ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 207, 2000-11-21 10:00

חברי הוועדה: משה ארנס שאול יהלום עוזי לנדאו יובל שטיניץ נתן שרנסקי

מוזמנים: סיגל קוגוט, עו"ד משרד המשפטים עודד ברוק, עו"ד יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים טימור בלן, עו"ד קצין משפטים, משרד הביטחון

קצרנית: נושא: 1.

קצרנית: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – תקופת צינון לקצינים בכירים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת משה ארנס.

קצרנית: 2.

קצרנית: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה (תיקון – הרואות בעניין קציני צבא בכירים), התש"ס-2000 – אישור לקריאה ראשונה, של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

קצרנית: 1.

קצרנית: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – תקופת צינון לקצינים בכירים), התש"ס-‏2000 2.

קצרנית: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה (תיקון – הוראות בעניין קציני צבא בכירים), התש"ס-2000.

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: יש לפני שתי הצעות חוק פרטיות שעברו בקריאה מוקדמת בנושא בחירות.

משה ארנס: מוסכם על כולם שצריך למנוע כל מעורבות פוליטית בתוך צה"ל, אפילו שמץ של חשש או חשד שהפוליטיקה תכנס לצה"ל.

משה ארנס: כאשר אדם בדרגה גבוהה - נניח אלוף בצה"ל - פושט מדים ועובר למחרת, תוך זמן קצר מאוד, לפוליטיקה, מתעוררת המחשבה והחשש שגם כשהוא היה במדים הוא היה קשור לאותה מפלגה שאליה הוא בסופו של דבר מצטרף באופן פומבי.

משה ארנס: יכול להיות שבאותה תקופה שהוא היה עוד בצבא השיקולים וההחלטות שלו היו מושפעים מכך שהוא כבר בנה את עתידו הפוליטי.

משה ארנס: הדבר הזה, לדעתי, גורר את צה"ל לכיוון של פוליטיזציה.

משה ארנס: הדרך כדי למנוע את זה ולתקן את זה וגם להסיר כל חשש וכל חשד, זה לחוקק תקופת צינון לגבי הפוליטיקה.

משה ארנס: קרה לנו כבר שאדם שפשט מדים למחרת היה שר בממשלה.

עוזי לנדאו: אני שותף לדברים שאומר חבר הכנסת ארנס.

עוזי לנדאו: בהיותי בוועדת חוץ וביטחון, קיבלתי את התחושה שהמצב איננו מדבר רק בכך שקציני צבא במהלך השירות שלהם מתחילים לפזול לקראת מה שיהיה בעתיד, אלא שהדברים עלולים גם להשפיע על שיקולים נטו שלהם.

עוזי לנדאו: כאשר אדם עושה את עבודתו בדרך הטובה ביותר ובתת ההכרה הוא כבר בונה לעצמו מערכת שאליה הוא ירצה לעבור כאשר הוא יעזוב את הצבא, זה משפיע על החלטותיו בצבא.

עוזי לנדאו: נדמה לי שהיום אחד הדברים שצה"ל נגוע בהם זה פוליטיס.

עוזי לנדאו: יותר מידי מרחפת שם עננה פוליטית.

עוזי לנדאו: זו לא תופעה שמאפיינית ממשלה זו או מפלגה זו, אלא זאת תופעה כללית.

עוזי לנדאו: עכשיו, יותר מאשר בכל תקופה אחרת, צריך לנתק את הצבא מהפוליטיקה בכל דרך אפשרית.

עוזי לנדאו: הציע חבר הכנסת ארנס שהצינון יהיה שנה.

עוזי לנדאו: אני אינני חושב שצינון של שנה מספיק.

עוזי לנדאו: בהצעת החוק שלי הצעתי להעלות את זה לשנתיים.

עוזי לנדאו: גם שנתיים אני לא בטוח שזה מספיק.

עוזי לנדאו: אני חושב שהניתוק צריך להיות אפילו גדול מזה.

עוזי לנדאו: הייתי ממליץ אפילו 3 שנים.

עוזי לנדאו: צריך שתהיה הצהרה ברורה, שהכנסת עומדת מאחוריה, לנתק את צה"ל מהפוליטיקה.

עוזי לנדאו: בזמן שהנושא הזה נדון בכנסת היו כאלה שהציעו להוסיף עוד כל מיני נושאים להצעה.

משה ארנס: אתה מתכוון לעוד נושאי משרות.

עוזי לנדאו: כן.

עוזי לנדאו: זה לא דבר שהוא משולל הגיון.

