ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 210, 2000-11-27 10:30

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בדיון בנושא, שהוא לכאורה שולי, אבל הוא בעצם נושא חשוב מאוד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בהצעת חוק-יסוד הכנסת (תיקון מס' 39) (זימון נושאי משרה), של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת הובאה אלינו לאחר קריאה ראשונה, ואנחנו צריכים להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זאת בעצם באה לבצר יותר את מעמדה של הכנסת כלפי הממשלה.

נחום לנגנטל: בחוק-יסוד: הממשלה נקבע, שאם מזמינים פקיד מהממשלה, צריך להודיע לשר הממונה על אותו פקיד, שיזמין את אותו פקיד.

נחום לנגנטל: כמובן, שהממשלה מתאמת עם הפקיד.

אמנון רובינשטיין: הוועדה מתאמת, לא הממשלה.

התיקון שנעשה בחוק-יסוד: הדבר הזה הוא לא מחלה כרונית בכל המשרדים, עם כל הפקידים וכל השרים, אבל מספיק שתהיה פעם אחת, כדי שזה יעורר הרגשה מאוד לא נוחה, ואנחנו מרגישים בעניין הזה במצב מאוד לא נוח, ואני לא רוצה לומר מילים לא פרלמנטריות לגבי ההרגשה שלנו בסוגיה הזאת.

התיקון שנעשה בחוק-יסוד: אשר על כן, הצעת החוק הזאת אומרת, שכאשר ועדה מוועדת הכנסת רוצה להזמין לפניה פקיד, היא צריכה לעשות זאת בידיעת השר, לא בתיאום עם השר, היא לא מחויבת לתיאום הסופי, אלא היא צריכה לעשות זאת בידיעתו.

התיקון שנעשה בחוק-יסוד: זו ההצעה הטרומית שלי, שעברה בקריאה טרומית, היא גם עברה בקריאה ראשונה.

התיקון שנעשה בחוק-יסוד: מה שקרה, שבדיון בקריאה ראשונה, שהיה דיון ארוך מאוד, להפתעתי.

אמנון רובינשטיין: הוא היה גם דיון ענייני.

נחום לנגנטל: חברי כנסת לא מעטים, ואדוני רואה את הפרוטוקול, נשארו בשעת לילה מאוחרת יחד עם שרים, ודנו בעניין הזה בצורה אמיתית לגבי מה שקורה בוועדות הכנסת מול פקידי הממשלה, באמת איך אפשר לשפר את העבודה.

נחום לנגנטל: ארבעה דברים הוסיפו, שלדעתי הם אינם דברים חדשים, וסיכמנו שנתקן אותם לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נחום לנגנטל: אני רוצה להעלות את ארבעת הדברים, שנאמרו על-ידי חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: אם אדוני יחליט שכל הנושאים הם נושאים חדשים, אז, כמובן, אני אסתפק בהצעת החוק שהצעתי, ונעלה אותה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: אני לא מחליט, היועץ המשפטי מחליט על נושא חדש.

דורית ואג: אם אף אחד לא טוען "נושא חדש", אין נושא חדש.

דורית ואג: צריך בשביל זה לטעון.

אמנון רובינשטיין: קודם נשמע על מה מדובר.

אמנון רובינשטיין: איזה מסמכים?

נחום לנגנטל: אותו פקיד, שמופיע בפני הוועדה, יחויב בהגשת מסמך עמדה.

דליה רבין-פילוסוף: מה שנקרא "תעודת עובד ציבור".

נחום לנגנטל: לא, על העמדה שלו.

אמנון רובינשטיין: אם אין מסמך.

נחום לנגנטל: הוא יחבר מסמך על עמדתו.

נחום לנגנטל: מה שקורה הרבה מאוד פעמים, שמגיעים פקידים לוועדות הכנסת, והם אומרים: כן אמרתי, לא אמרתי, ההוא לא התכוון, כן התכוון, לא הבנתם אותי נכון.

נחום לנגנטל: בכל מקום מכובד ורציני במדינת ישראל יש חובה להגשת עמדה ברורה בכתב.

נחום לנגנטל: היא לא צריכה להיות ארוכה, אבל שנדע שזאת העמדה.

נחום לנגנטל: הדבר השני.

נחום לנגנטל: אם אתה פונה למשרד ממשלתי, ואתה מבקש שיביאו את הפקיד שיופיע בפני הוועדה, שיבוא הפקיד הספציפי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, גברתי ואדוני חברי הכנסת, אתם ודאי יודעים מה שאני חש פה, שהרבה פעמים מגיעים לכאן פקידים, אני לא רוצה לומר שבאופן יזום כך הם תכננו מלכתחילה, אבל כשמתחיל הדיון לגופו של עניין, מיד אומר לך הפקיד מאותו משרד ממשלתי "אני לא אחראי על זה, זה שאחראי לא הגיע, תזמינו אותו", וכך צריך לזמן ישיבה מחודשת, שמתקיימת לאחר חודש או חודשיים, וזה פוגע בעבודתה של הכנסת.

נחום לנגנטל: לכן אנחנו אומרים, שכאשר נפנה למשרד, ואנחנו אומרים לו מה הנושא, שהוא ישלח את הפקיד הספציפי שיכול לתת תשובות.

