה הקשורה לקטינים".

רחל גרשוני: מה זו עבודה הקשורה לקטינים?

רחל גרשוני: שם זה מוגדר כעבודה שמחייבת מגע תדיר.

אמנון רובינשטיין: כאן כתוב "לרבות מתן שירותים המחייבים קשר ישיר עם קטינים".

רחל גרשוני: צריכה להיות הגדרה של עבודה הקשורה לקטינים, והיא צריכה להיות תנאי.

רחל גרשוני: דבר נוסף, שהוא טכני.

רחל גרשוני: כשמתייחסים לעבירות המין, לפרק שציינת, יש אחד שהוא לא עבירת מין, שזה סעיף 352, וזה פרסום פרט על נפגע של עבירת מין, וזה לא צריך להיות כלול.

יובל שטייניץ: לא נראה לי שזה כלול כאן.

אמנון רובינשטיין: האמת היא, שזה לא צריך להיות כלול.

יובל שטייניץ: זה סעיף שנידונים עליו למאסר בפועל?

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, בחקיקה הקודמת של הכנסת, לא בחקיקה המודרנית, על כל עבירה היתה מאסר.

יהודית קרפ: אגב, ההגדרה שעונשה מאסר, היא לא מסייגת, משום שכל העבירות האלה עונשן מאסר, אלא אם התכוונת למי שנידון לעונש מאסר.

יובל שטייניץ: לא נעים לי להגיד לך, שזה גם אחד מהתיקונים שהכנסתם.

יובל שטייניץ: במקור היה כתוב "מי שנשפט למאסר בפועל".

רחל גרשוני: זה כתוב ב-2(א).

יובל שטייניץ: כתוב שהוא נידון עליה למאסר בפועל, לא עבירה שדינה מאסר.

יובל שטייניץ: מי שלא נידון למאסר בפועל, אלא רק הורשע בעבירה שיש עליה מאסר בפועל, החוק לא חל עליו.

יובל שטייניץ: הוא חל רק על אלה שהעבירה היתה מספיק חמורה.

רחל גרשוני: זה באמת שינינו מהנוסח הקודם, שהיה שם "דינם מאסר".

רחל גרשוני: דבר אחרון מבחינת ההרחבות, וזה ראוי לדיון, האם מן הראוי להטיל את האיסור הפלילי הזה גם על האדם.

רחל גרשוני: על המוסד, אני מסכימה שזה יעיל וטוב להטיל את האיסור הפלילי, אבל האם זה הוגן וטוב להטיל את האיסור הפלילי גם על האדם שהורשע בעבירה הזאת ובסך הכול פונה לקבל עבודה?

רחל גרשוני: אני לא בטוחה בעצמי אם זה הוגן.

רחל גרשוני: אם זה הוגן, אז צריך למצוא איזון מסוים.

רחל גרשוני: להבדיל מההרחבות האלה, במיוחד אי-הגבלת הזמן, שספק אם הן יעמדו במבחן חוקי-היסוד, יש הצרות, שבהן ניסית לאזן ולסייג כדי שזה יעמוד בחוקי-היסוד, ועל-פי הלימוד שלנו מהספרות ומהמומחים הנוגעים לעניין, אנחנו חושבים שזה מצר מדי.

רחל גרשוני: למשל, שההצעה חלה רק על בגירים.

רחל גרשוני: לפי הלימוד שלנו, כשמתגלות עבירות מין בקרב קטינים, זה אומר שהבעיה קשה מאוד.

רחל גרשוני: וקראתי כמה הערכות מסוכנות, שהתקבלו בחוץ-לארץ, לגבי ילדים שביצעו עבירות בגילים מאוד מוקדמים, וכנראה שאנשים כאלה כן מהווים סכנה מאוד חמורה לציבור.

רחל גרשוני: אני לא אומרת שלא צריך למתן את הוראות החוק לגביהם, אבל השאלה אם צריך להוציא אותם מתחולת החוק - עבירות שבוצעו כשבני אדם היו קטנים - אני לא בטוחה בזה.

רחל גרשוני: הצרה נוספת, שלא כל כך מעוגנת בספרות, חלה רק על נידון שנגזר דינו למאסר בפועל.

רחל גרשוני: שוב, ניסית להצר, אבל האמת היא, קודם כול, שאמת המידה של מאסר בפועל איננה בהכרח מבחינה בין עבריינים קשים לעבריינים לא קשים, הן מהסיבה שפסיקת בתי-המשפט לא תמיד תואמת את חומרת העבירה והן משום - - -

יובל שטייניץ: אני יצאתי מתוך אמון בבתי-המשפט, שהם יודעים להבדיל בין קלה וחמורה.

יהודית קרפ: השאלה היא היחס בין המסוכנות לעונש.

אמנון רובינשטיין: מאסר בפועל מעיד על מסוכנות, זה אומר שרוצים לבודד את האדם.

רחל גרשוני: אבל מביאים בחשבון נסיבות אישיות.

אמנון רובינשטיין: הוא חושב שאם אדם לא נידון למאסר בפועל, אי-אפשר להגביל אותו בהגבלות כל כך חמורות.

יובל שטייניץ: הוא יכול להיות מסוכן גם אם הוא לא הורשע, כי לא מצאו נגדו ראיות.

יובל שטייניץ: אני יכול להטיל הגבלות כל כך חמורות רק על אנשים שהורשו ונשפטו למאסר בפועל, שבית-המשפט אמר עליהם משהו.

רחל גרשוני: לא תמיד בתי-המשפט מודעים לסכנות המיוחדות הטמונות בעברייני מין, ואני אביא את הדוגמה של בני סלע.

רחל גרשוני: הוא התחיל בחשפנות, האמת היא שהאדם הזה היה מסוכן.

רחל גרשוני: כל עבריין מין טומן סיכון, משום שיש דפוס של התמכרות.

רחל גרשוני: זה אומר שהוא מתחיל בעבירות כביכול קלות, והוא עובר לעבירות אחרות, ולכן אני מגיעה לעוד דבר, שאתה מגביל את ההצעה שלך לעבירות שבוצעו נגד קטינים מתחת לגיל 16, מתוך תקווה שאתה יכול לסגור הרמטית את התחום הזה של העיסוק בעבריינות מין, ולהגיד "אלה פדופילים", והשאר לא משקפים סכנה אמיתית.

רחל גרשוני: אבל זה לא נכון, הספרות לא תומכת בתזה הזאת.

רחל גרשוני: יש תופעה של CROSSOVERS, ולצערנו, עברייני מין, שעוברים עבירות של חשפנות, עבירות של אינוס, יכולים גם לפגוע בקטינים, הם משקפים סיכון לקטינים.

אמנון רובינשטיין: אבל צריך לאזן סיכויים מול סיכונים.

רחל גרשוני: אבל איזון נכון וממוקד.

יובל שטייניץ: אני יודע מה הייתם אומרים לי אלמלא הייתי מצמצם.

רחל גרשוני: אני יודעת שאתה צמצמת, אבל האמת היא שלפעמים שאנחנו מנסים לעמוד באמות המידה של חוק-היסוד על חשבון מה שאנחנו יודעים שהוא נכון.

יובל שטייניץ: לא חששתי מחוק-היסוד.

יובל שטייניץ: הצמצום לא היה בגלל חוק-היסוד, אלא באמת כדי להטיל הגבלה כזאת חמורה רק על קבוצה שהיא מהווה סיכון, עם ידיעה שיש אנשים נוספים שמהווים סיכון, שהם לא בהכרח דרים באותה קבוצה.

רחל גרשוני: לפי הספרות ולפי המומחים הגדולים, שאנחנו נפגשים אתם, הם לא סומכים ידיהם על ההבחנה הזאת.

רחל גרשוני: אין הבחנה כזאת.

יובל שטייניץ: גם אני לא סומך.

אמנון רובינשטיין: גברת גרשוני, עם כל הכבוד למומחים, אנחנו עוסקים בחוק פלילי, וזה דבר שונה לגמרי.

רחל גרשוני: החוק הפלילי צריך להיות מבוסס על המציאות.

אמנון רובינשטיין: מוטב שנתקדם בהדרגה מאשר שנרחיב.

רחל גרשוני: אנחנו צריכים להתקדם בהדרגה בעשיית האיזונים הנכונים: להגביל את התקופה, הערכה מחדש, אבל לא להגביל במקום שאין מקום להגביל.

אמנון רובינשטיין: את רוצה כל עבירת מין?

רחל גרשוני: כן, למעט 352.

רחל גרשוני: אני לא מפחדת להגיד את זה, משום שאני מרגישה מאוד שלמה עם כך, שהנגע שאנחנו רוצים להילחם נגדו הוא מהווה סכנה לקטינים.

אמנון רובינשטיין: שמשרד המשפטים יציע הצעה.

אמנון רובינשטיין: הוא הציע הצעה מוגבלת.