עוזי לנדאו: ככל שהייתי רוצה שהדברים האלה גם יאפיינו משרדים או נושאי משרות אחרים, אני חושב שהחשיבות הגדולה ביותר שלנו זה לשמור את צה"ל מהפוליטיקה.

עוזי לנדאו: קודם כל את זה.

משה ארנס: אני הצעתי תקופת צינון של שנה לדרגת אלוף ומעלה בצבא ודרגה מקבילה במשטרה.

משה ארנס: אני מסכים שתקופת צינון של יותר משנה זה יותר טוב.

משה ארנס: המניע העיקרי שלי היה להבטיח שהעניין הזה יעבור.

אמנון רובינשטיין: אפשר להאריך את תקופת הצינון גם אחרי קריאה ראשונה.

שאול יהלום: אני מצטער שאני צריך להביע התנגדות לשני ידידי מציעי החוק.

שאול יהלום: אינני חושב שזה שיש תקופת צינון של 100 יום זה מביא לפוליטיזציה של צה"ל.

עוזי לנדאו: אם נחיל את החוק הזה רק מהכנסת הבאה, זה יהיה בסדר?

שאול יהלום: זה הרבה יותר טוב.

שאול יהלום: אם אתה מדבר על שנה, אז הוא יסכם הכל עם מפלגתו ותהיה לו שנת חופשה.

שאול יהלום: הוא יכול להשתחרר היום ולהשתלב בבחירות לכנסת בעוד שנתיים.

שאול יהלום: אני לא רואה שזה מונע.

שאול יהלום: אדם שרוצה להיות במפלגה מסויימת ורוצה להיות פוליטי תוך כדי שירותו, החוק הזה לא ימנע ממנו לעשות זאת.

שאול יהלום: הוא ימנע מאנשים טובים להצטרף לפוליטיקה.

שאול יהלום: כשאנשים מגיעים לדרגה של אלוף או ניצב, ההנחה היא שמדובר באנשים רציניים.

שאול יהלום: לניצבים, לאלופים, שבדרך כלל הם הטובים שבמערכת, אתה אומר לא להיות בפוליטיקה.

שאול יהלום: הם לא יהיו בפוליטיקה אם אתה נותן להם תקופה של צינון.

שאול יהלום: במשך השנתיים הם ימצאו ג'וב אחר.

שאול יהלום: זה חוק מאוד גרוע.

שאול יהלום: תמיד נזהרנו שהחוקים לא יהיו בעלי אופי אישי.

שאול יהלום: שלושתנו שייכים לצד הזה של הבית שרוצה בחירות תוך חודש, תוך חודשיים או שלושה.

שאול יהלום: החוק הופך לבעל משמעות אישית.

שאול יהלום: זה לא צריך להיות.

שאול יהלום: בכל מקרה זה צריך לחול על הבחירות הבאות.

שאול יהלום: הפרשה של אבישי רביב, לדוגמה, הוכיחה שהבעיה הכי פוליטית במדינת ישראל זה השב"כ.

שאול יהלום: לראש השב"כ אתה נותן 100 יום, ואילו לאחד בצה"ל אתה רוצה לתת יותר.

עוזי לנדאו: אני מוכן להכניס גם את המוסד וגם את המשטרה.

שאול יהלום: מכל הסיבות שהזכרתי, אני מציע להוריד את ההצעה הזאת מסדר היום.

שאול יהלום: אינני חושב שהיא תוסיף אווירה טובה למאבק שלנו להקדמת הבחירות.

שאול יהלום: זה יכול ליצור רושם שאנחנו תוך כדי כך רוצים להרוויח עוד כמה דברים.

יהושע שופמן: בזמנו היתה הצעה לגבי כלל עובדי הרשות הציבורית.

יהושע שופמן: כשעשינו בדיקה בעולם, כמעט ולא מצאנו דוגמה לדבר כזה.

אמנון רובינשטיין: גם 100 יום אין.

יהושע שופמן: יש כמה חודשים.

עוזי לנדאו: כמה רמטכ"לים או אלופים בעולם הפכו להיות אנשים פוליטיים?

יהושע שופמן: אייזנהאור.

עוזי לנדאו: בכל תולדות ארצות הברית 3 גנרלים הפכו לנשיאים.

עוזי לנדאו: גרנט, למשל, הפך לנשיא אחרי 4 שנים מאז שהוא השתחרר מהצבא.

עוזי לנדאו: אייזנה

עוזי לנדאו: אור הפך לנשיא אחרי 6 שנים מאז שהוא השתחרר.