נחום לנגנטל: כרגע אני חוזר מהוועדה לבטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: אנחנו מכנסים אותה אחת לתקופה מסוימת, באים מכל מיני משרדי ממשלה, אבל מתברר שמשרד מסוים לא כל כך טרח, שלח סתם אדם מהמשרד שייצג אותו.

נחום לנגנטל: שאלתי אותו: למה אתה מגיע?

נחום לנגנטל: הוא אמר: באתי לכתוב ולדווח לממונים על מה דנו פה.

נחום לנגנטל: רצינו ממנו תשובות מה עמדת המשרד, והוא בכלל לא יודע במה מדובר.

נחום לנגנטל: הוא נשלח מהמשרד, כי כנראה בסידור-העבודה של אותו משרד מצאו לנכון לשלוח דווקא אותו, למרות שאין לו שום נגיעה ישירה לנושא.

נחום לנגנטל: את ההערה הראשונה העלתה במליאה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נחום לנגנטל: את ההערה שנייה, לגבי הפקיד הספציפי, העלו גם חבר הכנסת עוזי לנדאו, גם חבר הכנסת מודי זנדברג.

נחום לנגנטל: גם רוני מילוא, כמובן, אמר את זה.

שאול יהלום: למה כמובן?

נחום לנגנטל: רוני מילוא אמר את זה על פקידים שלו במשרד.

נחום לנגנטל: הוא אמר שלפעמים הוא מתבייש, כשהוא מופיע אתם.

נחום לנגנטל: אני לא יודע אם הוא אמר את זה במליאה עצמה, אבל הוא אמר את זה כשהוא ירד מהדוכן.

שאול יהלום: זה תלוי בו.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר "אני אחראי".

נחום לנגנטל: קטונתי מלתת ציונים לרוני מילוא, אבל הוא דיבר מאוד לעניין.

נחום לנגנטל: היתה הערה נוספת, שאמר אותה חבר הכנסת גדעון עזרא, ובני אלון התדיין אתו מן המקום, לגבי הנושא של קציני צה"ל וקציני משטרת ישראל, לגבי הנושא של התיאום עם השר.

נחום לנגנטל: הם אמרו פה: אם אתה מביא אותו בידיעתו, ולא בתיאום עם השר, יש בעיה מסוימת בנגישות בין פוליטיקה לבין קציני צה"ל או קציני משטרה.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שהוא יכול להיות במבצעים?

נחום לנגנטל: זאת לא הבעיה.

נחום לנגנטל: תמיד אתה מתאם, כשאתה מזמין פקיד, אנחנו לא אומרים "אדוני, תגיע", אם הוא אומר שבאותו יום הוא לא יכול, מזמינים אותו ליום אחר.

שאול יהלום: לפי החוק זה יהיה, או בתיאום אתו או בידיעתו.

אמנון רובינשטיין: של השר.

שאול יהלום: המינימום, שהשר יודע, שמחר ראש אגף המבצעים מופיע בפני הוועדה בנושא תאונה מסוימת.

שאול יהלום: אם הוא שר רציני, אז הוא מתאם אתו.

אמנון רובינשטיין: אין חובת תיאום עם הפקיד או עם קצין המשטרה.

שאול יהלום: אין חובה, אבל יש מינימום של קומונסנס.

נחום לנגנטל: הדבר האחרון שהבטחתי לפני חברי הכנסת, כדי שהדיון שם לא יהיה עקר, זה נושא הסנקציה, שזה אמר חבר הכנסת עוזי לנדאו, להטיל סנקציה פלילית על אותם אנשים שמוזמנים ואינם באים ללא סיבה סבירה וללא מתן דין-וחשבון.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עוזי לנדאו אמר, שלא יכול להיות מצב שבו ועדה מוועדות הכנסת מתכנסת, פקידים לא מגיעים בלי שום סיבה, הם לא מגיעים, כי הם לא רוצים לבוא.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר הערה כללית, שאמרתי אותה קודם במובלע, ואני אומר את זה באופן יותר רחב: אין פה הטלת סרה, שאני רוצה להטיל בפקידות הממשלתית או במשרדי הממשלה או בכולם.

נחום לנגנטל: אבל יש דברים קונסיסטנטיים בכמה ועדות, שהפקידות אינה מעוניינת להיחשף ולהיחקר.

אמנון רובינשטיין: סנקציה פלילית זה לא נושא חדש?

דורית ואג: סנקציה זה לא נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: להפוך את העניין לעבירה זה עניין שלא נדון.

נחום לנגנטל: מאחר והיה דיון ארוך מאוד במליאה, והבטחתי שאני אביא את הדברים האלה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אני מציין אותם.

נחום לנגנטל: הבטחתי שאני אומר את הדברים, אני לא יכול להבטיח להם שהדבר הזה יאושר.

נחום לנגנטל: אלה ארבעת הדברים שהייתי שמח מאוד אם היינו דנים בהם כדי להוסיף אותם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נחום לנגנטל: הייתי מציע לאשר את מה שעבר בקריאה ראשונה ככתבו וכלשונו להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נחום לנגנטל: נוסף לכך, על ארבעת הנושאים שהעליתי כאן בשם חברי הכנסת, נדון בהם, בכפוף לחוות הדעת המשפטית שנקבל, שזה לא נושא חדש.

דורית ואג: בשביל שזה יהיה נושא חדש מישהו מחברי הכנסת צריך לטעון שזה נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: לגבי סנקציה פלילית אני טוען שזה נושא חדש.

