ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 208, 2000-11-21 11:30

חברי הוועדה: משה גפני חיים דרוקמן שמואל הלפרט אליעזר כהן יוסי כץ ציפי ליבני יוסף (טומי) לפיד אורי סביר אופיר פינס-פז ראובן ריבלין יובל שטיניץ יורי שטרן נתן שרנסקי

מוזמנים: פרופ' מרדכי קרמינצר נשיא מועצת העתונות רפ"ק חיים גמליאל קצין מדור הנחיה, המשרד לביטחון פנים תמי חריף, עו"ד לשכת היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים דורי פינטו, עו"ד סגן הסנגור הארצי יעל אביר, עו"ד יועמ"ש אגף מכס מיכל אהרוני, עו"ד האגודה לזכויות האזרח חנוך מרמרי עורך "הארץ" דורון אבני, עו"ד לשכה משפטית, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו שירה בריק "ידיעות אחרונות" מיבי מוזר, עו"ד "ידיעות אחרונות" משה רונן "ידיעות אחרונות" יואלה הר-שפי ,עו"ד לשכת עורכי הדין אסף הראל, עו"ד לשכת עורכי הדין עידו שפירא, עו"ד לשכת עורכי הדין מרק בלייך, עו"ד "מעריב" ניר גרסון רשות השידור ג'פ ברק "ג'רוסלם פוסט"

קצרנית: נושא: 1.

קצרנית: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התש"ס-1999, של חבר הכנסת חיים דרוקמן.

קצרנית: 2.

קצרנית: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד, התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת יורי שטרן.

קצרנית: 3.

קצרנית: הצעת חוק העונשין (תיקון –פרסום שם חשוד), התש"ס-1999, של חבר הכנסת שואל הלפרט.

קצרנית: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התש"ס-1999.

קצרנית: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התשנ"ט-1999.

קצרנית: הצעת חוק העונשין (תיקון – פרסום שם חשוד), התש"ס-1999.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מקיימים המשך דיון ב-3 הצעות חוק, שכולן מדברות על איסור פירסום שם חשוד לפני פתיחת הדיון המשפטי.

ג'פ ברק: ההצעה שנשיא בית המשפט יתיר את הפרסום היא לא הצעה נכונה, לפי דעתי.

ג'פ ברק: אני חושב שצריך לתת את זה לגוף רחב יותר.

ג'פ ברק: העתונות, לפי דעתי, ממלאת את תפקידה בצורה נכונה וצודקת.

ג'פ ברק: אני לא רואה את הטעם בחוק הזה.

ג'פ ברק: הגישה שלנו אומרת שאסור להגביל את חופש העתונות.

ג'פ ברק: התקדים של חקיקת חוקים מה העתונות יכולה לסקר ומה לא הוא תקדים מסוכן.

ג'פ ברק: אני לא יודע אם אנשים סבלו מכך שפירסמנו את שמם.

יורי שטרן: אתה רוצה שנעשה הפגנה של אנשים שסבלו.

ג'פ ברק: חבר הכנסת שטרן, אני לא מכיר איזו שהיא ארץ דמוקרטית, חוץ מצרפת, שיש בה חוקים כאלה.

ג'פ ברק: כרגע חזרתי מאנגליה ששם אין חוקים כאלה.

ג'פ ברק: אני לא מבין את הצורך בחוקים כאלה.

ג'פ ברק: אפשר לסמוך על עקרונות הself regulation.

ג'פ ברק: אם יש מקרים של פגיעה או טעות, אני חושב שחובה על העתונות להתנצל.

ג'פ ברק: עתונות רצינית עושה את זה.

יהושע שופמן: בישיבה הקודמת דיברנו על דו"ח ועדת וינוגרד.

יהושע שופמן: נשאלתי מה נעשה בעקבות דו"ח ועדת וינוגרד.

יהושע שופמן: הוועדה קבעה עקרונות.

יהושע שופמן: עדיין נעשית עבודה כדי לפרוט את הדברים לפרוטות.

יהושע שופמן: בינתיים הודיע היועץ המשפטי לממשלה למפכ"ל המשטרה, לפרקליטות המדינה שעל גופי החקירה והתביעה להנחות את עצמם על פי העקרונות שנקבעו על ידי הוועדה.

יהושע שופמן: העיקרון אומר שרשויות החקירה והתביעה לא ימסרו מידע אישי לגבי חשודים אלא כאשר יש עניין ציבורי מיוחד או עניין חקירתי, כמו במקרים שצריך להזהיר את הציבור וכדומה.

יהושע שופמן: במכתבו הוא שם את הדגש על העניין של כבוד האדם ושמו הטוב של האדם בשלב שהוא בחזקת זכאי.

יהושע שופמן: הממשלה הניחה על שולחן הכנסת, במסגרת הצעת חוק כוללת ומקיפה לתיקון חוק בתי משפט, הרחבת הסמכות של בית משפט לאסור פרסום כאשר זה עלול לגרום נזק לחשוד.

יהושע שופמן: כיוון שההצעה עדיין לא עברה קריאה ראשונה.

יהושע שופמן: .

אמנון רובינשטיין: היא עוסקת בזה בעקיפין.

יהושע שופמן: מכיוון שזאת הצעת חוק גדולה, אנחנו מתכוונים להגיש אותה בנפרד.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שאת אותם פרקים ברפורמה שאין עליהם מחלוקת פוליטית תגישו בנפרד, כיוון שאחרת זה לא יעבור.

דורון אבני: יש הסדר שכבר קיים בכללי הרשות השנייה לשידורי טלוויזיה ורדיו.

דורון אבני: אלה כללים שהתקינה מועצת הרשות השנייה בשנת 1994, שנאכפים כעניין של שיגרה על ידי הרשות השנייה.

דורון אבני: הכלל הוא כלל 14 לכללי הרשות השנייה.

דורון אבני: כותרת המשנה שלו היא אסירים, עצורים, חשודים ונאשמים.

