ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 199, 2000-11-12 11:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מתחילים את הישיבה השנייה של הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא הוא הצעת חוק לתיקון חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, תיקון–רשות עיון לראשי עיריות, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני, לפי החוק הקיים החיסיון לגבי הנושא של הרישום הפלילי אינו חל על רשימה סגורה של מוסדות ואנשים שבאה לכלל רישום בתוספת הראשונה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק שלי באה לבקש להוסיף לאותה תוספת גם אנשים מתוך המערכת העירונית.

ראובן ריבלין: למשל, יש ראשי ערים שאינם רוצים לקבל אנשים שאינם מומחים בנושאים פליליים, שיש להם רקע אישי כזה, ואני כמובן אומר זאת בלשון סגי נהור.

ראובן ריבלין: לפי אותו היגיון של אותם מוסדות ציבוריים המבקשים לדעת עם מי יש להם עסק קודם שהם מקבלים אותו לעבודה ברמה או בתפקיד שראוי שידעו על מי מדובר, כך יש כמה ראשי ערים כאלה שהיו מבקשים לדעת מהן תכונותיו של המועמד לעבודה במערכת העירונית.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שאם אנחנו מדברים על כל אותם גופים ממשלתיים המנויים בתוספת הראשונה, אין כל סיבה מדוע לא ניתן את האפשרות גם למערכת העירונית לבדוק את מי הם עתידים לקבל לעבודה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאנחנו היינו במשא ומגע עם המדינה, וכאשר אנחנו הצגנו את הצעת החוק ווועדת השרים לענייני חקיקה דנה בה, היא אישרה אותה במגבלה שהאינפורמציה לא תינתן דווקא לאנשים הפוליטיים, אלא לאנשים המקצועיים במערכת, כגון: מנכ"ל העירייה.

ראובן ריבלין: זה אדם שמוצג כעובד ציבור לכל דבר.

ראובן ריבלין: אין לנו כל מניעה לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שההצעה הזו לא נולדה במוחי הקודח, אלא נתבקשתי לעשות זאת על ידי מספר מוסדות עירוניים, כמו: מבקר עיריית תל-אביב לשעבר ומבקר עיריית ירושלים, שניהם שופטים.

ראובן ריבלין: מבקר עיריית תל-אביב הוא אחד מהמבקרים היותר ותיקים.

ראובן ריבלין: כמדומני, קיבלתי גם פניות מעיריית רחובות ומעיריית ראשון לציון.

ראובן ריבלין: אני מוכן להתניית הממשלה בדבר הגבלת החומר החסוי למסירה רק ליועץ המשפטי של העירייה.

עו"ד לבנת משיח: ומבקר עירייה.

ראובן ריבלין: בפניי נמצא מכתב משרד המשפטים ואני אקרא אותו בפניכם: "…אני מבינה כי אתה מבקש להעלות את ההצעה שבנדון בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: כשהגשת הצעה זהה בכנסת ה- 14 הסכמת בזמנו לתקן את הצעתך בהתאם להערות שמשרדנו הציג לפניך, דהיינו שההצעה תתייחס לא רק לעיריות, אלא לרשויות המקומיות בכללותן, ושהמידע מהמרשם הפלילי יימסר למנכ"ל הרשות, ליועץ המשפטי שלה או למבקר הפנים שלה, ולא לראש הרשות שהוא דמות פוליטית.

ראובן ריבלין: זאת בדומה לשאר הגופים הציבוריים המקבלים מידע מהמרשם הפלילי לצורך העסקת…".

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, האם אתה מקבל את ההצעה הזו?

ראובן ריבלין: ודאי.

אמנון רובינשטיין: האם זה מקובל על משרד המשפטים?

עו"ד לבנת משיח: אני חתומה על המכתב הזה.

אמנון רובינשטיין: לבנת, זה נושא שנמשך כבר שתי כנסות לפחות.

עו"ד לבנת משיח: כן.

עו"ד לבנת משיח: הנושא הזה כרוך בהיערכות ואנחנו מבקשים שתשמעו את ההערות השונות של נציגי המשטרה.

ראובן ריבלין: כניסת החוק לתוקפו תהייה מתי שאתם רוצים.

אמנון רובינשטיין: נציגי המשטרה, בבקשה.

רחל אדלסברג: אני ראש מדור מידע פלילי באגף החקירות.

רחל אדלסברג: אני מבינה כי מדובר כאן על העברת מידע לכל העיריות ולרשויות מקומיות לגבי כל מועמד למשרה בעירייה.

ראובן ריבלין: אפשר להגביל את העניין הזה של המשרה.

רחל אדלסברג: מדובר כאן במטלה שדורשת היערכות מתאימה מצד המשטרה משום שמדובר כאן בהרבה מאוד גורמים.

רחל אדלסברג: הייתי מבקשת לדעת האם אפשר לצמצם זאת או להטיל על גורם מרכזי אחד לרכז את הפניות.