יהושע שופמן: כאשר ההצעות הגיעו עם ההגבלה לקציני צבא בכירים, ועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך לגבי שנה.

יהושע שופמן: אנחנו מציעים שהמגבלה תהיה תקופה של שנה מאז שאדם סיים למלא תפקיד פעיל במערכת, גם אם הוא לא השתחרר בבקו"ם.

אמנון רובינשטיין: האם אתם מוכנים להצעה של משרד המשפטים?

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: אני חושב שההצעה של משרד המשפטים לא משנה באופן יסודי את המצב הנוכחי.

משה ארנס: באופן עקרוני אני מתנגד, מכיוון שגם שנה זו תקופה יחסית קצרה.

משה ארנס: בתקופת השחרור האדם חייב להתנהג כאילו הוא בשירות פעיל.

אמנון רובינשטיין: שאול, היית מוכן להתפשר על הדבר הזה?

שאול יהלום: אני קודם כל אומר שזה צריך להיות ממערכת הבחירות הבאה.

אמנון רובינשטיין: לא הקרובה.

יהושע שופמן: מועד הבחירות במציאות שלנו הוא מועד לא ידוע.

יהושע שופמן: כאשר אדם משתחרר מהשירות, הוא רשאי לעבוד בעבודה פרטית.

יהושע שופמן: לכל דבר ועניין בתפקוד היומיומי שלו הוא אזרח.

יהושע שופמן: אתם אומרים לאדם שחושב להצטרף לפוליטיקה במערכת הבחירות הבאה לוותר על חופשת השחרור.

עוזי לנדאו: מי שהולך לעבודה צריך לדעת שיש עליו כללים.

עוזי לנדאו: כשאתה מעמיד על כף המאזניים את השיקול הפרטי הזה, שאני לא מנסה להמעיט בערכו, ואת החשיבות לנתק את צה"ל מהפוליטיקה עם גרזן, ברור לגמרי מה עדיף.

יהושע שופמן: האינטרס הוא שאלוף פיקוד לא ינהל מו"מ עם מפלגות.

יהושע שופמן: כשאדם הפסיק להיות אלוף פיקוד והוא עובד עכשיו בהיי-טק, אין שום פסול בזה.

משה ארנס: אני אינני בדיעה, למרות מה שאמר פה חבר הכנסת יהלום, שזה מטיב עם הפוליטיקה הישראלית שנכנסים אנשי צבא לתוך הפוליטיקה, ודאי תוך זמן קצר לאחר שהם היו בשירות פעיל.

משה ארנס: אנחנו רוצים ליצור מצב שבו תהיה לאדם נטייה לדחות את זה תקופה מסויימת.

אמנון רובינשטיין: לשאלה של התחולה אני מציע שנדון בזה אחרי הקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: לגבי העניין אם לקבל את זה או לא, אני חושב שיש רוב.

אמנון רובינשטיין: אני מצטרף לעמדה של יהושע.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שכשאדם הוא בחופש, הוא לא נחשב לגנרל.

עוזי לנדאו: אמנון, למה לא שנתיים?

אמנון רובינשטיין: גם את העניין של תקופת הצינון אני מציע להעביר אחרי הקריאה הראשונה.

שלמה שהם: בצינון יש שני אלמנטים.

שלמה שהם: אלמנט אחד הוא אלמנט ממשי: לומר לאדם לשקול את דרכיו, לחשוב לאיפה הוא רוצה ללכת.

שלמה שהם: האלמנט היותר הבסיסי הוא אלמנט של מראית עין.

שלמה שהם: האלמנט הוא אלמנט של לומר לאדם: אתה עכשיו היית במערכת שהיא מעל לכל פוליטיקה, היא מעל לכל כיוון של שמאל וימין.

שלמה שהם: מעבר לאלמנט המעשי שאדם יכול להיות בכיוון כזה או אחר בהשקפותיו, יש אלמנט של מראית עין.

שלמה שהם: לפי השקפתי, יכול להיות אדם שהוא חבר מפלגה כזאת או מפלגה אחרת וברגע שהוא עולה לתפקיד אחר הוא שוכח איפה הוא היה, ניתק הטבור.

שלמה שהם: יכול להיות שלא.

שלמה שהם: יכול להיות שיש היום אדם שהוא בתפקיד סגן אלוף בצבא, והוא מתכנן להיות בעוד X שנים בכיוון זה או בכיוון אחר.

שלמה שהם: אני הייתי רוצה להאמין שכאשר האיש עדיין בצבא הוא אומר לעצמו: אני עדין בצבא, החובות עדיין מוטלות עלי, וברגע שהוא גומר את השירות הוא אומר: עכשיו אני יכול לבחור שמאל, ימין, אמצע או למעלה.