נחום לנגנטל: הדברים הללו חשובים מאוד לביצור מעמדה של הכנסת מול הממשלה, ביכולת שלה לפקח, ביכולת שלה לעשות את העבודה שמוטלת עליה.

נחום לנגנטל: במובן מסוים זה גם יעלה את יוקרתה בעיני הציבור.

נחום לנגנטל: לא שזה הדבר היחיד, אבל בסופו של דבר הציבור שואל, "מה עשיתם?

נחום לנגנטל: " הוא רואה אותנו כחסרי שיניים, ואלה דברים שיכולים לתת שיניים להחלטותינו, לדיונים שלנו, למי שרוצה להתייחס לעבודתו ברצינות בבית הזה, ואני מניח שרוב האנשים, אם לא כולם, רוצים להתייחס ברצינות לעבודה של הבית הזה.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה כחבר כנסת צעיר פה בבניין.

נחום לנגנטל: אנשים ותיקים לפעמים כבר התרגלו.

נחום לנגנטל: החוק שעבר בקריאה ראשונה הוא חשוב מאוד, אני חושב שההערות שהחברים אמרו במליאה הם חשובות גם לעבודתה של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: יש לי שתי הערות.

אמנון רובינשטיין: הערה ראשונה – אני לא יודע מה חושב הציבור, אני יודע מה חושבים אנשים שמעצבים את דעת הקהל.

אמנון רובינשטיין: הכנסת היא אחד הפרלמנטים החזקים ביותר בעולם, ויש הרבה שטוענים שהיא אפילו חזקה מדי.

אמנון רובינשטיין: היתה כעת סדרה מעניינת מאוד ב"הארץ" של שחר אילן על הכנסת, ואני מציע לחברי הכנסת לקרוא אותה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא פרלמנט חלש.

אמנון רובינשטיין: אמריקה זה משטר אחר לגמרי, אבל כשיש לנו משלחות מאירופה, ואנחנו אומרים להם ש-50% מהחקיקה של הכנסת נעשית ביוזמת חברי הכנסת, הם פשוט לא מאמינים לנו, הם חושבים שזה סיפור; הערה שנייה – אני רוצה כעד לומר.

אמנון רובינשטיין: תיקון חוק-יסוד: הממשלה היה קשור בעניין שעוברים למשטר של בחירה ישירה.

אמנון רובינשטיין: אמרו: אם יש משטר של בחירה ישירה, אז זה לא משטר פרלמנטרי טהור, אז זה כבר קצת דומה לאמריקה, אז אמרו: לא נטיל חובה, כמו באמריקה, עם חקירות נגדיות ועם השבעה, ואני מציע, אף פעם, לא ללכת בעקבות ארצות-הברית בעניין הזה, אלא נעשה משהו ביניים.

אמנון רובינשטיין: לא בתיאום, אלא בידיעה.

אמנון רובינשטיין: כלומר, שהכנסת מקבלת סמכויות שאין למשטר פרלמנטרי רגיל.

אמנון רובינשטיין: במשטר פרלמנטרי רגיל, לוועדות אין סמכויות שיש במשטר נשיאותי.

אמנון רובינשטיין: אם הכנסת תבטל את הבחירה הישירה, ויש לנו דיון על כך בעוד שבועיים, אז אולי צריך יהיה גם לבטל.

אמנון רובינשטיין: אולי חברי הכנסת יחשבו שאת הסעיף הזה צריך להשאיר, גם אם מבטלים את הבחירה הישירה.

שאול יהלום: מדוע זה קשור?

אמנון רובינשטיין: מפני שהצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו, קודם כול, טכנית, היא מבטלת את כל חוק-יסוד הממשלה.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: אני מסביר את הרקע ההיסטורי.

שאול יהלום: למעט יוצא מן הכלל אחד, בוועדת ביקורת המדינה.

אמנון רובינשטיין: בוועדת ביקורת המדינה, לאחר דיון ארוך מאוד, שאתה זוכר, החליטו לגבי הוועדה לביקורת המדינה, משום שיש לה תפקיד סטטוטורי מיוחד, שהיא יכולה לזמן עדים.

אמנון רובינשטיין: זה היה לפני הבחירה הישירה, ובמפורש אז הכנסת לא רצתה את הסמכות לזמן פקידים, משום שאומרים: השר נושא באחריות פרלמנטרית בפני הכנסת, משום כך לא מביאים את הפקידים, הם לא אחראים בפני הכנסת.

אמנון רובינשטיין: כעת, אם נבטל את הבחירה הישירה, גם ניטל הטעם מסעיף 52 בחוק-יסוד: הממשלה.

אמנון רובינשטיין: למרות זאת, ועדת חוקה והמליאה רשאיות, כמובן, להחליט שהן רוצות את זה בחוק-יסוד: הכנסת.

אמנון רובינשטיין: זו נקודה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: נקודה שנייה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שלגבי ארבע התוספות שהוסיפו חברי הכנסת אין בעיות של נושא חדש, אבל הפיכה לעבירה פלילית זה בהחלט נושא חדש, משום שיצירת עבירה פלילית צריכה לעבור שלוש קריאות, לדעתי.

אמנון רובינשטיין: הרי מה תכליתה של הקריאה הראשונה?

אמנון רובינשטיין: לפרסם בחובת כחולה, כדי לתת לציבור את האפשרות להגיב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא יכולים להטיל איום פלילי על ציבור גדול של עובדי מדינה.

