ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 204, 2000-11-15 09:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ממשיכים בדיונים שלנו בעניין תיקונים לחוקי הבחירות, ביוזמת ועדת החוקה, על פי הצעות של משרד המשפטים ושל ועדת הבחירות המרכזית והיושב-ראש שלה.

אמנון רובינשטיין: עו"ד סיגל קוגוט, נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

סיגל קוגוט: אני רוצה לסיים שני דברים מהפעם הקודמת.

סיגל קוגוט: ראשית, לפני כמה חודשים אישרו כאן את הרעיון שהיושב-ראש צריך להיות איש מקצועי, וביקשתם שנוסיף לנוסח - -

אמנון רובינשטיין: אבל היתה לזה התנגדות חריפה של ועדת הבחירות המרכזית.

תמר אדרי: לא של ועדת הבחירות, של הסיעות.

תמר אדרי: כוועדת בחירות הגשתי הצעות כאלה כבר ארבע פעמים, הסיעות התנגדות לזה.

סיגל קוגוט: בדיון עצמו זה סוכם ורק אמרו לנו להוסיף סעיף שהיושב-ראש יצהיר שהוא לא יהיה פעיל פוליטי.

סיגל קוגוט: מבחינתנו זה הדבר האלמנטרי לטוהר הבחירות - שיושב ראש ועדת הקלפי לא יהיה פעיל פוליטי - יותר מספח ומכל דבר אחר.

אמנון רובינשטיין: התקבלה פה החלטה בעניין הזה.

סיגל קוגוט: הנוסח קיים.

סיגל קוגוט: השאלה אם אתה רוצה שאני אעביר את זה לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: אבל ביקשנו להוסיף משהו.

יהודית נאות: אני חושבת שהתיקון הוא נכון.

תמר אדרי: לא הגדרנו שזה דווקא עובדי מדינה.

סיגל קוגוט: גם עובדי אוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: השאלה אם יהיו מספיק אנשים שלא מזוהים פוליטית.

אמנון רובינשטיין: כמה יושבי-ראש ועדות קלפי יש?

תמר אדרי: יש 7,000 יושבי-ראש קלפיות.

אמנון רובינשטיין: האם יהיו 7,000 איש כאלה, שיכולים להצהיר שהם לא חברי מפלגה?

סיגל קוגוט: הכוונה היא שהם לא היו בשנה האחרונה חברים במפלגה ולא נטלו חלק בפעילות פוליטית.

יהודית נאות: מה לגבי מזכיר ועדת הקלפי?

תמר אדרי: המזכיר הוא פקיד, אין לו סמכות.

תמר אדרי: אנחנו מעולם לא שאלנו שום מזכיר אם הוא אוהד מפלגה או לא אוהד מפלגה, כמו שכאשר מקבלים עובד מדינה לאיזשהו משרד ממשלתי, לא שואלים אותו שאלה כזאת.

סיגל קוגוט: השאלה היא לא אם הוא אוהד, אלא אם הוא חבר מפלגה.

תמר אדרי: בדרגות מסויימות אסור להיות חבר מפלגה, אבל מעולם לא שאלנו את זה.

תמר אדרי: עכשיו רוצים לשאול.

תמר אדרי: יכול להיות שכתוצאה מהשאלה הזו לא נקבל אף אחד.

אמנון רובינשטיין: מדובר ב-14,000 איש - 7,000 יושבי ראש ו-7,000 מזכירים - שיש להם אינסטינקט ציבורי.

אמנון רובינשטיין: הרי לא יבוא לזה עובד הייטק שאין לו שום אוריינטציה פוליטית.

אהוד שילת: אני חושב שרובם יבואו מבין עובדי המדינה.

אמנון רובינשטיין: גם על עובדי מדינה אי אפשר להגיד שהם לא פעילים פוליטית.

אמנון רובינשטיין: הרי רק לעובדי מדינה בדרגות בכירות אסור להיות פעילים פוליטית.

סיגל קוגוט: חברי מפלגה מותר להם להיות.

סיגל קוגוט: אבל לעסוק בפעילות פעילה או בוועד הפעיל של המפלגה - אסור להם.

יהודית נאות: אני יכולה לומר לך מהניסיון שלי בשטח, שהביקוש להיות מזכירים הוא אדיר - למשל, של סטודנטים - משום שזה יום עבודה אחד, אמנם ארוך, אבל התמורה עבורו היא גבוהה.

יהודית נאות: ברוב המפלגות, חוץ מאשר אצלכם, השיטה היא למנות יושבי-ראש וחברי ועדת קלפי כדרך של תיגמול פעילים.

אמנון רובינשטיין: הרי חטפנו על זה ביקורת ממבקרת המדינה.

יהודית נאות: אצלנו נותנים את זה בתשלום לפעילים.

יהודית נאות: זה גם מאפשר למפלגות למצוא אנשים, אחרת קשה למצוא אנשים שיישבו שם מהבוקר עד גמר הספירה.

יהודית נאות: יש בזה טעם לפגם, כי מצד אחד המזכיר הוא כביכול האדם הנייטרלי, עובד המדינה; מצד שני, מעליו היושב-ראש הוא פוליטי.

יהודית נאות: המזכיר הוא נטול סמכויות בכלל, אז מה נשאר לו לעשות?

יהודית נאות: אולי היינו צריכים להפוך את העניין.

תמר אדרי: אם אנחנו יודעים שהיושב-ראש הוא פקיד, כמו שאנחנו מדריכים את המזכיר, אנחנו נדריך גם את היושב-ראש.

תמר אדרי: את חברי ועדת הקלפי אנחנו לא מדריכים כי הם מתחלפים כל הזמן.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לדון בזה, אבל צריך להגביל את זה לאדם שהוא לא חבר מפלגה.

סיגל קוגוט: אמרנו את זה, אבל לא רק עכשיו אלא בשנה שקדמה ליום הבחירות.

אמנון רובינשטיין: זו הוצאה כספית גדולה מאוד, לא?

יהודית נאות: זה אותו הדבר בדיוק, רק לא ישלמו את זה לפוליטרוק.

אמנון רובינשטיין: המפלגות לא הגיבו על זה?

סיגל קוגוט: בשעתו היתה ישיבה שהשתתפו בה דני נווה ואופיר פינס.

אמנון רובינשטיין: דני נווה ביקש התייעצות.

סיגל קוגוט: אז זה אושר, בתנאי שנוסיף סעיף שהוא לא היה פעיל פוליטי.

אמנון רובינשטיין: זו קריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נגיש את זה.

אמנון רובינשטיין: אם דני נווה והליכוד יתנגדו, בקריאה שנייה ושלישית אפשר להכניס שינוי.

שלמה שהם: בזמנו היו התנגדויות של מפלגות.

אמנון רובינשטיין: סליחה.

אמנון רובינשטיין: יש ישיבה, הודיעו על כך לכל ראשי הסיעות?

דורית ואג: על כל ישיבה בנושא זה אנחנו מודיעים לנציגי כל הסיעות.

דורית ואג: אם לא הייתי מודיעה, היה יכול תירוץ לעכב.