יובל שטייניץ: לא נעים לי להזכיר מה היתה התגובה הראשונה של משרד המשפטים להצעה, גם לגבי פדופילים.

יובל שטייניץ: רחל גרשוני, אני יכול לציין בסיפוק רב, שמהמגע הראשוני שלי עם משרד המשפטים מסתבר, שכל כך שכנעתי אתכם, שעכשיו אתם רוצים להחמיר, ואתם חושבים שההצעה מתונה מדי.

רחל גרשוני: על זה דיברתי אתך ואמרתי לך.

יהודית קרפ: אנחנו עברנו תהליך של לימוד מאז שהגשת את הצעת החוק הראשונית.

רחל גרשוני: עוד נקודה שהיא מאוד מצרה, שאתה מחיל את ההצעה רק על קבלה לעבודה, ולא על המשך עבודה, שזה לא משית את ההגנה הדרושה.

רחל גרשוני: אני מודה שזה קשה ליצור מנגנון שיפקח גם על המשך עבודה, אבל אפשר שמדי שנה כל מוסד יגיש למשטרה וכן הלאה.

רחל גרשוני: ההצעה איננה מעצבת מנגנון ישים.

רחל גרשוני: ההצעה הזאת מניחה שלמוסדות האלה תהיה גישה למרשם הפלילי.

רחל גרשוני: במצב הקיים היום, אין למוסדות האלה גישה למרשם הפלילי, ומסיבות עקרוניות, כי רוצים לשקם עבריינים.

רחל גרשוני: לא רוצים לתת לכל מוסד גישה.

רחל גרשוני: באנגליה דווקא, אין למוסדות, אפילו שם שמחייבים מוסדות לקבל מידע מסוים בתחומים מסוימים, כשיש סכנה לקטינים, לא נותנים לכל מוסד גישה למרשם הפלילי, אלא יש מוסדות-על.

רחל גרשוני: המוסדות האלה מגישים את הבקשות שלהם למוסדות-על, מוסדות-העל מסננים את הבקשות ואז מגישים למשטרה בקשות.

רחל גרשוני: למה זה בעייתי פה?

רחל גרשוני: משום שמוסדות יגישו בקשות למשטרה, ואין למשטרה כלים להעריך אם המוסד הזה באמת מוסד שעוסק בקטינים, אם זו באמת עבודה שקשורה לקטינים, אם זה בתום לב, אם זה ניצול לרעה, אולי זה אדם שרוצה לדעת פרטים פליליים.

אביטל רימון-קפלן: שהעובד יגיש.

רחל גרשוני: גם לזה יש בעיות.

רחל גרשוני: המנגנון פה הוא לא מנגנון ישים.

רחל גרשוני: בדקתי במשטרה, ואם אתה רוצה להגביל את העבירות לעבירות שמבוצעות נגד קטינים מתחת לגיל 16, אז יש עבירות שהיסודות שלהן הן כך, ולזה יש למשטרה מידע, והיא תוכל למסור.

רחל גרשוני: יש עבירות שמבוצעות נגד קטינים מתחת לגיל 16, וזה לא חלק מיסודות העבירה, במקרים כאלה אין למשטרה כרגע דרך, בלי מהפכה של ממש, למסור לך את המידע הזה.

שמואל סף: כמו למשל?

יהודית קרפ: אונס של קטין.

רחל גרשוני: דבר נוסף שרציתי להצביע עליו, שיש כאן סעיף של עבירה חוזרת.

רחל גרשוני: כלומר, אם עבר המוסד, או האדם עצמו, שוב על האיסור, אז הוא מקבל עונש מאסר מוגבר, ובקשר לזה רציתי להפנות לפסק-דין שביקר את החקיקה הזאת, ערעור פלילי 578/84, הלפרין נ' מדינת ישראל, שיוצר בעייתיות, מכיוון שבכתב האישום עצמו השופט רואה שיש הרשעה קודמת.

רחל גרשוני: זה יכול ליצור אצלו דעה קדומה, דבר שלא כל כך מקובל בשיטת המשפט שלנו.

רחל גרשוני: מפרידים בין השלב של המשפט, שהשופט כביכול לא יודע שום דבר על ההרשעות הקודמות, לשלב גזרת הדין, שרק אז הוא מגלה.

יובל שטייניץ: יכול להיות שיש מקום לשיפור בשיטת המשפט שלנו.

יהודית קרפ: היו סעיפים כאלה, שביטלנו, משום העיקרון הזה.

יובל שטייניץ: לדעתי, זה פרט מאוד רלוונטי להרשעה, אם יש פה שור שנגח או מישהו שמופיע כתמים.

יהודית קרפ: לא מונעים מבית-המשפט לדעת את העבר הפלילי של האדם, אבל בשלב העונש.

אמנון רובינשטיין: רחל גרשוני, תודה.

אמנון רובינשטיין: גברת שוש צימרמן, בבקשה.

שוש צימרמן: בעיקרון, אנחנו מברכים מאוד על החוק הזה, וחושבים שהגיע הזמן שזה יהיה, כי הרבה אנשים מועדים מתקרבים לילדים, מוצאים את האפשרות לעבוד בסביבת ילדים, זה דבר ידוע בספרות.

שוש צימרמן: אני מצטרפת לחלק מההערות שנאמרו כאן על-ידי רחל גרשוני.

שוש צימרמן: החוק צריך לחול גם על קטינים, כי קטינים, מתוך מה שאנחנו יודעים מהפרקטיקה, לצערי, וגם מהספרות, נכנסים לתוך מעגל הפגיעה הסדרתי, וללא טיפול ושיקום ומאסר, לפעמים הם לא יכולים לצאת ממנו.

שוש צימרמן: אנחנו יודעים על קטינים שמחפשים עבודה בסביבות ילדים - בתנועות נוער, בעבודה התנדבותית.

שוש צימרמן: צריך להגן על ילדים, להגן עליהם גם מפני בני גילם.

יובל שטייניץ: זה בעייתי להרחיק קטין מסביבת קטינים.

קולט אביטל: איך את יודעת שהוא עבר עבירה, הרבה פעמים אי-אפשר בכלל לדעת.

שוש צימרמן: כשלא יודעים, לא יודעים.

יהודית קרפ: מדברים על הרשעות.

שוש צימרמן: לגבי רשימת המוסדות, בוועדה הבין-משרדית היתה לנו הגדרה כוללת מאוד, והוטל עלי לבנות רשימה.

אמנון רובינשטיין: הרשימה הסגורה חשובה מאוד.

שוש צימרמן: ככל שאני יותר מתעמקת בזה וככל שאני פונה ליותר אנשים אני רואה כמה עוד מוסדות יש, שלא חשבנו עליהם במחשבה ראשונה, וזה נראה לי דבר משמעותי מאוד.

אמנון רובינשטיין: גברת צימרמן, מתי תהיה הרשימה הסגורה?

שוש צימרמן: הרשימה הסגורה תהיה מוכנה בתחילת דצמבר.

יהודית קרפ: גם משרדי הבריאות, הפנים והדתות נתבקשו לתת לנו רשימות של מוסדות, וגם המועצה לשלום הילד נחלצה לעזור לנו.

יובל שטייניץ: יש שתי שיטות: האחת - רשימה סגורה, והשנייה - רשימה פתוחה.

יובל שטייניץ: אני לא בטוח שלא צריך להשאיר חופש מסוים למוסד לקבוע היכן עובר הגבול.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, אם אנחנו הולכים לשיטתך, זה צריך להיות בנספח שוועדת החוקה תוכל להוסיף.

אמנון רובינשטיין: בחוק פלילי צריך להיות הכול, וחד-משמעי.

שמואל סף: ברשימה סגורה מנחשים איזה גופים יעסקו בזה.

שוש צימרמן: אנחנו לא נותנים שמות של גופים, אלא מאפיינים של גופים.

יובל שטייניץ: אם זה מוסד שחלק נכבד מעיסוקו זה בילדים ויש בו לעובד מגע ישיר עם ילדים, אז למה לא נשאיר לבית-המשפט לקבוע אם זה חל או לא?

יובל שטייניץ: מי שייפגע, יפנה לבית-משפט ויגיד: העונש לא מגיע לי, זה לא מוסד של ילדים.

אמנון רובינשטיין: שמואל סף יגיד לך למה הוא מתנגד לזה.

שוש צימרמן: אני רוצה להוסיף שצריך לכלול גם עבודה בהתנדבות.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

עודד ברוק: אנחנו מצטרפים לעמדה של משרד המשפטים.

עודד ברוק: אנחנו מבקשים שכאשר מגבשים את הצעת החוק, שיגבשו מנגנון שנוכל ליישם אותו בפועל.

אמנון רובינשטיין: זה תלוי בהגדרה, אם זה לא יוגדר כעבירה נגד קטין, אז אין בעיה, יש מרשם.

יהודית קרפ: אנחנו חייבים להדגיש, שלא מספיק שיש מידע מן המרשם, אלא אנחנו צריכים להקים את המנגנון של מסירת המידע והבקרה.