עזמי בשארה: איך סנקציה פלילית על עבירה מינהלית?

עזמי בשארה: הרי זו לא עבירה פלילית שצריכה סנקציה פלילית.

אמנון רובינשטיין: עונש משמעתי יש היום.

עזמי בשארה: עבירה משמעתית צריכה עונש משמעתי.

אמנון רובינשטיין: לפני שחברי הכנסת מתבטאים, אני מבקש לשמוע את עמדת נציגת משרד המשפטים, סיגל קוגוט.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שיש עמדת ממשלה ויש עמדה מקצועית.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממך, עורכת-הדין קוגוט, לבטא גם את העמדה המקצועית של הפקידות של משרד המשפטים וגם את עמדת הממשלה ושר המשפטים.

סיגל קוגוט: בתיקון המקורי, הממשלה תמכה בעניין הזה.

סיגל קוגוט: הפקידות המקצועית חשבה, בשל הנימוקים שהעלה חבר הכנסת רובינשטיין, יושב-ראש הוועדה, שראוי דווקא לדבוק בנוסח של חוק-יסוד: הכנסת, למרות שאנחנו מסכימים וכולם הסכימו, גם הדרג הפוליטי וגם הדרג המקצועי, שיש אי-התאמה בין שני הסעיפים, וברור שזימון אנשים לכנסת צריך להיות בנוסח אחיד, הן בחוק-יסוד: הכנסת והן בחוק-יסוד: הממשלה.

סיגל קוגוט: נראה לנו, הדרג המקצועי, שראוי יותר שהדבר יהיה בתיאום, גם בגלל האחריות הכוללת של השר וגם בגלל שבאופן מעשי, לא תמיד הכנסת יודעת איזה פקיד ספציפי אחראי על מה.

סיגל קוגוט: נתקלנו, למשל, במקרים, בוועדות שונות, שתמיד מזמינים את היועץ המשפטי לממשלה, והוא יכול לשבת פה כל היום.

סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה יודע שבנושא מסוים אני מטפלת, בנושא אחר המשנה מטפל, והוא אומר למי ללכת, למי שמומחה בעניין.

סיגל קוגוט: למה שהוא אישית ילך לכנסת כל היום?

סיגל קוגוט: הרי הוא באמת עובד כמו חמישה אנשים, ולא תמיד הכנסת יודעת מה באחריות הכוללת שלו, ובמה אדם מסוים אחר טיפל.

סיגל קוגוט: לכן, לא תמיד הכנסת יכולה, בלי תיאום, גם להזמין פקיד ספציפי.

נחום לנגנטל: לא מדובר כאן על כך שלא יתאמו.

נחום לנגנטל: ברור שצריך לתאם עם האדם שאתה מזמין, כדי שהוא יגיע.

סיגל קוגוט: צריך לתאם גם עם האחראי מי בעצם האדם המסוים.

דליה רבין-פילוסוף: קביעה מי הפקיד הרלוונטי.

סיגל קוגוט: לפי ההצעה שלך אתה מזמין פקיד.

שאול יהלום: אתה מציע, שאם יושב-ראש הוועדה מזמין את היועץ המשפטי לממשלה ומתעקש על כך, היועץ המשפטי לממשלה יבוא.

שאול יהלום: מה שאומרת עורכת-הדין קוגוט, שהיום בחוק, לפחות לפי הנוסח של חוק-יסוד: הכנסת, הוא בא לשר שלו ואומר: תסלח לי, עורכת-הדין קוגוט מטפלת בנושא, ולא אני, ואז השר מכריע שתבוא עורכת-הדין קוגוט, ובכך הוא קיים את החוק.

שאול יהלום: ואתה מציע אחרת, שאם אתה מתעקש, או שהיושב-ראש מתעקש, אז היועץ המשפטי לממשלה, בכבודו ובעצמו, יבוא.

אמנון רובינשטיין: מה שהיא אומרת, שאפשר לשתק את עבודתו.

סיגל קוגוט: נכון, זאת היתה עמדתנו.

סיגל קוגוט: השרים לא רצו להתנגד להצעה, וסברו שאם תהיה התאמה, ומאחר ובאופן מעשי הם סבורים שממילא יהיה תיאום מסוים, גם אם בחוק יהיה כתוב "בידיעתו", הם הסכימו לנוסח שכתוב בו "בידיעתו".

סיגל קוגוט: בכל הנושאים האחרים שהעלית, חבר הכנסת נחום לנגנטל, לא היה בהם דיון בממשלה, ולכן, גם אם לא כולם נושאים חדשים, כי מבחינה מקצועית אני לא יכולה לטעון שכולם נושאים חדשים, אני מסכימה עם היושב-ראש לגבי עבירה פלילית, שזה כן נושא חדש.

סיגל קוגוט: אני חושבת שראוי, לפני שמצביעים, להעביר את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית, שזה כן יהיה בנוכחות השר המתאם, כי אלה בכל זאת נושאים של חיובים שונים על פקידי מדינה, וזה לא דבר שאני יכולה להסכים עליו בשם הממשלה, גם אם מבחינה מקצועית אני יכולה להגיד שאני לא חושבת שלהגיש עמדה כתובה זה עניין של נושא חדש.