דורון אבני: א.

דורון אבני: "לא יקליט ולא ישדר בעל זכיון אסירים בבית הסוהר, או עצורים בבית המעצר ללא הסכמתם, אלא אם כן קיים עניין ציבורי בכך ובמידה המתחייבת.

דורון אבני: ב.

דורון אבני: לא יפרסם בעל זכיון שמות חשודים או עצורים או פרטיהם המזהים, ולא ישדר צילומיהם ללא הסכמתם בטרם הובאו בפני בית המשפט לשם הארכת מעצרם או לשם שחרורם בערבות, אלא אם כן קבע העורך הראשי שיש עניין ציבורי בפרסום או בשידור כאמור.

דורון אבני: ג.

דורון אבני: שודרה ידיעה על מעצרו של אדם או החשדתו ולאחר מכן שוחרר אותו אדם או הוסר ממנו חשד, ישדר בעל זכיון ידיעה על שחרורו או על הסרת החשד ממנו ככל האפשר באותה מידה של הבלטה שבה שודרה הידיעה על מעצרו או על החשדתו.

דורון אבני: ד.

דורון אבני: שודרה ידיעה לשמו של אדם ולאחר מכן זוכה אותו אדם בדין, ישדר בעל הזכיון ידיעה לזיכוי ככל האפשר באותה מידה של הבלטה שבה שודרה הידיעה על האישום.

דורון אבני: ה.

דורון אבני: לא יציין בעל זכיון למשדר את דבר מעצרו או החשדתו או אישומו של אדם, מבלי להעביר את דבר שחרורו, הסרת החשד ממנו או זיכוי, הכל לפי המקרה".

דורון אבני: כפי שאתם רואים, יש אצלינו הסדר מאוד רחב.

דורון אבני: נקודת האיזון שלנו שונה מזו שמוצעת בהצעת החוק הזאת.

דורון אבני: ראשית, כאן זה מנדטורי, ושנית, יש את הפרמטר של מתן שיקול דעת לעורך הראשי.

דורון אבני: העורך הראשי של חברת החדשות נאלץ להתמודד מידי יום עם הרבה הכרעות קשות.

דורון אבני: אם אנחנו כבר נותנים לו את שיקול הדעת, אז גם בעניין הזה צריך להשאיר בידיו את שיקול הדעת.

אמנון רובינשטיין: זה מה שביקש עורך ה"ג'רוסלם פוסט".

ניר גרסון: ההנהלה המקצועית הביעה נכונות לאמץ כללים ברוח הכללים שהקריא היועץ המשפטי של הרשות השנייה.

ניר גרסון: הבעיה היא עניין של מדיניות.

ניר גרסון: צריך להביא את זה לוועד המנהל.

אמנון רובינשטיין: קיבלנו הרבה תלונות על רשות השידור.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שהדרג המקצועי יאמץ את זה כפוף לאישור.

ניר גרסון: גם היום הנושא לא מוסדר באופן כל כך כולל כמו ברשות השנייה.

ניר גרסון: "תדריך נגדי" נוגע בכמה עניינים, כמו איזכור מוצאו של אדם, השתייכותו, קירבתו של חשוד לאישיות ציבורית.

ניר גרסון: יש נגיעות אם כי אין הסדר.

אמנון רובינשטיין: גם במליאה העלו טענות על רשות השידור.

אמנון רובינשטיין: משום כך חשוב, לדעתי, שרשות השידור תלך בעקבות הרשות השנייה בעניין הזה.

יואלה הר-שפי: הוועדה של הלשכה דנה ארוכות בסוגייה, תוך חילוקי דיעות קשים.

יואלה הר-שפי: הסיכום שהוועדה הגיע אליה, ושאני אישית לא מאמצת בשלמותה, אומרת לא לפרסם שם חשוד עד הגשת כתב אישום.

יואלה הר-שפי: בדיון הראשון בפני שופט במעצרים, על פי בקשתו של העצור לפרסם, השופט יכול להתיר את הפירסום.

יואלה הר-שפי: אם הוא לא ביקש, רשאית התביעה לבקש את הפירסום, כאשר היא יכולה לנמק את זה אך ורק בצרכים מיוחדים של קידום החקירה ,לא בנימוקים אחרים.

יואלה הר-שפי: ההגנה רשאית להתנגד.

יואלה הר-שפי: אם אנחנו מטילים על נשיא בית משפט את המטלה הזאת, זה הופך למטלה מנהלית.

יואלה הר-שפי: ועדת הלשכה סבורה שההחלטה צריכה להנתן על ידי השופט הדן במעצר, ואם הוא יתיר את הפרסום הוא חייב להוסיף נימוקים.

אמנון רובינשטיין: מה לגבי פרסום לפני מעצר?

יואלה הר-שפי: אנחנו סבורים שלפני מעצר אין לחסום.

אמנון רובינשטיין: מה עמדתכם לגבי זה שהמשטרה מפרסמת שאדם מסויים נחקר אצלה?

יואלה הר-שפי: אפשר להמשיך ולחקור.

יואלה הר-שפי: העתונות לא יכולה להיות חסומה מלחקור ולפרסם.

אמנון רובינשטיין: כלומר, אין איסור פירסום.

יורי שטרן: הרי רק אחוז מסויים מהנחקרים מגיע לבית המשפט.

יואלה הר-שפי: עמדת הלשכה לגבי אדם שנחקר במשטרה: איסור פירסום עד להבאתו לפני שופט.

יורי שטרן: זה לא היה מובן.

מיבי מוזר: מה עמדת הלשכה כשהמשטרה עוד לא התחילה לחקור ויש חשוד?

מרק בלייך: יש להביט על המסכת הכוללת של כל החקיקה בעניין של הגנה על כבודו של אדם, כולל חוק איסור לשון הרע, כולל חוק הגנת הפרטיות וחוק יסוד כבוד אדם וחירותו.