יהודית קרפ: צריך לחשוב מהו המנגנון המתאים ומיהו הגוף שבאמצעותו אפשר יהיה להגיש את הבקשות, שייקח את האחריות לסנן אותן.

יהודית קרפ: אנחנו לא יכולים, מתוך רצון להקים מנגנון שיתייחס למרשם הפלילי, לחתור תחת העקרונות של המרשם הפלילי.

יובל שטייניץ: אם תעבור הצעת החוק של יעל דיין בדבר יידוע של עבירות מין, הכול ייפתח לציבור.

אמנון רובינשטיין: זה עדיין לא הגיע אלינו.

אמנון רובינשטיין: משרד העבדוה והרווחה.

אמנון רובינשטיין: גברת אטקס, בבקשה.

חנה אטקס: קודם כול, כחברה בוועדה בין-משרדית אני מגבה את מה שהציגה כאן גברת גרשוני, היא משקפת את החלטות הוועדה.

חנה אטקס: בנושא הערכת המסוכנות, היום בתי-משפט מתקשים מאוד לגזור דין כאשר העבירה היא מינורית והערכת המסוכנות מחמירה מאוד.

חנה אטקס: אם הוזכר כאן בני סלע, היום אני יכולה לומר, כי הדברים היום ידועים בציבור, שירות המבחן למבוגרים, כאשר הגיש תזכיר בזמנו, כשהוא נידון לשנתיים מאסר, לפני שהוא השתולל והכה בציבור, הגיש לבית-המשפט את כל החומר על הערכת המסוכנות שלו, שאיתרנו אותה, למרות העבירה המינורית, והתשובה היתה שנתיים בלבד, וכמובן ששליש נוקה לו.

אמנון רובינשטיין: זה לא קשור להצעת החוק הזאת, הוא ישב במאסר.

חנה אטקס: לכן אני אומרת שחשוב מאוד לחכות להצעה הרחבה של משרד המשפטים, ולתת תשובה רחבת היקף.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק של יובל שטייניץ כבר עברה קריאה ראשונה.

יהודית קרפ: בלי קשר לשאלה אם לחכות או לא לחכות, בין שאר הדברים שאנחנו חושבים עליהם זה לקבוע בחוק חובה על בית-המשפט לקבל תזכיר מסוכנות לגבי כל עבריין מין, כדי שיהיו לו כלים לשפוט בצורה נכונה.

שמואל סף: שמענו שאין היום מוסד שיודע לעשות זאת.

יהודית קרפ: הכוונה היתה להקים תשתית מתאימה.

אמנון רובינשטיין: עורך-הדין פינטו.

דורי פינטו: יש מקום לקבוע הסדר בחקיקה, שיגן על קטינים בפני עבירות מין.

דורי פינטו: הגישה שנראית לי, ואני גם אתן לה ביטוי במסגרת אותה ועדה, היא גישה מצמצמת יותר, ואותם קווים מצמצמים בהצעה של חבר הכנסת שטייניץ, בהחלט נראים לי, גם מבחינת העונש וגם מבחינת סוג העבירות, ואנחנו צריכים למצוא איזון מתאים, על מנת שלא יכללו אנשים רבים מדי, שלא התכוונו אליהם, וייפגע חופש העיסוק שלהם.

דורי פינטו: הדבר החשוב ביותר שאני מוצא לנכון להעיר, רלוונטי עוד יותר אם תתקבל הצעה רחבה יותר, אבל גם לעניין ההצעה שעל סדר-היום היום.

דורי פינטו: ההערה הזאת מתייחסת לחוסר במנגנון שבוחן כל מקרה לגופו, בין אם מלכתחילה ובין אם כאשר אדם מסוים, שידוע לו על האיסור הזה, או מוסד שידוע לו על האיסור הזה, מבקש בכל זאת לעבוד.

דורי פינטו: צריך ליצור מנגנון שמאפשר לתת היתר לאדם מסוים, למרות שהוא נכלל במסגרת החוק.

דורי פינטו: ייתכנו דברים שאולי לא נראים לנו ברורים היום, אולי אדם שנידון לעבירות שירות, שאיננו מסוכן לקטינים, צריך שהמקרה ייבחן, בין אם בדרך של פנייה של אותו אדם ובין אם מלכתחילה.

דורי פינטו: אותו אדם שאכן מעוניין, יכול להיות שעבד קודם במקום כזה, יכול להיות שהוא מעוניין, כעבור מספר די רב של שנים, לעבוד במקום כזה.

דורי פינטו: יש מקום ליצור מנגנון שיאפשר לבחון מקרה, גם את נסיבות מקום העבודה הספציפי וגם את נסיבות המסוכנות, העבירה, פרק הזמן שחלף מאז ביצוע העבירה.

דורי פינטו: כלומר, אני חושש מיצירת חזקה מבלי יכולת לבחון אותה, ובכל זמן.

דורי פינטו: יש מקום לעשות זאת, לאפשר, כבר מיד לאחר גזר-הדין, לא לחכות תקופה כפי שמסתמן אולי בהצעה של משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: מרכז השלטון המקומי.

אמנון רובינשטיין: אביטל רימון-קפלן.

אביטל רימון-קפלן: קודם כול, אנחנו מברכים על העיקרון של בסיס ההצעה הזאת.

אביטל רימון-קפלן: יש לי מספר הערות טכניות מהזווית של המעסיק.

אביטל רימון-קפלן: בקשר להגדרה של עבודה, "המחייבים קשר ישיר עם קטינים", הביטוי "קשר ישיר" בעייתי, כי לכאורה, ואני רק אתן דוגמה, שרת בבית ספר לא מחויב בקשר ישיר עם הקטין, ולא מן הנמנע, והעבר כבר הוכיח שהיו מקרים שהוא מסוכן.

אביטל רימון-קפלן: לכן צריכה להיות הגדרה יותר גורפת וכללית, אם זו המטרה של החוק.

אביטל רימון-קפלן: לגבי סעיף הקנס בסעיף 4, כבר העירו שאין טעם בכפל קנס, אבל אני בכלל רוצה להעיר, שאנחנו חושבים שזה לא ראוי להטיל על המעסיק עונש של מאסר, כי ההנחה שאם קרה מה שקרה, ובמנגנון שמוצע כרגע בהחלט יכול לקרות, זה בטח לא מצדיק עונש של מאסר.

אביטל רימון-קפלן: ולכן אנחנו חושבים שצריך להוריד את זה.

אביטל רימון-קפלן: נושא נוסף שכבר דיברו עליו, ואני רוצה לחזור ולהדגיש מההיבט של המעסיק.

אביטל רימון-קפלן: לגבי סעיף 3, כל המנגנון של קבלת המידע, צריך להיות מנגנון מוסדר עם פרקי זמן קצרים.

אביטל רימון-קפלן: ואני רוצה להזכיר שאם הכוונה היא שהמעסיק ישיג את המידע הזה, חלק מהמשרות הן אפילו משרות שמחייבות מכרז, הבעיה לא חלה על אותם עבריינים.

אביטל רימון-קפלן: מאותו רגע שהחוק התקבל, בעצם כל אדם שהולך לעבוד במוסד הוראה, כל אדם באשר הוא אדם, יצטרך אותו אישור, שיאשר שהוא לא חשוף.

אביטל רימון-קפלן: על מנת למנוע טעויות, חייב להיות מנגנון מהיר, יעיל וחד-משמעי, זאת אומרת, או שהאדם יצטרך להמציא איזה אישור שעל-פיו יבחנו אותו, או שהמשטרה תספק למעסיק אישור חד-משמעי וברור, שלא יהיה נושא לוויכוח.

אביטל רימון-קפלן: אני רוצה להעיר לגבי עניין הרחבת יתר, מבלי להביע עמדה ערכית אם זה נכון או לא.

אביטל רימון-קפלן: ממילא בחוק המרשם הפלילי, אם זה יהיה המנגנון שיאמצו, יש כל נושא ההתיישנות ואי-תחולת העבירה לגבי חוקים שמונעים אותה, כך שיש כבר מנגנון מובנה, בהנחה שיפנו להוראות החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: אבל החוק הזה לא מתנה במרשם פלילי, החוק הזה הוא אבסולוטי.

אביטל רימון-קפלן: אבל חייבים לקבוע את המנגנון.

יהודית קרפ: ממש צריך להכניס הוראה בקשר לתחולת חוק המרשם הפלילי.

אמנון רובינשטיין: זו הבעיה המרכזית כאן.

אביטל רימון-קפלן: אני רוצה להדגיש שלנושא הזה חייב להיות מנגנון יעיל, מהיר וחד-משמעי של קבלת המידע, אחרת הכול נופל ואי-אפשר יהיה ליישם את זה.

אביטל רימון-קפלן: נושא נוסף ששווה לשקול אותו.

אביטל רימון-קפלן: סעיף 7 אכן אומר, שהוראות החוק לא יחולו לעניין מי שכבר התקבל.

