ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 206, 2000-11-20 11:05

ענת מאור: בוקר טוב למוזמנים.

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - המשפט החל על יחסי ממון בין בני הזוג), התשנ"ט-1999, זו הצעת חוק שלי.

ענת מאור: ברגע האחרון נבצר מהיושב-ראש להגיע, אז אני מחליפה אותו כיושבת-ראש הישיבה.

ענת מאור: הנושא הזה כבר נידון בישיבה אחת.

ענת מאור: פרופ' שאווה האיר את עינינו לבעייתיות של הצעת החוק.

ענת מאור: רציתי להחליף אתך מלים בטלפון לפני הישיבה, לצערי לא הצלחתי.

ענת מאור: אנחנו מעריכים מאד את העובדה שהגעת בכל זאת, למרות העומס האקדמי.

מנשה שאווה: ביטלתי שיעור, וזה דבר נדיר.

ענת מאור: הבנתי זאת מהעוזר שלך, הוא אמר לי שהוא לא יכול להשתתף בישיבה, כי הוא מלמד.

ענת מאור: קיבלתי את הצעת משרד המשפטים, על סמך ועדת חשין וכן הלאה.

ענת מאור: אני מבקשת מפרופ' פרץ סגל, שיציג לנו בקצרה את הרציונל, נשמע את דברי ההסתייגות, ונתחיל לסכם.

פרץ סגל: רבותי, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להזכיר שבסיום הישיבה הקודמת ביקשנו מפרופ' שאווה, אם יש לו הערות ספציפיות להצעת החוק שלנו, שנשמח לראות אותן.

פרץ סגל: מכל מקום, עיינו שוב עיין היטב במאמרו החשוב שהופיע בשעתו ב"עיוני משפט" על נושא ברירת הדין.

פרץ סגל: נראה לנו שההצעה שלנו עולה בקנה אחד עם מאמרו של פרופ' שאווה.

פרץ סגל: מבחינה זו אין מחלוקת בין פרופ' שאווה לבינינו.

פרץ סגל: יכול להיות שאפשר להתגמש בפרט זה או אחר, אבל אין קרנות מזבח שבהן אנחנו רוצים להיאחז.

פרץ סגל: אמרנו שאנחנו שואפים, עד כמה שאפשר, להתקרב לאמנה.

פרץ סגל: לאור העובדה שלא במדינות רבות חתמו על האמנה, אנחנו לא רואים סיבה שלא להתגמש במידה וצריך.

פרץ סגל: אבל סך הכול, הכללים שגובשו באמנה עונים על רוב השאלות שפרופ' שאווה עורר בשעתו במאמר שלו, והן פותרות גם את המצב הקיים שבו למעשה אין דין לאור הפרשנות שבית-המשפט העליון קבע, שמוציא את החוק ממשמעותו, ולכן צריך למצוא הסדר.

פרץ סגל: נראה לנו שההסדר שהצענו בהצעה עונה על רוב השאלות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: לאור הישיבה הקודמת בדקתי שוב עם עצמי ועם משרד המשפטים, והחלטנו שהיום אנחנו מצביעים על הצעת החוק.

ענת מאור: הזמנו את הנוגעים בדבר, ויש שתי אפשרויות: האחת - לנסות לשכנע את הוועדה להסיר את ההצעה מסדר היום, והשנייה - להתייחס בהערות ענייניות לנוסח שהוצג על-ידי משרד המשפטים, לא בנוסח המקורי שלי.

ענת מאור: אני, כמציעה, קיבלתי את הנוסח של משרד המשפטים באופן מלא.

ענת מאור: פרופ' שאווה, בבקשה.

מנשה שאווה: בישיבה האחרונה שהתקיימה החליט היושב-ראש אז, שהוא דוחה את הדיון עד לאחר שתתקיים ישיבה של אנשי משרד המשפטים אתי ועם המציעה.

מנשה שאווה: הישיבה לא התקיימה, כך שכל מה שהוחלט אז, למעשה לא מתממש.

ענת מאור: זאת הישיבה.

מנשה שאווה: סעיף 15 לחוק יחסי ממון בין בני זוג, זה הדבר האחרון שצריך להעלות על סדר-היום, משום שבחוק יחסי ממון יש פגמים רבים מאוד, ובשביל זה צריכה להיות ועדה חשובה, שתדון בכל סעיפי החוק.

מנשה שאווה: דווקא סעיף 15 היום כבר מצא את פתרונו.

אשר רוט: קיימת ועדה כזאת.

פרץ סגל: הוועדה הזאת אמרה שנסיים את נושא ברירת הדין, סעיף 15, מחוץ לדיוני הוועדה.

פרץ סגל: אני מרכז הוועדה, אז אני יכול לומר לאדוני שהוועדה פועלת לעניין השינויים הנדרשים בסעיפים השונים.

פרץ סגל: סעיף 15 לא נמצא כרגע, ולא מתוכנן להיות כרגע על סדר-יומה של הוועדה.

פרץ סגל: ועדת החוקה דחתה את דיוניה עד אשר ועדת חשין תחליט את אשר תחליט בעניין סעיף 15.

מנשה שאווה: ההבהרה לא כל כך מדויקת, משום שהשופט חשין ביקש ממני את ההמלצות שלי בעניין ברירת דין.

מנשה שאווה: אם הוא לא היה דן, הוא לא היה פונה אלי.

מנשה שאווה: הוא בעצמו פנה וביקש, ושלחתי לו חומר.

מנשה שאווה: כל מה שהוא ביקש קיימתי, וברצון רב אני מוכן לעזור בכל עת.

מנשה שאווה: אילו הוא לא היה מטפל בעניין הזה, הוא לא היה פונה אלי.

מנשה שאווה: הוועדה שהוא דן בה דנה בכל חוק יחסי הממון, לא בסעיף מתוך הסעיפים, ועלינו להבהיר, רבותי, נקודה שכל תלמיד במשפטים צריך להבהיר.

מנשה שאווה: סעיף ברירת דין הוא סעיף שעולה אחרי שרואים את החוק, רואים את נשמת החוק, רואים מה קורה עם אזרחי המדינה, כל מה שמתעורר בישראל, ואז דנים בסעיף ברירת הדין.

מנשה שאווה: מהו סעיף ברירת הדין?

מנשה שאווה: שהצדדים הם לא אזרחי המדינה, לא תושביה, והשאלה היא, אם ליישם את העקרונות שלנו גם עליהם.

מנשה שאווה: קודם כול, צריך לדעת איזה חוק יש לנו.

מנשה שאווה: מעולם לא דנו בסעיף ברירת הדין במנותק מהחוק.

מנשה שאווה: דבר כזה נוגד את כל העקרונות הבסיסיים של כל תורת המשפט.

מנשה שאווה: אמרתי שחוק יחסי ממון לא פועל, הוא פוגע קשה בנשים, אז אמרתי שנבטל את החוק הזה.