שלמה שהם: כשדיברו על דעות קדומות של שופטים, אמר שמגר ששופט שאין לו דיעות קדומות או אין לו השקפת עולם כזאת או אחרת היה ראוי שלא היה שופט.

שלמה שהם: לא יכול להיות מצב שלשופט לא תהיינה דיעות קדומות מסויימות כאלה או אחרות.

שלמה שהם: כך הוא הדבר לגבי אנשי צבא.

שלמה שהם: יש להניח שאדם בגיל 50 שחי בארץ הזאת והיה בתפקיד כזה או אחר, יש לו השקפת עולם מסויימת.

שלמה שהם: אם נכניס מכשיר פלא למוחו של אדם שהיה בתפקיד כזה או אחר, נגלה שיש לו סימפטיה לכיוון זה או לכיוון אחר.

שלמה שהם: אין ספק בדבר.

שלמה שהם: אנחנו אומרים לאדם: אדוני, תצא רגע החוצה, תחשוב, תשקול ותראה לציבור שאתה נושא באיזו שהיא אחריות לניתוק של הצבא מהמערכת הפוליטית.

שלמה שהם: זו חלק מאמירה שהיא אמירה מהותית, אבל יותר מכל סמל.

שאול יהלום: זה גובר על חוק יסוד חופש העיסוק.

שלמה שהם: בעיני הדבר הזה של מראית עין הוא דבר מאוד חשוב.

שלמה שהם: בזה אני מסכים בהחלט עם חבר הכנסת לנדאו.

שלמה שהם: מראית עין היא חשובה.

שלמה שהם: אדם, כל עוד הוא בצבא, יש לו אחריות של איש צבא, חוק השיפוט הצבאי חל עליו.

שלמה שהם: הנושא של חוק יסוד חופש העיסוק הוא נושא רגיש.

שלמה שהם: אני לא חושב שיש מישהו בחדר הזה, לרבות מי שמתנגד להצעת החוק הספציפית הזאת, שיאמר שהתכלית איננה ראויה.

שלמה שהם: אפשר להתווכח על המידה.

שלמה שהם: אתה יכול לומר שנה, אתה יכול לומר שנתיים, אבל להגיד..

שאול יהלום: שנתיים זו מידה ראויה?

שלמה שהם: בנושא של המידה, אם אתה שואל אותי כיועץ משפטי, יש מה שנקרא מרחב התמרון החקיקתי.

שלמה שהם: אני לא חושב שעברנו את המרחב.

שלמה שהם: השיקול הוא שיקול לגופו של עניין.

שלמה שהם: להגיד שזה יעבור את התקופה או יפגע בחוק יסוד חופש העיסוק, אני לא חושב כך.

אמנון רובינשטיין: אני לא בטוח אם חבר כנסת זה עיסוק.

שאול יהלום: למה לא?

אמנון רובינשטיין: זה תפקיד ציבורי.

אמנון רובינשטיין: לחוק הזה יש שתי מטרות: אחת זה להגן על צה"ל, והדבר השני, אי אפשר להתעלם מזה, שמקורות הגיוס של הפוליטיקה הישראלית הם יוצאי דופן בעולם הדמוקרטי.

אמנון רובינשטיין: אין לנו אנשי עסקים, יש לנו ריבוי גדול מאוד של אנשי ביטחון לשעבר.

אמנון רובינשטיין: יש לזה השפעה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא אוסרים על אנשי ביטחון להכנס, אבל אנחנו אומרים להם: תנשמו את האוויר..

יובל שטייניץ: לגבי הכנסת הנוכחית, יש פחות או יותר 5 מקורות גיוס שהם פחות או יותר ברמה שווה מבחינה מספרית בכנסת - אנשי צבא, אנשי אקדמיה, עורכי דין ורבנים.

אמנון רובינשטיין: יש מעט מאוד עורכי דין בכנסת.

יובל שטייניץ: הבעיה היא שאנשי צבא מגיעים ישר לרמות הבכירות ביותר.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שבשתי השאלות השנויות במחלוקת – אורך הצינון ומתי זה יחול נדון אחרי הקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נביא לקריאה הראשונה את הנוסח של ועדת השרים לענייני חקיקה, עם אפשרות לשינוי.

שאול יהלום: שני החוקים מתאחדים לאחד?

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: האם אתם מוכנים לזה?

עוזי לנדאו: אני מוכן.