אביטל רימון-קפלן: יכולה להיות סיטואציה של אדם שכבר התקבל, עבר עבירת מין, ולכאורה, מכיוון שהחוק עוסק רק בקבלה לעבודה, אין שום מנגנון להפסיק את העבודה.

אביטל רימון-קפלן: זאת אומרת, נימצא מעסיקים את אותו אדם, למרות ההוראה של החוק.

אביטל רימון-קפלן: יכול להיות שצריך לשקול הוספת סעיף שתאפשר הפסקת עבודה.

יובל שטייניץ: מי שהתקבל לפני תחולת החוק, החוק לא חל עליו.

שמואל סף: לא, הוא התקבל בהתחלה, והיה בסדר, עבד שנתיים, ופתאום ביצע עבירה פלילית.

יובל שטייניץ: ונכנס לכלא.

יהודית קרפ: לא בהכרח נכנס לכלא.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא עוסקים כאן בתזכיר הצעת חוק ממשלתית, שמתחילה הכול מחדש.

אביטל רימון-קפלן: אני רוצה לסכם מזווית המעסיקים, בלי להביא דעה ערכית לגבי הוויכוח שנשמע פה.

אביטל רימון-קפלן: מה שלא תקבעו, חייב להיות בערכים מוחלטים הכי בהירים, אחרת אי-אפשר יהיה ליישם את זה.

אביטל רימון-קפלן: לפעמים אולי שווה לוותר על חלק מהדברים בתמורה לביטחון הניסוחי.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים שטוב מצומצם ויעיל מאשר רחב ולא יעיל.

אמנון רובינשטיין: איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית.

אמנון רובינשטיין: מירב דדיה, בבקשה.

מירב דדיה: כל המטרה של החוק הזה מלכתחילה היא למנוע קורבנות פוטנציאליים.

מירב דדיה: זאת אומרת, היכולת שלנו להגן על אנשים, שאנחנו יודעים שהסיכוי של קטינים להיפגע מהם.

מירב דדיה: אני אתן נתון סטטיסטי: 60% מהפונים והפונות למרכזי סיוע נפגעו עד גיל 18, זאת אומרת, זו אוכלוסייה בסיכון גבוה מאוד.

מירב דדיה: אנחנו מבינות את הצורך לאזן בין הזכויות גם של מי שהורשע, אבל הולכים לאיבוד כל מיני דברים גם לגבי עניין המסוכנות.

מירב דדיה: אחד הדברים המרכזיים ביותר מבחינתנו זה לאו דווקא חומרת העבירה, אלא רמת המסוכנות של אותו אדם, אם הוא חל לגבי קטינים.

מירב דדיה: אני אביא דוגמה: באונס ברמת-השרון, חלק מהמורשעים לא קיבלו מאסר בפועל בערכאה במחוזי, אבל עדיין תזכירי שירות מבחן הראו, לפחות על שניים מהם, רמת מסוכנות גבוהה ביותר.

מירב דדיה: שיקולי העונש נבעו מהיותם קטינים וכל מיני דברים כאלה.

מירב דדיה: אם האיזון הוא בין שיקולי שיקום לבין מניעת קורבנות פוטנציאליים, אסור לשכוח שאנחנו רוצים למנוע קורבנות פוטנציאליים, לא רק לצמצם.

מירב דדיה: לכן העניין של מסוכנות צריך להיות אחד האלמנטים המרכזיים בהצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: נאמר כבר שהמסוכנות צריכה להיות הקריטריון.

מירב דדיה: אבל בעניין ההצרה יש כל מיני דעות, שייקבע לא רק עניין המסוכנות, אלא עניין המאסר בפועל.

אמנון רובינשטיין: היו דעות שונות לכאן ולכאן.

יהודית קרפ: ההצעה מבטאת השקפה שזה הולך לפי מאסר בפועל כמאתר תחום של מסוכנות.

אמנון רובינשטיין: עורכת-הדין רינת קיטאי, האגודה לזכויות האזרח.

רינת קיטאי: אני מתנגדת להנחה של מסוכנות אוטומטית לגבי אדם שהורשע בעבר בעבירות מין.

רינת קיטאי: להפך, ההנחה צריכה להיות שאדם בגיר יכול לשלוט במעשיו, ואם הוא לא יכול לשלוט במעשיו, אז אולי הוא צריך לקבל טיפול ולא עונש, בהנחה שהוא מסוגל להישאר במאסר.

יהודית קרפ: אנחנו עוסקים כאן במניעה, לא בעונש.

רינת קטאי: אני בהחלט חושבת שיש מקום לצמצם את ההצעה, כפי שאכן היא צומצמה, רק לגבי אדם שנידון למאסר בפועל ועבירות מין שבוצעו בקטין, אבל חייב להיות מנגנון, וזה כבר אמרו, של קביעת מסוכנות אינדיווידואלית.

רינת קטאי: זאת אומרת, גם סטטיסטיקה כללית של 70%, גם אם היא מדויקת, היא לא תחליף לצורך לבחון את המסוכנות האינדיווידואלית של כל אדם.

רינת קטאי: מהבחינה הזאת חייב להיות מנגנון להערכת מסוכנות עתידית, שנותן גם אפשרות ערעור עם חלוף הזמן, וכמובן חייבת להיות תקרת זמן להגבלה על העיסוק.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: המועצה הלאומית לשלום הילד, עורכת-הדין לימור סולומון.

לימור סולומון: אנחנו כמובן תומכים בחוק.

לימור סולומון: אנחנו שותפים לוועדה של משרד המשפטים, ובתור שותפים אנחנו מסכימים למרבית ההערות שנאמרו כאן על-ידי משרד המשפטים.

לימור סולומון: גם אנחנו סבורים שצריך להחיל את החוק הזה על קטינים, אבל אם מחילים אותו על קטינים, חשובה התוספת של סעיף שמאפשר שיקול דעת, כי דווקא לגבי קטינים הסיכוי לטיפול ושיקום הרבה יותר גבוה.

אמנון רובינשטיין: שמענו קודם את ההפך.

לימור סולומון: המסוכנות שלהם היא מסוכנות, אבל יש יותר סיכוי לשיקום וטיפול שמחייבים התייחסות מיוחדת.

לימור סולומון: אנחנו סבורים שצריך להמשיך ולקדם את הצעת החוק הזאת, למרות הדיונים של משרד המשפטים.

לימור סולומון: כל חוק שבא להעניק היום הגנה לקטינים, גם אם הוא חלקי, הוא חשוב.

לימור סולומון: הדגש היחיד, שהחוק, כפי שהוא, צריך להוות בסיס שיאפשר תיקונים, אחרי שמשרד המשפטים יסיים את העבודה שלו, ולא יקלקל את הדרך של משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: נציג לשכת עורכי-הדין, עורך-הדין שמואל סף.

שמואל סף: אני מייצג פה שתי עמדות.

שמואל סף: לשכת עורכי-הדין דנה בכמה ועדות בנושא הזה.

שמואל סף: הנושא הזה מאוד בעייתי.

שמואל סף: למרות שזאת הצעת חוק פשוטה היא נוגעת כמעט בכל חוק-יסוד שאנחנו מכירים.

שמואל סף: ועדה אחת החליטה שהיא מתנגדת להצעת החוק במתכונתה, אם היא לא תעבור רביזיה קיצונית, מהותית.

שמואל סף: יש עניין של סטיגמה, יש עניין של עונש כפול, יש עניין של אי-סופיות ענישה של אדם, בעצם הוא גורר את זה הרבה שנים לאחר מכן, ואם תסייג את המוסדות, אתה מכסה כמעט 60% או 70% ממקומות העבודה הפוטנציאליים של אדם.

שמואל סף: האדם הזה בעצם מחוק מן החברה, ואם המקצוע שלו והרמה האישית שלו מסוימים, בעצם אין לו סיכוי לקבל עבודה אחרת, ועל זה צריך לחשוב היטב.

שמואל סף: יש ועדה אחרת, שגם אותה אני מייצג, שאומרת: כן, אבל.

שמואל סף: והאבל הוא גדול מאוד.

שמואל סף: יש פה עניין מהותי, ולמרות שזה נראה פשוט, זה לחלוטין לא פשוט.

שמואל סף: אני מצטרף לכל ההערות שהזכירו לגבי חוק המרשם הפלילי, ועם כל הבעיות של העברת מידע ומישהו שיפקח, אבל גם העבירות עצמן, הצמצום שלהן חייב להיות דרסטי.

שמואל סף: אני מסכים לגבי האונס הקלאסי, שם אין בעיה, אבל לצדו יש כמעט מאות עבירות אחרות שהן חלק מהעניין.

שמואל סף: למשל, בין אח ואחות בבית.

שמואל סף: למשל, לא כתוב בחוק אם הבגיר, כשהוא ביצע את העבירה, היה קטין.