מנשה שאווה: זה מקובל גם על בתי הדין הדתיים, הם לא התנגדו שנבטל חוק חילוני.

מנשה שאווה: אמרתי: תתנו לבתי-המשפט לפתח, והם פיתחו בצורה טובה ביותר.

מנשה שאווה: בית-המשפט העליון, משך שנים, פיתח את הצורה הטובה ביותר.

מנשה שאווה: אם אנחנו מבטלים את החוק, בשביל מה אני צריך סעיף ברירת דין?

מנשה שאווה: זה לא הגיוני.

מנשה שאווה: זה לא הגיוני לקחת סעיף במנותק מהחוק ולדון בו.

מנשה שאווה: זו נקודה ראשונה.

מנשה שאווה: נקודה שנייה וחמורה יותר.

מנשה שאווה: עם כל הכבוד, אני רוצה לומר בהערת אגב, הצעת החוק הזאת שהובאה, אני לקחתי אותה לבחינה, יושבת כאן מתרגלת, להגיד להם מה הפגמים, וכל התלמידים מצאו פגמים רבים.

ענת מאור: נשמח אם אתה או מתמחה תתמקדו בפגמים או בהצעות או בשינויים המוצעים לגופה של הצעת החוק.

מנשה שאווה: לא היה אחד מהתלמידים שלא מצא פגמים רבים, ובשאלה הזאת כולם הצליחו.

מנשה שאווה: יושבת כאן המתרגלת, היא אמרה לי שכולם קיבלו עשר.

מנשה שאווה: אני רוצה להבהיר מהם הפגמים.

מנשה שאווה: היתה בעיה מסוימת, לא בעיה קריטית.

מנשה שאווה: בנושאים של יחסי ממון יש מאות אלפי פסקי-דין, בנושאים של ברירת דין היו שני פסקי דין סך הכול, מכול השנים.

מנשה שאווה: האחד הוא אזוגי, ל"ג(3) עמ' 1, והשני נפיסי, שעבר בשתי אינסטציות, נפיסי מ"ח(2) 89, והשני נ(3) 537.

מנשה שאווה: כל הדיונים של משרד המשפטים מתייחסים למצב שהיה לפני פסק-הדין של בית-המשפט העליון.

מנשה שאווה: רבותי, בית-המשפט העליון ישב בהרכב של תשעה שופטים, וברוב של שבעה נגד שניים הוא קיבל החלטה.

מנשה שאווה: היום המצב ברור.

מנשה שאווה: הסעיף הטוב ביותר היום בכל חוק יחסי ממון הוא סעיף 15, אז דווקא את הסעיף הזה רוצים לשנות?

מנשה שאווה: בכך התלמידים מצאו את הפגמים.

מנשה שאווה: בדברי ההסבר יש בעיה.

ענת מאור: בדברי ההסבר בהצעה המקורית שלי?

מנשה שאווה: בהצעת משרד המשפטים אין בכלל דברי הסבר.

מנשה שאווה: הוא הביא את ההצעה מאמנת האג משנת 1978.

מנשה שאווה: אחרי 22 שנה שעברו מאז ועדת האג, היום מחליטים.

מנשה שאווה: חידוש גדול.

מנשה שאווה: איזה חידוש גדול?

מנשה שאווה: בין הצעת החוק שלך לבין הצעת החוק של משרד המשפטים עדיפה הצעת החוק שלך, היא הרבה יותר פשוטה, יותר בהירה.

מנשה שאווה: אפילו נוסח חוק יחסי ממון יותר טוב מהצעת משרד המשפטים.

ענת מאור: יש לך עוד שתי דקות.

מנשה שאווה: אני רוצה להבהיר, חבל שאין כאן חברי כנסת.

מנשה שאווה: כך מתנהלים הדיונים בכנסת וכך מקבלים חקיקה.

ענת מאור: יש פה שתי חברות כנסת.

ענת מאור: פרופ' שאווה, בבקשה תמשיך.

מנשה שאווה: סעיף 15 אומר שעל יחסי ממון יחול חוק מושבם בשעת עריכת הנישואין, ואולם רשאים הם בהסכם לקבוע ולשנות יחסים אלה בהתאם לחוק מושבם בשעת עשיית ההסכם.

מנשה שאווה: בא בית-המשפט העליון ואמר את הדבר הטוב ביותר, שבני זוג שבאו ממרוקו, באו מפרס, שאין להם משטר, אנחנו מייחסים להם הסכם, ואנחנו קובעים שהם מסכימים לשיתוף נכסים.

מנשה שאווה: זאת אומרת, מצבה של הפרסייה יותר תוך ממצבך ומצב אשתי.

ענת מאור: הנקודה הזאת גם הוצגה בישיבה הקודמת.

מנשה שאווה: במלים אחרות, המצב היום בסעיף 15 הוא טוב, הוא בהיר, אף אחד לא העיר עליו.

מנשה שאווה: ההערות היו לפני פסק-הדין של בית-המשפט העליון.

מנשה שאווה: לא יעלה על הדעת, עם כל הכבוד הרב, שיושבים שבעה שופטים ומחליטים פה אחד, ובאים ומבטלים את זה.

ענת מאור: פרופ' שאווה, תודה.

ענת מאור: דברים כדורבנות.

ענת מאור: תשובת משרד המשפטים, בבקשה.

מנשה שאווה: מילה אחת, ברשותך.

מנשה שאווה: אני יושב-ראש הוועדה לדיני משפחה בלשכת עורכי-הדין.

מנשה שאווה: באתי לכאן משום שבוועדה שלנו כמעט אין דבר בנושאים אלה שעובר בתמימות דעים, תמיד יש חילוקי דעות.

מנשה שאווה: בנושא הזה, 25 חברי הוועדה החליטו פה אחד להוריד אותו או לחילופין להעביר אותו לוועדת חשין, שידונו בכל האספקטים של החוק הזה, בין השאר גם בסעיף הזה.

אורי צפת: אני מצטרף לדברי חברי המלומד פרופ' שאווה, ואנחנו רוצים להדגיש שיושבים שופטים וכותבים פסקי-דין, לאחרונה ניתן פסק-דין ארוך ביותר, 50 דפים כותב השופט גרניט בבית-המשפט לענייני משפחה, אם חוק יחסי ממון חל טרם פקיעה, או אחרי פקיעה, איזו הלכה תחול, והוא מכיל את הכול - הוא מכיל את הלכת השיתוף, הוא מכיל את חוק יחסי ממון, ועושה קומבינציה שלמה.

אורי צפת: עד היום אנחנו לא יודעים איזה ייעוץ לתת ללקוחות שלנו לגבי תחולת חוק יחסי ממון.

אורי צפת: אתם מתקנים רכב אחד שלא נוסע, אבל אתם הולכים לתקן את החלון הצדדי.

אורי צפת: נסתכל על הרכב.