מרק בלייך: על שמו הטוב של אדם ניתן להגן באמצעות החוקים האלה שיש בהם גם היבט פלילי ובעיקר היבט אזרחי.

מרק בלייך: פירסומה של תמונה במשטרה היא עילה נהדרת להגשת תביעת לשון הרע.

מרק בלייך: אתם מנסים למנוע מה שקיים בחקיקה שלנו.

מרק בלייך: תקנון האתיקה של מועצת העתונות קובע במפורש שכאשר אדם נעצר, נחשד, הוגש כתב אישום נגדו והוא אחר כך זוכה, העתונות חייבת לפרסם את זה במידה הראויה.

מרק בלייך: אני משער לעצמי שעיתון או כלי תקשורת אלקטרוני שמכבד את עצמו יעמוד בכללים האלה.

מרק בלייך: יש את אותו עניין עיתונאי בלפרסם שאדם לא הועמד לדין, שהמשטרה נכשלה, שהתביעה הכללית מנסה באיזו שהיא דרך להלביש עליו תיק, כמו את המקרה שמישהו נעצר.

יורי שטרן: וזה גם יפצה אותו על הנזקים?

מרק בלייך: צריך לשים על לשון המאזניים את מאזן האינטרסים: מצד אחד, כבודו של אדם, ומצד שני, סידרי שילטון.

מרק בלייך: מהנסיון שלי בעתונות, לא מפרסמים את השמות של כל האנשים שמובאים לבית המשפט.

מרק בלייך: מפרסמים בעיקר שמות של מעשים חמורים מאוד, או כשיש עניין ציבורי.

מרק בלייך: הרי לא יעלה על הדעת שאנשים בעלי כוח יקבלו את החסינות הזאת עד להגשת כתב אישום.

מרק בלייך: תחשבו על כל השמות הגדולים שעמדו לדין, שהורשעו ושלא הורשעו.

מרק בלייך: הם היו יכולים למנוע את החקירה ואת העמדתם לדין.

מרק בלייך: לכן, כמשקל נגד לכוח שלהם, חייבים את הכוח של העתונות.

מרק בלייך: אנשים בסופו של דבר שלא הועמדו לדין לא נפגעים באופן ממשי.

מרק בלייך: הרעיון הזה של פומביות הדיון ופומביות המשפט מקורו בכך שהשילטון, שמערכת התביעה לא יעלימו אנשים, לא יעלימו חקירות נגד אנשים.

מרק בלייך: אם החוק הזה יתקבל, אני לא יודע אם אפשר יהיה לעמוד בזה.

מרק בלייך: תקחו את סיפור אלחננן טננבאום.

מרק בלייך: היום יש צו של בית משפט בפתח-תקווה על איסור פרסום כולל.

מרק בלייך: האם זה מונע לפרסם באינטרנט?

מרק בלייך: האם זה מונע לפרסם ברשתות שידור זרות?

מרק בלייך: זה לא מונע שום דבר.

מרק בלייך: מה שיקרה הוא שבישראל צו איסור הפירסום יחול אבל כל תושבי תבל ידעו.

מרדכי קרמניצר: קיבלתי מכתב מהINTERNATIONAL PRESS INSTITUE.

מרדכי קרמניצר: הם סקרו את הדיונים שהתקיימו פה עד עכשיו.

מרדכי קרמניצר: הם חושבים שנעשה פה נסיון אמיתי לברר את הסוגייה באופן מאוזן.

מרדכי קרמניצר: הם גם מבקשים לברך את הוועדה על הרמה והאיכות של הדיונים.

מרדכי קרמניצר: הם מביעים דאגה עמוקה לגבי ההצעות שמובאות לפנינו.

מרדכי קרמניצר: הם רואים בהן הגבלה בלתי מוצדקת על חופש הביטוי וחופש העתונות.

מרדכי קרמניצר: הגבלות על פרסום, בייחוד במציאות כפי שתוארה כאן, צריכות להיות מאוד מצומצמות ועל המקרים הכי קיצוניים שבהם ההצדקה של ההגבלה זועקת לשמיים, כי אחרת כל העסק ייסחף.

מרדכי קרמניצר: האם זה המקרה הקיצוני שההצדקה שלו היא חד משמעית וזועקת לשמים?

מרדכי קרמניצר: אני חושב שלא, משום שמדובר פה בפרסום שהוא פרסום אמת.

מרדכי קרמניצר: כאשר מפרסמים שמתקיימת נגד אדם חקירה, שהוא מובא למעצר, שיש נגדו חשדות, ואכן זה המצב, אז מדובר בפרסום נכון.

מרדכי קרמניצר: נאמר פה כאילו זו שפיכות דמים גמורה ומוחלטת שאין לה תקנה ואין לה תיקון.

מרדכי קרמניצר: זאת הגזמה גדולה.

מרדכי קרמניצר: אני מציע לא לזלזל בציבור.

מרדכי קרמניצר: הציבור בישראל לא חושב שמי שנחשד בביצוע עבירה, נחקר או מובא למעצר הוא אשם.

מרדכי קרמניצר: הציבור לא מטומטם, הוא יודע שיש הבדל מכריע בין השלבים הראשונים, ההתחלתיים שהרשת תופסת הרבה ובין סוף ההליך.

מרדכי קרמניצר: הציבור יודע.

מרדכי קרמניצר: אם ניקח את המקרה של הזוג בר, כדוגמה, האם יש מישהו בישראל שלא יודע שהזוג הזה נוכה?

מרדכי קרמניצר: אני לא מפחית מעוגמת הנפש והנזק שנגרם להם, אבל יש היום בישראל בהירות מוחלטת לגבי התוצאה של העניין.

מרדכי קרמניצר: כאן רוצים לתפוס את הקצה האחרון הכי פחות אשם בכל החוליה הזאת – המפרסם.

מרדכי קרמניצר: לא יעמידו לדין את אלה שמוסרים את האינפורמציה.