שמואל סף: אנחנו אומרים "בגיר לא התקבל לעבודה היום", אבל מה היה אם העבירה בוצעה כשהוא היה קטין?

יובל שטייניץ: תקרא את החוק, כתוב "שביצע את העבירה בהיותו מעל גיל 18".

שמואל סף: איפה זה כתוב?

לימור סולומון: זה לא כתוב.

יובל שטייניץ: כתוב: "'בגיר' - אדם שמלאו לו 18 שנים".

שמואל סף: סעיף 2 אומר: לא יתקבל לעבודה בגיר שהורשע.

שמואל סף: יכול להיות שהוא ביצע את העבירה כשהוא היה בן 16, והמשפט ארך השנתיים, אנחנו לא יודעים.

שמואל סף: לכן תאריך ביצוע העבירה הוא חשוב מאוד.

שמואל סף: אנחנו גם מדברים על הרבה עבירות שאנחנו מכירים אותן, כמובן שאני מדבר על 352 - פרסום, ודאי שזה לא דבר שצריך להגביל, אם מישהו פרסם שם בניגוד לחוק.

שמואל סף: אני רואה את סעיפים 346, 351(ב) - סעיפים שיכולות להיות בהן נסיבות שהן בכלל לא מה שאנחנו מתכוונים.

שמואל סף: אם אנחנו פוחדים מאדם שיחזור על עבירה בקטין, יש חלק גדול מן העבירות שצריך להוציא אותן.

שמואל סף: גם בעילה אסורה זה בעייתי, כי אין שנתיים הפרש, אלא שלוש שנים הפרש, והיא חברה שלו כבר שנה.

אמנון רובינשטיין: זה לא הוגדל לשלוש שנים הפרש?

שמואל סף: שנתיים.

אמנון רובינשטיין: ההסתייגות של ענת מאור בחוק עבירות מין החדש התקבלה בכנסת.

אמנון רובינשטיין: ביטלנו את העבירה שההפרש הוא עד שלוש שנים.

יובל שטייניץ: הכוונה של הצעת החוק מלכתחילה היתה, שזה לא יהיה רק אדם שהורשע בהיותו בגיר, אלא שהוא ביצע את העבירה בהיותו בגיר, כי אנחנו רוצים לדבר על פדופילים שפוגעים בקטינים, ולא על קטינים שפוגעים בקטינים.

שמואל סף: למרות שיש פה הערה שגם קטינים עושים אותן עבירות.

יובל שטייניץ: כשקטין פוגע בקטין, אני לא יודע בצורה מובהקת שהוא פדופיל.

יובל שטייניץ: כשמבוגר פוגע בקטין, הסיכוי שהוא פדופיל הרבה יותר גבוה.

שמואל סף: מאסר בפועל - ההגדרה היא רחבה מדי.

שמואל סף: אדם קיבל שישה חודשי עבודות שירות, זה מאסר בפועל.

שמואל סף: אבל הנסיבות הן כאלה שבית-המשפט לא ראה את זה כחמור, כלומר, בסך כול הנסיבות, כך בית-המשפט החליט.

שמואל סף: יכול להיות שאדם שמגיע לעסקת טיעון, במקום לקחת את הסיכון, וכיוון שמדובר במגוון אדיר של מקומות עבודה, הוא לא מודע לכל מקומות העבודה האלה.

שמואל סף: אני לא אחזור על הסיפור של אדם שעובד כבר וביצע עבירה ואין לכם דיווח, הוא עכשיו בשנת שבתון.

שמואל סף: הצעת החוק חסרה הרבה דברים.

שמואל סף: אנחנו חושבים שצריך להיות מינימום מאסר בפועל של שנתיים.

שמואל סף: מי שקיבל לפחות שנתיים מאסר בפועל זה מביע חומרה.

שמואל סף: כלומר, כל הנסיבות האישיות שלו לא שכנעו מספיק את בית-המשפט, ובית-המשפט בכל זאת נתן לו מאסר בפועל.

שמואל סף: זה מתחיל להיות רציני.

אמנון רובינשטיין: זה גם כולל הערכת מסוכנות.

אמנון רובינשטיין: אם הוא נידון לשנתיים, כנראה שמעריכים שהוא מסוכן.

שמואל סף: המוסד להערכת מסוכנות לא קיים היום.

שמואל סף: העליתי את זה כבר בוועדה.

שמואל סף: כולם מדברים על מסוכנות, אבל כנראה שבארץ אין מספיק מערכות שבנויות על זה, והיה יום-עיון של משרד המשפטים שבו הוסבר, וכולם מודים בכך, שזה קורס ארוך, שנעשה בחוץ-לארץ, שישה עד שמונה חודשים.

שמואל סף: בארץ אין הרבה אנשים שעשו את הקורס הזה, אם בכלל.

שמואל סף: מה שקורה היום, שכל פסיכולוג קליני או כל פסיכיאטר משוכנע שהוא יודע, מסתבר שלא, שיש צורך בלימוד מסוים.

שמואל סף: כל המומחים אמרו שיש קורס שצריך לעבור אותו, כדי לדעת להעריך מסוכנות.

שמואל סף: צריך להתנות הערכת מסוכנות בהקמת מוסד שייתן חוות דעת אובייקטיבית.

שמואל סף: על זמן התיישנות דיברו, וזה חייב להופיע.

שמואל סף: זמן התיישנות של העבירה, כלומר, אדם לא ביצע עבירה דומה X שנים, צריך למחוק לו את זה.

שמואל סף: עד מתי הוא נושא את המטען על הגב?

שמואל סף: אחת ההצעות שאנחנו העלינו זה חוק המרשם הפלילי.

שמואל סף: מה שאומר חוק המרשם הפלילי על התיישנות הרשעה, זה נראה לנו די סביר, וחוק המרשם אומר שזה מידע שלא יועבר.

שמואל סף: זה יכול להתאים, אבל צריך לאמץ את זה כאן מפורשות, שאם עבר זמן X, והאדם לא הורשע בעבירה נוספת, אפשר ללכת על זה, אולי זו תקופה מספיקה.

שמואל סף: זה לא מראה על רצדביסטיות למעשה.

שמואל סף: אם אדם, אני לא יודע אם ביצע עבירה, אבל הוא לא נתפס, עשר שנים אחרי שקיבל מאסר בפועל, צריך להניח שבעצם זה היה מקרה חד-פעמי או אירוע כזה ואחר, והוא לא מסוכן.

יהודית קרפ: אי-אפשר להתייחס לתקופת ההתיישנות כאמת מבחן, משום שהתקופות הן מאוד ארוכות.

אמנון רובינשטיין: הוא דיבר על המרשם הפלילי, לא על התיישנות.

שמואל סף: הייתי רוצה לאמץ את תקופת ההתיישנות על-פי חוק המרשם הפלילי שתחול פה.

שמואל סף: שם, משנתיים מאסר, זה עשר שנים תקופת התיישנות.

שמואל סף: זו תקופה הגיונית.

שמואל סף: מעל שנתיים זה פלוס כפל.

שמואל סף: אביטל רימון דיברה אתי לפני הדיון, ואני שואב ממנה את ההערה.

שמואל סף: כל הסיפור של נושא משרה בתאגיד.

שמואל סף: יש חברה עם 18 מנהלים, מפוזרת על כל הארץ, כל אחד מהמנהלים תכניס לכלא משום שהוא לא ידע כי איש כוח-אדם טיפל בעניין?

שמואל סף: צריך להיות מי שעוסק בזה, מי שתפקידו בזה, או מישהו שיש לו מגע ישיר עם זה, ועליו חובת הבדיקה.

שמואל סף: צריך הגדרה מסוימת, אי-אפשר שכל בעלי התפקיד בארגון, זה רחב מדי, זה לא הגיוני ולא סביר.

שמואל סף: אם אנחנו מדברים על הפסקת עבודה, חייבים להכניס את זה לכל דיני העבודה, כדי שמעסיק יהיה מוגן.

שמואל סף: אין היום חקיקה כזאת, וצריך שלא נחזור על הטעות בחוק הטרדה מינית, שמישהו שכח שיש שם גם חוקי עבודה, ולמעשה היום מעסיק לא מוגן, החוק לא מגן על המעסיק שמפטר אדם על סמך זה.

שמואל סף: אם ההחלטה היא שהאדם מסוכן, ועבר תוך כדי עבודתו עבירת מין בקטין, ורוצים לסלק אותו מהעבודה.

שמואל סף: צריך לעגן את זה בחוקי עבודה.

שמואל סף: אני מקבל את ההערה של משרד המשפטים בנושא של ערר או זכות כלשהי למישהו שיבדוק את האדם ספציפית.

שמואל סף: גם כשאתה המעסיק, הרי המעסיק הוא לא משפטן.

שמואל סף: המעסיק טעה והוא קרא לא נכון וקיבל הערכת מצב או בלבל בין ניירות, זה לא חשוב.

שמואל סף: שתהיה זכות ערר בפני מישהו.