סיגל קוגוט: רציתי גם להעיר, שהתייצבות בעמדה כתובה זה מאוד תלוי מה נושא הדיון.

סיגל קוגוט: אם זו הצעת חוק, יש עמדת ממשלה.

סיגל קוגוט: בדרך כלל יש ועדת שרים, כל משרד מגבש עמדה, הרבה פעמים הוא מגיש אותה כתובה גם לוועדת השרים, ואז זה פחות בעייתי להגיש אותה כתובה גם לוועדות הכנסת.

סיגל קוגוט: אבל לא בכל דיון, בכל נושא, אפשר לדעת מראש מה יתפתח בדיון.

סיגל קוגוט: יכולתי להגיש עמדה כתובה על ההצעה של חבר הכנסת נחום לנגנטל, ולהגיד: בנושא של "ידיעתו" לעומת "בתיאום אתו", הממשלה מסכימה להצעה.

סיגל קוגוט: אבל פתאום עולה עכשיו, שכל אדם שלא מופיע יהיה עבריין, ושכל אדם יגיש עמדה בכתב.

סיגל קוגוט: לא יכולתי לצפות את זה, לא יכולתי להגיש על זה עמדה בכתב, מה גם שהפרוטוקול כאן הוא פרוטוקול מוקלט, ויודעים מה כל אחד אומר, והוא לא יכול להתכחש לזה אחר כך.

סיגל קוגוט: אם בוועדה, וזה קרה בכנסת הקודמת, כששאול יהלום היה יושב-ראש ועדת חוקה, היו כמה פעמים שהוא הפנה שאלות באמצעותנו לשר, לישיבה הבאה, והבאנו לו בכתב את עמדת השר בשאלות מסוימות.

סיגל קוגוט: אני זוכרת על החלת החוק הישראלי ביישובים באזור, והבאנו בכתב, אבל לא בכל נושא ובכל עניין.

אמנון רובינשטיין: שאול יהלום.

שאול יהלום: קודם כול, אני מברך את המציע, אני חושב שחלק מהצעתו בוודאי נובע מכך שהוא היה בצד השני של המתרס.

שאול יהלום: נדמה לי שאדוני היה מנכ"ל משרד ממשלתי.

נחום לנגנטל: היתה לי הזכות להיות המנכ"ל שלך, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אני, שאני לא מהמפד"ל, מעיד שהוא היה מנכ"ל מצוין.

שאול יהלום: כמנכ"ל מצוין בוודאי היו מקרים שהיה צריך להזמין אנשים.

שאול יהלום: מטרת הצעת החוק הזאת היא לחזק את הכנסת ואת ועדותיה, ולכן יש גם מה שאדוני אמר, שהכנסת שלנו חזקה.

שאול יהלום: למעשה יש כאן התפתחות.

שאול יהלום: הכנסת היתה יותר חלשה לפני חקיקת חוק-יסוד: הממשלה.

שאול יהלום: או בגלל שרצו לחזק את הכנסת לעומת חוק-יסוד: הממשלה, או בגלל שהתקופה השתנתה, אז בחוק-יסוד: הממשלה הנוסח יותר רציני מבחינת האחריות.

אמנון רובינשטיין: יש כמה מלומדים שעדיין לא יודעים את זה, אבל מאז חוק-יסוד: הממשלה, הכנסת קיבלה סמכויות נוספות.

עזמי בשארה: ניתנו לה סמכויות בשביל לאזן חולשות שהיו לה.

אמנון רובינשטיין: היא איבדה את הסמכות להחליף ראש ממשלה באמצע קדנציה.

כמה בעיות: לכן אני מציע, לפני שניגש לגופו של עניין, שנוסיף סעיף, אם עומדים על כך, שוועדת הכנסת תקבע נוהל, ותפרסמו ברשומות.

כמה בעיות: נוסיף סעיף שני בחוק, ועל זה ועדת הכנסת תקבע ועדה וידונו.

כמה בעיות: אני מציע שלא תוגש חובת הגשת מסמך, הרי הגשת מסמך זה סרבול.

כמה בעיות: במקום שיבוא מישהו ומיד יגיד את עמדתו, אז ידונו וידונו, וידחו את ישיבות הוועדות כי יגידו: לא הספקנו להכין מסמך.

כמה בעיות: הכול מופיע בפרוטוקול, מה הבעיה?

כמה בעיות: אם באופן ספציפי, מחר, אני רוצה לדעת מה ההתפתחות בתאונות דרכים, אז אני מודיע לפקיד האחראי על תאונות דרכים, כשתבוא מחר תביא טבלה, זה כן, אבל לא באופן כללי וגורף על כל דבר.

כמה בעיות: לתשובה שהגברת קוגוט העלתה, אין לי ספק שאם היועץ המשפטי לממשלה ירים טלפון ליושב-ראש הוועדה ויגיד: בזה מטפל המשנה - - -

סיגל קוגוט: זה תיאום.

שאול יהלום: לא השר, הפקיד.

שאול יהלום: לשר יש שיקולים פוליטיים זאת הבעיה.

שאול יהלום: מה שמופיע היום זה לא בתיאום עם הפקיד, אלא בתיאום עם השר, ולכן החשש הוא שהשר יגיד, שהוא לא מסכים שפקיד יבוא ויעלה את העניין.