מרדכי קרמניצר: מה שהכנסת רוצה זה שבתוך השרשרת הזאת, בהנחה שנעשה פה מעשה עוול, ניקח את החולייה הכי פחות אשמה ונתעסק איתה, כאשר האחרים שוחים בנחת ובהנאה?

מרדכי קרמניצר: זה דבר סביר?

מרדכי קרמניצר: בעיני, זה דבר אבסורדי.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להזהיר מפני הרעיון של להפוך את בתי המשפט לצנזורים.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה רע מאוד ביחסי תקשורת שבתי המשפט יהפכו באופן קבוע למחזיקי השסתום על מה מתפרסם ומה לא מתפרסם.

מרדכי קרמניצר: הרקורד לעניין של איסור פירסומים של בתי המשפט בכלל לא ראוי לשבח ולתשבחות.

מרדכי קרמניצר: אם הכוח הזה יינתן לבית המשפט, בסופו של יום נווכח לראות שיש פרופיל די מסויים של אנשים שלגביהם לא הותר פרסום, ויש פרופיל די מסויים של אנשים שלגביהם כן הותר פרסום, כאשר הפרופילים האלה הולכים די במשולב עם שכבות מגזריות כאלה או אחרות בחברה הישראלית.

מרדכי קרמניצר: הציבור עשוי ללמוד מזה מה שווה השם הטוב של אנשים ששייכים לאליטה, המכובדים, המיוחסים, לעומת אנשים מהשכבות הנמוכות, מהמיעוטים.

מרדכי קרמניצר: אני כמעט משוכנע שזאת תהיה התמונה שתתקבל.

מרדכי קרמניצר: זאת תמונה רעה מאוד מבחינה חברתית, ורעה מאוד מבחינת ההגנה השוויונית על שמם הטוב של אזרחי המדינה.

אמנון רובינשטיין: האם היו תלונות מהסוג הזה למועצת העתונות?

אמנון רובינשטיין: האם אתה מוכן לאמץ את הגישה של הPRESS COMPLAINT?

מרדכי קרמניצר: מה שיקרה עוד בבתי המשפט זה שיעברו עוד הרבה שנים עד שתתייצב הלכה.

מרדכי קרמניצר: השאלה של עניין ציבורי היא שאלה לגמרי לא פשוטה בסוגים שונים של מקרים.

מרדכי קרמניצר: מה שיקרה בשלבים הראשונים, בתי משפט שונים ילכו לכיוונים שונים, תהיה אי ודאות קשה מאוד ויהיו הבדלים בין שופט לשופט, בין בית משפט לבית משפט.

מרדכי קרמניצר: זה יקח דור עד שהדברים יגיעו להלכות יציבות.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שיש איזו שהיא הצדקה לקחת את הנושא החשוב הזה של ביטוי לגבי פעילות שלטונית ולהכניס אותו לתוך אי בהירות כזאת גדולה.

מרדכי קרמניצר: בעולם של חוקי היסוד החדשים כאשר נוקטים באמצעים, האמצעים האלה צריכים להיות מידתיים.

מרדכי קרמניצר: אם יש אמצעים פחות חמורים, צריך לטפל בתופעה באמצעות האמצעים הפחות חמורים.

מרדכי קרמניצר: זה המקרה הקלאסי של תרופה פחות נשכנית, פחות פוגענית מאשר התרופה הכי חמורה, שהיא השימוש באמצעים עונשיים.

מרדכי קרמניצר: האמצעי העונשי צריך להיות שמור למקרים שאין לנו דרך אחרת להתמודד.

מרדכי קרמניצר: כאן יש דרך להתמודד.

מרדכי קרמניצר: בתקנון האתיקה כתוב: "עיתון ועיתונאי יכבדו בפירסומים את עיקרון היסוד שכל אדם הוא בחזקת חף מפשע אלא אם נמצא אשם בדין".

מרדכי קרמניצר: בית הדין האירופאי לזכויות אדם עשה את האבחנה בין פירסום שמייחס לאדם אשמה שעדיין לא הוכחה, שהוא פירסום שהם ראו אותו כפירסום שיכול להיות מוצדק להגביל, ובין פירסום שמציג את הדברים כהווייתם.

מרדכי קרמניצר: בהמשך נאמר: "לא יפרסמו עיתון ועיתונאי שם, צילום או פרטים מזהים אחרים של חשוד בעבירה טרם שהובא בפני בית משפט, אלא אם הסכים לכך, או אם קיים עניין ציבורי בפירסום".

אמנון רובינשטיין: היו לנו מקרים כאלה?

מרק בלייך: אני יכול לומר שכשאנשים ועורכי דין פנו אלינו, הדברים מיד קיבלו ביטוי במידה הראויה.

מיבי מוזר: יש יום יום התלבטות לגבי אם יש עניין ציבורי או אין עניין ציבורי בקשר לאנשים שחשודים.

מיבי מוזר: רוב העיתונים לא מפרסמים אם אין עניין ציבורי.

מרדכי קרמניצר: אנחנו הולכים במועצת העתונות לקראת ייעול של מערכת בתי הדין שלנו על ידי הוספת שופטים.

מרדכי קרמניצר: אני מבטיח שתלונות שתגענה, תתבררנה במהירות גדולה ורבה.

מרדכי קרמניצר: נדמה לי שזה הפתרון המתאים לעניין.

מרדכי קרמניצר: אני מציע להסתפק בו.

מרדכי קרמניצר: הוועדה יכולה לעקוב אחרי הפעילות שלנו.

דורי פינטו: אנחנו חושבים שיש להבחין בין אותם אנשים שחשודים קודם להגעה הראשונה לבית המשפט לשאר.

דורי פינטו: לגבי התקופה שלפני ההגעה לבית המשפט, נראה שהכלל צריך להיות שלא לפרסם כאשר צריך להגן בצורה מפורשת על זכותו של האדם עצמו.

