ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 198, 2000-11-12 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: על סדר היום הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דני נווה ואילן גילאון, הצעת חוק פרטית חוק מכרזים (תיקון-איסור אפליית תאגיד המעסיק אנשים עם מוגבלות), התש"ס- 2000.

אמנון רובינשטיין: יש לנו התנגדות של משרד המשפטים, אם כי נציגת משרד המשפטים לא הייתה יכולה להגיע לישיבה בגלל ההודעה הקצרה וקיום ישיבת הוועדה ביום ראשון.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת נווה בבקשה תציג את הצעת התיקון.

דני נוה: הצעת החוק הזו באה על רקע מקרים שהובאו אליי לפיהם מפורסמים כמה מכרזים על ידי חברות ממשלתיות, רשויות מקומיות, משרדי ממשלה, שיש בהם כדי לפגוע בעקרון השוויון בכל מה שנוגע לאנשים עם מוגבלויות, זאת למרות שהחוק אוסר על אפליה ולמעשה מרים את עקרון השוויון.

דני נוה: אני ראיתי את ההסתייגות של נציג משרד המשפטים בכתב, אבל דומני שבסופו של דבר עיקר המקרים הפרובלמטים שבהם יש אפליה לכאורה הם באמת המקרים של אנשים עם מוגבלויות ולכן חשבתי לנכון להגיש הצעת חוק שבעצם מחדדת את העניין הזה ולהבהיר זאת בצורה יותר קונקרטית.

דני נוה: אם למשרד המשפטים יש חשש שהעניין הזה יפגע בעקרון הכללי, הרי תמיד אפשר להוסיף את אותן מילים שבאות לומר שזה מבלי לגרוע כמובן מהעיקרון עצמו.

דני נוה: אני חושב שמוטב שאנחנו בחקיקה ראשית כחלק מחקיקה מתקדמת ומתפתחת של מדינת ישראל בכל מה שנוגע לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, נוסיף גם את העניין הזה לספר החוקים שלנו.

דני נוה: אני יכול להבין את ההסתייגות של משרד המשפטים, אבל הצעת החוק הזו בוודאי לא פוגעת בעיקרון השוויון כפי שהוא מופיע היום, אלא רק מוסיפה עליו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: נציג משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: לא נמצא.

אמנון רובינשטיין: מנכ"ל חברת המשקם, בבקשה.

28513: אני מאוד שמח על ההצעה הזו של חבר הכנסת דני נווה.

28513: אנחנו יזמנו אותה בגלל המציאות הזו שאנחנו נתקלים בה.

28513: אנחנו רצינו מאוד לקבל מכרזים מסוימים שבהם הייתה הגבלה שכושר העבודה של האנשים שיצטרכו לעבוד באותו מכרז, צריך להיות כושר עבודה בריא.

אמנון רובינשטיין: תן לנו דוגמא.

אמנון רובינשטיין: אתה לא יכול לקחת אדם על כסא גלגלים לשמש מציל בבריכה.

28513: אנחנו רצינו לבצע עבודות גינון במשרד הביטחון, ומשרד הביטחון התנה במכרזים מסוימים שהעובדים צריכים להיות בעלי כושר עבודה בריא.

אמנון רובינשטיין: למה לא פניתם ליועץ המשפטי לממשלה או לבג"ץ, או למשרד הביטחון עצמו הרי היום לפי החוק הנוכחי זה אסור?

28513: אנחנו בכל אופן רצינו להחיל זאת על כל גופים מבלי שנצטרך כל פעם לפנות ליועץ משפטי כזה או אחר.

28513: אנחנו מחפשים עבודות לשלושת אלפים עובדים מוגבלים שלנו ואסור שתהיה איזשהי התניה.

28513: אגב, יש לנו תקנות שפוטרות אותנו ממכרז, אף על פי כן אנחנו מגישים מכרז ומנסים להתמודד במכרז.

28513: במקרים האלה ראוי להקל על חברת המשקם עד כמה שאפשר, ולתאגידים דומים לנו.

אמנון רובינשטיין: נציגת ארגון בזכות, בבקשה.

עו"ד נטע דגן: אני כמובן אקדים ואברך על הצעת החוק.