אורי צפת: פרופ' שאווה מחדד את זה והוא אומר:

אורי צפת: המצב המשפטי הנוכחי של אנשים שהגיעו מפרס וכדומה, טוב יותר מהמצב של אשתי ושל אשתו ושל כולם.

אורי צפת: מדוע?

אורי צפת: כי עליהם חלה הלכת שיתוף נכסים.

אורי צפת: לעומת זאת, אנשים אחרים לא יודעים איזה חוק חל עליהם בעצם הרגע הזה.

אורי צפת: אני עורך-דין, ובשם עורכי-הדין, אנחנו לא יודעים מה לייעץ לאנשים שלנו.

ענת מאור: תודה רבה.

פרץ סגל: אני אשיב תחילה לדברי המלומדים פרופ' שאווה ועורך-דין צפת, ואחר כך, את עיקרי ההצעה שלנו, תציג גברת מוריה בקשי.

פרץ סגל: ראשית, יש פה שתי סוגיות נפרדות: סוגיית הדין הבין-לאומי וסוגיית חוק יחסי ממון בדין הפנימי.

פרץ סגל: גם פרופ' שאווה וגם עורך-הדין צפת הצביעו על הקשיים בדין הפנימי, אבל הדין הפנימי איננו קשור כלל וכלל לברירת הדין, זה יכול היה להיות בחוק נפרד.

פרץ סגל: במדינות אחרות, כמו איטליה, כל הנושא של הסדרת הדין הבין-לאומי הפרטי מופיע בחוק נפרד.

פרץ סגל: זה לא חייב להיות בחוק יחסי ממון, העובדה שדין זה, פיזית, נמצא בחוק יחסי ממון איננו כורך את שתי הסוגיות.

פרץ סגל: אמרו שאדם לא יודע מה המצב בישראל מבחינת הדין הפרטי הפנימי, אבל זה לא נוגע כלל וכלל לכל שאלת סעיף 15 לחוק.

ענת מאור: ועדת חשין קיימת, אפשר לקבל לוח-זמנים?

ענת מאור: אנחנו יושבים על המדוכה, לא רק בכנסת הזאת.

פרץ סגל: ראשית, פרופ' שאווה אמר שהוא העביר חומר לשופט חשין.

פרץ סגל: אני, כמרכז הוועדה, לא קיבלתי את החומר.

מנשה שאווה: העברתי לו אישית.

פרץ סגל: ועדת חשין לא מתכנסת כשנה, אז אני לא יודע באיזה מועד פרופ' שאווה העביר את החומר.

ענת מאור: מה התוכנית להמשך?

פרץ סגל: לוח-הזמנים של ועדת חשין - ועדת חשין במקום ללכת בדרך שהיא הלכה בה, היא החליטה שהיא תחכה שאנחנו נכין הצעה, וועדת חשין תחדש את דיוניה אחרי שמשרד המשפטים יביא הצעה.

פרץ סגל: במקום הדרך שוועדת חשין הלכה בה עד כה, שהיא החליטה שהיא בעצמה תגבש את הדברים, היא הגיעה למסקנה שהיא לא יכולה להגיע בעצמה להצעה מוסכמת, ולכן הם מחכים שנבוא עם הצעת החוק.

פרץ סגל: לאחר שנביא את הצעת החוק, ועדת חשין תדון.

ענת מאור: מה מצב לוח-הזמנים של עבודת המשרד?

פרץ סגל: יש לנו חומר רקע שהכנו, ואנחנו בשלב של גיבוש ההצעה שלנו, כאשר אנחנו לא בטוחים אם זה יהיה בנפרד.

ענת מאור: מה לוח-הזמנים שוועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה לרשום בפניה שמשרד המשפטים יסיים?

פרץ סגל: עד סוף המושב הזה של הכנסת אנחנו נעביר לוועדת חשין את ההצעה שלנו.

ענת מאור: הוועדה שמעה בשורה חשובה, ואני מקווה שיעמדו בלוח-הזמנים.

ענת מאור: הוועדה רושמת בפניה שתי הודעות חדשות, ואני אעביר אותן ליושב-ראש: ראשית, שנוהל העבודה של נושא יחסי ממון שונה, במקום שוועדת חשין, שהתחייבנו לחכות לה עוד בכנסת הקודמת, במקום שהיא תגבש המלצות, למעשה משרד המשפטים, על-פי פניית הוועדה, לקח על עצמו לגבש הצעת חוק, ולפני הנחתה והעברתה כמזכר היא תבוא לדיון בוועדת חשין.

ענת מאור: אתם מתכוונים להעביר עד מרץ שנת 2001 להביא את הנוסח לפני ועדת חשין.

פרץ סגל: גם בפעם הקודמת עורך-הדין צפת אמר, שלפי דעתו ההסדר הקיים היום, שבית-משפט יחליט, בכל מקרה ומקרה, אם הוא מטיל נטל על בית-משפט, משום אין כלל ואין דין.

פרץ סגל: למעשה, מה שאמר פרופ' שאווה, פירושו של דבר, שבית-משפט בכל מקרה ומקרה יצטרך לבוא ולקבוע, לאור העובדה שלמעשה סעיף 15 לא תופס, לאור הפסיקה שניתנה על-ידי אותם תשעה שופטים, הרי פירושו של דבר, כפי שעורך-הדין צפת בעצמו אמר, שיש לנו היום מבחינה משפטית, חוץ מזה שהחוק אינו תואם את פסק-הדין, גם מצב שלמעשה בית-משפט יצטרך לקבוע בכל מקרה ומקרה.

פרץ סגל: לכן, בכל מקרה, צריך להציע כללים.

פרץ סגל: הכללים האלה מבוססים על כללי המשפט הבין-לאומי הפרטי בנוגע ליחסי ממון, שפרופ' שאווה פירט אותם במאמרו.

פרץ סגל: אומנם נאמר פה שכביכול זו הצעה שאין מאחוריה ולא כלום.

פרץ סגל: מדובר פה באמנה בין-לאומית, שהתקבלה על-ידי כמה מדינות, במוסד הגבוה ביותר, אם אפשר להשתמש במילה גבוה למשפט בין-לאומי פרטי, ואני מניח שהמלומדים שישבו שם מבינים לא פחות מאשר התלמידים של פרופ' שאווה בעניין הזה.

פרץ סגל: לא מדובר פה במשהו שהוא חסר בסיס לחלוטין.

ענת מאור: לאור האינפורמציה ששמענו יש לי רעיון.

ענת מאור: קודם כול, לסעיף הקודם אני רוצה להוסיף, כסיכום לפנייה לפרופ' שאווה.

ענת מאור: את החומר, בבקשה, לאור שינוי התהליך, לבד מהעובדה שהעברת אישית לידיו של השופט חשין, תעביר גם לעורך-הדין פרץ סגל או למוריה בקשי.

ענת מאור: ציפי לבני, אני לא יודעת אם את מתמצאת, שההצעה שלי שכבר היתה בכנסת הקודמת שונתה ואושרה על-ידי ועדת השרים לחקיקה.