שאול יהלום: אני היום יודע שיש בעיה מסוימת בצה"ל, ואני מזמין דווקא את הקצין האחראי, והשר מעוניין להסתיר את המחדל, ולכן אם זה בתיאום עם השר, אז הוא יגיד "אל תבוא", אני אמרח את הוועדה.

שאול יהלום: מצד שני, צריך לדעת שחלק מעבודתנו בוועדה זה לא רק אינפורמציה, חלק זה גם הכרעות, ולכן, כשמופיע היועץ המשפטי לממשלה עם מלוא האחריות, הוא יכול לפעמים להחליט שהוא יקבע נוהל חדש, שהוא ישנה דברים; כשמופיע פקיד יותר נמוך, הוא יכול רק לתת אינפורמציה, הוא לא לוקח על עצמו את האחריות, ואז דברים נדחים, וקובעים עוד ישיבה ומסרבלים את העבודה.

שאול יהלום: מה זה פקיד בקי, פקיד ספציפי?

שאול יהלום: זאת אומרת, זה כבר עניין של מקצועיות הוועדה.

שאול יהלום: יבין המציע, כל מה שאתה רוצה, זה שאתה מסמן עיגול ואומר: אני רוצה את אלוף פיקוד הצפון שיבוא ויגיד לי מה היה עכשיו בצפון, בהר-דוב.

שאול יהלום: ברגע שאתה נותן פתח שיבוא האדם הספציפי, אז במשרד לא יביאו את אלוף פיקוד הצפון, יביאו את ראש אגף מבצעים.

שאול יהלום: להפך, כל מטרת החוק זה לסמן פקיד מסוים ואותו להביא, כפי שהבנתי.

שאול יהלום: ברגע שאתה נותן פתח, אולי הוא לא בקי, אז יש בעיה עם עבודת הוועדה.

שאול יהלום: אתה סותר את הצעת החוק שעל-פיה אתה בעצמך רוצה להביא את מי שאתה מבקש.

שאול יהלום: הייתי חבר ועדת ביקורת המדינה, במשך קדנציה שלמה לא היה צריך אפילו פעם אחת להשתמש בצו הבאה, למרות שכל פעם זה עלה.

שאול יהלום: ברגע שזה יופיע בתקנון ובחוק, לא יהיה צורך בה, נשאיר את הסנקציה לראות אם בכלל צריך אותה.

סיגל קוגוט: אני רוצה לעדכן, שמחר יהיה דיון בוועדת הכנסת בנושא הזה.

סיגל קוגוט: שר המשפטים דיבר עם יושב-ראש הכנסת על כל נושא הזימונים של נושאי משרה, והולכים להעלות את זה בוועדת הכנסת.

סיגל קוגוט: חוץ מהנושא הזה שהממשלה הסכימה עליו, שידענו עליו, ראוי שהתוספות יידונו בוועדת הכנסת עם הממשלה.

אמנון רובינשטיין: זה מה שהציע חבר הכנסת יהלום.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אני מסכים להיגיון של הצעת החוק, אני גם לא כל כך בטוח, אדוני היושב-ראש, שיש קשר הכרחי בין השיטה הפרלמנטרית או השיטה הנשיאותית לבין החובה של פקידי שלטון להופיע בפני ועדות הפרלמנט.

עזמי בשארה: אני יודע בדיוק על מה אתה מדבר, על ועדות הקונגרס שמזמנות וחוקרות, והאדם חייב להשיב, לא רק להופיע, כלומר, זה סיפור אחר.

עזמי בשארה: שם השר הוא פקיד כמו כל שאר הפקידים.

אמנון רובינשטיין: הוא חייב אמון לפרלמנט.

עזמי בשארה: כאן, אצלנו, יש אחריות פוליטית.

עזמי בשארה: לא מוצא חן בעיני שאול יהלום שלשר יש שיקולים פוליטיים, אבל אם המשטר הוא לא נשיאותי, אז השר הוא פוליטיקאי, ויש לו אחריות פוליטית בפני הפרלמנט.

עזמי בשארה: אני תומך בהצעת החוק הזאת, גם אם היא תשתנה.

עזמי בשארה: אבל אני בעד ההערה בנוגע לסנקציה.

עזמי בשארה: אין צורך בסנקציה.

עזמי בשארה: על כל פנים, זו לא עבירה פלילית.

עזמי בשארה: דרך אגב, לא כל פגיעה באינטרס הציבורי היא עבירה פלילית, וגם לא כל עבירת משמעת שבין שתי רשויות שלטון היא עבירה פלילית.

עזמי בשארה: הדבר השני, הייתי מכניס אולי בהסתייגות, "רשותה לזמן", ואם הוא לא מופיע, לחייב.

עזמי בשארה: אנחנו מניחים שהאדם בדרך כלל בא, אחר כך הייתי אומר, שיש זכות לוועדה לחייב, אם לא נענים להזמנה.

עזמי בשארה: נוסף לכך, לא הייתי משתמש בשפה כזאת בחוק כזה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

דליה רבין-פילוסוף: גם אני תומכת בהצעת החוק, היא חשובה.

דליה רבין-פילוסוף: עניין המסמך הוא לא מעשי, ולכן כדאי לרדת ממנו.

דליה רבין-פילוסוף: כן הייתי חושבת על סנקציה מסוימת שכדאי להכניס, אולי במסגרת מה שהוצע על-ידי חבר הכנסת יהלום, במסגרת תקנון שייקבע על-ידי ועדת הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: הניסיון שלנו מראה, בעיקר כאשר מדובר בדיונים שמבקשים את פקידי האוצר, שהם נוהגים לא להגיע או לשלוח אנשים לא רלוונטיים.