דורית ואג: אבל באחריות, כל נציגי הסיעות מקבלים זימון לישיבות האלה.

סיגל קוגוט: לגבי נשים מוכות, משרד העבודה והרווחה מעדיף דווקא את הנוסח הקודם.

סיגל קוגוט: הוא אמר שאם תבואנה ועדות קלפי למעונות לנשים מוכות, זה יחשוף את המעונות ויסכן את חיי הנשים.

סיגל קוגוט: אשר לנוסח הראשון שהבאנו, הבנתי שחברי הכנסת לא רוצים להסמיך את היושב-ראש לגבי אוכלוסיות בלתי מוגדרות, אבל אנחנו יכולים לשפץ את הנוסח הראשון ולכתוב שזה יחול רק על אוכלוסיה של נשים מוכות והן תצבענה כמו נכים בקלפיות של נכים, במעטפה כפולה.

אמנון רובינשטיין: לזה היתה ההתנגדות.

סיגל קוגוט: ההתנגדות היתה כי חשבו שהסדר של בית חולים יהיה יותר נוח לנשים.

סיגל קוגוט: אבל אם יסתבר שזה מסכן את חייהן, זה לא כדאי.

אמנון רובינשטיין: כמה נשים כאלה יש?

סיגל קוגוט: בזמן נתון יש 200 נשים במעונות.

יהודית נאות: יש 13 מעונות, בממוצע 12-14 נשים במעון.

יהודית נאות: זה יוצא בערך 182 נשים.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת נאות, מה ההמלצה שלך בעניין הזה?

אמנון רובינשטיין: הרי את בדקת את זה באופן אישי.

יהודית נאות: אני חושבת שמשרד העבודה והרווחה אולי לא יודע איפה הוא חי.

יהודית נאות: הבעל של האישה המוכה יודע איפה היא נמצאת, הוא חיפש את הכתובת המדוייקת כי הוא רוצה להרוג אותה.

יהודית נאות: הפחד שלי הוא מה יקרה אם הן תצאנה להצביע מחוץ למעון.

סיגל קוגוט: אבל הן יוצאות כל הזמן.

יהודית נאות: אבל ביום הבחירות הבעל יודע שהאישה תצא.

יהודית נאות: מה שיקרה הוא שהנשים לא תצאנה להצביע.

אהוד שילת: הבעיה היא אם היא תצא ותיסע הביתה, לקלפי הרגילה שלה במקום מגוריה.

יהודית נאות: הבעיה היא בכל מקרה שהיא תצא להצביע, כי הבעל יודע שהיא תצא ויחכה לה מחוץ למעון.

יהודית נאות: לכן הנשים הללו לא תצאנה להצביע, בעצם כפינו עליהן כלא.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממנהלת הוועדה לפנות לא למשרד העבודה והרווחה אלא למנהלות של המעונות לנשים מוכות, ובינתיים נעכב את זה כי מדובר פה בנושא מאוד רגיש.

יהודית נאות: אני מוכנה לקחת את זה על עצמי, העוזרות שלי יהיו מוכנות לעשות את הסקר בין מנהלות המעונות.

שלמה שהם: מניסיון שלי בעניין הזה, יש עדיין סיטואציות שבהן כן מצליחים להעלים מהבעלים את המיקום של הנשים, ויש באמת מקרים של סכנת חיים, לפחות בשלבים הראשונים.

שלמה שהם: אם הדבר הזה עלול לחשוף את הנשים, אני חושב שזה הרבה יותר גרוע מכל דבר.

סיגל קוגוט: חברת הכנסת נאות חושבת שזה מקום גלוי ממילא.

דורית ואג: אני מחזיקה מכתב של תלמה נרי, מאירה שגב ובלה כהן מויצ"ו בעניין הצבעת נשים מוכות.

דורית ואג: אני קוראת לכם רק את הסיפה: "הפתרון הראוי והרצוי מבחינתנו הינו שהנשים תוכלנה להצביע בקלפי הסמוכה למקום המקלט ולא תצטרכנה לחזור להצביע במקום מגוריהן".

דורית ואג: הן לא מדברות על הצבעה בתוך המעון.

יהודית נאות: הן התכוונו שהן לא תצטרכנה לנסוע הביתה כי נניח שהמקלט בבני ברק והיא גרה בתל אביב.

סיגל קוגוט: זה גם מה שאנחנו מציעים.

דורית ואג: חברת הכנסת נאות רוצה שהקלפי תבוא לתוך המקלט.

שלמה שהם: לא פעם לוקחים אישה שגרה באשדוד ומביאים אותה למעון בראש פינה או במקום אחר, בשביל לבלבל את הבעל.

אהוד שילת: הבעיה מבחינת הבחירות היא, שפותחים פה פירצה.

אהוד שילת: כשאנחנו אומרים שמוגבל בניידות יכול להצביע בכל קלפי לנכים, אז יכול לבוא כל אדם ולהגיד שהוא מוגבל בניידות.

אהוד שילת: אבל אם הוא צעיר קופצני ורוקד תוך כדי הכניסה לקלפי והוא יגיד שהוא מוגבל בניידות, סביר שוועדת הקלפי לא תיתן לו להצביע על תקן נכה.

אהוד שילת: במקרה של הנשים, האם אנחנו נגיד לאישה להביא אישור שהיא שוהה במעון לנשים מוכות?

סיגל קוגוט: היא לא צריכה להביא אישור שהיא אישה מוכה.

סיגל קוגוט: אפשר לתת לה אישור שמותר לה להצביע בקלפי שאינה באזור מגוריה.

אהוד שילת: כלומר, נצטרך להקים מנגנון שהן ידווחו לנו מראש.

סיגל קוגוט: מדובר בסך הכל ב-180 נשים שצריך לתת להן אישור.

אהוד שילת: מי ייתן את האישור?

אהוד שילת: הן תצטרכנה לדווח לי עד יום מסויים מי נמצאת במעון.

אהוד שילת: אישה שבאה למעון ביום הבחירות או יום קודם, לא תוכל לקבל את האישור הזה.

סיגל קוגוט: זה הולך בחצאי שנים.

סיגל קוגוט: כל אישה נמצאת שם חצי שנה.

אמנון רובינשטיין: מה יותר טוב מבחינה ארגונית-מינהלית - קלפי מיוחדת או ההסדר של בית חולים?

אהוד שילת: מבחינתנו, נכים שהולכים לקלפיות המותאמות לנכים, אני לא יודע מראש מי הם.

אמנון רובינשטיין: אני שואל אותך על שתי האלטרנטיבות.

אמנון רובינשטיין: מה יותר קל?

אהוד שילת: השאלה איננה רק מה יותר קל בבחירות, אני לא חושב שזו שאלה נכונה.

אהוד שילת: השאלה היא אם יכולה להיות פירצה שאנשים ינצלו אותה כדי לשלוח נשים בלי שום דבר להגיד: "אני אישה מוכה, אני רוצה להצביע".

אמנון רובינשטיין: בקיצור, אתה רוצה שהקלפי תבוא אליהן.

אהוד שילת: כן.