ראובן ריבלין: השלטון המקומי.

שלמה שוהם: הכי טוב שזה יהיה היועץ המשפטי של הרשות.

ראובן ריבלין: השלטון המקומי גם הוא פוליטי והוא יכול להשתמש לרעה.

ראובן ריבלין: כבוד היושב ראש, אני ביקשתי עיריות והגברת משיח הציעה להרחיב את זה.

ראובן ריבלין: אני לא ביקשתי את ההרחבה הזו.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי עיריות, כי בעיריות יש מבקר עירייה שהוא ידו הארוכה של היועץ המשפטי לא רק בכל מה שקשור לתביעות, ויש לו אחריות רבה.

ראובן ריבלין: ההצעה שלי דיברה על עיריות וזה הרבה יותר טוב ממועצות מקומיות כי כאשר מדברים על מועצות מקומיות אז זו הרחבה מאוד גדולה וזה יכול להכביד על היכולת של המשטרה לתת את הנתונים בזמן סביר.

ראובן ריבלין: עיקר הדבר הוא שיוכלו לעשות שימוש לרעה ואנחנו כמחוקקים לא רוצים לעשות זאת.

ראובן ריבלין: בזמנו דיברתי עם השופט סיוון והוא דיבר רק על עיריות, והגברת משיח ביקשה להרחיב זאת.

ראובן ריבלין: אין לי כל מניעה להרחיב את זה, משום שההיגיון שעומד מאחורי החקיקה הזו הוא אותו היגיון שאומר שגם רשות עירונית צריכה לבחור את אותם אנשים שלא יהיו לרועץ בסופו של דבר לעבודתה המסורה של הרשות העירונית למען אזרחיה.

ראובן ריבלין: אני מוכן לכל הגבלה.

עו"ד לבנת משיח: אבל בינתיים לגבי הרשויות המקומיות אני רואה שהעתיקו את הסעיף שחל על העיריות.

עו"ד לבנת משיח: כלומר, המועצות המקומיות חייבות למנות מבקר גם כן.

ראובן ריבלין: ודאי, אבל זה מבקר במשרה חלקית.

רונה קדמי: האם נוכל לקבל איזשהי הצעה לגבי מדרג של התפקידים?

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים יעשה זאת.

ראובן ריבלין: המדרג יכול להתחיל מראש מחלקה, לדוגמא.

רחל אדלסברג: הנושא הזה של ריכוז הפניות יקל עלינו, אבל עדיין יש צורך בהקצאה תקציבית מתאימה.

אמנון רובינשטיין: מה היית מציעה?

רחל אדלסברג: אני לא יודעת מי הגורם המתאים שיוכל לומר לנו מה היקף הפניות הצפוי ומה זה כרוך מבחינתנו.

רחל אדלסברג: יש כאן נושא של קבלת הפניות וריכוזן, גם של הפקת המידע, גם של פיזור המידע.

אמנון רובינשטיין: איש לא יוכל לומר לך כאן מהו היקף הפניות הצפוי.

אמנון רובינשטיין: אפשר לעשות מועד תחולה יותר מאוחר כדי שאפשר יהיה להתמודד עם זה.

רחל אדלסברג: אנחנו עובדים היום עם מערכת פלילית מאוד ישנה ובעוד כשנה תיכנס מערכת חדשה שתקל על הביצוע.

ראובן ריבלין: בואו נקבע שזה יהיה החל מהראשון לינואר 2002, אין לי בעיה.

אמנון רובינשטיין: רבותיי, אני רוצה לסכם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מחליטים להעביר את הצעת החוק הזו באופן עקרוני, ואנחנו מבקשים שני תיקונים ממשרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: ראשית, נושא המדרג, ושנית מועד תחולה.

שלמה שוהם: אני רוצה לומר שכל הנושא הזה הוא לא כל כך פשוט.

שלמה שוהם: ידוע לי שמשטרת ישראל, למשל, גם לצורכי עובדים שלה שהם לא עובדים מקצועיים, אלא הם עובדים בדרג הנמוך ביותר, משתמשת בעניין הזה.

שלמה שוהם: הפרובלמטיקה יכולה להתעורר בתיקים סגורים ובדברים אחרים.

עו"ד לבנת משיח: פה לא מדובר על תיקים סגורים.

שלמה שוהם: אני יודע, אבל אני גם יודע שהמשטרה במידע כזה לצורך קבלת עובדים וזו שאלה לא פשוטה.

רונה קדמי: אנחנו רשות לאכיפת חוק, להבדיל מרשויות אחרות.

רונה קדמי: זה גם קבוע בחוק.

שלמה שוהם: עדיין ברשות מקומית יש אלמנטים של אכיפת חוק בכל מיני רמות.

שלמה שוהם: אין ויכוח בכלל על עניין פקחים ברשות מקומית.

ראובן ריבלין: ודאי.