עזמי בשארה: אבל עד היום לא היתה חובה, פה יש חובה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי היא להעביר את הצעת החוק כמות שהיא, מפני שכל השאר הוא מסובך ומורכב, ואולי לא דרוש, ויש התנגדות למסמכים ויש התנגדות לעבירה פלילית.

עזמי בשארה: נחום לנגנטל, אתה בעד עבירה פלילית, כמו עוזי לנדאו?

עזמי בשארה: זה בכל זאת משטר ליברלי, זה לא משטר פאשיסטי.

אמנון רובינשטיין: נחום לנגנטל, אם אתה מוכן להצעתי, נוכל להצביע כעת.

אמנון רובינשטיין: אם לא, נצטרך לקרוא לשר המתאם וליועץ המשפטי של הוועדה לישיבה נוספת.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני מכבד אותך באופן אישי ואת יושבי-ראש הוועדות, ואני בוודאי גם לא אפעל בניגוד לחברי הוועדה או אבקש לסרבל את התהליכים.

נחום לנגנטל: אם מוסכם עליכם להעביר את הצעת החוק כמו שהיא לקריאה שנייה ושלישית, אז זו בקשתי.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה לומר שני דברים לעורכת-הדין קוגוט.

נחום לנגנטל: אני לא אכנס לפירוט יתר, אבל אין לנו כל כך בעיה, למיטב ידיעתי, בוועדת חוקה, חוק ומשפט עם פקידי משרד המשפטים ועם היועץ המשפטי לממשלה, כנראה שאצלם הג'נטלמניות כלפי הרשויות האחרות, מעבר לרשות שבה הם עובדים, היא יותר רצינית.

נחום לנגנטל: אבל מכלל הן תשמעי את הלאו.

נחום לנגנטל: יש פקידים במשרדים רבים, ולדאבוני הרב הדבר הזה זוכה לתמיכה די גדולה ולחיפוי של השרים.

נחום לנגנטל: אם אומר לך מנכ"ל משרד: אתה חייב לתאם אתי, ואני עסוק בשנה הקרובה, והשר הממונה עליו אומר: כן, הוא באמת עסוק.

נחום לנגנטל: אני מדבר על דבר ששמעתי.

נחום לנגנטל: היה לי מקרה פה בכנסת, וסך הכול אני לא חבר כנסת הרבה שנים, שביקשתי ממנכ"ל משרד להגיע לוועדה, הוא אמר לי שהוא עסוק בשנה הקרובה, והשר הממונה עליו, שאת מכירה אותו, נתן לו את הגיבוי לעניין הזה, ששנה הוא לא יגיע לוועדה.

נחום לנגנטל: מכאן נזעקתי לעניין, ואז אמרו לי שיש את זה בחוק-יסוד: הממשלה.

נחום לנגנטל: אנחנו מדברים על הנושא שהשר מנצל את הזכות שיש לו, שאתה חייב לתאם את זה עם השר, וכתוצאה מזה הוא נותן גיבוי לא להופיע בוועדות הכנסת, ושולח את הפקיד הכי זוטר שאצלו במשרד, או שעוזרו הרביעי של המנכ"ל מגיע לכאן לישיבה, ורושם את מה שאני אומר לו, והוא אומר לי: אני אשלח לך תשובה בכתב.

נחום לנגנטל: השאילתות בכתב ניתנות לי גם בלי ועדות.

נחום לנגנטל: זה יוצר הרגשה מאוד רעה.

נחום לנגנטל: זה קרה לנו גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הכספים וגם בוועדת העבודה והרווחה.

נחום לנגנטל: כאן, בוועדת החוקה, שהיתה לי הזכות להיות חבר בה, לא היה דבר כזה, כי הוועדה פה בדרך כלל נזקקת לפקידים עם קצת שאר רוח.

נחום לנגנטל: הדבר השני זה נושא הסתירה בחוק עצמו, על מה שדיבר חבר הכנסת יהלום.

נחום לנגנטל: אין פה כוונה שלנו, של אלה שדיברו במליאה בכל אופן, שכרגע נצטרך לבוא ליועץ המשפטי לממשלה, ולומר ליועץ המשפטי לממשלה: אדוני, לא מעניין אותנו לוח-הזמנים שלך, אתה תגיע לפה כל יום, כי אנחנו חברי כנסת, ונבחרנו על-ידי העם, תעבוד כאן, וניתן לו חדר בקומה השנייה, שגם הוא יעבוד מפה, והימים היחידים שהוא יוכל לעבוד זה בימי ראשון, חמישי ושישי, אבל בחלק מהוועדות אנחנו עובדים בימים האלה, אז אולי בימי שישי.

נחום לנגנטל: לא זאת הכוונה, וגם החוק לא מטפל בדבר הזה.

נחום לנגנטל: הרי לא מדובר פה שאנחנו צריכים לתאם את זה עם הפקיד.

נחום לנגנטל: פה הכוונה היא, וחזקה על חברי הכנסת, וודאי על יושב-ראש הוועדות, שהם לא יתחילו סתם לסרבל ולמרר את החיים של פקידי הממשלה.