אהוד שילת: זה קצת יותר ארגון לוועדה, אבל אני חושב שזה יותר בריא מבחינת הבחירות.

אהוד שילת: יכול להיות שזה לא בריא מבחינת החשיפה של המקומות.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר על הסיכום שלי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נפנה למנהלות של המעונות ולא נתחייב לקבל את העמדה שלהן.

שלמה שהם: נציג בפניהן את שתי האלטרנטיבות ונשאל מה יותר טוב.

אמנון רובינשטיין: לא.

יהודית נאות: אם אתה רוצה באמת ובתמים לשמוע תשובה, אתה צריך להציג את שתי החלופות.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

דורית ואג: חלופה אחת היא להצביע במעון וחלופה שנייה היא להצביע בקלפי רגילה באזור של המעון.

אמנון רובינשטיין: יש לי עוד שתי הערות.

אמנון רובינשטיין: ראשית, את הסעיף על הנכים אני מבקש להביא בנפרד, ביום הזכויות של האזרח עם מוגבלות, ב-4 בדצמבר.

דורית ואג: כבר ביקשתי שיפעלו במשרד המשפטים להביא לנו את זה בזמן.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, לגבי המגבלות על פרישת סיעה והתיקון של הכנסת הקודמת שדיבר על תשעים יום - היה כאן קונצנזוס שצריך לבטל את זה.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על סעיף 25 לחוק הבחירות, שצריך לבטל אותו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת דני נווה, אני רוצה לעדכן אותך שלגבי יושב ראש ועדת קלפי אנחנו הוספנו - נדמה לי שזה לפי בקשתך ובקשת אופיר פינס - שהוא לא יהיה פעיל או חבר מפלגה בשנה שקדמה ליום הבחירות.

דני נוה: לנו יש הסתייגות יותר בסיסית בעניין הזה, ואנחנו עדיין בהידברות גם עם אופיר פינס כדי לנסות לראות אם אפשר להגיע להבנה.

דני נוה: בסופו של דבר זאת סוגייה שהיא גם בעלת השלכות פוליטיות.

דני נוה: אני מבקש שלא נכריע בדבר הזה עכשיו אלא נשאיר אותו אפילו לקראת הסוף.

דני נוה: מכל התיקונים שאנחנו עוסקים בהם פה, זו אחת הסוגיות הכי פרובלמטיות.

אמנון רובינשטיין: אתה מתנגד לכך שנביא את זה לקריאה ראשונה ואחר כך נשאיר את זה בצריך תיקון?

דני נוה: אני מתנגד.

דני נוה: אני מציע שנגיע על כך להסכמה לפני כן.

אמנון רובינשטיין: אז את זה אנחנו נשמיט בינתיים.

דורית ואג: לגבי נשים מוכות, ברור שברגע שנציע למנהלות המעונות אלטרנטיבה של הצבעה במעון, זה מה שהן יגידו.

יהודית נאות: לא בהכרח.

יהודית נאות: אם הן תומכות בעמדה של משרד העבודה והרווחה, הן לא תתמוכנה בזה.

אמנון רובינשטיין: דורית, תתני לי את המכתב של ויצ"ו, אני אעבור עליו.

יהודית נאות: יותר מזה.

יהודית נאות: אנחנו התבקשנו גם לומר שאנחנו נסייג את זה, שזה לא יהיה כל מקום שבו יש מיטה אחת או שתיים.

יהודית נאות: אבל מסתבר שבכל המעונות יש בערך 12 מיטות.

יהודית נאות: צריך לקבוע שמדובר בכל מעון שיש בו למעלה מ-5 מיטות.

אמנון רובינשטיין: אם נגיע להסכמה, אז ננסח את הסעיף.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לעבור לנושא שעלה כבר מספר פעמים - סעיף 25 לחוק הבחירות.

אמנון רובינשטיין: זה סעיף פוליטי שהוכנס בכנסת הקודמת לגבי התפלגות סיעה, שאם אדם מתפלג מסיעה בתשעים הימים לפני הבחירות הוא לוקח איתו את זמן הטלוויזיה ואת המימון.

יהודית נאות: לחוק הזה היה שם - חוק דוד לוי.

יהודית נאות: חבר הכנסת דני נווה, יש לכם עמדה בעניין הזה?

יהודית נאות: אתם לא התנגדתם לזה.

יהודית נאות: להיפך, תמכתם בזה.

דני נוה: אני מבין שמדובר על פרק הזמן של תשעים יום.

דני נוה: מה קורה אם הבחירות הן כתוצאה מהצבעת אי אמון או סעיף אחר?

אמנון רובינשטיין: אז זה שישים יום, קל וחומר שזה בתוך תשעים הימים לפני הבחירות.

אמנון רובינשטיין: תשאל מה קורה אם הכנסת קובעת מועד יותר מאוחר.

אמנון רובינשטיין: אז זה גם כן חל לגבי תשעים הימים.

סיגל קוגוט: בדרך כלל לא קובעים את מועד הבחירות תוך פחות מתשעים יום.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת נווה, כשמפלגת העבודה העבירה את הסעיף הזה, פנו אליי ואני הצבעתי נגד.

אמנון רובינשטיין: לדעתי זה מעל לעניין של חישובים פוליטיים, זו ממש הזמנה לשחיתות.

אמנון רובינשטיין: אם חבר הכנסת לא נבחר במקום ריאלי, הוא עוזב את המפלגה.

שלמה שהם: צריך שזה יהיה יותר מחבר כנסת אחד.

תמר אדרי: בבחירות האחרונות זה היה בהמונים, והם חיכו בכוונה שיגיע המועד של תשעים יום לפני הבחירות.

תמר אדרי: מלבד הקטע שאתם מדברים עליו,זה היקשה מאוד גם על ועדת הבחירות כי אי אפשר היה לעשות שום דבר.

תמר אדרי: לא יכולתי לעשות הרכב סיעתי כמעט עד הדקה האחרונה.

דני נוה: אדוני היושב ראש, אנחנו לא גיבשנו עמדה סיעתית בעניין הזה.

דני נוה: אני אישית בדעתך.

אמנון רובינשטיין: אני אשמור לליכוד את הזכות להביע עמדה סיעתית לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אמנון רובינשטיין: כלומר, אני לא רשמתי שיש תמיכה של הליכוד.

שלמה שהם: צריך להבחין פה בין שני דברים.

שלמה שהם: בעיניי החופש של אדם להחליט לקראת בחירות איך הוא רוצה לרוץ לבחירות, הוא חופש שכן צריך להישמר.

שלמה שהם: הקושי היה בזמן השידור ובמימון המפלגות.

שלמה שהם: אם אנחנו מורידים את האלמנטים האלה, עדיין צריך לתת חופש ולא לאסור על חבר הכנסת לעבור למפלגה אחרת.

אמנון רובינשטיין: זה קיים בחוק.

סיגל קוגוט: המשמעות הכספית מבדילה בין פרישה להתפלגות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שחבר הכנסת יכול להתפצל מסיעתו בכל עת.

אמנון רובינשטיין: הסנקציה היחידה היא שאז הוא לא יכול לרוץ במסגרת אחת המפלגות שקיימות בכנסת.