דורי פינטו: הצעות החוק, כפי שראיתי אותן כאן, שמעבירות את הדברים לבית משפט, הן לא ישימות לעניין חשודים שעדיין לא פגשו את בית המשפט אפילו לא פעם אחת.

יורי שטרן: מדובר באותה מערכת שיפוטית שהמקרה כפוף לה.

דורי פינטו: אבל אנשים שנחקרים מוזמנים לחקירה במשטרה.

יורי שטרן: השופט יכול להחליט שכן מותר אבל בסייגים.

דורי פינטו: יש אנשים שלא מגיעים כלל לבית משפט.

יורי שטרן: בהצעת החוק שלי מדובר בשלב מוקדם של החקירה.

יורי שטרן: גם אז יש איזו שהיא מערכת שהמקרה כפוף לה פוטנציאלית ושממנה אפשר לקבל אישור לפירסום.

דורי פינטו: כשמדובר בדיון פומבי, אין מקום שהליכי המעצר יהיו חסויים.

דורי פינטו: הכלל צריך להיות שניתן לפרסם, אם כי בית המשפט יכול להתיר חסיון מצומצם.

דורי פינטו: אם העצור מיוצג, הפנייה צריכה להיות של האיש.

דורי פינטו: אם הוא לא מיוצג, הכלל צריך להיות או שיהיה איסור, או שבית המשפט יחוייב באיזה שהוא הסבר על אותה זכות או אפשרות.

דורי פינטו: אני חושב שהעובדה שהדברים שייקבעו לא יהיו יציבים בשלב הראשון זה עניין שאולי מדאיג, אבל לא צריכים לייחס לזה משקל יתר.

דורי פינטו: לעניין הנפגעים, אותי מטרידים בעיקר אותם אנשים שלא כל הארץ יודעת על המקרה או על הזיכוי.

דורי פינטו: אותי מטרידים המקרים שמתפרסמים במקומונים.

דורי פינטו: אנשים שבשבילינו שמם לא אומר לנו כלום, בבתי הספר של הילדים הדברים עולים.

דורי פינטו: האדם אולי משוחרר אבל הנזק נעשה.

אמנון רובינשטיין: מה המשטרה עושה כדי למנוע הדלפות?

אמנון רובינשטיין: עלתה הבעיה שזה לא רק עניין של פירסום, זה גם עניין של אספקת המידע לאנשים שנמצאים בחדרי מעצר.

אמנון רובינשטיין: היו טענות על כך שהמשטרה מזמינה עיתונאים וצוותי טלוויזיה לחקירת חשודים.

תמי חריף: ככל שידוע לי, כל מערך הדוברות צריך לעבור דרך דובר המשטרה.

יורי שטרן: זה גם ידוע לנו.

עידו שפירא: בוועדה שאני מייצג אותה פה היו קולות שונים, ביניהם הקול שנשמע קודם.

עידו שפירא: הרוב נטה לכיוון של לחזק את חופש הביטוי כמו שאמר פרופ' קרמניצר.

עידו שפירא: שום חקיקה שתהיה לא תפתור את הבעיה.

עידו שפירא: היא לכל היותר תחליף מצב בעייתי קיים במצב בעייתי אחר.

עידו שפירא: השאלה היא אם היא תעשה בזה טוב.

עידו שפירא: לפי ההצעה המוצעת המצב יהיה יותר בעייתי.

עידו שפירא: יש זמן ארוך יחסית של אנשים שהם לא תחת הגשת כתב אישום.

עידו שפירא: דווקא במקרים האלה אנחנו נרצה פרסום בשלבים מוקדמים.

עידו שפירא: הסכנה לציבור היא מאנשים שלא נדע על החשדות כלפיהם.

עידו שפירא: כשאנחנו מנהלים את הדיון הזה, אנחנו חושבים על המקרים הצועקים שכולנו מכירים בעיתון, שהם אחוז קטן מאוד של המקרים.

עידו שפירא: החוק, כפי שהוא, יחול על כל העבריינים ועל כל העבירות.

עידו שפירא: למעשה, אם אני מסתכל כאזרח, הליכים אזרחיים אפשר לפרסם בצורה חופשית.

עידו שפירא: אם אני מגיש תביעה נגד מישהו שגנב ממני מיליון שקל, אפשר יהיה לפרסם את זה מחר, אבל אם אותו אדם יהיה חשוד בעבירה של פריצה או עבירה של גניבה אי אפשר יהיה לפרסם את זה.

עידו שפירא: אני לא חושב שהנזק הוא כל כך שונה.

עידו שפירא: לדעתי, צריך לחשוב על זה.

עידו שפירא: בכלל לא נראה לי מובן מאליו שפרסום של חשדות פליליים כאלה או אחרים גורמים לאדם יותר נזק מאשר סיבוך שלו בעניינים אזרחיים ובדברים אחרים.

עידו שפירא: השורה התחתונה שלנו היא שהיינו רוצים לראות את המשך המצב הקיים.

עידו שפירא: אנחנו חושבים שהחוק הזה לא ישיג את מטרתו.

מיכל אהרוני: לפי הדברים שאמר חבר הכנסת קרמניצר, אפשר לראות שההגנות שקיימות היום במשפט לא מספיקות ולא מגינות ספציפית על חשודים בהליך הפלילי.

מיכל אהרוני: אדם שיבוא לטעון ללשון הרע או לפגיעה בפרטיות, יתקשה מאוד להוכיח את הטענה שלו כשמפרסמים חקירה או מעצר שהתקיימו.

מיכל אהרוני: לפי דעתנו, החקיקה הזאת חשובה ומאוזנת.

מיכל אהרוני: לגבי ההצעה של עו"ד פינטו שאיסור הפירסום יחול רק עד הבאה לפני שופט, אז היום אנחנו יודעים שאדם מובא לפני שופט כאשר רמת הראיות מאוד קלושה ועדיין החקירה היא בשלבים מאוד מאוד התחלתיים.