נחום לנגנטל: הכוונה היתה פה, שאם אנחנו חושבים שדווקא הוא צריך לבוא, אז שלא תהיה לו הסנקציה נגדנו לא להגיע לכאן.

נחום לנגנטל: מה שחבר הכנסת יהלום אמר לי לגבי הפקיד הספציפי, צריך להבין שהרבה מאוד פעמים מנהלי הוועדות בוועדות הכנסת שולחים מכתב למשרד מסוים ואומרים לו: זה הנושא, תשלחו את האדם המתאים.

נחום לנגנטל: לא תמיד מנהל הוועדה או מנהלת הוועדה או מציע החוק או יוזם החוק או יוזם הדיון או יושב-ראש הוועדה יודע מי באותו משרד, בדיוק עוסק בתחום.

דורית ואג: מה שעושים בדרך כלל, שבודקים במשרד מי האדם הרלוונטי.

במכתב ואומרים: אני מדבר מהיכרותי את הצד השני של המתרס, כשהייתי מנכ"ל משרד ממשלתי, לפעמים זה גם נוח.

במכתב ואומרים: אתה צריך להתחיל שייכנסו לך לחיים?

במכתב ואומרים: ישאלו אותך שאלות מסובכות?

במכתב ואומרים: להתחיל לתת פה דין-וחשבון?

במכתב ואומרים: מספיק שפקיד מגיע, הוא לא בדיוק מתמצא בחומר, מדלגים עליו, במקום שיהיה האדם שאותו תוכל לחקור.

במכתב ואומרים: אשר על כן, ההערה שנאמרה במליאה, שהיא לא באה לידי ביטוי פה, שכן תהיה חבות על המשרד אם מגיעה אליו הפניה כללית, שצריך לשלוח את הפקיד הספציפי.

במכתב ואומרים: אבל העיר לי בועז פרסלר בהערה נכונה, שהדבר הזה מצוי בחוק-יסוד: הכנסת, ויש הסמכה לכך בתקנון הכנסת, לכן, אם יש לנו כבר את ההסמכה בחקיקה ראשית לקבוע בתקנון הכנסת את הדברים האלה, אז אולי באמת כל ההערות המלומדות שנאמרו על-ידי חברי הכנסת והשרים במליאה, אין ראוי לכלול אותן בחוק-יסוד, אלא נעביר את זה, מטבע הדברים, לוועדת הכנסת, ושהיא תקבע בתקנון את הדברים.

אמנון רובינשטיין: נחום לנגנטל, תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אני שמח לדבריך, ואם תהיה פעם משמעות לפרוטוקול הזה, הכוונה כאן היא לא לטרפד את עבודת עובדי המדינה, הרי זה ברור מה שהציע חבר הכנסת לנגנטל.

אמנון רובינשטיין: הכוונה היא למנוע התחמקות של הופעה בוועדות הכנסת ולא הכתבה של לוח-זמנים שלא יאפשר למנכ"לים או לעובדי מדינה למלא את תפקידם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להעיר הערה אישית, אנחנו כאן שני חברי ועדה, ואני עומד להביא את הצעת החוק להצבעה, לפי הצעת המציע וגם לפי הצעת חבר הכנסת שאול יהלום.

אמנון רובינשטיין: קצת לא נוח לי שחוק-יסוד, שזה חלק מהחוקה, עובר בשניים או בשלושה קולות, ובמליאה זה יכול לעבור ברוב מקרי, כמו שעברו בשבוע שעבר הצעות חוק לתיקון חוקי-יסוד ברוב רגיל.

נחום לנגנטל: אני מחליף את שאול יהלום בהצבעה.

אמנון רובינשטיין: זה לא קשור לעניין פוליטי, אבל דווקא בתקופה שיש קשיים פוליטיים, חוק-יסוד: החקיקה צריך לעמוד מעבר לחילוקי דעות פוליטיים.

אמנון רובינשטיין: לא ייתכן שחוקת מדינת ישראל תוכל להשתנות ברוב רגיל ומקרי, אין דבר כזה, למיטב ידיעתי, בשום דמוקרטיה פרלמנטרית.

אמנון רובינשטיין: לכן הוועדה תצטרך לדון מחדש בעניין של חוק-יסוד: החקיקה, אולי ליצור פשרה פוליטית מתאימה, אבל לא לוותר על הרעיון שחוקי-יסוד דורשים פרוצדורה מיוחדת, משום שהם לא חוק רגיל, הם חלק מחוקת המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק הזאת בנוסחה המקורי, ובלי הסמכה של ועדת הכנסת ובלי הנושאים הנוספים, וחבר הכנסת לנגנטל, תוכל להוסיף שלוש או ארבע הצעות חוק שיעברו את כל שלוש הקריאות, וזה יחזור אלינו אם יהיה לנו זמן.

דורית ואג: אני חושבת שההצעות האחרות יהיו כבר בחוק הכנסת.

אמנון רובינשטיין: נכון, לא בחוק-יסוד.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, חוקי-היסוד כוללים הרבה דברים שאין מקומם בחוקי-יסוד.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה, גם של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה וגם של המכון לדמוקרטיה, להשאיר את העיקר בחוקי-יסוד, ואת כל השאר להעביר לחוקים רגילים.

הצעת חוק-יסוד: הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - אין נמנעים - אין

אמנון רובינשטיין: בעד שלושה, נגד אין, נמנעים אין, ההצעה התקבלה פה אחד.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.