אמנון רובינשטיין: מה שעשתה גאולה כהן בשעתו, שפרשה מהליכוד ורצה ברשימה עצמאית, זה היה מותר.

יהודית נאות: מה קורה עם חבר כנסת שבכנסת הנוכחית סיעתו מתפוררת, חדלה מלהתקיים?

יהודית נאות: האם מותר לו להצטרף לסיעה קיימת?

שלמה שהם: אין דבר כזה חדלה מלהתקיים.

שלמה שהם: החוק מנוסח כך שיש סיעה ומי שיוצא ממנה הוא המתפלג.

יהודית נאות: אם מפלגת המרכז לא תהיה יותר, מה נעשה עם חבריה?

יהודית נאות: מותר להם להצטרף לסיעה אחרת עם המימון?

סיגל קוגוט: במקרה כזה הם לא פרשו מסיעתם, הם לא עשו אקט של פרישה.

יהודית נאות: היא פרשה מהם...

קולט אביטל: אם שני אנשים עוזבים את מפלגתם ומצטרפים למרצ, נניח.

אמנון רובינשטיין: הם לא מקבלים מימון.

שלמה שהם: אני אקרא את סעיף 25(ב)(1)(1).

שלמה שהם: סעיף (ב)(1) מגדיר מה זאת התפלגות של סיעה לעניין סעיף 6(א).

שלמה שהם: התפלגות זה הדבר שכן מקבל את הלגיטימציה.

שלמה שהם: (1) התפלגות של קבוצה של לפחות שלושה חברי כנסת, שהם לפחות שליש ממספר חברי הסיעה, אך בסיעה שמספר חבריה שישה או פחות תהא זו התפלגות אם הקבוצה מונה שני חברי כנסת או יותר.

שלמה שהם: סעיף (1)(א), אם זה תשעים יום לפני הבחירות, זה יותר מחבר כנסת אחד.

שלמה שהם: זאת אומרת, צריכים להיות לפחות שניים, כדי שאז זו תהיה התפלגות שהם לוקחים איתם את כל הזכויות שלהם.

יהודית נאות: אז אם שניים מתפלגים, הם כן לוקחים איתם את המימון וזמן השידור.

שלמה שהם: סעיף (2) זה התפלגות של סיעה שהיא צירוף של סיעות או חטיבות.

שלמה שהם: פה היתה בעיה של אותן חטיבות שרצו ביחד ואז הגדרנו בדיוק מה זה.

אמנון רובינשטיין: יש הצעת חוק לבטל את זה.

שלמה שהם: אני אומר שוב.

שלמה שהם: בעיניי הכיוון צריך להיות להשאיר את החופש המוחלט לאדם ללכת לאן שהוא רוצה, אבל צריך לבטל את היתרון שהוא מביא איתו למפלגה מבחינה כספית.

אמנון רובינשטיין: בעניין הזה הייתי בכל שלבי החקיקה.

אמנון רובינשטיין: עד החקיקה של מה שנקרא "חוק דוד לוי", ששירת לא רק את דוד לוי אלא כעשרה חברי כנסת, העסק פעל יפה מאוד ומנע את הפיצולים המטורפים האלה.

אמנון רובינשטיין: חבר כנסת ידע שהוא צריך להיות במפלגה שלו ולהסתדר בתוכה.

יהודית נאות: ובוודאי לא להשאיר לה את החובות.

אמנון רובינשטיין: הסעיף הזה היה סעיף איום ונורא.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, חלק מחברי מפלגת העבודה התנגדו לזה וצפו את מה שיקרה, הם צפו שזה יהיה תקדים גרוע ואמרו שזה יהיה רק לכנסת אחת, ובסוף זה נכנס כתיקון לחוק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נביא את זה לקריאה ראשונה.

דני נוה: האם אפשר להקריא מה יאמר התיקון?

סיגל קוגוט: הוא יבטל את סעיף 25 לחלוטין.

קולט אביטל: זה אומר שאדם שהתפלג לא מביא איתו זכויות?

סיגל קוגוט: אם הוא מתפלג כדין, הוא כן מביא איתו זכויות.

סיגל קוגוט: הרי אם זו מפלגה של שישה חברים, מותר לשניים להתפלג וזה כדין.

סיגל קוגוט: אבל אם מדובר במפלגה של תשעה חברים ואחד או שניים רוצים לעזוב, היום אם זה בתוך תשעים יום לפני הבחירות, גם אם הם לא מהווים שליש וגם אם הם לא מהווים חטיבה - כמו גשר בתוך הליכוד - אלא סתם שניים שרואים שהם לא במקום ריאלי, הם יכולים לעזוב ולקחת איתם את כל הזכויות.

סיגל קוגוט: לפי החוק, אם יבוטל הדבר הזה, הם יוכלו לעזוב, הם לא יקבלו מימון והם לא יוכלו לרוץ במסגרת של מפלגה אחרת אלא בעצמם.

יהודית נאות: מצויין.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מביאים את זה לקריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: נעשה את זה במסגרת חוק דרכי תעמולה.

יהודית נאות: יותר מזה.

יהודית נאות: אם רשות מקומית נאלצת לנקות את כל ה"זבל" הזה, אפשר להטיל סנקציות על המפלגה.

יהודית נאות: יש חוק דרכי אכיפה של חבר הכנסת פורז, ואני הגדלתי והוספתי עליו.

אמנון רובינשטיין: סיכמנו שזאת תהיה יוזמת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: סיגל קוגוט, תנסחי את זה.

קולט אביטל: מתי עולה הצעת החוק שלי בנושא הפיקדון, שהיא די קרובה לזה?

אמנון רובינשטיין: אם את מעוניינת שזאת תהיה יוזמת הוועדה, תביאי את זה לסיגל קוגוט שהיא תנסח את זה.

יהודית נאות: אז את מאבדת את השם שלך על ההצעה.

יהודית נאות: תחכי בתור.

קולט אביטל: אז אני אחכה בתור.

קולט אביטל: אמרו לי שלחוקי בחירות תהיה איזושהי עדיפות.

אמנון רובינשטיין: הכוונה לחוקי בחירות ביוזמת הוועדה.

סיגל קוגוט: ממילא הנושא שלך יידון בקרוב כי הוועדה החליטה - אני לא חושבת שנכחת בדיון הזה - וביקשה מאיתנו לנסח את עניין הפיקדונות של מועמדים לרשות ממשלה ושל מפלגות.

סיגל קוגוט: הנושא שלך הוא קרוב לזה, זה פיקדון למי שמשתמש בטלוויזיה.

סיגל קוגוט: אנחנו נביא את הנוסח באחת הישיבות הקרובות.

אמנון רובינשטיין: תבדקי מתי זה.

אמנון רובינשטיין: אם זה רחוק מאוד, תסכימי להצעה הזאת.

דורית ואג: אנחנו נודיע לנציגי הסיעות, ואולי הם יבואו לישיבה.

דורית ואג: בעצם, לאגודת ישראל יש נציג בוועדה.