אמנון רובינשטיין: זה לא מה שהוצע.

שמואל סף: זכות הערר היא מהותית, כשמדברים על כך שהאדם לא מסוכן, למרות שלא עמד בתנאים, לזה אני מסכים.

שמואל סף: אבל אני מדבר חוץ מזה, כאשר המעסיק טעה.

אביטל רימון-קפלן: אם היתה טעות, הוא יפנה לבית-משפט.

שמואל סף: בית-דין לעבודה הוא ערכאה מתאימה, ואפשר לבוא לשם כאשר הטענה לא מהותית, כאשר יש טעות מינהלתית.

שמואל סף: צריך להיות מקום שאני פונה אליו כעובד, גם אם העיפו אותי מהעבודה, גם אם לא רוצים לקבל אותי לעבודה.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, תתייחס להערות.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני אתייחס באופן כללי, ואומר שני דברים: ראשית, מדובר פה בהצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, לא בגיבוש של החוק האופטימלי לדעת גורם כזה או אחר.

יובל שטייניץ: יש פה הצעה של כנסת ישראל, לאחר דיונים די רציניים, גם פה בוועדה, גם במליאה, שכל כולה התחיל בדיונים רציניים שלי עם מומחים ועם המרכז לנפגעות אונס.

יובל שטייניץ: השאלה כרגע היא לא לבוא עם הצעה אחרת ולהגיד: נחכה כמה שנים עד שתהיה הצעה רחבה יותר, זה לא עומד על הפרק, אלא השאלה כרגע אם יש תיקונים או הסתייגויות ספציפיות לאותה הצעה, אם הן מועילות, מקובל עלי.

יובל שטייניץ: אם יש גישות אחרות לגמרי, זה לא המקום, כי בכל זאת כנסת ישראל היא המחוקקת במדינת ישראל, וההצעה הזאת עברה בקריאה ראשונה, וכרגע יש דיון על שיפור בהצעה ולא על נושאים אחרים.

יובל שטייניץ: יש הערה כללית שעוברת פה כחוט השני.

יובל שטייניץ: יש מתח, שהיה ברור לי מראש, בין שני דברים שעולים כל הזמן, בין הערכת המסוכנות, כלומר, החוק הזה בא למנוע עבירות מין נגד קטינים, לצמצם אותן, לצערי הרב, לא יכולתי להעלות בדעתי חוק שמונע את זה לחלוטין, ומצד שני, הוא מצמצם את הסיכון על-ידי הטלת מגבלות שהן לא קלות.

יובל שטייניץ: לכן את המגבלות האלה אינני יכול להטיל על כל מי שעשוי להיות מסוכן, אלא על מי שעשוי להיות מסוכן ובית-המשפט קבע שהוא מסוכן, ולא רק שהוא עשוי להיות מסוכן בפוטנציה, על-פי מבחנים, למשל, כי יכולתי להעביר את כולם מבחנים פסיכולוגיים, אלא שזכותי גם להטיל עליו מגבלה.

יובל שטייניץ: מתי יש לי זכות מוסרית להטיל על אדם מגבלה כדי להגן אחרים?

יובל שטייניץ: כאן ציטטתי את מיל: "בשעה שאי-אפשר לשמור על קיום הכל, יש להעדיף את ביטחון חייו של החף מפשע".

יובל שטייניץ: ברגע שיש מישהו שהוא כבר לא חף מפשע, כי הוא הורשע, לא סתם אובחן כמסוכן במבחן פסיכולוגי כזה או אחר, אלא הורשע, ומצד שני, יש צורך להגן על הציבור בפני עבירה נוראית, שמסוגלת להחריב חיים של ילדים.

יובל שטייניץ: במגבלות החמורות הללו אני מוצא את האיזון בכך שאני לא מטיל מגבלות על כל מי שיכול להיכנס למעגל הזה, ושיש לי אולי סימנים ואינדיקציות, אלא אני אומר לעצמי: זכותי להטיל את זה לא רק על מי שהוא מסוכן בפוטנציה, אלא על מי שמסוכן וכבר פשע, ולכן, מאחר שכבר פשע בפשע חמור, זכותי להטיל עליו מגבלות, כדי להגן על החפים מפשע, יותר גדולה מאשר על מישהו שהוא חף מפשע, אבל אולי הוא מסוכן בפוטנציה.

יובל שטייניץ: זאת הגישה הבסיסית בהצעת החוק.

יובל שטייניץ: ולכן הצעת החוק מוצאת את האיזון בעניין של ההרשעה והמאסר בפועל כדי לקבוע שאותו אדם הוא כבר שור שנגח, הוא כבר פגע בחברה בצורה קשה, לכן מותר לחברה להגביל אותו, אם זה נדרש, בשעה שיכול להיות שיש גם מישהו אחר שצריך להגביל אותו, כי זה נדרש, אבל אין זכות להגביל אותו.

יובל שטייניץ: זאת הגישה הבסיסית בחוק.

יובל שטייניץ: לא שאני לא מוכן לקבל תיקון קטן פה ושם.

יובל שטייניץ: למשל, נשפט למאסר בפועל של חצי שנה או שנה, זה היה הרעיון בהתחלה, הורדתי את זה, יכול להיות שאפשר להוסיף את זה, כי בעבירות כאלה, בדרך כלל, כשהעבירות חמורות ומדובר רק בבגירים, מאסר של חצי שנה או שנה, אולי פעם, לפני 10 ו-20 שנה היו גם מאסרים של חודשיים.

יובל שטייניץ: נדמה לי שהיום זה השתנה.

יובל שטייניץ: עכשיו אני אענה ספציפית להערות.

יובל שטייניץ: לגבי ה-20 שנה - זה היה בנוסח הראשון, בעקבות הדיון עם נציגי משרד המשפטים הורדתי את זה.

יובל שטייניץ: אני מתנגד לרעיון של מנגנון להערכת מסוכנות, ה בלתי-אפשרי, וגם פדופיל שלא נתפס 10 שנים, אבל כבר הורשע בעבר על פדופיליה חמורה וישב בכלא, הוא מסוכן, וזה שהוא לא נתפס 10 שנים זה לא אומר שהוא חדל להיות מסוכן.

יובל שטייניץ: גם, לפי כל המחקרים, זה צריך להיות לטווח ארוך מאוד, אני יותר מרוצה עם חוסר הגבלה, כי המחקרים מראים שפדופיל שהורשע בגיל 30 באונס, הסיכויים שהוא יבצע את הדבר הזה גם בגיל 60 הם גבוהים מאוד.

אמנון רובינשטיין: אם מישהו הסכים לטיפול ולסירוס כימי, למשל?

יובל שטייניץ: זה סיפור אחר.

יובל שטייניץ: בינתיים זו פרוצדורה שכמעט לא קיימת.

אמנון רובינשטיין: היתה הצעת חוק פרטית בעניין.

יובל שטייניץ: אם תעבור הצעה כזאת, יכול להיות שנעשה תיקון לחוק.

יובל שטייניץ: אני לא חושב שכרגע זה רלוונטי.

אמנון רובינשטיין: יש מקרים של אנשים שהסכימו לקבל טיפול שמשקם.

יובל שטייניץ: גם הדברים האלה הם לא ודאיים, עד כמה שאני יודע.

אמנון רובינשטיין: סירוס זה ודאי.

יובל שטייניץ: מבחינתי עדיף מגבלת זמן, אבל של מינימום 20 שנה, מצדי זה גם היה יכול להיות 30 שנה עם מנגנון לערעור.

יובל שטייניץ: אם רוב חברי הוועדה יחשבו לנכון, אני אהיה מוכן לחשוב על החזרת הסעיף של 20 שנה מתום ריצוי העונש.

אמנון רובינשטיין: לשכת עורכי-הדין הציעה שהמגבלה תהיה לפי חוק המרשם הפלילי.

ציפי לבני: מה הוא קובע ביחס להתיישנות?

אמנון רובינשטיין: שנתיים פלוס עשר שנים.

יובל שטייניץ: זאת הצעה שלא קבילה עלי.

יובל שטייניץ: משרד המשפטים בהתחלה העיר לי ש-20 שנה זה לא מספיק, זה צריך להיות לכל החיים.

יובל שטייניץ: אני מוכן לחזור ל-20 שנה.

יובל שטייניץ: אני חושב ששנתיים פלוס עשר שנים לא נכון.

יהודית קרפ: בחוק המרשם הפלילי מדברים על תקופת התיישנות, אם אנחנו רוצים ללכת לפי תקופת המחיקה זה עוד עשר שנים.

יובל שטייניץ: רשימה של מוסדות, אמנון רובינשטיין, כאן יש שתי גישות: יש גישה שאומרת, שמראש נתחום בצורה מסודרת את הרשימה; יש גישה אחרת שאומרת: תמיד יש מוסדות, אולי יקימו אפילו מוסדות חדשים, שיהיו בהם קטינים ושלא חשבנו עליהם, ולכן במקום לתת את הרשימה המסודרת של המוסדות ניתן דוגמאות, ניתן הגדרה ונשאיר את מקרי הגבול להחלטת בתי-המשפט.