שלמה שוהם: אבל אני חושב שצריך לדבר גם על עובדים אחרים.

שלמה שוהם: אני הייתי שופט בעיר שדה ואני יכול לומר לכם שכשלוקחים אדם כלשהו אפילו לעבודת ניקיון, חשוב מאוד לפעמים לדעת האם יש לו עבר פלילי גבוה או לא.

שלמה שוהם: השאלה היא עד איזה גבול אנחנו מדברים כי הדברים האלה גרמו לפעמים למכשלות לא פשוטות.

שלמה שוהם: אני לא אומר שלא יקבלו אנשים כאלה לעבודה משום שכתוב רשאי, אבל הם צריכים לדעת שיש לאדם שכזה מספר מסוים של עבירות.

ראובן ריבלין: דע בפני מי אתה עומד.

ראובן ריבלין: במדרג צריך להבחין בין עובדים שבאים במגע עם הציבור לבין עובדים אחרים.

ראובן ריבלין: עובד שמפקח בדרך כלשהי או נותן רשיונות, עובד שמפעיל סמכויות בכל דרגה שהיא הוא הראשון שיכנס למדרג.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לבדוק את הנושא הזה.

ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה עם זה.

עו"ד מירית דובר: אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק.

עו"ד מירית דובר: הייתי מציעה לאמץ את ההגדרה של רשות מקומית הכוללת: עיריות, מועצות מקומיות וגם איגודי ערים.

ראובן ריבלין: אין בעיה, גם איגודי ערים.

ראובן ריבלין: השאלה מי יהיה האדם שיפנה את הבקשה?

ראובן ריבלין: האם יש יועץ משפטי במרכז השלטון המקומי?

עו"ד מירית דובר: המשרד שלי הוא היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי, אבל אני לא יודעת אם מרכז השלטון המקומי ערוך לזה ויהיה מעוניין להיות חוליית קישור בעניין הזה.

עו"ד מירית דובר: אני חייבת לקבל את אישורו של הלקוח בעניין הזה.

עו"ד מירית דובר: כעיקרון הייתי מעדיפה שזה יהיה איזשהו גורם ברשות המקומית הספציפית.

עו"ד מירית דובר: אנחנו בסך הכל עמותה לא מתוקצבת.

רונה קדמי: כמה רשויות מקומיות יש?

עו"ד מירית דובר: יש היום 260 רשויות מקומיות.

רונה קדמי: 260 רשויות מקומיות הן מסה ענקית של גופים.

רונה קדמי: זה יותר מכל הגופים בחוק המרשם הפלילי היו.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא כמה עובדים הם מקבלים בכל שנה?

רחל אדלסברג: על כל משרה יש מספר מועמדים והבדיקה תיעשה על כל המועמדים.

רחל אדלסברג: זו מסה גדולה מאוד של פניות.

אמנון רובינשטיין: אפשר לעשות מדרג יותר גבוה.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא האם הפנייה יכולה להיעשות על ידי הרשות המקומית או שאנחנו נדרוש שהכל יעבור דרך היועץ המשפטי?

אמנון רובינשטיין: אבל מרכז השלטון המקומי לא מוגדר בחוק, זו עמותה.

עו"ד מירית דובר: ישנם כ – 12 חוקים שהשם של מרכז השלטון המקומי מופיע בהם.

עו"ד מירית דובר: אני לא יודעת אם המרכז ערוך לזה.

עו"ד לבנת משיח: אנחנו צריכים לדבר על נושא של העברת המידע.

אמנון רובינשטיין: עונים למי שפנה.

עו"ד לבנת משיח: לא, זה בעייתי.

עו"ד לבנת משיח: הפניות לבקשת מידע הוא לא עניין שחושף מידע.

עו"ד לבנת משיח: זה חושף את שמו של האדם שהוא מועמד למשרה.

עו"ד לבנת משיח: אבל התשובה של המשטרה היא כן עניין שחושף מידע.

עו"ד לבנת משיח: המידע צריך להגיע לבעל תפקיד ברשות המקומית שהוא מוסמך לעיין במידע.

ראובן ריבלין: עו"ד לנדאו שהוא גם עוזרי הפרלמנטרי הבכיר וגם היועץ המשפטי של הסיעה מביא דוגמא.

ראובן ריבלין: המנהל הכללי של משרד ממשלתי הוא זה שעומד מול הגורמים, מדוע שלא נדבר כאן על מנכ"ל של עיריות בעיריות, ומרכז השלטון המקומי במועצות מקומיות?

ראובן ריבלין: מנכ"לים של עיריות בוודאי יכולים לפנות באופן ישיר.

ראובן ריבלין: אני מבין שמדובר בהרבה מאוד גורמים כפי ששמענו כאן.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שתשבו לאחר הישיבה ביחד ותחליטו לגבי הנוסח, תביאו אותו אלינו ונעביר אותו מהר לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.