ענת מאור: הרעיון היה לעשות בה התאמה במצב בין מי שהתחתן בחוץ-לארץ לבין מי שהתחתן בארץ.

ציפי לבני: קראתי את דברי ההסבר.

ענת מאור: בינתיים משרד המשפטים הגיש לי הצעה יותר עדכנית, על סמך רעיונות שכבר עלו, ואני קיבלתי את ההצעה.

ענת מאור: פרופ' שאווה מסביר למה אי-אפשר להתחיל מהכפתור, כשהמעיל כולו עוד לא תפור.

ציפי לבני: השאלה אם הכפתור מפריע לתפירה.

מנשה שאווה: הכפתור יותר גרוע ממה שיש היום.

מנשה שאווה: אנחנו מנסים לתקן, ואנחנו עושים יותר גרוע.

ענת מאור: מאחר ולא השתכנענו לחלוטין שזה יותר גרוע, ולאור לוח-הזמנים החדש, אני מבקשת שנעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ואני מתחייבת לא לקדם את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: אם מדובר בעוד מושב אחד, או שממילא, לצערי הרב, פוליטית לא יהיה המשך חקיקה, או שהנושא כל כך רציני, שאני אחכה לפחות לנוסח הצעת החוק, ואם ועדת חשין תעבוד רק עוד כחודשיים עד חצי שנה, אני אחכה.

ציפי לבני: את רוצה להעביר את ההצעה שלך או את הצעת משרד המשפטים?

ענת מאור: אני רוצה להעביר את הצעת משרד המשפטים.

ציפי לבני: אין לי כלים לבחון את העניין.

ענת מאור: הדבר השני שאני מבקשת, לפני שהצעת החוק תגיע לקריאה ראשונה, שאם יש הצעות, לא בציונים, פרופ' שאווה, אם יש הצעות ענייניות, באם גישתך הגורפת לא תתקבל, אבל שמת לב גם לאיסורים שאני מטילה על עצמי, אם יש הצעות תיקון לחוק שיתק

ענת מאור: בלו על-ידי משרד המשפטים - - -

מנשה שאווה: גברתי, שבעה שופטים של בית-המשפט העליון לא קיבלו אותם, זה לא מספיק?

ענת מאור: פרופ' שאווה, אני מבקשת שאתה תהיה שותף לתהליך, אל תחזור לתחילת הדיון.

מנשה שאווה: ההצעה הועברה לבית-המשפט העליון.

פרץ סגל: היא לא הובאה לבית-המשפט העליון.

ענת מאור: ציפי לבני, יושב-ראש הוועדה איננו, ואין חברי כנסת נוספים, הייתי רוצה שההצעה לא תעבור בקולי שלי בלבד.

ציפי לבני: אין לי בעיה שנקיים על ההצעה דיון, שאני אבין.

מנשה שאווה: כשמגישים הצעה נותנים לציבור לראות אותה, מתי הוא ראה?

מנשה שאווה: הלוא אמרתי שתלמידים אומרים שזה לא מתאים.

ענת מאור: תודה, ההערה נשמעה.

ציפי לבני: פרופ' שאווה, בעוונותי, אני רוצה להבין את ההצעה, אבל אתה לא יכול להגיד על חקיקה שנגררת כאן הרבה זמן, שלא היתה הזדמנות.

מנשה שאווה: ההצעה יצאה עכשיו.

ענת מאור: ההצעה הוגשה בישיבה ב-11 באפריל.

ענת מאור: מוריה בקשי, תציגי את הצעת החוק, גם כדי לרענן את זכרוני וגם להבהיר לחברת הכנסת לבני.

מוריה בקשי: קודם כול, החוק הקיים במילותיו, לכל הדעות, איננו חוק רצוי.

מוריה בקשי: זה חוק נוקשה שקובע, שעל יחסי ממון חל הדין שהיה בשעת עריכת הנישואים, אלא אם כן הסכימו הצדדים אחרת.

מוריה בקשי: בא בית-המשפט העליון, שדעתו לא היתה נוחה מהחוק הקיים, ויצא בדרך של חקיקה שיפוטית מורכבת מאוד.

ענת מאור: פסיקה שיפוטית.

מוריה בקשי: פסיקה שיפוטית שהתרחקה מאוד מהמילים של החוק, והגיעה למצב משפטי שרחוק מהמילים של החוק, ובעינינו הוא רצוי יותר מהמילים של החוק.

מוריה בקשי: מהרבה בחינות פסק-הדין הזה רצוי.

מוריה בקשי: כשניגשנו להצעת החוק של חברת הכנסת מאור, התנגדנו לשינוי, כי חשבנו שהשינוי מרחיק לכת לכיוון אחר, ולכן בחנו כל הצעה שבאה למשרד המשפטים, בדקנו מה ההצעה הנכונה יותר, ובעניין הזה בחנו הן את ההצעה, הן את פסק-הדין, הן את המצב הבין-לאומי הקיים, בחלק ממסגרת הבחינה הזאת בחנו גם את האמנה הבין-לאומית.

מוריה בקשי: האמנה הבין-לאומית היא לא קדושה, אלא שמצאנו בה כמה הסדרים טובים.

מוריה בקשי: יכול להיות, כפי שאמר ד"ר פרץ סגל, שכיוון שלא הרבה מאוד מדינות הצטרפו לאמנה הזאת, האינטרס לדבוק באמנה הוא לא כל כך רחב, ולכן פה ושם אפשר לשנות, אבל העקרונות שם, מבחינה עניינית, נכונים בעינינו, ואני רוצה להציג אותם.

מוריה בקשי: במשפט הבין-לאומי יש כמה נושאים שעולים בהקשר הזה של יחסי ממון בין בני זוג.

מוריה בקשי: יש מדינות שקבעו מה שנקרא "גורם קבוע", "גורם לא משתנה", שהוא קובע את הדין החל.

מוריה בקשי: זה יכול להיות שהדין שיחול בשעת עריכת הנישואים, ולא משנה מה קרה לצדדים, מאותו רגע יחול הדין הזה, אם הם יעברו מקום, יישאר הדין שחל בשעת עריכת הנישואים.

מוריה בקשי: אנחנו חשבנו שנכון יותר ללכת לפי גורם של השתנות, כלומר, שאם הצדדים משנים את מקום מושבם, יש אפשרות שגם הדין שחל עליהם ישתנה.

מוריה בקשי: דרך אגב, זה מה שבית-המשפט העליון פסק.

ציפי לבני: מה הצעת החוק שענת מאור הציעה?

מוריה בקשי: מה שהציעה חברת הכנסת מאור, שיהיה גורם קבוע, שהגורם הקבוע יהיה הדין במקום מושבו האחרון, והוא יחול על כל הנכסים ללא הבחנה.