יובל שטייניץ: בתי-משפט קיימים בשביל לפרש את החוק.

שמואל סף: בעל המוסד לא יודע.

יובל שטייניץ: אם זה מוסד שיש בו מקרה מובהק של מגע רציף עם קטינים, בית-משפט ירשיע אותו, ואם זה לא מובהק, בית-המשפט יסתפק באזהרה.

ציפי לבני: המשמעות היא שלא יקבלו לעבודה מחמת הספק.

שמואל סף: השאלה הקלאסית היא, מה קורה עם הקיוסק ליד בית הספר?

ציפי לבני: הקיוסק שקיים גם בתוך בית הספר ולא רק ליד, הוא בעייתי.

אמנון רובינשטיין: כל מה שנמצא בתחום בית הספר צריך להיכלל.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, כשקובעים עבירה פלילית, כל האלמנטים צריכים להיות ברורים ומוגדרים.

יובל שטייניץ: אני מוכן לקבל רשימה, ואני מוכן להוסיף "בתוך".

יובל שטייניץ: נשאלה שאלה אם זה הוגן כלפי הפדופילים, להרחיק אותם וגם להטיל את החובה עליהם לא להגיש בקשה להתקבל לעבודה.

יובל שטייניץ: גישתי שונה, לדעתי, פדופיל שהורשע בדין על תקיפת ילדים או בני נוער, כל מגבלה שאני מטיל עליו לשארית חייו היא הוגנת אם היא לצורך הגנה על אחרים, גם לאחר שחרורו מהכלא.

יובל שטייניץ: לי אין בעיה עם הוגנות.

יובל שטייניץ: מי שאנס או התעלל מינית בילדים קטנים, נדמה לי, מבחינת המוסר הטבעי שלי, שזה מספיק הוגן מצד החברה שהיא בכלל מוכנה לקחת את הסיכון לשחרר אותו, ורק להגביל אותו במקומות התעסוקה שלו.

יובל שטייניץ: נשאלה השאלה מדוע רק על בגירים, שהרי יש בני נוער שפוגעים מינית בילדים או בני נוער אחרים.

יובל שטייניץ: כאן בדיוק באה המגבלה, שמאחר שזה חוק שבא להטיל מגבלה לטווח מאוד ארוך, אני מבדיל בין ילדים למבוגרים, משתי סיבות: קודם כול, קטינים שמבצעים עבירה, אני לא אומר שהם פטורים מעונש, אבל האפשרות לשקם אותם גדולה יותר, ומצד שני הבעייתיות בלהטיל עליהם מגבלות לכל חייהם היא יותר גדולה, מבחינה מוסרית גרידא; דבר שני, כל הרעיון בהצעת החוק הזאת היא הגנה בפני פדופילים.

יובל שטייניץ: יכול להיות שקטין שתוקף מינית קטין אחר, בפוטנציה יש סיכוי יותר גדל שיסתבר שהוא פדופיל, אבל הוא עדיין לא מוגדר כפדופיל.

יובל שטייניץ: פדופיל זה בגיר שתוקף קטין.

יובל שטייניץ: הצעת החוק הזאת באה להגן בפני כאלה שכבר הורשעו כפדופילים - יכול להיות שהיה מקום לחוק יותר רחב - לא כאלה שהורשעו כעברייני מין בכלל.

מירב דדיה: לא מרשיעים אותם כפדופילים, מרשיעים אותם כעברייני מין.

יובל שטייניץ: אתה מרשיע אותם כעברייני מין שבהיותם בגירים פגעו בקטינים, ורק עליהם החוק חל.

יובל שטייניץ: בנושא המידע היו כל מיני רעיונות.

יובל שטייניץ: היה רעיון לחייב את המשרד לביטחון פנים לקיים מרשם כזה ולפתוח את המרשם הזה, ואני לא אומר שזה רעיון רע, רק שמשרד המשפטים הציע לחייב לפתוח את המרשם הזה כלפי כל מי שיפנה למשרד לביטחון פנים, למשל, ויטען שהוא, בתוקף תפקידו כמעסיק או כמנהל כוח-אדם או כבעל חברה, החוק הזה רלוונטי לגביו, ולכן הוא צריך לעיין בחומר.

יובל שטייניץ: בסוף השארנו את זה פתוח.

יובל שטייניץ: כשאתה מחוקק חוק, אתה לא צריך לקבוע בדיוק באיזה דרכים משרדי הממשלה השונים יטפלו בחוק.

יובל שטייניץ: אם אני, למשל, מחוקק חוק נגד גניבה, אני לא צריך לקבוע בדיוק איך המשטרה תתפוס את הגנב, ובאיזה אמצעים היא תשתמש כדי לשים מארבים לגנבים או כדי לאתר את טביעות האצבע שלהם.

יובל שטייניץ: אני לא צריך לקבוע בדיוק איך החוק יצא מן הכוח אל הפועל, זה תפקידם של משרדי הממשלה.

יובל שטייניץ: יכול להיות שאפשר להוסיף סעיף כזה, אין לי שום התנגדות, שמשרד המשטרה יעמיד את האינפורמציה הרלוונטית לגופים הרלוונטיים ולאישים הרלוונטיים על-פי החוק, ושהמשטרה תשבור את הראש איך בדיוק לעשות זאת.

יובל שטייניץ: על כל פנים, אני מסכים שזה דבר שצריך לתת, אם כי אפשר גם להשאיר אותו פתוח, זאת לפחות היתה ההצעה של משרד המשפטים.

יובל שטייניץ: הערכת מסוכנות - דיברנו על זה, הבעתי את גישתי בעניין הזה.

יובל שטייניץ: צריך לשים לב, ופה אני מקבל את התיקון, ומציע את התיקון הבא - הערת, שמואל סף, נכון, שלפי הנוסח הזה, הבגיר יכול להיות מורשע בעבירה שהוא ביצע כקטין לפני חמש שנים - אז אני מציע שבסעיף 2(א) יהיה כתוב "מעסיק לא יקבל לעבודה במוסד, בגיר שהורשע בעבירת מין אותה ביצע כבגיר נגד קטין שטרם מלאו לו 16 שנים".

שמואל סף: אפשר אחרי "שמלאו לו 16 שנים" להוסיף "בהיותו בגיר".

יובל שטייניץ: אני מקבל הערה נוספת שלך, שעלתה על-ידי עוד כמה גורמים, וזה גם תיקון ל-2(א), צריך להיות: "מעסיק לא יקבל לעבודה במוסד, ולא ימשיך להעסיק במוסד".

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: זה מנגנון ביורוקרטי.

אמנון רובינשטיין: כל שנה להעביר 150,000 מורים?

אמנון רובינשטיין: זה לא רק הוצאה, זה גם טרטור של כל ציבור המורים בארץ.

שמואל סף: זה לא מדויק.

שמואל סף: יש חובת דיווח לגבי הרשעה של עובד ציבור.

שמואל סף: למעשה המערכת הציבורית מקבלת דיווח על זה.

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה, אני לא אוכל להחליט על זה בלי נציגות של הסתדרות המורים וארגון המורים.

אמנון רובינשטיין: זה דבר מאוד מרחיק לכת, שכל מורה בארץ יצטרך להוכיח שהוא לא הורשע בעבירת מין כל שנה.

יובל שטייניץ: הוא לא יצטרך להוכיח.

ציפי לבני: אמנון רובינשטיין, השאלה היא מה קורה אם יש מורה, והוא מורשע, ויודעים שהוא מורשע, הוא נכנס לכלא ורוצה לחזור לעבודה, האם ברגע זה חובתו של המוסד לסרב להכניסו.

יהודית קרפ: מובן מאליו שלא צריך לקבל אותו.

ציפי לבני: אפשר להגדיר את זה במסגרת קבלה.

יובל שטייניץ: מאחר שכתוב פה "נידון למאסר בפועל", אז גם לא קשה למוסד לדעת, שמי שעובד בו נידון למאסר בפועל.

שמואל סף: רבותי, יש דיווח.

שמואל סף: התקשי"ר קובע שחייבים לדווח על פתיחת חקירה פלילית של כל עובד ציבור.

אמנון רובינשטיין: זה לא מתקיים.

לימור סולומון: מה לגבי מי שהתקבל לפני תחילת החוק?

יובל שטייניץ: החוק לא חל עליו.

לימור סולומון: למה שלא יחול?

יובל שטייניץ: שאלה טובה, אבל אני רוצה שהצעת החוק תעבור.

אמנון רובינשטיין: זה החוק שקיבלה הכנסת בקריאה ראשונה.