קולט אביטל: הצעת החוק שלי מדברת על פיקדון לצורך שימוש בטלוויזיה.

קולט אביטל: לפני הבחירות קמו כל מיני רשימות פיקטיביות שלא התכוונו לרוץ, הן השתמשו בהמון זמן שידור ובסוף נעלמו.

קולט אביטל: זה עניין של מיליונים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נדון בנפרד בשאלות שקשורות לזמן הטלוויזיה.

אמנון רובינשטיין: עלתה הצעה, לא רשמית אמנם, לאור הסרת המגבלות של תעמולת בחירות בשידורים הרגילים, לצמצם את שידורי התעמולה.

סיגל קוגוט: צריך שגם אלמונים יוכלו להציג את עצמם.

דורית ואג: אם אתם רוצים שוויון, תיתנו עשר דקות בסיס לכולם ובזה תגמרו.

דורית ואג: אבל זה לא יעבור בקדנציה שלנו עלי אדמות.

אמנון רובינשטיין: אני אבקש ממרכז המידע שיבדקו מה המצב באירופה.

אמנון רובינשטיין: באמריקה זו לא שיטה דומה לשלנו.

אמנון רובינשטיין: צריך לבדוק איך מוקצה זמן הטלוויזיה בשיטות הפרלמנטריות האירופיות, ואנחנו נחזור לדון בזה.

סיגל קוגוט: יש לו את העניין של החומר המתכלה ואיכות הסביבה.

אמנון רובינשטיין: בעניין השחתת הסביבה, אנחנו צריכים למצוא פתרון בגלל שחודשים אחרי כל בחירות הארץ נראית נורא.

יהודית נאות: אני אגיש להם את הצעת החוק הזו.

יהודית נאות: זה יגיע אליך לשולחן.

דורית ואג: אנחנו אמורים לדון היום בנייר של משרד המשפטים מה-21 במאי 2000.

דורית ואג: את סעיף (ג) בו גמרנו וזה היחיד שדנו בו.

סיגל קוגוט: אני רוצה שנתחיל עם סעיף (ב) - החלת המגבלות על מועצות דתיות.

סיגל קוגוט: היה לנו דו"ח של מבקר המדינה וגם מכתב ממבקר המדינה, שהוא מצא בביקורת מסויימת שמועצות דתיות השתמשו בכספי הציבור לצורך תעמולה בחירות.

סיגל קוגוט: חוק התעמולה כפי שהוא היום כותב שאסור להשתמש בכספי ציבור, אבל הוא לא מונה בפירוש את המועצות הדתיות אלא רק בדרך מאוד פתלתלה.

סיגל קוגוט: זו עבירה פלילית, ועדיף לכתוב את זה בפירוש.

סיגל קוגוט: היום כתוב כך: "לא ייעשה שימוש, בקשר עם תעמולת בחירות, בכספים של גוף מבוקר כמשמעותו בפסקאות (1), (2), (3) ו-(4) של סעיף 9 לחוק מבקר המדינה" - זה המדינה, רשות מקומית, מוסד של המדינה - "או של תאגיד שהממשלה או רשות מקומית משתמשת בהנהלתו או בהונו" - כך רצו להכניס את התאגידים העירוניים - "ולא ייעשה שימוש כאמור במקרקעין או במטלטלין המוחזקים למעשה אצל אותו גוף או תאגיד, למעט השכרה בתנאים רגילים".

סיגל קוגוט: כלומר, הרישה פשוט אוסרת שימוש בכספי ציבור או בכספי ממשלה לתעמולת בחירות.

סיגל קוגוט: ברור שמבחינת התכלית מועצה דתית לא אמורה לעשות שימוש כזה.

אהוד שילת: מועצה דתית היא לא גוף מבוקר?

סיגל קוגוט: היא גוף מבוקר, אבל לא לפי סעיפים (1), (2), (3) ו-(4).

סיגל קוגוט: מבקר המדינה אמר:

סיגל קוגוט: למה שלא תכתבו בחוק שגם למועצה דתית אסור לעשות שימוש בכספי ציבור לתעמולת בחירות?

אהוד שילת: לפי איזה סעיף היא גוף מבוקר?

סיגל קוגוט: לפי סעיף אחר.

אהוד שילת: אז אולי יש שם לא רק מועצות דתיות אלא גופים מסויימים שהם גופים מבוקרים וגם עליהם מן הראוי להחיל את זה?

אהוד שילת: למשל, המועצה לייצור בצלצלים ירוקים, שאף אחד לא יודע מה היא עושה בכסף שלה.

יהודית נאות: זה נכון גם לגבי ההסתדרות?

סיגל קוגוט: על ההסתדרות אני לא חושבת שצריך להחיל את זה.

אמנון רובינשטיין: זה יהיה רע מאוד אם נגיש את זה רק לגבי מועצות דתיות.

אמנון רובינשטיין: צריך להחיל בזה את כל הגופים המבוקרים.

סיגל קוגוט: חלק מהגופים המבוקרים זה כל מיני עמותות שהמדינה נותנת להם מעט כסף בשביל שהם יוכלו לפעול.

אמנון רובינשטיין: תבדקי לי איזה סעיף זה.

אהוד שילת: אם הם גוף מבוקר, שלא יוציאו את הכסף לתעמולה.

דני נוה: אם המדינה מממנת עמותה שפועלת למען ילדים נכים, מותר לעמותה הזאת לממן בחירות?

אמנון רובינשטיין: לא.

דני נוה: אז צריך לכתוב את זה.

דני נוה: למה שגופים מבוקרים יוכלו לשמש כמממנים תעמולת בחירות?

אמנון רובינשטיין: אלו גופים מבוקרים לא נכללים בזה?

סיגל קוגוט: "מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר שהממשלה משתתפת בהנהלתם", גם אם העיקר זה משהו אחר, מספיק שיש דירקטור מטעם הממשלה.

אמנון רובינשטיין: זה אני לא חושב שצריך להיכלל.

סיגל קוגוט: "כל אדם, מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, שיועמדו לביקורת על פי חוק, על פי החלטת הכנסת או על פי הסכם ביניהם ובין הממשלה".

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיכלל.

סיגל קוגוט: אלו יכולים להיות גם גופים די אזוטריים.

אמנון רובינשטיין: איפה מועצה דתית נמצאת?

סיגל קוגוט: "כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, שאחד הגופים המנויים בפסקאות (2), (4), (5) ו-(6) משתתפים בהנהלתם, אולם הביקורת על גוף כזה לא תופעל, אלא אם הוועדה או המבקר החליטו על כך ובמידה שהחליטו; כל מפעל, מוסד, קרן או גוף הנתמכים, במישרין או בעקיפין, על-ידי הממשלה או על-ידי אחד הגופים המנויים בפסקאות (2), (4), (5) ו-(6) בדרך של הקצבה, ערבות וכיוצא באלה".

סיגל קוגוט: גם פה הביקורת לא תופעל אלא אם הוועדה או המבקר החליטו על כך.

אמנון רובינשטיין: זה יכול להיות חברה מסחרית פשוטה, זה לא גוף ציבורי.