מוריה בקשי: לדעתנו, זה מרחיק לכת, משום שהצדדים שנישאו רכשו נכסים, בידיעה שדין מסוים יחול עליהם, לא ברור שהם רוצים שעל כל הדבר הזה יחול הדין שחל, עם שינוי מקום המושב, במקום מושבם החדש.

מוריה בקשי: אנחנו חושבים שצריך להיות הסדר מורכב יותר.

מוריה בקשי: העיקרון הראשון שהלכנו על-פיו זה הגורם של השתנות, יש מדינות שלא הלכו בשיטה הזאת, אנחנו חשבנו שהיא נכונה.

מוריה בקשי: שוב, זה גם מה שבית-המשפט העליון פסק.

מוריה בקשי: נושא נוסף שאליו מתייחסת הצעת החוק זה הנושא של הסכמה.

מוריה בקשי: האם הצדדים רשאים להסכים על דין אחר שיחול, גם אם נקבע דין שונה.

מוריה בקשי: אנחנו סברנו שנכון לאפשר לצדדים להסכים על דין אחר, זאת גם התביעה של האמנה, אבל חשבנו שההסכמה צריכה להיות מוגבלת.

מוריה בקשי: אולי בנקודה הזאת קצת סטינו מפסק-הדין של בית-המשפט העליון, שהוא לא קבע הגבלה.

מוריה בקשי: בהתאם לאמנה קבענו שהצדדים יכולים לבחור דין אחר, שהוא דין שבכל זאת יש לו זיקה מסוימת לצדדים.

מוריה בקשי: זה מה שקבעה האמנה זה דין מקום מושב - דין אזרחות שהם יכולים לבחור, וגם דין המקום שבו הם קבעו את מקום מושבם אחר הנישואים.

מוריה בקשי: יכול להיות שבנקודה הזאת יש מקום לאפשר, במיוחד במציאות הישראלית, לחשוב על עוד אפשרויות, למשל, אם זוג מתעתד לעלות לארץ, הוא יוכל לבחור דין של המקום שאליו הוא עולה.

אשר רוט: דין תורה.

מוריה בקשי: יכול להיות שצריך לדון על אפשרויות.

מוריה בקשי: מה שכן, חשבנו שלא נכון לבחור כל דין אפשרי.

ציפי לבני: במה זה שונה מבית-המשפט?

מוריה בקשי: מכיוון שבית-המשפט בנה את כל התיאוריה על הסכם מכללה הוא לא הגביל את אפשרויות הבחירה, זאת אומרת, לפעמים הצדדים יכתבו את זה, לפעמים הם יעשו את זה, בית-המשפט ייחס להם כוונה שדין מסוים יחול, ובאותו מקרה מסוים הוא ייחס כוונה שיחול הדין הישראלי.

מוריה בקשי: בדברי ההסבר של האמנה, המדינות שהתכנסו חשבו, שכיוון שמדובר בתחום שהוא בכל זאת קשור לדיני האישות, יש בכל זאת עניין לקביעות ולצמצום אפשרויות הבחירה, ואנחנו נקטנו בשיטה הזאת.

מוריה בקשי: נראה לנו שהיא נכונה מהבחינה של אפשרות בחירה, אבל שהבחירה הזאת תיעשה בין אופציות שיש להן בכל זאת זיקה לצדדים, ושהצדדים לא יוכלו לבחור, למשל, דין אוסטרלי, שאין להם שום זיקה אליו.

מוריה בקשי: נושא נוסף שאליו התייחסנו בהצעת החוק, זה הנושא ששוב עולה במשפט הבין-לאומי, אם ליצור הבחנה בין נכסי מקרקעין לנכסי מטלטלין.

מוריה בקשי: יש מדינות שקבוע בהן, שיחול, למשל, דין מקום המושב בעת הנישואים לגבי מטלטלין, ולגבי מקרקעין יחול דין מקום הימצאם.

מוריה בקשי: אנחנו אפשרנו בחירה לצדדים בנקודה הזאת.

מוריה בקשי: גם בנושא של היעדר מקום מושב אחיד לצדדים, שפרופ' שאווה התייחס אליו במאמרו, חשבנו שחשוב לקבוע הסדר, וקבענו כאן הסדר.

ענת מאור: מה את עונה לחשש שהצעת החוק הזאת תגרום לפגיעה?

פרץ סגל: אין קשר.

מוריה בקשי: הצעת החוק באה לגבי סעיף מסוים, יכול להיות שאם היינו יושבים עכשיו על החוק, היינו מנסחים חוק מלא.

מוריה בקשי: אנחנו, בתגובה להצעה, לא ראינו מניעה ליצור את ההבחנה הזאת, למרות שאנחנו חושבים שהדין הקיים בישראל הוא בעייתי, ושהוא דורש תיקון.

מוריה בקשי: אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת, שאולי יש בה קצת ביקורת עצמית, יש פה קטע שיכול להיות בעייתי, בסעיף 15ב.

מוריה בקשי: מה קורה כשאדם משנה את מקום מושבו?

מוריה בקשי: הפסיקה כאן קבעה שבדרך של הסכם מכללה, רואים את הצדדים כרוצים שיחול עליהם הדין החדש.

מוריה בקשי: אנחנו הלכנו בעקבות האמנה ויש לנו שלושה פרמטרים.

מוריה בקשי: יכול להיות שהפרמטרים האלה לא מתאימים במלואם למציאות הישראלית, כיוון שבישראל, לפי חוק השבות, אדם, ברגע שהוא דורך בארץ, הוא נהיה אזרח ישראלי, לא ברור שברגע שהוא דורך, הוא רוצה שישתנה מיד הדין, פה חשבנו שאפשר לשקול - - -

ציפי לבני: לקרוא ולהבין את הטקסט שלכם זו הרבה עבודה לעורכי-דין.

ציפי לבני: אני לא מבינה את היחס, כשאני קוראת בתום לב, בין 15ב ל-15א.

ציפי לבני: אני לא בחרתי הסכם, אז חל עלי דין מקום המושב המשותף, אחר כך אני מגיעה ל-15(ב).

ציפי לבני: עכשיו עברתי, התחתנתי בחוץ-לארץ, לא עשיתי הסכם, הגעתי לארץ, לפי 15א חל עלי הדין בארץ, אבל את אומרת ש-15ב יחול רק בתנאים.

ענת מאור: היא לא אמרה את זה, היא התכוונה ל-15(ב) פסקאות (1), (2), (3).

ציפי לבני: כתוב ב-15ב: "הדין החל לפי" סעיף "15א, יחול על יחסי הממון ...

ציפי לבני: גם אם חל שינוי באזרחותם או במקום מושבם".

ציפי לבני: נניח שלא הייתם כותבים את זה, אז סעיף 15א מדבר על מקום המושב המשותף לאחר הנישואים.

ציפי לבני: לא נשאלת בכלל השאלה אם חל שינוי או לא חל שינוי.

ענת מאור: זה מתייחס למצב אם יש להם הסכם או אין להם הסכם.