מיכל אהרוני: יש גם תופעה שהמשטרה ורשויות חוקרות אחרות מביאות אנשים ידועים בכוונה לבית המשפט רק כדי לגרום לחשיפה שלהם.

מיכל אהרוני: אני לא מדברת על אנשי שררה וכוח, אלא אנשים שידועים בנסיבות אחרות – סלבריטאים, שחקני כדורגל, שדרני טלוויזיה.

מיכל אהרוני: לתת לעצור לבקש את איסור הפירסום זאת הכבדה מאוד גדולה על הליך שהוא מאוד קשה ממילא, לכן עדיף שאיסור הפירסום יהיה כללי ולא יבוא מהעצור עצמו.

משה רונן: אני לא מייצג הפעם רק את האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל אלא גם את עורך "ידיעות אחרונות".

משה רונן: כולם מדברים על השלב שבו המשטרה חוקרת.

משה רונן: החוק הזה עוסק, בלי שמרגישים, בכל החקירות העיתונאיות.

משה רונן: עיתונאי כמו מוטי גילת כשמתחיל בחקירה ורוצה לפרסם, פונה אל הנחקר ומבקש תגובה.

משה רונן: מה עושה הנחקר?

משה רונן: פונה למשטרה עם תלונה.

משה רונן: ברגע שהמשטרה פתחה בחקירה, כל החקירה העיתונאית אסורה לפירסום.

משה רונן: התוצאה תהיה שהעתונות כולה תפנה לכיוונים רכילותיים, יחצ"ניים, וכל החיובי בעתונות יעלם.

משה רונן: לא יהיה טעם להתחיל בחקירה עיתונאית שנמשכת חודשים כאשר אפשר לגמור אותה בקלות רבה בעזרת החוק הזה.

יובל שטייניץ: אנחנו לא בטוחים שהעתונות החוקרת של "ידיעות" היא תמיד חיובית, היא תמיד דמוקרטית.

יובל שטייניץ: יש לי תחושה שהיא הרבה פעמים מגמתית.

משה רונן: אין ספק.

משה רונן: יש שתי עמדות שמיוצגות בוועדה הזאת.

משה רונן: יש עמדה שדוגלת בחופש העתונות, ויש עמדה שאומרת שחופש הביטוי, פומביות הדיון הם דברים מיותרים.

משה רונן: אנחנו התחנכנו על הדברים האלה.

יובל שטייניץ: לא שמעתי עמדה שהיא נגד חופש הביטוי.

יורי שטרן: מי השמיע את העמדה השנייה?

מיבי מוזר: חופש הביטוי כולל את הזכות לקבל מידע.

מיבי מוזר: אתם מנסים למנוע את זה.

משה רונן: ההצעה שאומרת שאסור יהיה לפרסם מידע על חקירות משטרה היא עמדה שסותרת ונוגדת את חופש הביטוי.

יובל שטייניץ: בינתיים מי שמאיים על חופש הביטוי במדינה זה "ידיעות אחרונות".

יובל שטייניץ: כשמישהו מבקר אותו, הוא חוטף ממנו.

יובל שטייניץ: קח לדוגמה את האגודה לאיכות השילטון.

משה רונן: כלל האתיקה הנאכף ביותר על ידי מועצת העתונות והמכובד ביותר על ידי מועצת העתונות הוא הכלל שאוסר פרסום שמות חשודים בטרם הובאו לבית משפט.

משה רונן: הרגולציה העצמית שלנו עובדת במקרה הזה.

משה רונן: אנחנו רואים בעתונים את הדברים שמתפרסמים.

משה רונן: אתם לא רואים את כל אותם אלפי מקרים שלא מתפרסמים, פרט למקרים מאוד חריגים ומאוד נדירים כאשר הנחקר הוא אדם שהיה ראש ממשלה.

משה רונן: במקרה הזה אני לא חושב שיש מישהו שיגיד לא לפרסם.

מיבי מוזר: אם יווצר מצב שבו לא תהיה עתונות חוקרת, אז זה יהיה דבר לא טוב.

מיבי מוזר: לכן, צריך את החקיקה הזאת להחזיק בפינצטה.

מיבי מוזר: לא צריך לעשות דבר שהתוצאה שלו תהיה שנשפוך את התינוק עם המים.

מיבי מוזר: אם החוק הזה יתקבל, לא רק שהעיתונאי החוקר לא יוכל ללכת לשאול את מי שהוא חוקר עליו ולבקש ממנו תגובה כפי שצריך לעשות, אלא כאזרח של מדינת ישראל הוא לא יוכל לפנות למשטרה בבקשה לחקור.

יובל שטייניץ: בשביל מה צריך לחקור אם הוא בין כה מפרסם?

מיבי מוזר: יש דברים שצריך לעשות אותם לפני הפרסום, כי הפרסום יכול להכשיל את החקירה.

מיבי מוזר: אתה יודע שלפעמים פרסום מכשיל חקירה.

מיבי מוזר: יש עיתונאי שלפעמים חושב על זה לפני שהוא מפרסם.

יובל שטייניץ: ראינו כבר מקרים שהעתונות והמשטרה עבדו יחד שבועות בהסתר מהציבור ותכננו את הפרסום של החקירה בעיתון.

מיבי מוזר: קרו מקרים כאלה.

מיבי מוזר: השאלה אם אתה צריך בחקיקה, כדי לסתום את המקרים האלה, לעצור את כל הנושא הזה של עתונות חוקרת.

מיבי מוזר: אני לא חושב שאתה מסכים לזה ואתה רוצה בזה.

מיבי מוזר: יש לי הרגשה שהחקיקה הזאת תגרום לריבוי מעצרים, משום שכולם ירצו להגיע לבית המשפט.

מיבי מוזר: ברגע שהוא מגיע לבית המשפט יש לו כל מיני צווים.

מיבי מוזר: לשופט אין אפילו שיקול דעת.

מיבי מוזר: תשימו לב לכך שאומרים שבית המשפט יאסור פירסום.