עו"ד נטע דגן: אנחנו חושבים שיש מקום לומר במפורש שאסור להפלות.

עו"ד נטע דגן: אם עיקרון השוויון הוא מובן מאליו על אחת כמה וכמה אין בזה שום בעיה.

עו"ד נטע דגן: סעיף 3 א רבתי בחוק חובת מכרזים אומר שהממשלה רשאית, כמובן שיקול דעת, לקבוע בתקנות, באישור ועדת החוקה הוראות בעניינים הבאים: העדפת תוצרת הארץ, העדפה של תוצרת מאזורי עדיפות.

עו"ד נטע דגן: אני הייתי מציעה להכניס לאותו סעיף גם העדפה של תאגידים שמעסיקים אנשים עם מוגבלויות.

עו"ד נטע דגן: אני לא צריכה לחזור על נתונים של אבטלה בקרב אנשים עם מוגבלות.

עו"ד נטע דגן: בואו נאפשר העדפה במקרים כאלה, בואו נתמרץ תאגידים שמעסיקים אנשים כאלה.

אמנון רובינשטיין: זה לא בהצעת החוק הזו.

אמנון רובינשטיין: זו כבר הצעת חוק נפרדת.

עו"ד דרורה ליפשיץ: הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזו כפי שכתבה נציגת משרד המשפטים.

עו"ד דרורה ליפשיץ: ראשית, ההצעה מיותרת מהבחינה המשפטית והיא רק עשויה לפגוע בכלל הרגיל.

דני נוה: אני הצעתי לכתוב שזה מבלי לגרוע.

עו"ד דרורה ליפשיץ: זה לא פותר את הבעיה.

דני נוה: אבל את נציגת משרד האוצר ולא נציגת משרד המשפטים.

עו"ד דרורה ליפשיץ: אני נציגת הממשלה.

אמנון רובינשטיין: האוצר ממונה על חוק המכרזים.

עו"ד דרורה ליפשיץ: שר האוצר הוא זה שממונה על חוק חובת המכרזים.

עו"ד דרורה ליפשיץ: אני משפטנית וכמשפטנים אנחנו כפופים ליועץ המשפטי לממשלה, ובמקרה הזה יש הסכמה מלאה בין כל הגורמים בממשלה.

אמנון רובינשטיין: אגב, נדמה לי כי בממשלה הקודמת הייתה הצעה להביא לאישור ועדת החוקה מספר פטורים מחובת מכרזים.

אמנון רובינשטיין: הייתה טענה של כורי החול והזיפזיף ועוד שני נושאים.

דורית ואג: מה קורה עם זה?

עו"ד דרורה ליפשיץ: זה גם בבג"ץ וגם בדרך לוועדה.

עו"ד דרורה ליפשיץ: אני מניחה שזה יגיע בשבוע הבא.

דורית ואג: היו לכאן פניות בטענה שוועדת החוקה מעכבת דברים, ואני שלחתי אותם אליכם.

דורית ואג: אני מקווה שהם הגיעו אליכם.

עו"ד דרורה ליפשיץ: הם הגיעו.

דורית ואג: בכנסת הקודמת הייתה פניה וכשהממשלה התחלפה אני עשיתי עם משרד האוצר את מה שעשיתי עם כל משרדי הממשלה.

דורית ואג: אני אמרתי: אלה ואלה התקנות המונחות, תודיעו לי האם הן עדיין מונחות אצלנו מבחינת השר החדש, או לא?

דורית ואג: האוצר הודיע שלא.

עו"ד דרורה ליפשיץ: אני יכולה לספר שהתקבלה החלטה אצל היועץ המשפטי לממשלה עם פנייה לשר האוצר לבטל את התקנה שמדברת על פטור לכורי הזיפזיף, בהמשך להחלטת מועצת מקרקעי ישראל וזה יגיע לוועדה.

עו"ד דרורה ליפשיץ: אנחנו הודענו על כך גם לבג"ץ במסגרת הבג"ץ שתלוי ועומד.

אמנון רובינשטיין: מה מפריע בחוק הזה?

עו"ד דרורה ליפשיץ: מותר לדרוש תנאים עניינים במסגרת מכרז, הן לפי החוק, הן לפי התקנות.