יובל שטייניץ: לגבי דרגת אלוף ומעלה או ניצב ומעלה במשטרה, אני מציע שזה יהיה שנתיים.

יובל שטייניץ: לגבי דרגות של אלוף משנה ותת אלוף בצבא ומקבילות שלהן במשטרה, אני מציע שזה יהיה שנה.

יובל שטייניץ: יש הבדל בדרגות ובמה שאפשר להטיל על אנשים לפי רמת קידום מסויימת.

אמנון רובינשטיין: זה אחרי הקריאה הראשונה.

יובל שטייניץ: אני תומך בהצעה הזאת.

יובל שטייניץ: אנחנו היינו עדים למקרים שאנשים ממערכת הביטחון היו מעורבים במערכת הפוליטית.

יובל שטייניץ: הדבר הזה הוא קריטי וחיוני להגנה על הדמוקרטיה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה בוועדה הזאת לא להכנס לפולמוס פוליטי.

יובל שטייניץ: יש סכנה להתדרדרות חמורה בפוליטיקה הישראלית כאשר אנשי צבא ומשטרה פועלים על מנת לתמוך בגורם פוליטי זה או אחר.

יובל שטייניץ: זה רלוונטי לחוק.

יובל שטייניץ: אני בעד שנתיים כאשר מדובר בדרגות בכירות.

שאול יהלום: אם חבר הכנסת שטיניץ רוצה להגיש הצעת חוק, שיגיש הצעת חוק.

שאול יהלום: עמדת הממשלה תמכה בחוק של חבר הכנסת ארנס ולא בחוק של חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: הממשלה לא קבעה עמדה לגבי הצעת החוק שלי.

שאול יהלום: החוק של חבר הכנסת ארנס מדבר על שנה ועל אלוף.

שאול יהלום: אם מאחדים, צריך לאחד את זה לכיוון של ארנס, כאשר על התחולה נדון אחרי קריאה ראשונה.

עוזי לנדאו: אתה מציע שכל הויכוח שהתווכחנו לגביו יעבור לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: כן.

עוזי לנדאו: מקובל עלי.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לקחת מחבר הכנסת עוזי לנדאו את הרעיון של תת אלוף ומעלה ותת ניצב ומעלה, ומחבר הכנסת ארנס את הצינון של שנה ולא של שנתיים, כאשר שתי השאלות האלה יהיו פתוחות לאחר קריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: גם השאלה לגבי התחולה תידון אחרי קריאה ראשונה.

עוזי לנדאו: אני בעד דרגות מקבילות בשב"כ ובמוסד.

אמנון רובינשטיין: 3 שאלות ישארו להכרעה לאחר הקריאה הראשונה: האם זה חל מהכנסת הבאה או רק לאחר מכן; האם נרחיב את זה לנושאי משרה נוספים; והאם תקופת הצינון תהיה שנה או למעלה מזה.

משה ארנס: אני חושש מזה שאם נרחיב יותר מידי אנחנו עלולים להיתקל בקושי להעביר את זה במליאה.

עוזי לנדאו: לפי דעתי, הבעיה העיקרית במליאה זה לא אם זה תת אלוף או אלוף, אלא אם זה שנה או שנתיים והתחולה.

שלמה שהם: אם זה יחול מהכנסת הבאה זה יפתור את הבעיה.

שאול יהלום: הממשלה לא הסכימה לתת אלוף, אלא רק לאלוף ומעלה.

יהושע שופמן: עמדת הממשלה היתה להצטרף להצעה של חבר הכנסת ארנס, עם ההסתייגות שאמרתי.

עוזי לנדאו: אין התנגדות ממשלתית להצעה שלי.

אמנון רובינשטיין: אם אנחנו משאירים את זה פתוח עד לאחר הקריאה הראשונה, אפשר יהיה להעלות את זה לאלוף לאחר מכן.

יובל שטייניץ: אני מציע שזה יהיה מדורג.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה שלי?

אמנון רובינשטיין: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 1 אושר.

אמנון רובינשטיין: הבסיס הוא הצעת החוק של משה ארנס, עם התיקון של ועדת השרים לענייני חקיקה, כאשר קציני הצבא הם מדרגת תת אלוף ומעלה, וקציני המשטרה הם מדרגת תת ניצב ומעלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא מתייחסים לעניין תחולת החוק.

אמנון רובינשטיין: על זה נדון לאחר הקריאה הראשונה.

שאול יהלום: אני מתנגד לכל ההצעות.

שאול יהלום: אני טוען שזה מנוגד לחוק יסוד חופש העיסוק.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.