סיגל קוגוט: "כל ארגון עובדים כולל, וכל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר שארגון עובדים כאמור משתתף בהנהלתם, ובלבד שהביקורת לא תופעל על פעילותם כאיגוד מקצועי" אלא רק על המינהלה.

אהוד שילת: איפה המועצה הדתית נכנסת כאן?

סיגל קוגוט: "כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, שהממשלה משתתפת בהנהלתם", באיזושהי צורה ממנה שם - -

אמנון רובינשטיין: והיא מממנת שם 45 אחוז.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אבל מה כתוב היום בחוק?

סיגל קוגוט: בגלל שזו עבירה פלילית קשה להחיל את זה על מועצה דתית.

סיגל קוגוט: אפשר לקבוע את זה בפרשנות פתלתלה, כי גם היום כתוב שסעיף 2א לחוק הבחירות (דרכי תעמולה) יחול על גוף או על תאגיד שהממשלה או רשות מקומית משתתפת בהנהלתו או בהונו.

סיגל קוגוט: נכון שכל שולחן במועצה ממומן גם על-ידי הממשלה.

אהוד שילת: מה עם אוניברסיטה?

אהוד שילת: הממשלה לא חברה בהנהלת אוניברסיטה?

סיגל קוגוט: זה מוגזם.

שלמה שהם: לדעתי מועצה דתית זה מפעל או מוסד של המדינה, וזה נכלל בסעיף 2 וכל העניין הזה לא היה צריך להיוולד.

סיגל קוגוט: זה לא מפעל או מוסד של המדינה.

שלמה שהם: ודאי שכן, משום שמועצה דתית זה גוף סטטוטורי.

סיגל קוגוט: שר הדתות ממנה אנשים, הרשות המקומית ממנה אנשים.

סיגל קוגוט: שלושה אנשים ממנים שם.

שלמה שהם: מה זה "המדינה משתתפת בהנהלתם"?

יהודית נאות: המדינה לא משתתפת בכלל בהנהלתה של מועצה דתית.

אמנון רובינשטיין: גם חבר הכנסת נווה וגם אני בדעה שלא צריך להביא הצעת חוק שייאמר בה "מועצה דתית".

אמנון רובינשטיין: צריך להביא סעיף מתאים בחוק מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: ברור שזה גוף מבוקר, אבל אתה לא רוצה להחיל את סעיף 2א על כל הגופים המבוקרים.

דני נוה: צריך למצוא הגדרה מתאימה, שלא יהיה בה ביטוי ספציפי "מועצה דתית".

אמנון רובינשטיין: איפה נופלת מועצה דתית בסעיפי המשנה של סעיף 9 לחוק מבקר המדינה?

אמנון רובינשטיין: בסעיף (5)?

סיגל קוגוט: "כל אדם או גוף המחזיק, שלא לפי חוזה, ברכוש המדינה".

סיגל קוגוט: "כל מפעל, מוסד" - זה לא "משתתפת בהנהלתו".

יהודית נאות: הממשלה לא, אבל הרשות המקומית כן.

יהודית נאות: אלו אנשים שכביכול נבחרים.

אהוד שילת: אני חושב שבמועצה דתית גם הממשלה משתתפת בהון וגם הרשות המקומית.

אהוד שילת: אז סעיף 2א מכסה את זה.

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שלא, יש פה ספק אם הוא מכסה.

סיגל קוגוט: בפרשנות פתלתלה אתה יכול להגיד שזה מכסה, בגלל שהם מקבלים תקציב, אז כל ההון שלהם הוא קצת ההון של המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך לעשות דבר פשוט מאוד.

אמנון רובינשטיין: צריך להוסיף את סעיף קטן (5) לחוק הבחירות, וזה פותר את כל הבעיה.

אמנון רובינשטיין: "כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, שהממשלה משתתפת בהנהלתם".

סיגל קוגוט: אבל אתה בעצמך אמרת שלפעמים זה מאוד זניח, שהיא שולחת דירקטור.

אמנון רובינשטיין: אז שגוף כזה לא ישתתף בתעמולת בחירות.

יהודית נאות: מה עם ההסתדרות למשל?

יהודית נאות: מותר לה להריץ מועמד?

אמנון רובינשטיין: היא הריצה.

סיגל קוגוט: מותר לה.

דני נוה: יש מימון מדינה להסתדרות?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: היה פעם, היום אין.

אמנון רובינשטיין: אבל קופות החולים למשל - למדינה אין היום דירקטורים בקופות החולים, הם גופים אוטונומיים לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: היום קופת חולים זה גוף פרטי לגמרי.

יהודית נאות: אבל המדינה משתתפת בהונו במס הבריאות.

אמנון רובינשטיין: זה מקרה גבול, מכיוון שמייעדים מס מסויים לעניין מסויים.

אמנון רובינשטיין: זו לא הקצבה לעמותה.

יהודית נאות: ועוד איך זו הקצבה לקופות החולים, פר קפיטה.

דני נוה: היום התקציב של קופות החולים לא בנוי רק על המס, הוא בנוי גם על הזרמה של תקציב ממשלתי.

דני נוה: לכאורה קופת חולים יכולה להשתתף בקמפיין בחירות לפי ההגדרה הנוכחית.

אמנון רובינשטיין: יש שם דירקטור מטעם המדינה.

יהודית נאות: בקופות חולים אין דירקטורים מטעם אף אחד, אפילו לא דמ"צים.

יהודית נאות: יש לי הצעת חוק מקיפה בעניין הזה.

סיגל קוגוט: אני לא חושבת שקופת חולים יכולה להשתתף בתעמולת בחירות.

אמנון רובינשטיין: באופן מוזר מאוד בחוק מבקר המדינה אין סעיף שאומר שגוף מבוקר הוא גוף שהמדינה משתתפת במימונו.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להבין את זה.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: כי סעיף 2א שעכשיו הקראת - -

סיגל קוגוט: לא הקראתי עכשיו מסעיף 2א, אני מקריאה מחוק מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: "אולם הביקורת על גוף כזה לא תופעל אלא אם הוועדה [לענייני ביקורת המדינה] או המבקר החליטו על כך".

אמנון רובינשטיין: אני מציע להוסיף את סעיף (8), ואז המבקר יחליט.

יהודית נאות: אבל (8) לא כלול בסעיף 2א.

יהודית נאות: אפשר להכניס את (8) לסעיף 2א.

אהוד שילת: כל גוף שהמבקר או הוועדה לביקורת המדינה החליטו שהם מטילים עליו את הביקורת, יודע את זה.

אהוד שילת: זו לא החלטה חסויה, ואז אותו גוף ידע שאסור לו להשתתף בתעמולת בחירות.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לא לדחות את ההכרעה.

אמנון רובינשטיין: נוסיף את סעיף קטן (8) לסעיפים (1) עד (4).

יהודית נאות: נכון מאוד.

יהודית נאות: זה כל כך ברור שאם הממשלה מממנת אותך אתה לא יכול להשתמש בזה לתעמולה.

אמנון רובינשטיין: אבל חוק מבקר המדינה הוא מאוד מוזר.