אמנון רובינשטיין: ברור, על זה הוא לא חולק.

עו"ד דרורה ליפשיץ: ישנן סיטואציות שבהן האיסור או הדרישה לאנשים עם בריאות מסוימת היא תנאי ענייני.

עו"ד דרורה ליפשיץ: כלומר, אי אפשר לפרש את זה באופן אבסורדי, אבל אין חילוקי דיעות שאסור להפלות אותם.

עו"ד דרורה ליפשיץ: לפני שההצעה הגיעה לדיון בוועדה היו פניות בכתב גם של ארגון המשקם למשרד האוצר, גם אליכם ואנחנו ביקשנו מהם לתת לנו דוגמאות של מכרזים בהם הייתה בעיה ואנחנו ננסה לטפל בהם.

עו"ד דרורה ליפשיץ: לא קיבלנו תשובה.

עו"ד דרורה ליפשיץ: גם בדיון הזה בקושי אפשר היה להעלות איזשהי דוגמא אחת.

עו"ד דרורה ליפשיץ: הבעיה היא לא בעיה אמיתית.

עו"ד דרורה ליפשיץ: התיקון הזה לא נדרש והוא רק עשוי להיות בעיות.

עו"ד דרורה ליפשיץ: אחת הבעיות היא, האם מדובר רק בתאגיד שמעסיק אנשים עם מוגבלות, איזו מוגבלות, כל מוגבל?

עו"ד דרורה ליפשיץ: אז יכולים לומר: אנשים עם מוגבלות, לא אבל עולים חדשים אולי כן.

עו"ד דרורה ליפשיץ: אולי אחרים מותר להפלות.

עו"ד דרורה ליפשיץ: למרות שכתוב: מבלי לגרוע בעקרון השוויון הכללי, זו מן חקיקה מסורבלת ואם היא לא נדרשת ואין בעיה אמיתית בשטח אין סיבה לחוקק.

עו"ד דרורה ליפשיץ: אנחנו חושבים שמדובר כאן בבעיה שהיא לא בעיה אמיתית.

עו"ד דרורה ליפשיץ: אנחנו מוכנים להתמודד עם כל מכרז שיהיה בשטח ותהיה בעיה ויסתבר שאכן מדובר באפליה שהיא לא עניינית.

עו"ד דרורה ליפשיץ: אין טעם לעשות רעש בכל המערכת.

עו"ד דרורה ליפשיץ: אני באמת רוצה לחזור ולהדגיש.

עו"ד דרורה ליפשיץ: תקופה ארוכה ההצעה הזו חוזרת והולכת במשרדי הממשלה ועדיין לא הראו דוגמאות אמיתיות, כך שלא נראה לי שיש סיבה לחוקק זאת.

אמנון רובינשטיין: מר רטנר, האם יש לך מה להוסיף?

נחמן רטנר: האמת שקשה להוסיף לאחר שדרורה הציגה את הנושא.

נחמן רטנר: כגורם שמרכז את המכרזים, חשב כללי וכיושב ראש ועדת פטור ממכרזים, מעולם לא הגיעה אלינו תלונה או בעיה קונקרטית.

נחמן רטנר: אנחנו אולי שמענו וקראנו פה ושם על בעיה עקרונית, אולי.

נחמן רטנר: אבל שום מקרה קונקרטי לא הגיע.

נחמן רטנר: אם היה מגיע, היינו מגיבים לו ומטפלים בו.

נחמן רטנר: לא היה מקרה כזה.

עו”ד מירית דובר: אנחנו מצטרפים לעמדה שהוצגה כעת.

עו”ד מירית דובר: קודם כל, מבחינה עניינית חוק חובת מכרזים לא מטפל ברשויות מקומיות ואם מעוניינים להחיל זאת על רשויות מקומיות אזי המקום הראוי הוא בתקנות עיריות מכרזים, בתיקון של התוספות של צווי המועצות המקומיות.

אמנון רובינשטיין: יש חוק הסדרים חדש.

עו”ד מירית דובר: אנחנו לא מכירים מקרים שבהם אנשים עם מוגבלות הופלו.