מיבי מוזר: לא נותנים לשופט שיקול דעת בעניין.

יורי שטרן: על איזו הצעה אתה מדבר?

מיבי מוזר: אני מדבר על ההצעה של חבר הכנסת דרוקמן.

מיבי מוזר: עד היום ידענו בחוקים נושא של עניין ציבורי.

מיבי מוזר: זה מושג שכבר התחיל איכשהו לקבל פירוש בחקיקה.

מיבי מוזר: בהצעות האלה אני מוצא מושג חדש: טובת הציבור.

מיבי מוזר: אתם יודעים איזו מהומה תתחיל?

מיבי מוזר: מהומת אלוהים.

מיבי מוזר: אני מצביע על פגמים בהצעה לא מפני שהבעיה היא לא בעיה, הבעיה היא בעיה.

מיבי מוזר: אני רק מבקש מכם לשקול את זה בצורה רצינית לפני שאתם הולכים עם החוק הלאה, ולקבל את ההצעה שהציע פרופ' קרמניצר: לנסות להפעיל את זה בדרך של הPRESS COMLAINT, הPRESS COUNSIL או מועצת העתונות אצלינו.

מיבי מוזר: זה יהיה יותר יעיל ויותר בריא.

חנוך מרמרי: טובת הציבור הגיעה לכלל מיצוי בבעיה שקרתה לא מזמן באנגליה: שאלת פירסום שמות הפדופילים.

חנוך מרמרי: הופיעה רשימה של עברייני מין בכל דף עיתון כדי להזהיר את הציבור מפניהם.

חנוך מרמרי: האם זה טוב או רע?

חנוך מרמרי: לכאורה, הרשימה הזאת מקורה בזה שהיו יותר ויותר עבירות מין על ידי אנשים שהיו מוכרים לרשויות, שריצו תקופות.

חנוך מרמרי: בא הציבור לעתונות ואמר: טובתנו שנדע מי הם.

חנוך מרמרי: אני באמת מאמין שאין הבדל ביננו בשאלת ראיית האינטרס הציבורי, רק שהפרשנות היא מזווית אחרת של השולחן.

חנוך מרמרי: האם מנהל בית ספר שהטריד תלמידים צריך להנות מהחוק?

חנוך מרמרי: זה בידכם.

חנוך מרמרי: אם נדע מידע מבוסס דיו כדי לפרסם שמנהל בית ספר מטריד את תלמידיו, אני חושב שטובת הקהילה היא שנפרסם זאת.

חנוך מרמרי: אתם תשללו מאיתנו את הכלי הזה.

יורי שטרן: אנחנו מתייחסים לשלב מאוד מוקדם של חששות ושל חשדות.

יורי שטרן: אם אתה יוצא מתוך הנחה שהוכח שהוא מטריד, בוודאי שהציבור צריך לדעת את זה, ועל כך יפסוק בית הדין.

יורי שטרן: אם אנחנו מדברים בשלב של חששות, אז אני לא יודע אם הציבור צריך לדעת שהציבור חושש במנהל שמטריד מינית.

חנוך מרמרי: המקומון זוכה כאן לבוז מסורתי.

חנוך מרמרי: המקומון הוא נציג של הקהילה המסויימת, שבה ישנו רופא שמטריד את מטופליו, שבה ישנו מנהל שמטריד את עובדיו.

מיכל אהרוני: הוא חשוד.

יורי שטרן: אתה כל פעם קופץ מדרגה.

חנוך מרמרי: אנחנו ערים לעובדה שבין המקרה שקרה ובין הרגע שבעתיד כלשהו הדבר ייפתח ברבים יעברו הרבה חודשים.

חיים דרוקמן: כמה זמן זה צריך לקחת?

חנוך מרמרי: זה לוקח שבועות וחודשים.

חנוך מרמרי: תנו את הכבוד המואט שהמקומון ראוי לו כממלא שירות קהילתי בעל ערך.

אמנון רובינשטיין: יש לנו הרבה יותר תלונות לגבי המקומונים מאשר לגבי העיתונים האחרים.

יובל שטייניץ: יש פה צדדים לכאן ולכאן.

יובל שטייניץ: אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים.

יובל שטייניץ: אני מודע לקשיים, ובאמת יכול להיות שצריך פה רוויזיה מסויימת.

יובל שטייניץ: כל חוק נראה לנו שהוא משפר או מטיב את המצב, אבל אנחנו לא רואים איך הוא יכול להיות מנוצל לרעה.

יובל שטייניץ: יתכן באמת שהוא יכול להיות מנוצל לרעה בצורה שלא חשבנו עליה, כמו הדברים ששניכם רמזתם עליהם.

יובל שטייניץ: לי אישית אין שום רצון להסתמך על שיקול הדעת ועל האתיקה של העיתונים ועורכי העיתונים או עורכי הרדיו והטלוויזיה.

יובל שטייניץ: גם מועצת העיתונות בישראל לא הוכיחה עד היום איזה שהיא יכולת לכפות ברצינות, באופן אפקטיבי, אתיקה עיתונאית מינימאלית על העיתונאים בישראל.

יובל שטייניץ: הדבר הזה לא קיים מבחינת האתיקה העיתונאית.

יובל שטייניץ: אני בעד חופש התקשורת, אבל חופש התקשורת הוא לא זכות בסיסית.

יובל שטייניץ: הזכות הבסיסית הוא חופש הדיבור והבעת הדיעה.

יובל שטייניץ: לעיתים, חופש התקשורת מנוצל כדי לפגוע בחופש הדיעה על ידי כך שהתקשורת פוגעת באנשים שדעתם שונה מאנשים שעושים את התקשורת.

יובל שטייניץ: כשהתקשורת פוגעת בחופש הבעת הדיעה על ידי הטלת אימה על פוליטיקאים, למשל, או על עמותות ציבוריות, זאת פגיעה בדמוקרטיה.