אמנון רובינשטיין: חשבתי שיש סעיף מפורש שכל מי שממומן הוא מבוקר.

סיגל קוגוט: אני בכל זאת אדבר גם עם היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה, רק שלא נכניס פה גופים מאוד רחוקים.

אמנון רובינשטיין: זה לא גופים רחוקים, כי המבקר או הוועדה צריכים להחליט שהם מחילים את הביקורת.

יהודית נאות: את לא מכניסה כאן שום מגבלה חוץ מזה שאת אומרת: מימון הבחירות יהיה ממימון הבחירות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מוסיפים את זה.

אמנון רובינשטיין: אם תהיה התנגדות של משרד מבקר המדינה או של משרד המשפטים, נדון בזה מחדש.

יהודית נאות: כל מי שלוקח את הכסף שלי ומקדם את דני נווה, הוא חוטא.

סיגל קוגוט: סעיף (ג) בנייר שלנו מדבר על הנכים, זה יידון ב-4 בדצמבר, ביום הזכויות של האזרח עם מוגבלות.

סיגל קוגוט: סעיף (ד) מדבר על הארכת תקופת התנאי בעבירות בחירות - תיקון לחוק העונשין.

סיגל קוגוט: מה שמסתבר היום הוא, שכאשר רוצים לדון ולהרתיע באופן מהיר - זה במיוחד קורה בצבא, ששם שופטים במהירות מי שאומרים שהא הצביע כפול או עבר עבירה - מטילים תנאי.

סיגל קוגוט: היום לפי חוק העונשין התנאי הוא שלוש שנים, ואז הרבה פעמים עד הבחירות הבאות הוא כבר לא שפיט.

שלמה שהם: במדינה שלנו, שהבחירות הן כל שנה, זה כבר לא כל כך רלוונטי.

סיגל קוגוט: אבל בחוק אנחנו קובעים רק מקסימום, לא מינימום.

סיגל קוגוט: המקסימום יהיה חמש שנים, על מנת שהעבריין יוכל לעמוד במבחן חוזר גם בבחירות הכלליות וגם ברשויות המקומיות.

יהודית נאות: עם עבריינים לא צריך לנהוג ברחמים.

אמנון רובינשטיין: זה מקובל.

אמנון רובינשטיין: סעיף (ד) מאושר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף (ה) במסמך של משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: יש בחוק הבחירות שני סעיפים זהים וזה רק גורם בלבול לתביעה - סעיף 117 ו-118 שעוסקים בזיוף של רשימות בוחרים.

סיגל קוגוט: העובדה שהם עומדים אחד ליד השני נבעה מכך שעשו נוסח משולב של כמה חוקים שבהם היו סעיפים של עבירות.

סיגל קוגוט: אנחנו מבקשים שתהיה רק עבירה אחת, כלומר לבטל אחד מהסעיפים האלה.

סיגל קוגוט: בסעיף 128(1) כתוב שהסמכות לדון בעבירות המנויות בחוק הבחירות היא של בית משפט השלום, חוץ מאשר סעיף אחד (סעיף 117).

סיגל קוגוט: אין שום צורך לעשות כאן כללי סמכות מיוחדים כי חוץ מעבירה אחת, שהיא זיוף רשימת בוחרים בנסיבות מחמירות, כל העבירות האלה הן ממילא של בית משפט השלום.

סיגל קוגוט: באמת העבירה של זיוף פנקס בוחרים היא חמורה מאוד, יש עליה עשרים שנות מאסר, והיא צריכה להיות בבית המשפט המחוזי.

סיגל קוגוט: לכן צריכים למחוק את סעיף 128(1).

יהודית נאות: עוד מעט תבוא ועדת אור ויהיה עוד פעם - -

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: את הצד הפלילי של ועדת אור לא נקבל והם יודעים את זה.

סיגל קוגוט: ובכן, סמכות הדיון צריכה להיות לפי הכללים הרגילים של בית משפט השלום ובית המשפט המחוזי ויש למחוק את סעיף 128(1).

אמנון רובינשטיין: מקובל.

אמנון רובינשטיין: כל סעיף (ה) במסמך של משרד המשפטים - מאושר.

סיגל קוגוט: סעיף (ו) - נאמר שבעבירת בחירות לא יהיה היועץ המשפטי רשאי לעכב הליכים.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מוצאים הבדל, סמכות עיכוב ההליכים צריכה להיות אחידה.

אמנון רובינשטיין: לזה תהיה התנגדות.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: יש מקרים של עבירה קלה מאוד ונסיבות אישיות מאוד קשות.

סיגל קוגוט: מתי מעכבים הליכים?

סיגל קוגוט: למשל, כאשר הנאשם קיבל תסקיר שהרשעה מסויימת תהרוס אותו ומדובר בעבירה מאוד קלה.

סיגל קוגוט: האם זה משנה אם זו גניבה או זיוף של מבחן באוניברסיטה או שזו הפרעה לבחירות?

סיגל קוגוט: למה לא לאפשר שיקול דעת והחלת הכללים הרגילים?

יהודית נאות: דעתי אולי נובעת מהשקפת העולם שלי לגבי כל הסיפור של שיקול הדעת לעכב הליכים.

יהודית נאות: בעניין הזה, למה אני רוצה אפילו להחמיר?

יהודית נאות: ראשית, לשם הרתעה; שנית, אני חושבת שבמערכת השיקולים של התביעה זה תמיד נחשב זוטי דבר, היא לא מתייחסת לעבריינות בחירות.

יהודית נאות: כי בפרקליטות עוסקים באונס ובעבירות קשות, וכללי המשחק האלה נראים פחות חשובים- אז מה אם הוא תלה וליכלך?

יהודית נאות: זה מעניין אולי רק כמה אנשים.

יהודית נאות: אני חושבת שיש להתייחס לזה ביד קשה, ולכן צריך להשאיר את ההוראה שהיועץ המשפטי לממשלה לא רשאי לעכב הליכים, בבחינת הרתעה.

יהודית נאות: אלו כללי המשחק של הדמוקרטיה, והעבירות האלה לא יכולות להיכנס בסדר גודל של התיקים של היועץ המשפטי לממשלה.

יהודית נאות: זה לא במערכת השיקולים שלו.

יהודית נאות: אני מרשה שתהיה לו מערכת שיקולים שהבחירות זה לא נחשב לעומת האונס הכי חמור שקרה.

סיגל קוגוט: אבל לא כך הוא מתייחס לזה.

סיגל קוגוט: בבחירות האחרונות הוצאנו הנחיות שצריכים לשנות את הגישה.

יהודית נאות: את תשכנעי אותי אם תוכיחי לי שהיו מספר העמדות לדין בעבירות בחירות יחסית לתלונות.

יהודית נאות: אני לא מוכנה שיבטלו את ההוראה שכאן היועץ המשפטי לא רשאי לעכב הליכים, עושים פלסתר מאיתנו.

שלמה שהם: אני מסכים לדברים שאמרה חברת הכנסת יהודית נאות.

שלמה שהם: בעיקרון, המחוקק יכול לומר: יש עבירות מסויימות שאני רואה אותן בחומרה, אני סוגר את פתח המילוט שלהן.