עו”ד מירית דובר: נראה לנו שהדרך הנכונה היא לפנות לבית המשפט העליון ולהבהיר למי שהיתמם ועדיין לא היה ברור לו שמדובר באפליה, כדי לקבל פסק דין.

עו”ד מירית דובר: כך שאני חושבת שהיה אפשר לפטור את הבעיה הזו תוך התמקדות במקרה הספציפי שבו הייתה אפליה לא עניינית וחמורה כזו.

שלמה שוהם: אני רוצה לומר דבר שהולך בקו אחד עם כל נושא האפליה.

שלמה שוהם: אמרתי זאת בנושא של העדפה מתקנת וזה עולה בהרבה תחומים אחרים.

שלמה שוהם: כולנו היינו מצפים, ויתכן שזה גם חלק מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שעקרון השוויון יהיה עקרון יסוד חוקתי במדינה הזו.

שלמה שוהם: לצערנו אולי הדבר הזה עדיין לא מופיע במפורש בחוקי יסוד.

שלמה שוהם: פה בחוק עקרון השוויון כתוב בצורה מאוד ברורה בסעיף 2.

שלמה שוהם: כשאנחנו לוקחים איזשהו גוף שיש את כל הסימפטיה לחוקק אותו כגוף שיקבל איזשהו יתרון כזה או אחר, אנחנו פוגעים באחרים.

שלמה שוהם: אם באמת אנחנו הולכים על עקרון השוויון והולכים איתו ב- 100%, אז לדעתי מבחינה קונספטואלית אנחנו פוגעים באחרים, וזאת מעבר או לשאלות המשפטיות שעם חלקן אני מסכים פה.

שלמה שוהם: האם הכוונה היא שכאשר יש לנו אדם עם מוגבלות מול אישה או מול אדם ממיעוט כזה או אחר, או מול אדם חרדי, הוא יקבל העדפה או לא יקבל העדפה?

דני נוה: אנחנו מדגישים שזה לא בא לגרוע מהעיקרון.

דני נוה: אנחנו רק מחדדים את הצורך במקרה הספציפי הזה.

שלמה שוהם: אני הבנתי שלא קיימת בעיה, אבל נניח שקיימת בעיה ובמקום לפנות היום לבג"ץ אנחנו הולכים ומתקנים את החוק ואומרים שבתוך השמיכה הזו אנחנו נותנים הדגש מסוים, אפילו שזה לכאורה רק פורמלי, לדעתי זה פוגע במהות של חוק חובת מכרזים.

שלמה שוהם: חוק חובת מכרזים במהותו בא לומר שכולם יהיו שווים.

שלמה שוהם: אם מישהו פוגע בעיקרון אז יש בית משפט בישראל.

שלמה שוהם: נניח שמחר יפלו אדם בגלל מינו או בגלל עדתו, האם יעלה על הדעת שאנחנו נחוקק כל סיטואציה כזו בשביל לתקן אותה בחוק?

שלמה שוהם: הרי אנחנו גם לא מגיעים לעקרון השוויון.

שלמה שוהם: זאת רקמה מאוד עדינה שאני לא רוצה לפגוע בה, עם כל הסימפטיה שיש לי לכל המיעוטים.

שלמה שוהם: הייתי רוצה שכל המיעוטים יבואו וכך זה גם כתוב.

שלמה שוהם: ברגע שבתוך עיקרון שכזה אני נותן הדגש כזה או אחר, אני פוגע במהות של העיקרון.

שלמה שוהם: פה למזלנו יש את זה.

שלמה שוהם: יש לנו בעיה עם עקרון השוויון במקומות אחרים ולכן היו צריכים לחוקק אולי חוקים אחרים.

שלמה שוהם: אבל פה ודאי הדבר הזה ישנו.

דני נוה: אני מבין היטב את דבריו של שלמה, אני רק חושב שמאחר והבעייתיות בסופו של דבר היא בעיקר במקרים של אנשים עם מוגבלויות אנחנו אכן מכניסים את זה לחקיקה באופן כזה שיהיה ברור שהדבר הזה לא בא לגרוע מהעיקרון.

שלמה שוהם: אם באמת מישהו כתב:

שלמה שוהם: רק אדם בריא, אז הוא עשה דבר שהוא לא ייעשה.