יוסף (טומי) לפיד: יובל, כל מי שאומר שהוא בעד חופש התקשורת אבל, הוא נגד חופש התקשורת.

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: אני בעד המון חופשים, אבל לכל חופש יש קווים אדומים.

יובל שטייניץ: תמיד זה חופש אבל, אין חופש מוחלט.

אמנון רובינשטיין: בישיבה הזאת שמענו שני דברים חדשים: הנחיות חדשות של היועץ המשפטי לממשלה למשטרה, והצעת מדיניות של הנשיא החדש של מועצת העיתונות.

אמנון רובינשטיין: אני לא אומר שאין בעיות, אבל אני מציע שנעקוב אחרי מה שקורה במועצת העיתונות ובמשטרה.

אמנון רובינשטיין: אם אני מביא את זה להצבעה, זה יעבור למליאה ואני לא יודע מה יקרה שם.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לא לקיים הצבעה היום.

יורי שטרן: אין פה נסיון לפגוע בחופש העתונות, יש פה נסיון ליצור איזון בין כמה זכויות וחירויות בסיסיות.

יורי שטרן: זה כל העניין.

יורי שטרן: אני מציע שנעביר את זה לקריאה ראשונה.

יורי שטרן: המקומונים הוזכרו פה לא בגלל שהם ברמה אחרת, אלא בגלל האינטרס הציבורי.

יורי שטרן: בעתונות הארצית, ששם מפרסמים דברים שנוגעים לאנשי ציבור ידועים, ההכחשה מתקבלת בגדול.

יורי שטרן: במקומון רמת האינטרס הציבורי היא רמה מקומית.

יורי שטרן: שם כשפוגעים באדם ההכחשה לא תעזור.

חיים דרוקמן: אנחנו מדברים פה על חשוד.

חיים דרוקמן: אנחנו מדברים פה על מישהו שלא הוגש נגדו כלום.

חיים דרוקמן: על אותו מורה שדיברת עליו אפשר להעליל עלילות.

חיים דרוקמן: אתה בזה פגעת במשפחתו, פגעת בילדיו.

חיים דרוקמן: גם אם יש אחר כך התנצלות, ההתנצלות היא בעמוד 24 בשורה קטנה למטה.

חיים דרוקמן: אני אומר את זה מתוך נסיוני.

חיים דרוקמן: אל תגידו שיש התנצלות.

חיים דרוקמן: החוק הזה הוא חיוני כדי להגן על הכבוד הבסיסי של אדם.

יובל שטייניץ: יכול להיות שהמציעים יסכימו לזה שהפירסום לא יתאפשר כל עוד יש רק חקירה אלא רק כשיש החלטה שיפוטית על מעצר או מעצר בית.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, לאור הדברים שאמר פרופ' קרמניצר ולאור הדברים שאמר יהושע שופמן, אנחנו נוכל לעקוב אחרי זה.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה להציע לחבר הכנסת הלפרט שמשום ניגוד אינטרסים ימשוך את הצעת החוק שלו.

יוסף (טומי) לפיד: 4 מתוך 5 חברי הסיעה שלו נמצאים בחקירה פלילית.

יוסף (טומי) לפיד: זו הצעת חוק אינטרסנטית מובהקת.

יורי שטרן: זאת היתה הצעת חוק של פרופ' צבי וינברג מסיעת ישראל בעליה בכנסת הקודמת.

ציפי לבני: אני חושבת שצריך להטיל מגבלות מסויימות, אבל המצב של כתב אישום הוא מרחיק לכת גם מבחינת הזמן שזה לוקח וגם מבחינת משקל הראיות.

שלמה שהם: הצעות החוק של דרוקמן ושל יורי שטרן מדברות על הגשת כתב אישום.

ציפי לבני: אני חושבת שגם כתב אישום זה נטל די כבד יחסית לפגיעה בחופש הביטוי.

ציפי לבני: יש לנו עוד שלבים בדרך, שהם מעבר להרהורים נוגים של שוטר לתפוס מישהו ולספר לעיתונאי השכן שלו.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחבר הכנסת טומי לפיד לחזור בו מדבריו, כי הנושא יותר מידי רציני.

יוסף (טומי) לפיד: אני אמרתי עובדה.

יוסף (טומי) לפיד: כאשר יש לך 4 חברי כנסת בחקירה פלילית, אתה לא בא עם הצעת חוק לאסור את הפירסום.

משה גפני: הצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט מוציאה את חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אל תמציא את החוק מהתחלה.

ראובן ריבלין: בחברה הפתוחה שלנו, כל שמועה חסרת ביסוס עפה מקצה הארץ אל הקצה השני שלה.

ראובן ריבלין: כאשר אומרים על אישיות ציבורית שהוא חשוד בהטרדה מינית, כל אחת מהנשים שלו צריכה להסביר למה זה לא יכול להיות בעלה.

ראובן ריבלין: הצעות החוק שלכם יביאו להיפוכו של דבר.

ראובן ריבלין: היום באינטרנט אתה יכול לראות בזמן אמת מה נעשה בפלורידה, מבלי לבזבז גרוש אחד.

ראובן ריבלין: ההצעה שלכם היא לא טובה, היא רק יכולה לגרום להיפוכה של המטרה שאתם מבקשים להשיג.

ראובן ריבלין: אם תבקשו ממני אני לא אצביע, אבל אם אתם מבקשים ממני להצביע, אני אצביע נגד.

אופיר פינס-פז: זה חוק רע, נורא, אנכרוניסטי, פסול, מיותר.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העיקרון של איסור פירסום שמות החשודים על ידי העתונות, על ידי אמצעי התקשורת?

אמנון רובינשטיין: בעד – 5

אמנון רובינשטיין: נמנע-1

חיים דרוקמן: בסדר.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע על הצעה משותפת של חברי הכנסת דרוקמן, הלפרט ושטרן, בנוסח של יורי שטרן.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: בעד – 5

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק עוברת למליאה.