ציפי לבני: 15ב מתייחס למצב גם כשיש הסכם וגם כשאין הסכם.

פרץ סגל: 15ב מתייחס לשאלה מה קורה כאשר חל שינוי במקום המושב.

פרץ סגל: מה שהוא בא להבהיר אם היה הסכם או דין מקום המושב, מה קורה כאשר משתנה מקום המושב שלו?

מוריה בקשי: זה ישתנה בשלושה מצבים שמפורטים בפסקאות.

ציפי לבני: זוג התחתן, הוא לא עשה הסכם, עלו לארץ.

ציפי לבני: לאחר נישואיהם מקום מושבם המשותף בישראל.

ציפי לבני: 15א חל עליהם?

פרץ סגל: לא, הכוונה לאנשים מחוץ לישראל.

מוריה בקשי: למשל, הם גרו חמש שנים בארצות-הברית, והם אזרחי ארצות-הברית, והם החליטו לעלות לארץ.

מוריה בקשי: האם יש שינוי?

ציפי לבני: סליחה, היתה לי טעות.

ציפי לבני: סעיף 15א מתייחס להסכם שלא נעשתה בו בחירה, לא למצב כאשר אין הסכם?

פרץ סגל: 15א מדבר על מקרה שלא עשו שום הסכם, הם התחתנו בארצות-הברית, הם אזרחי ארצות-הברית, ועכשיו הם באים לארץ.

ציפי לבני: אם 15א מתייחס למילים שאין הסכם, אז אל תפתחו אותו במילים "לא בחרו בני הזוג בהסכם ביניהם, בדין מן הדינים...".

פרץ סגל: זו שאלה של ניסוח.

פרץ סגל: הניסוח הוא ניסוח של האמנה, אנחנו מוכנים לשנות את הניסוח.

ציפי לבני: אני מנסה להבין מה אתם אומרים ברמה ההגיונית, ואם זה יישמע לי בהגיון, ואני לא אשמע כאן דברים שהם סותרים את זה בצורה דרמטית, אני בוודאי אתמוך.

ציפי לבני: אני קוראת קריאה אנושה למשרד המשפטים: תנסחו משהו שאדם לא יצטרך עורך-דין בשביל להבין אותו.

ציפי לבני: אני, בעוונותי, עורכת-דין, ואני לא מבינה מה שכתוב פה.

אורי צפת: גם הזוג צריך להבין את זה בסופו של דבר.

מוריה בקשי: אין ספק שזה הסדר יותר מורכב מאשר הסדר של משפט אחד.

ציפי לבני: 15 מתייחס למצב שיש ביניהם הסכם, ואז הם יכולים לבחור בהסכם.

ציפי לבני: אתם מגבילים אותם, אתם אומרים, לא כל דבר, אלא זיקה מסוימת, ויש לכם אופציות.

ציפי לבני: אתם אומרים בנוסף, שהם יכולים לעשות הבחנה בין הנכסים.

מוריה בקשי: זה במסגרת הבחירה.

ציפי לבני: 15ג מדבר על צורת ההסכם והתוקף שלו.

ציפי לבני: עכשיו אני עוברת ל-15א.

ציפי לבני: טעיתי בהבנתי, כי מתוך הפתיח הבנתי שמדובר על מצב שיש ביניהם הסכם ממון מסוים, אבל הם לא בחרו לפי (א).

אורי צפת: האם מסעיף זה משתמע שצריך לאשר את ההסכם בבית-המשפט?

פרץ סגל: 15א לא עוסק בזה בכלל.

מוריה בקשי: ה-15 הרגיל הוא הסעיף שעוסק בהסכם, הוא לא דורש אישור בבית-משפט.

אורי צפת: אתה אומר "דרישות הצורה של דין, או מקום עריכתו או של הדין הנבחר".

אורי צפת: הדין אומר שכל הסכם בין בני זוג צריך אישור.

מוריה בקשי: זו היתה דעת יחיד בפסק-הדין נפיסי.

ציפי לבני: הם צודקים בדבר אחד, אם השאלה הזאת קיימת לגבי כל הסכם, גם של בני זוג שמתחתנים עכשיו, אז היא תתקיים גם כאן.

מנשה שאווה: זה לא בהכרח שייך להסכם פה, יכולים לעשות את זה בצרפת או במרוקו, והם לא זקוקים לאישורים.

ציפי לבני: אם יש בעיה בשאלה אם יש פסיקה או אין פסיקה, ברורה או לא ברורה, אני יוצאת מתוך הנחה שהצעת החוק לא באה לפתור את הבעיה הזאת.

ציפי לבני: אבל הצעת החוק לא יוצרת בעיה.

פרץ סגל: אם רוצים, אפשר להבהיר את הנקודה.

ציפי לבני: אני לא יודעת אם זו ההזדמנות להבהיר, כי מתוך זה ישליכו אחורה, יגידו אם זה קובע, אז בוודאי גם סתם בני זוג, שעכשיו עושים הסכם רגיל בישראל, אם נקבע שצריך כאן, אז יתחילו לפרש, אם מתוך זה שזה מצוין כאן, אז למדים ששם לא צריך, או האם מתוך זה שציינו את זה כאן, למדים ששם כן צריך.

ציפי לבני: בסעיף 15א אתם מדברים על מצב שאין הסכם, או לא בחרו בני הזוג, בהסכם, בדין מן הדינים.

ציפי לבני: בסעיף 15ב אנחנו אומרים, אם חל שינוי באזר

ציפי לבני: חותם או במקום מושבם - - -

פרץ סגל: ולא היה הסכם ביניהם.

ציפי לבני: אני לא מבינה את הרישה של 15ב(א).

ענת מאור: חברת הכנסת לבני, אני מצטרפת לכך שחשוב ששפת החקיקה תהיה כמה שיותר מובנת לציבור, עם זאת, אמרו נציגי משרד המשפטים בין היתר, הניסוח לקוח מהאמנה הבין-לאומית, אני גם מכירה את זה מחוק האימוץ.

ענת מאור: בכל זאת, אני מצטרפת לפנייה של ציפי לבני שהניסוח, לפני שמגישים לקריאה ראשונה, יהיה צמוד לרוח האמנה הבין-לאומית, אבל לא לתרגום.

ענת מאור: תנסחו את הרעיונות שעליהם נסכים בצורה המובנת ביותר.

מוריה בקשי: אני אומרת את הדברים בעברית פשוטה: שינו הצדדים את מקום מושבם, ולא ערכו הסכם, יחול הדין החדש, אם מתקיימים בו או (1), או (2), או(3).

מוריה בקשי: קבענו עוד עיקרון בסעיף קטן (ב), שהדין החדש יחול רק לגבי נכסים שנרכשו לאחר שינוי מקום המושב, אלא אם כן הצדדים החליטו שזה יחול גם על נכסים שנרכשו לפני.

ציפי לבני: זה מנוגד לרעיון של ענת מאור.