שלמה שוהם: זה בהחלט ברור ויש בית משפט לתקן דברים כאלה.

דני נוה: השאלה אם אנחנו משאירים את הסעד שצריך להינתן לחברות כמו חברת "המשקם", נניח, כסעד משפטי ובכל מקרה שהם נתקלים בבעיה כזו הם צריכים לרוץ ישר לערכאות, או שאנחנו מכניסים לספר החוקים שלנו את העניין הזה ומסדירים זאת בצורה מאוד פשוטה, כאשר אנחנו מבהירים גם שהדבר הזה לא בא לגרוע בשום צורה כמובן מהשמיכה של עקרון השוויון.

דני נוה: אני לא חושב שמישהו יאמר שבגלל נתנו פה דגש על נכים, אז אנחנו העמדנו בנחיתות קבוצות אחרות.

שלמה שוהם: אנחנו מחוקקים חוק ולצערנו החוק לא תמיד מיושם.

שלמה שוהם: האם יעלה על הדעת שבכל מקום בו החוק לא מיושם או כאשר הוא מיושם בצורה לא נכונה או לא על פי הדין, נחזור אל הכנסת ונתקן אותו לפי מקרה ספציפי?

שלמה שוהם: אנחנו לא מחוקקים חקיקה קזואיסטית.

שלמה שוהם: זה בעצם סוג של חקיקה קזואיסטית, חקיקה שעוסקת במקרה, במקום ללכת עם העיקרון הכללי שהוא עיקרון נכון ויפה.

שלמה שוהם: אגב, חוק חובת מכרזים עצמו שהוא פרובלמטי לכשעצמו, יש בו הרבה מאוד יוצאים מהכלל שהם בעייתיים לכשעצמם, אבל נעזוב את העניין הזה.

שלמה שוהם: אתה פה הולך לחקיקה קזואיסטית.

שלמה שוהם: אתה אומר: זה היה מקרה שלא הלכו בו ולכן אני מתקן אותו.

שלמה שוהם: מחר יהיה דבר אחר.

שלמה שוהם: בעיניי הדבר הזה פוגע בעיקרון, במיוחד במקום שעקרון השוויון נמצא, זאת אומרת שכל החוק מבוסס עליו.

אמנון רובינשטיין: יתכן והנימוקים של משרד המשפטים, משרד האוצר ושלמה שוהם נכונים, אבל מרגע שהצעת החוק עברה קריאה מוקדמת המצב שונה.

אמנון רובינשטיין: הרי יש הסכמה של מציעי החוק והאוצר, והיועץ המשפטי של הוועדה מה התוצאות המשמעותיות.

אמנון רובינשטיין: אין חילוקי דיעות שיש מקרים שההבחנה היא מותרת, ויש מקרים שההבחנה לא מותרת.

אמנון רובינשטיין: הכל לפי הנושא הענייני.

אמנון רובינשטיין: הדבר המרכזי כאן הוא חינוכי לדעתי, מסר לציבור.

אמנון רובינשטיין: אם אנחנו כעת לא נעביר את הצעת החוק זה יהיה מסר לא חיובי כיוון שזה עבר כבר.

עו”ד מירית דובר: אם זה כך, אני מבקשת שיערכו גם תיקונים שההוראות לגבי הרשויות המקומיות יכללו בליקוקים המתאימים.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא בחוק כאן.

עו"ד דרורה ליפשיץ: אז גוף ציבורי יצומצם רק לתאגיד שעליו חל חוק חובת המכרזים.

עו"ד דרורה ליפשיץ: זאת המשמעות של זה.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: ובחוק ההסדרים זה יחול גם על חברות?

עו"ד דרורה ליפשיץ: בהצעת חוק ההסדרים יש הצעה להחיל את חובת המכרזים לאו דווקא כמו בחוק חובת המכרזים, אלא דיני המכרזים שחלים על עיריות, גם על חברות עירוניות שזה עדיין גוף ציבורי שלא מוסדר היום.

אמנון רובינשטיין: זה לדעתי חשוב ביותר.

אמנון רובינשטיין: יש כאן דבר חמור מאוד.