יובל שטייניץ: אנחנו לא צריכים מנגנון להערכת מסוכנות של פדופילים, אני חושב שפדופילים שהורשעו הם מספיק מסוכנים, והעובדה ש-70% חוזרים היא מספיקה, וקשה מאוד ליצור מבחנים פסיכולוגיים שיאתרו את אותם 30% שלא חוזרים.

יובל שטייניץ: שמואל סף, דיברת על סטיגמות וכן הלאה.

יובל שטייניץ: פה אני לא חושש.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר לך שעורך-דין, למשל, שהורשע בעבירות מרמה ונכנס לכלא, נדמה לי שהוא לא יכול לחזור להיות עורך-דין, ואני לא בטוח אם זה לא לכל חייו.

שמואל סף: אחרי 10 שנים הוא יכול לבקש לחזור.

יובל שטייניץ: מי שהורשע בעבירת אלימות חמורה, נדמה לי שהוא לא יכול, אחרי צאתו מהכלא, להיות שוטר או שופט.

יובל שטייניץ: אין לי בעיה עם זה ששוללים ממי שהורשעו בעבירות חמורות, זכות לעסוק במקצוע מסוים, גם לכל החיים.

יובל שטייניץ: זה לא נראה לי התנגשות בלתי-סבירה בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת מקובלת על הכנסת, וכל הדוברים תמכו ברעיון.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה, בישיבה הבאה, להצביע על הצעת החוק ולהעביר אותה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודית קרפ: אחת הסוגיות העקרוניות שהוועדה צריכה להחליט עליה הוא הרעיון של הצורך להצר את המגבלות לעומת הרעיון הכללי של הגנה על קטינים.

יהודית קרפ: כל הכרעה שתתקבל פה תהיה הכרעה של מדיניות, והייתי מציעה שהוועדה תשמע מומחים בתחום הזה, כדי שנגדיר לעצמנו אם הבחירה שלנו של ההצרה, לעומת הרעיון של הגנה על קטינים היא בחירה מושכלת.

יהודית קרפ: אני חושבת שמגיע לוועדה, מגיע לכנסת ומגיע לכולנו, שנשמע את המומחים.

יובל שטייניץ: שמענו מומחים בדיון המשפטי.

יהודית קרפ: זאת הצעה שמוצעת לא מתוך רצון לשים מקלות בגלגלים של עבודת הוועדה.

יהודית קרפ: אני רק חושבת שההצעה הזאת היא הצעה כל כך נכבדה, נצטרך לחיות אתה אחר כך, ומצפים לתוצאות ראויות כתוצאה ממנה.

יהודית קרפ: דבר שני.

יהודית קרפ: מדובר כאן על הנושא של הערעור האינדיווידואלי, על האפשרות של ההתייחסות האינדיווידואלית.

יהודית קרפ: אני מבינה את הגישה שאומרת: אין לנו מנגנון אמיתי שיגדיר לנו שהאיש לא מסוכן, ולכן אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות, שאם אנחנו קובעים הגבלה היא למעשה תהיה לכל החיים של אדם.

יהודית קרפ: רציתי להעלות אפשרות ביניים, שאנחנו נגביל את התקופה הראשונה שבה אפשר לפנות למנגנון אינדיווידואלי כזה, נאפשר אותה רק אחרי חלוף תקופה בסיסית שנגדיר, ואז נקים את המנגנון הזה.

יובל שטייניץ: מי שהורשע בעבירות מרמה, תציעי שאחרי 10 שנים יהיה מנגנון ערעור, שלמשל הוא יוכל להיות שוב פרקליט או שופט, או אחרי 20 שנה הוא יכול לרצות להיות שופט ולפנות לאיזה מנגנון שיקבע שהוא כבר כשיר להיות שופט.

יהודית קרפ: אין איסור מכוח החוק להעסיק.

יהודית קרפ: מעביד יכול לעשות את השיקולים שלו ולחשוב, שהאדם הזה הוא אדם שיכול להרים את החברה שלי על הרגליים.

יהודית קרפ: עברו 10 שנים, הוא למד את הלקח, אני מעסיק אותו.

יהודית קרפ: זה מקרה שונה לחלוטין מהמקרה שבו החוק קובע את האיסור הזה.

יהודית קרפ: אני מסכימה שיכולה להיות השקפה שאומרת, למה לנו להתייחס בצורה אינדיווידואלית בתחום הזה, יש לנו פחות או יותר הסכמה, שהאנשים האלה מסוכנים לכל חייהם.

יהודית קרפ: אני מאוד מעריכה את הגישה שאם אנחנו נתייחס רק לקבלה לעבודה, יהיה לנו הרבה יותר קל ליישם, זה יהיה מנגנון יותר פשוט.

יהודית קרפ: אני רק חושבת שאם אנחנו חושבים בגדול על הגנת ילדים ועל הרחקה של עברייני מין ממוסדות שילדים מצויים בהם, אנחנו חייבים לחשוב על מנגנון שנתי שמסמן עובדים.

יהודית קרפ: לכן היישום הרבה יותר מורכב והרבה יותר קשה, הוא יחייב אותנו להתייחסויות של הרשויות איך נעשה את זה.

יהודית קרפ: אני רוצה להעמיד דבר מול דבר, אני לא אומרת איפה הפתרון מצוי, אני לא יודעת בעצמי.

אמנון רובינשטיין: רבותי, קודם כול, הכנסת קיבלה את העיקרון.

אמנון רובינשטיין: העיקרון לדעתי חיובי.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אנחנו מטילים כאן מגבלות חדשות.

אמנון רובינשטיין: משום כך, בדרך הטבע, צריך ללכת לדרך של הצרה ואחר כך אפשר להרחיב, ולא להפך.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את עמדת אחת הוועדות של לשכת עורכי-הדין בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: לכן, העמדה, כפי שהובעה על-ידי היוזם, שהוא הולך על בטוח, הוא הולך על מאסר ולא על דבר ערטילאי של הערכת מומחים היא יותר נכונה.

אמנון רובינשטיין: גברת גרשוני, אני רוצה לקבל, לידיעתי האישית, את החוק הקיים ואת החוק המוצע.

אמנון רובינשטיין: החוק המוצע, כפי שקראתי, הוא מאוד רחב.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, קבלת החוק של חבר הכנסת שטייניץ לא תמנע ממשרד המשפטים להגיש הצעת חוק יותר רחבה.

יהודית קרפ: הכנסת קובעת כאן עקרונות.

יהודית קרפ: אני חושבת ששקלנו את המכלול, אני חייבת להבין, ממה שהכנסת מקבלת כאן, שהולכת על הגישה המצרה, ומשרד המשפטים ישקול כמה פעמים לפני שהוא בא עם הצעה, שהיא הרבה יותר רחבה.

אמנון רובינשטיין: אני מצהיר כאן, כעניין של מדיניות: המטרה של הוועדה ושל היוזם היתה לטפל אך ורק בפדופילים.

אמנון רובינשטיין: מי שרוצה לטפל בעברייני מין בכלל דרכו סלולה ופתוחה.

אמנון רובינשטיין: את לא יכולה להגיד לו מה להציע, הוא הציע לטפל בפדופילים.

יובל שטייניץ: אני זוכר את התגובה הראשונה שלכם.

יובל שטייניץ: אם הייתי בא בגישה מרחיבה אני יודע מה היתה תגובת

יובל שטייניץ: כם על חוק-יסוד: חופש העיסוק.

יהודית קרפ: אני מאוד מבקשת לא לזרוק לנו כל הזמן מה שהיה לפני שנה, כי בינתיים למדנו דברים והחכמנו.

אמנון רובינשטיין: שנה נמשך תהליך החקיקה, וצריך לסיים אותו.

אמנון רובינשטיין: לישיבה הבאה אני מבקש, מכל הגופים שדיברו כאן, אם רוצים להגיש ניסוחים אלטרנטיביים לסעיפים, לא להצעת החוק כולה, ובעיקר לנושא של הגדרה של מה זה מוסד, בבקשה לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: זה כולל בראש ובראשונה את משרד המשפטים, אבל גם את לשכת עורכי-הדין.

אמנון רובינשטיין: מומחים אני לא אוכל לשמוע מחדש, אבל אם מומחים רוצים להגיש תזכיר, שיגישו תזכירים בכתב ליושב-ראש הוועדה, ואנחנו נפיץ אותם.

אמנון רובינשטיין: הגישה של הוועדה צריכה להיות קודם כול שהיא מגבילה את עצמה להצעת החוק, ושנית, לשכת עורכי-הדין צודקת, כשמטילים מגבלות כל כך חמורות הולכים מן הכבד אל הקל, ולא מתחילים לפרוס רשת רחבה מאוד.

יובל שטייניץ: אמנון רובינשטיין, החוק המצר לא מפריע למשרד החינוך, למשל, אם הוא יחליט לנכון לעשות מבחני רורשאך לכל מי שמתקבל כמורה או שרת, ולהחליט שאנשים מסוימים שאופיינו כבעלי פוטנציאל של תוקפנות מינית לא יתקבלו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.