שלמה שהם: כאן מדובר בפתח מילוט במסגרת פורמלית של עיכוב הליכים.

שלמה שהם: צריך לזכור גם שלמעשה יש לרשויות התביעה שיקול דעת גם לפני ההליך של עיכוב הליכים.

שלמה שהם: אם זו באמת סיטואציה אנושית מאוד-מאוד קיצונית, יש להן את היכולות שלהן במסגרת הגשת כתב אישום או אי הגשת כתב אישום או חוסר עניין לציבור וכו'.

שלמה שהם: הבעיה שלנו היא שהנימוק של חוסר עניין לציבור כן נשאר.

יהודית נאות: איך נתמודד עם חוסר עניין לציבור?

שלמה שהם: זה בדיוק הנושא.

שלמה שהם: כשהייתי שופט, דנתי בעבירות בחירות שלכאורה נראו אזוטריות והיה עניין חשוב מאוד, תוך כדי מערכת הבחירות, לדון בזה בשיפוט מהיר ולהכריע ולתת עונש למען יראו וייראו.

שלמה שהם: כי אחרי הבחירות לא פעם אתה צריך לחפש את המפלגה והמפלגה לא יכולה לשלם קנס ואתה לא יודע מיהי ואיפה היא נמצאת.

שלמה שהם: אני חושב שלגיטימי לסגור כאן את פתח המילוט.

שלמה שהם: זה מביע עמדה של המחוקק שאומר: אני רואה את זה בחומרה רבה יותר ואני רוצה להעלות את זה לדרגה גבוהה יותר ולא לאפשר מילוט.

אהוד שילת: אני מצטרף לדברים של קודמיי.

אמנון רובינשטיין: סליחה, אנחנו לא נביא את הסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: אני לא אסכן את כל החוק בגלל זה.

אהוד שילת: אבל אולי יורשה לי להעיר.

אהוד שילת: פתח המילוט לא מגיע בכלל לרמה של היועץ המשפטי, הוא מגיע ל"אין עניין לציבור" ואפילו עוד פחות מזה - שפשוט לא מטפלים בתיק, לא בפרקליטות ולא במשטרה.

אהוד שילת: זה מצב מצער, ויש הרבה דוגמאות.

אהוד שילת: הדוגמא האחרונה - אחרי הבחירות לרשויות המקומיות 1998, באחד הכפרים בגליל, בערעור על תוצאות בחירות, ניתנו תצהירים לבית משפט על-ידי שלושים אנשים.

אהוד שילת: כתמיכה בערעור הצהיר אדם בפני עורך-דין: 'אני הצבעתי בקלפי במקום אשתי וסבתי ודודתי, נשות החמולה'.

אהוד שילת: אנשים הצהירו כך כדי לפסול את הבחירות.

אהוד שילת: בחקירה בבית המשפט התברר שבקלפי היה הסכם: אתה מצביע בשביל שתי נשים מהחמולה שלך, אז גם הוא יכול לעשות זאת בשביל הרשימה השנייה.

אמנון רובינשטיין: זה מקובל.

אהוד שילת: זה מקובל, וכל עוד זה בהסדר בקלפי אנחנו לא יודעים.

אהוד שילת: כשהם הצהירו לבית משפט, העברנו את זה עם מכתב לחקירת משטרה.

אהוד שילת: הודעתי על כך למבקר המדינה, כי במערכת הבחירות הקודמת לא טיפלו בזה.

אהוד שילת: ופה מדובר בעבירות פליליות, לא שליכלכו איזה קיר, והמשטרה לא עשתה כלום, היא אפילו לא אמרה שאין עניין לציבור.

אהוד שילת: אין מה לחקור, יש הודאה של האיש בבית משפט.

סיגל קוגוט: מה זה קשור לעיכוב הליכים?

אמנון רובינשטיין: את זה אנחנו לא נביא עכשיו.

אמנון רובינשטיין: לגבי סעיף 3 בנייר של משרד המשפטים, אנחנו נפנה לוועדת הפנים לאחר שנעביר את זה בקריאה ראשונה, לא לפני כן.

סיגל קוגוט: הדבר האחרון בסעיף (ו) הוא קובלנה פרטית.

סיגל קוגוט: היתה ועדה של השופט מצא שהמליצה בכלל לבטל את המוסד הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מתנגד להמלצה הזאת.

אמנון רובינשטיין: בארץ אין אכיפת חוק, אז את הדבר היחיד שיש רוצים לבטל?

סיגל קוגוט: לדעתי יש בעיה בחוק התעמולה, סעיף 18.

סיגל קוגוט: כתוב שמי שרשאי להעמיד פה לדין זה גם חבר ועדת הבחירות המרכזית ובא כוח של רשימה.

סיגל קוגוט: העמדה לדין דורשת בדרך כלל חקירה ובירור שלאנשים האלה אין סמכות לעשות, וגם יש להם נגיעה פוליטית.

סיגל קוגוט: הסעיף הזה - למרות שבינתיים לא עשו בו שימוש - מאפשר לכל אחד להעמיד לדין את השני.

ציפי לבני: זה סעיף בעייתי, אבל הקובלנה הפלילית היא חשובה ויש לתת אפשרות להגיש אותה.

ציפי לבני: יכול להיות שלא צריך להרחיב בסמכות של ההעמדה לדין.

סיגל קוגוט: אבל זה בדיוק קובלנה פלילית.

סיגל קוגוט: קובלנה פלילית מאפשרת לאנשים פוליטיים להעמיד לדין זה את זה בלי חקירה ראויה כי הם לא יכולים לחקור.

אמנון רובינשטיין: אבל הם לא עושים את זה, אין בעיה כזאת.

אמנון רובינשטיין: עו"ד סיגל קוגוט, חוקי בחירות אנחנו רוצים להעביר בהסכמה מירבית.

יהודית נאות: עובדה שוועדת שרים לענייני חוקי בחירות אין לה הבעת דעה, משום שאלו כללי המשחק בין המתחרים.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לבני מתנגדת לביטול האפשרות של קובלנה פלילית.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהעניין של קובלנה פלילית הוא גם נשק נגד המשטרה, לאור הסיפורים שעו"ד שילת סיפר לנו כאן.

ציפי לבני: אני אומרת משהו ברמה העקרונית.

ציפי לבני: במערכת הבחירות האחרונה אני נתקלתי במצב שמערכת אכיפת החוק היא רדומה, מנומנמת, העבירות נראות לה דברים שבשיגרה וועדת הבחירות לא יכולה לתת לי סעדים שאני רוצה.

ציפי לבני: והיו עבירות פלילית במערכת הבחירות, שעד היום אני יודעת שלא היתה בעקבותיהן העמדה לדין.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מסכמים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מביאים את מה שאישרנו לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ממתינים למסמך המשותף של משרד המשפטים בעניין חוק הבחירות (דרכי תעמולה), ואני הודעתי שבסעיף מסויים הליכוד שומר לעצמו את הזכות, לקראת קריאה שנייה ושלישית, להתנגד.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.