ענת מאור: אם, למשל, הזוג התחתן בצרפת, על רוב הנכסים הבעל יכול לרשום את מדינת המקור, ולא להחיל עליהם את ההסכם.

ציפי לבני: יותר חמור מזה, הם אומרים שכל הסיפור הזה יחול רק על נכסים שהם רכשו אחרי שהם הגיעו לארץ.

ציפי לבני: זאת אומרת, אם הוא צבר את הונו שם, מה שאת רצית להקנות לה, לא מקנה לה.

פרץ סגל: גם פרופ' שאווה במאמרו וגם בפסק-הדין, המגמה היתה לא לפגוע בזכויות קנייניות, והשאלה איך אנחנו עושים את האיזון הזה בין זכויות שנרכשו והשינוי שחל כתוצאה מכך שהם שינוי את מקום מושבם.

פרץ סגל: ההסדר שקבענו אומר כך: מה שנצבר במדינה א', כשאחר כך הם עברו למדינה ב', אנחנו רואים אותו כמוגן, אם זה זכויות הדדיות.

פרץ סגל: אם זכויות כלפי צדדים שלישיים, מה שמצטבר במדינה החדשה, חל עליו הדין של המדינה החדשה.

פרץ סגל: אבל כיוון שחל עליהם הדין החדש, הרי בידם לשנות את זה.

פרץ סגל: הם יכולים לבוא לידי הסכם.

ענת מאור: בידו של הבעל שלא רוצה, גם לא לשנות זאת.

פרץ סגל: נכון, זה בידו של כל צד, אבל אנחנו לא יכולים, רטרואקטיבית, לומר לאדם:

פרץ סגל: נכסים שהיו שלך - - -

ענת מאור: הם היו של שניהם.

פרץ סגל: באותה מדינה זה לא היה הדין.

פרץ סגל: האם אנחנו אומרים להם: אנחנו כופים עליכם דין שונה מהדין שהיה עליכם?

ענת מאור: פרופ' שאווה, בבקשה.

מנשה שאווה: אני מאוד מעריך את השאלות של גברת לבני, מורגש שהיא משפטנית.

מנשה שאווה: רבותי, ההצעה הזאת של משרד המשפטים היא הצעתה של אמנה משנת 1978.

מנשה שאווה: משנת 1978 עד עכשיו עברו 22 שנה, יש התפתחויות, בייחוד אצלנו, שתשעה שופטים בכירים של בית-המשפט העליון, בכירים, כתבו פסק-דין, פסקו שבעה מול שניים, ובסוף ההלכה שהתקבלה היא האידאלית ביותר.

מנשה שאווה: מה היום המצב?

מנשה שאווה: אני אצטט את ברק, שביטא את דעת הרוב: " עם בואם לישראל של בני זוג אשר נישאו מחוץ לישראל, לפני כניסתו לתוקף של חוק יחסי ממון, משמתקיימים בהם התנאים לשיתוף נכסים, רואים אותם כמסכימים לקיים ביניהם משטר של שיתוף נכסים".

ציפי לבני: זה מתקיים גם לפי דין המקום.

אורי צפת: לא, התקיים שיתוף נכסים.

ענת מאור: גם לגבי נכסים מן העבר.

מנשה שאווה: ברשותכם, אני באמצע משפט.

מנשה שאווה: לא הייתי מוותר אם הדבר לא עקרוני.

מנשה שאווה: השאלה היא מאוד עקרונית, והדברים שייחס לי ד"ר פרץ, שזה בהסכמה, זה לא נכון.

מנשה שאווה: ההצעה הזאת היא בניגוד לדעתי, היא מוטעית בצורה מוחלטת, היא תגרום נזקים רבים, תציף את בתי-המשפט.

מנשה שאווה: השופט ברק אומר: "הסכמה זו דוחה תחולתם של דיני ברירת הדין" - אז לא נזקקים כלל לברירת הדין - "והיא הקובעת את המשטר לחלוקת הרכוש ביניהם.

מנשה שאווה: משטר זה חל, הן על רכוש שנרכש לאחר נישואיהם, אך לפני בואם לישראל" - מה שהיה להם במרוקו, בפרס - "והן לרכוש שהם רכשו לאחר שבאו לישראל".

מנשה שאווה: כלומר, היום המצב הוא אידיאלי.

מנשה שאווה: הסעיף הזה קיבל פרשנות של בית-המשפט העליון, שהיא טובה לכל הצדדים.

מנשה שאווה: מה יש לשנות בסעיף הזה?

ענת מאור: בעניין הזה אני מבקשת לקבל את עמדת פרופ' שאווה, שנשענת על פסיקת הרוב.

פרץ סגל: פרופ' שאווה לא נקט גישה כזאת במאמרו.

מנשה שאווה: לאיזה מאמר אתה מתכוון?

מנשה שאווה: כנראה לא קראת את המאמר שלי.

מנשה שאווה: אתה מצטט מאמר מחוברת ח', אבל בינתיים יש כבר חוברת כ"ב.

מנשה שאווה: למה משרד המשפטים לא התעדכן?

ענת מאור: פרופ' שאווה, איזה סעיף זה משנה פה?

מוריה בקשי: הוא מדבר על סעיף 15ב(ב).

מנשה שאווה: גברת מאור, אני אדבר עם היועץ המשפטי במשרד המשפטים, ואנחנו נביא לך הצעה תוך שבוע.

מנשה שאווה: אם הוא ירצה, הרי הוא לא יקבל את זה.

מנשה שאווה: אגב, בהצעה הזאת יש אלמנט אחד, והוא, לפגוע בדתיים, כי מכל הדינים שיש, רק דין עברי אין.

ענת מאור: פרופ' שאווה, לאור העובדה שמשרד המשפטים מכין הצעה, אנחנו מאשרים את הצעת החוק בקריאה ראשונה, כפוף לדברים הבאים: דבר ראשון, אני מתחייבת לא לקדם את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עד לשלב שהצעת החוק תועבר לוועדת חשין, ואם לוח-הזמנים יהיה סביר, אני אחכה לתוצאות; דבר שני, לגבי עבודה על הנוסח, אנחנו מקבלים מיידית בסעיף 15ב(ב) את עמדת פרופ' שאווה, כפי שהוא ציטט את הפסיקה של בית המשפט העליון, לפיה הנכסים כולם, לרבות הנכסים שנרכשו לפני שינוי מקום המושב הם חלק מחלוקת נכסי הממון; הדבר השלישי, שישבו, אנשי משרד המשפטים, לפישוט הניסוח, על-פי הצעת חברת הכנסת לבני, וכן לשבת עם ההערות לגופן, לא עם התיאוריה ולא עם הציונים.

ענת מאור: אשר רוט, הערותיך.

אשר רוט: ההערה הראשונה שלי.

אשר רוט: ב-15 נתנו אופציות לגבי איזה דין יכולים בני הזוג להסכים, אנחנו מדברים פה ביהודים, ואני מבקש שתהיה אופציה לפי דין תורה.

פרץ סגל: זה יהיה כל דין דתי, זה גם הדין השרעי.

פרץ סגל: הלכנו לפי האמנה ולכן לא הכנסנו את זה.

אשר רוט: הערה שנייה, שכבר הוערה כאן, אבל נדמה לי שפרופ' שאווה התעלם ממנה.

אשר רוט: אני מביא דוגמה קיצונית, זוג יהודים מברוקלין, שחיו כל השנים בארצות-הברית ונישאו כדת משה וישראל, הם הגיעו בערוב ימיהם, אחרי 50 שנה, למות בארץ-ישראל, על-פי חוק השבות הם רוכשים אזרחות ישראלית, אז זה ההגיון, זה הצד, שמשך כל השנים שהם חיו על-פי נורמה מסוימת של חלוקת הרכוש, מדינת ישראל תחייב אותם שכל הרכוש שנצבר יהיה חצי-חצי.

מנשה שאווה: אני מסכים אתך, אני מציע להוריד לגמרי את הצעת משרד המשפטים.

מנשה שאווה: לחילופין, לא יעלה על הדעת שהדברים יתנהלו רק בין אדם לשני.

מנשה שאווה: צריך לעשות הצעת תזכיר, לשלוח למשפטנים, יהיו משפטנים של התחום הבין-לאומי הפרטי, והם יראו לכם שזה שטויות מה שכתוב.

מנשה שאווה: תנו להם הזדמנות.

ענת מאור: אני מבקשת ממך לחזור מהמילה שאמרת.

ענת מאור: אתה מדבר בצורה שלא מכבדת, לא אותך ולא את הוועדה.

ענת מאור: אני לא אומרת על דבריך שהם שטויות, ואחרים לא מתייחסים אל דבריך כאל שטויות.

ענת מאור: אני פונה אליך, בכל לשון של בקשה, לשמור על הוגנות ועל תרבות דיון.

ענת מאור: תודה.

אשר רוט: גברת בקשי אמרה שאת האזרחות אנחנו כאילו כופים עליהם, ברגע שהוא יורד מהאונייה או מהמטוס, אתה הופך על פניו 50 שנות נישואים.

אשר רוט: זאת התוצאה.

אשר רוט: אני מתקומם נגד זה, אני חושב שזה לא צודק, זה לא הגיוני.

ענת מאור: קיבלנו את ההערה.

ענת מאור: אני מבקשת להכניס את זה ל-15ב.

מוריה בקשי: חשבנו על "אזרח או תושב קבע שישב בישראל חמש שנים".

ענת מאור: זה לא קצת גורף מדי.

פרץ סגל: האמנה קובעת 10 שנים, ואנחנו קבענו חמש שנים.

אשר רוט: אני מצטרף לשאלה הראשונה של פרופ' שאווה, שעם כל הכבוד, ד"ר סגל לא השיב עליה, וזו תשובה לסיכום שגברתי מבקשת לסכם, להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אשר רוט: איך אנחנו יכולים לתת ברירת דין, כאשר אנחנו לא יודעים איזה דין?

אורי צפת: ואם הוא חל בכלל.

אורי צפת: כתוב פה דבר מאוד פשוט, שכשאני קונה מקרר, בנוסף לתעודת אחריות אני צריך לקבל מהמוכר או מבני הזוג כללי ברירת הדין.

אורי צפת: הם צריכים להסכים.

אורי צפת: הזוג הזה יעמוד בחנות של המקררים והוא ינסה לחפש איזה דין חל.

אורי צפת: הם לא יקנו את המקרר, הם יריבו.

מנשה שאווה: בישיבה הקודמת הדיון, גברתי, היה בהצעת החוק שלך.

מנשה שאווה: משרד המשפטים העביר את זה אגב אורחא, לא היה דיון.

מנשה שאווה: על ההצעה שלך היה צריך לקיים ישיבה, והיא לא התקיימה.

ענת מאור: נתתי לך להעיר, ואתה מנהל את הישיבה במקומי.

ענת מאור: אם אתה רוצה הערה מקצועית, בבקשה.

מנשה שאווה: לא הבנת אותי.

מנשה שאווה: היה כתוב שעל ההצעה שלך צריך לדון.

ענת מאור: פרופ' שאווה, אני מצטערת, אני מסכמת את הישיבה.

ענת מאור: אני מצטערת שציפי לבני יצאה.

ענת מאור: אני, כמנהלת הישיבה, מחליטה לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, והדיון, אם כן או לא, הסתיים בכך.

ענת מאור: דבר שני, אני עדיין לא מצביעה על הנוסח, כי אני מבקשת לרשום בפרוטוקול את כל מה שהסכמנו שמשרד המשפטים צריך לשנות, את הנוסח הכלל; על-פי הצעת חברת הכנסת לבני, וכן, את סעיף 15ב(ב), את עניין הרכוש לשעבר וכן את עניין הזמן.

ענת מאור: דבר שלישי, אני, כמציעה, רוצה לחשוב על הדין הדתי, ויהיו פה עוד חברי ועדה, הנושא נרשם, אין עליו שום החלטה, זה יהיה חלק מהדיון בהמשך ההצעה; דבר רביעי, לגבי הנוסח, אני פונה לפרופ' שאווה ולכל מי שמעוניין, להעביר הצעות תיקון למשרד המשפטים, או לחילופין, תזמינו את פרופ' שאווה למפגש, אני אשמח שזה יהיה בנוכחות היועץ המשפטי של הוועדה.

ענת מאור: לא דנים יותר אם כן או לא, הנימוקים האלה לא מועלים, לא לוועדה, וגם בישיבה עם משרד המשפטים, כל שינוי בנוסח חשוב שהוא ייעשה, ולכן על הנוסח אנחנו לא מצביעים עכשיו.

דורית ואג: יהיה עוד דיון?

ענת מאור: רק על הנוסח.

ענת מאור: הוועדה מחליטה לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, בכפוף להתחייבותי לא להעביר זאת לקריאה שנייה ושלישית לפני שמגישים את הצעת החוק הממשלתית, אם אכן היא תוגש בסוף המושב הזה לוועדת חשין, עדיין לא לנו.

פרץ סגל: ועדת חשין לא תיגע בסעיף 15.

מנשה שאווה: למה אתה אומר שהיא לא תיגע?

פרץ סגל: אני קיבלתי את ההודעה מיושב-ראש הוועדה, לא אדוני.

ענת מאור: אנחנו נחזיר לדיון את הנוסח שיעובד על-ידי משרד המשפטים עם היועץ המשפטי של הוועדה.

ענת מאור: וכן, עניין הדין העברי פתוח לגמרי לדיון לפני הקריאה הראשונה.

ענת מאור: הדיון הבא הוא לאישור הנוסח.

ענת מאור: תודה רבה לכולם.

ענת מאור: אנחנו מודים לכם על ההערות, הן היו מאוד חשובות.